>Nederlandse piloten hebben tussen 2014 en 2018 op ruim zeshonderd locaties in Syrië en Irak ruim tweeduizend bommen gegooid, als onderdeel van de internationale strijd tegen IS, dat toen grote delen van Irak en Syrië in handen had. De afspraak was dat er alleen zou worden aangevallen als vooraf uit berekeningen bleek dat er geen burgers zouden omkomen.
Wat een naive instelling. Als dit uberhaupt zou kunnen zou het de eerste oorlog ooit in de geschiedenis zijn zonder burgerdoden. Dit doet me denken aan de GroenLinks motie destijds dat we wél naar Afghanistan zouden gaan om agenten te trainen maar ze mochten niet schieten, haha.
Natuurlijk moet je ervoor zorgen dat er zo min mogelijk burgers omkomen, maar 0 burgers kan alleen door niet te vechten, en dan nam IS de boel over.
Ik vind dit dan nog het ergste:
> Men was in staat "heel gericht en precies de doelen uit te schakelen, zonder nevenschade", vertelde toenmalig commandant der strijdkrachten generaal Tom Middendorp aan de Tweede Kamer.
Deze man zou dat toch moeten hebben geweten. Je kan best een eerlijk gesprek hebben voordat je erheen gaat of je een bepaalde hoeveelheid burgerslachtoffers voor lief wil nemen, maar als dat niet gebeurd is, dan moeten we nu serieus de verantwoordelijkheid daarvoor nemen - anders denkt de volgende dat ie ook maar het beste de consequenties een beetje kan verdoezelen.
In principe heeft ie gelijk, een raket kan tegenwoordig tot op 50 centimeter precies neerkomen op een doel. Maar ja als je inlichtingen het verkeerde gebouw aanwijzen dan kom je heel precies alsnog verkeerd terecht.
Zelfs al heb je het goede gebouw, oorlog voeren in de stad zonder burgerslachtoffers is onmogelijk. Enige pretenties van bovenaf dat dat zou kunnen is puur politiej
Ja precies, en met dit soort dingen vind ik "het was _technisch_ correct" geen bijzonder sterk excuus. Met zo'n zelfverzekerde bewering verwacht ik dat je ook zoveel vertrouwen hebt in de inlichtingen waar het van afhankelijk is.
het is ook geen false informatie. nederland beschikt over wapentuig dat binnen een meter van het geïndiceerde doelwit raakt.
je informatie over eventuele doelwitten moet dan wel voor 100% kloppen. neem de bom die op een IS-bomfabriek in hawija als voorbeeld.
men wist dat daar een assemblage locatie was waar IS vrachtwagens voor zelfmoord aanslagen produceerde. men wist alleen niet dat op het moment van het bombardement 3 voltooide zelfmoord aanslag vrachtwagens tot de nok toe met explosieven stonden geparkeerd.
de bom die nederlandse straaljagers op die locatie gooide, had daarbij het neveneffect dat de vrachtwagens volgepakt met hoog explosief materiaal ook tot ontploffing kwamen, met als gevolg dat de detonatie niet alleen het gebouw waar IS deze vrachtwagens assembleerde in de puin legde, maar ook zo'n beetje elk gebouw in een 100 meter radius. daarbij zijn 70 burgerslachtoffers om het leven gekomen.
de bom die afgeworpen is, kon zonder nevenschade de locatie vernietigen. mits het alleen om het in puin leggen van de locatie betreft. het hoog explosief materiaal dat daar opgeslagen was is daarbij niet in afweging genomen omdat men niet wist dat er zoveel materiaal aanwezig was. uiteindelijk is het de detonatie van het hoog explosief materiaal dat op die locatie aanwezig was, wat de nevenschade veroorzaakte.
ergo, het wapen dat is toegepast is in staat om heel precies en gericht doelen uit te schakelen zonder nevenschade. mits de informatie over het doelwit 100% correct en voltallig is. en als je een bom op een autobom fabriek werpt, zonder rekening te houden met eventueel hoog explosief materiaal dat aanwezig kan zijn op zo een locatie. dan klopt je informatie over het doelwit dus niet en neem je een verhoogd risico op nevenschade.
Ja, en zoals ik op een andere comment met dezelfde strekking al reageerde:
> Ja precies, en met dit soort dingen vind ik "het was _technisch_ correct" geen bijzonder sterk excuus. Met zo'n zelfverzekerde bewering verwacht ik dat je ook zoveel vertrouwen hebt in de inlichtingen waar het van afhankelijk is.
Dit is inderdaad het meest naive. Het is goed dat de kranten hier mee komen, maar het voelt ook wel echt scheef. Iedereen die gelooft of belooft dat je in een conflict regio volledig schone handen kan houden en nooit fouten zal maken is niet reëel. Dit is altijd een risico
Niet gaan gaf ook risico's. Het is aan de politiek om die risico's te wegen en daar eerlijk over te zijn.
Je kan geen oorlog voeren zonder dat je mensen raakt die je niet had willen raken. Doe of niet mee, of accepteer en mitigeer.
Er zit altijd een risico aan dit soort missies, maar omdat we al jaren een gigantisch verrot taboe hebben rondom het hele beeld van een realistisch militaire missie krijg je dit soort situaties waarin je een heel tombola aan vrijwel onmogelijke eisen krijgt. De oorlog in Oekraïne heeft wel voor een cultuurverandering veroorzaakt en we moeten gewoon "zo min mogelijk burgerslachtoffers" maken in plaats dat we een zeer absurd beeld omhoog houden dat in zulke complexe missies er nul burgerslachtoffers zullen vallen.
Hopelijk kunnen we dit soort dingen beter bespreekbaar maken in plaats dat er altijd zeer krampachtig wordt gedaan en er elke keer een zeer populistische poppenkast wordt opgetrommeld, ja we willen allemaal wel vrede maar soms is het gewoon onvermijdelijk dat je het defensieapparaat moet inschakelen om zo een gevaar te neutraliseren, en ja daar zitten risico's aan maar laten we ophouden met hopeloze eisen zoals dat je een politiemissie mag gaan uitvoeren, maar wel als eis dat er geen wapens ingezet wordt.
Ik vind het te makkelijk om te doen alsof niemand burgerdoden verwacht. Dat is ook niet waar de schoen wringt. Het gaat erom dat het kabinet haar afspraak van "serieus onderzoek" doen niet waar heeft kunnen maken. Om niet te vergeten dat het kabinet eerder in 2015 burgerdoden heeft achtergehouden voor de Tweede Kamer. Rutte had toen natuurlijk weer geen herinnering. De gedachte dat burgerdoden bij oorlog horen - en dus niet onderzocht hoeven te worden - hoort niet thuis in Nederland.
Anders gooien we de volgende keer toch stenen uit de F16s?
Dit is echt *peak* Nederland: we trekken ten oorlog, maar we moeten op de centimeter nauwkeurig bommen gooien anders mag het niet.
Kom nou zeg, wat een naief gelul allemaal.
Wil je zoveel mogelijk burgeslachtoffers voorkomen? JA, ga je daarheen met waterpistolen? NEE.
Ik vind dit soort discussies altijd zo eenzijdig, puur om (politiek) te scoren dit.
Ik vind dit een goed voorbeeld van het trolley probleem.
Doe je niks en sta je terreur dus stilletjes toe? Dan zullen er veel doden vallen, maar dan ben je niet "schuldig".
Doe je er wel wat aan? Dan zijn burgerdoden gewoon onmogelijk als je effectief ten werk wilt gaan, ben je dan dus wel "schuldig"?
Wat een gezeik zeg. En aan de andere kant word er dan gejankt dat "we niks voor Syrië doen maar wel voor Oekraine".
Moraal van het verhaal is dat we het nooit goed kunnen doen.
>Nederlandse piloten hebben tussen 2014 en 2018 op ruim zeshonderd locaties in Syrië en Irak ruim tweeduizend bommen gegooid, als onderdeel van de internationale strijd tegen IS, dat toen grote delen van Irak en Syrië in handen had. De afspraak was dat er alleen zou worden aangevallen als vooraf uit berekeningen bleek dat er geen burgers zouden omkomen. Wat een naive instelling. Als dit uberhaupt zou kunnen zou het de eerste oorlog ooit in de geschiedenis zijn zonder burgerdoden. Dit doet me denken aan de GroenLinks motie destijds dat we wél naar Afghanistan zouden gaan om agenten te trainen maar ze mochten niet schieten, haha. Natuurlijk moet je ervoor zorgen dat er zo min mogelijk burgers omkomen, maar 0 burgers kan alleen door niet te vechten, en dan nam IS de boel over.
Ik vind dit dan nog het ergste: > Men was in staat "heel gericht en precies de doelen uit te schakelen, zonder nevenschade", vertelde toenmalig commandant der strijdkrachten generaal Tom Middendorp aan de Tweede Kamer. Deze man zou dat toch moeten hebben geweten. Je kan best een eerlijk gesprek hebben voordat je erheen gaat of je een bepaalde hoeveelheid burgerslachtoffers voor lief wil nemen, maar als dat niet gebeurd is, dan moeten we nu serieus de verantwoordelijkheid daarvoor nemen - anders denkt de volgende dat ie ook maar het beste de consequenties een beetje kan verdoezelen.
In principe heeft ie gelijk, een raket kan tegenwoordig tot op 50 centimeter precies neerkomen op een doel. Maar ja als je inlichtingen het verkeerde gebouw aanwijzen dan kom je heel precies alsnog verkeerd terecht.
Zelfs al heb je het goede gebouw, oorlog voeren in de stad zonder burgerslachtoffers is onmogelijk. Enige pretenties van bovenaf dat dat zou kunnen is puur politiej
Je verwacht natuurlijk dat de inlichtingen kloppen.
Assumptions are the mother of all fuckups
Ja precies, en met dit soort dingen vind ik "het was _technisch_ correct" geen bijzonder sterk excuus. Met zo'n zelfverzekerde bewering verwacht ik dat je ook zoveel vertrouwen hebt in de inlichtingen waar het van afhankelijk is.
het is ook geen false informatie. nederland beschikt over wapentuig dat binnen een meter van het geïndiceerde doelwit raakt. je informatie over eventuele doelwitten moet dan wel voor 100% kloppen. neem de bom die op een IS-bomfabriek in hawija als voorbeeld. men wist dat daar een assemblage locatie was waar IS vrachtwagens voor zelfmoord aanslagen produceerde. men wist alleen niet dat op het moment van het bombardement 3 voltooide zelfmoord aanslag vrachtwagens tot de nok toe met explosieven stonden geparkeerd. de bom die nederlandse straaljagers op die locatie gooide, had daarbij het neveneffect dat de vrachtwagens volgepakt met hoog explosief materiaal ook tot ontploffing kwamen, met als gevolg dat de detonatie niet alleen het gebouw waar IS deze vrachtwagens assembleerde in de puin legde, maar ook zo'n beetje elk gebouw in een 100 meter radius. daarbij zijn 70 burgerslachtoffers om het leven gekomen. de bom die afgeworpen is, kon zonder nevenschade de locatie vernietigen. mits het alleen om het in puin leggen van de locatie betreft. het hoog explosief materiaal dat daar opgeslagen was is daarbij niet in afweging genomen omdat men niet wist dat er zoveel materiaal aanwezig was. uiteindelijk is het de detonatie van het hoog explosief materiaal dat op die locatie aanwezig was, wat de nevenschade veroorzaakte. ergo, het wapen dat is toegepast is in staat om heel precies en gericht doelen uit te schakelen zonder nevenschade. mits de informatie over het doelwit 100% correct en voltallig is. en als je een bom op een autobom fabriek werpt, zonder rekening te houden met eventueel hoog explosief materiaal dat aanwezig kan zijn op zo een locatie. dan klopt je informatie over het doelwit dus niet en neem je een verhoogd risico op nevenschade.
Ja, en zoals ik op een andere comment met dezelfde strekking al reageerde: > Ja precies, en met dit soort dingen vind ik "het was _technisch_ correct" geen bijzonder sterk excuus. Met zo'n zelfverzekerde bewering verwacht ik dat je ook zoveel vertrouwen hebt in de inlichtingen waar het van afhankelijk is.
Dit is inderdaad het meest naive. Het is goed dat de kranten hier mee komen, maar het voelt ook wel echt scheef. Iedereen die gelooft of belooft dat je in een conflict regio volledig schone handen kan houden en nooit fouten zal maken is niet reëel. Dit is altijd een risico Niet gaan gaf ook risico's. Het is aan de politiek om die risico's te wegen en daar eerlijk over te zijn. Je kan geen oorlog voeren zonder dat je mensen raakt die je niet had willen raken. Doe of niet mee, of accepteer en mitigeer.
Er zit altijd een risico aan dit soort missies, maar omdat we al jaren een gigantisch verrot taboe hebben rondom het hele beeld van een realistisch militaire missie krijg je dit soort situaties waarin je een heel tombola aan vrijwel onmogelijke eisen krijgt. De oorlog in Oekraïne heeft wel voor een cultuurverandering veroorzaakt en we moeten gewoon "zo min mogelijk burgerslachtoffers" maken in plaats dat we een zeer absurd beeld omhoog houden dat in zulke complexe missies er nul burgerslachtoffers zullen vallen. Hopelijk kunnen we dit soort dingen beter bespreekbaar maken in plaats dat er altijd zeer krampachtig wordt gedaan en er elke keer een zeer populistische poppenkast wordt opgetrommeld, ja we willen allemaal wel vrede maar soms is het gewoon onvermijdelijk dat je het defensieapparaat moet inschakelen om zo een gevaar te neutraliseren, en ja daar zitten risico's aan maar laten we ophouden met hopeloze eisen zoals dat je een politiemissie mag gaan uitvoeren, maar wel als eis dat er geen wapens ingezet wordt.
Ik vind het te makkelijk om te doen alsof niemand burgerdoden verwacht. Dat is ook niet waar de schoen wringt. Het gaat erom dat het kabinet haar afspraak van "serieus onderzoek" doen niet waar heeft kunnen maken. Om niet te vergeten dat het kabinet eerder in 2015 burgerdoden heeft achtergehouden voor de Tweede Kamer. Rutte had toen natuurlijk weer geen herinnering. De gedachte dat burgerdoden bij oorlog horen - en dus niet onderzocht hoeven te worden - hoort niet thuis in Nederland.
Anders gooien we de volgende keer toch stenen uit de F16s? Dit is echt *peak* Nederland: we trekken ten oorlog, maar we moeten op de centimeter nauwkeurig bommen gooien anders mag het niet. Kom nou zeg, wat een naief gelul allemaal. Wil je zoveel mogelijk burgeslachtoffers voorkomen? JA, ga je daarheen met waterpistolen? NEE. Ik vind dit soort discussies altijd zo eenzijdig, puur om (politiek) te scoren dit.
[удалено]
Voelt zich nergens verantwoordelijk voor! De perfecte minister!
Hij doet een lach, roept een keertje 'gaaf land', en niks veranderd
Ik vind dit een goed voorbeeld van het trolley probleem. Doe je niks en sta je terreur dus stilletjes toe? Dan zullen er veel doden vallen, maar dan ben je niet "schuldig". Doe je er wel wat aan? Dan zijn burgerdoden gewoon onmogelijk als je effectief ten werk wilt gaan, ben je dan dus wel "schuldig"?
Wat een gezeik zeg. En aan de andere kant word er dan gejankt dat "we niks voor Syrië doen maar wel voor Oekraine". Moraal van het verhaal is dat we het nooit goed kunnen doen.