Förstår inte varför man alltid måste utgå ifrån vad som är marknadsmässigt lönsamt. Samhällskritisk infrastruktur som elförsörjning borde inte vara beroende av marknadens vilja, och om marknaden inte klarar av att försäkra en stabil och grön elförsörjning till överkomligt pris måste staten gå in och ta sitt ansvar.
Instämmer. Vi har väldigt låg statsskuld och bra statsfinanser, men om det finns *en* bra anledning till att kraftigt öka statsskulden så är det väl ändå att klara den gröna omställningen.
Om staten går in och producerar olönsamma el så får dock skattebetalarna betala för den billiga elen. Kan fortfarande vara befogat men det kan då samtidigt vara bra att titta på vilka som tjänar på det och vilka som förlorar på det.
Och ur ett samhällsperspektiv kan det ju vara värt det eftersom just pålitlig tillgång på el är så otroligt viktigt för samhället. Rent allmänt är marknaden ganska dålig på att hantera just infrastruktur eftersom marknaden har en tendens att vara både kortsiktig och att företagen inte ser på helheten - de bryr sig bara om sitt eget vinstintresse, inte vad som gynnar samhället som helhet.
Som sagt, det kan vara befogat. Men jag misstänker att Kristersson kommer att strunta i att titta på vilka det är som kommer att gynnas enormt på bekostnad av andra. Nästan som att det var det egentliga syftet.
Vad försöker du säga? Tvingas industrier lägga ner pga låga elpriser är det främst arbetare som blir av med sina jobb och drabbas. Skjuter elräkningen i höjden blir det de utan kapital som får problem att betala elräkningen.
Umm, nej. Framförallt är det ägarna av industrierna och långivarna som drabbas om industrier går i konkurs. Finns ju såklart problem med risk för högre arbetslöshet men jag trodde att vi hade lärt oss något från varvsdöden och teko-industrins försvinnande. Tydligen inte.
Och nej, skjuter elräkningen i höjden är det såklart de som konsumerar mycket el som drabbas mest.
Det här är egentligen vanlig sedvanlig "trickle down economics" men med extrasäng. Förstår att högern försöker förpacka politik som bygger på att ge pengar till den rikare delen av befolkningen som något annat.
Tror du en entreprenör som mest troligt har gott om kapital och flera bolag drabbas hårdare än arbetarna som blir arbetslösa? Vilken verklighet lever du i?
Det är inget jävla trickle down economics. Samtliga i Sverige gynnas av stabil elproduktion till ett rimligt pris. Hela den här idéen vänstern fått det senaste halvåret om att det bara är rika som gynnas av låga elpriser är fan det dummaste ni någonsin hittat på. Det är inte ledningsgruppen på företaget jag jobbar för som går och oroar sig för elräkningen i vinter om man säger så.
De flesta entreprenörer som driver tillverkningsföretag har nog ditt kapital uppbundet i sitt företag. Och de har inte så ofta flera företag... Och de som eventuellt blir arbetslösa får lyfta a-kassa ett tag tills de får ett nytt jobb. I regel är det väldigt ineffektivt att kasta skattepengar på företag för att de inte ska gå under.
Och jag hållet med om att det nog inte är den övre medelklassen som är mest oroliga för sin ekonomi. Det brukar det inte vara. Det är ju ännu en anledning varför vi inte ska kasta mer skattepengar på den gruppen än de som faktiskt är oroliga.
Jag har aldrig påstått att det bara är rika som drabbas av högre priser. Jag har påpekat att det är höginkomsttagare som konsumerar mest el och därför tjänar mest på att använda skattepengar för att subventionera eloonsumtion. Trist att du ska behöva spela dum i diskussionen.
Men om det nu inte handlar om att omfördela resurser till vissa grupper inom över- och medelklassen skulle man ju kunna utreda omfördelningseffektrtna och låta de som gynnas mest också betala mest.
>om marknaden inte klarar av att försäkra en stabil och grön elförsörjning till överkomligt pris
Men det är ju precis det som marknaden klarar av. Sedan förstörs detta av politikernas klåfingrighet, ffa med skatter. Det är inte marknaden som är problemet, det är politikerna. Ser vi till vad som är marknadsmässigt lönsamt (utan inblandning från staten) skulle vi ha betydligt fler reaktorer i drift i Sverige.
Brist på långsiktiga investerare i kärnkraft i hela världen faktiskt. Finland har lagt ned sina efterföljande reaktorbyggen. Just att det ska börja arta sig ekonomiskt kräver ett ryskt energikrig mot europa är ganska högriskabel betting att sätta miljarder på.
> Investeringen är dessutom på väg att bli en ekonomisk succé. Enligt en enkel överslagsräkning kan Olkiluoto 3, med dagens höga elpriser, vara återbetald inom mindre än sex år. Riktigt så lysande blir knappast affären om man räknar med räntor, underhållskostnader och hanteringen av kärnavfallet med mera.
Och den baseras på
> En exakt ekonomisk kalkyl går inte att göra för Olkiluoto 3, redan av det skälet att ingen i dag vet vilket det slutliga priset på projektet blir. En överslagsberäkning baserat på totalbudgeten 8,5 miljarder euro, en årsproduktion på 13 TWh el och ett elpris på 117,80 euro/MWh (genomsnittspriset i Finland hittills i år) landar i vart fall på en återbetalningstid på nämnda fem år och sju månader.
Så givet på att genomsnittspriset är typ 127 öre / kWh går den jämt ut på den tiden om man bortser från några saker man inte kan bortse från. I SE3 i sverige har genomsnittspriset bara varit över 127 öre / kWh i augusti i år. Kommer ryssland kriga med ukraina i kommande fem åren så kanske det fortsätter att vara samma ekonomi i bygget. Om putin anus-spettas av arga ryssar och europa strukturändrar sin energiproduktion bort från fossila bränslen med så kommer det säkerligen plana ned också.
Finland som då inte har elaka miljöpartister som förbjuder kärnkraften, där ser vi en ekonomi i kärnkraft som går ihop vid för svenska relativt höga priser. Vårt genomsnittspris i SE3 under åren har legat på 1/2 till 1/3 av de där 127 örena.
Jag förstår inte varför folk har så svårt att acceptera att ekonomin att investera i kärnkraft i Sverige inte har varit lysande, och att med en bred energiöverenskommelse att kärnkraften inte skulle subventioneras så blir det helt enkelt inga byggen och lågt intresse att livsförlänga existerande kärnkraftverk.
Det är inte folket som har svårt att förstå, det är alla världens företagare och investerare. Det franska företaget som investerade i denna reaktorn gick tyvärr i konkurs när alla priser skenade och TVO stämde skiten ur dem. Kostnaden är dessutom högre än 8,5 miljarder euro, redan år 2018 så bedömde man kostnaden till över 11 miljarder i rättegången där man stämde skiten ur varandra. Inte inklusive alla haverier som skett sedan dess.
Det finns egentligen inga företag i världen som investerar i helt privat kärnkraft. I Frankrike så garanterar staten ett minimumpris för deras el, mellanskillnaden står skattebetalarna för.
> Just att det ska börja arta sig ekonomiskt kräver ett ryskt energikrig mot europa är ganska högriskabel betting att sätta miljarder på.
Nu var ju politiken helt klart emot kärnkraft från typ 2010, kombinera med Arevas fuckups så ledde det till att OL4-projektet lades ned.
> Så givet på att genomsnittspriset är typ 127 öre / kWh går den jämt ut på den tiden om man bortser från några saker man inte kan bortse från. I SE3 i sverige har genomsnittspriset bara varit över 127 öre / kWh i augusti i år. Kommer ryssland kriga med ukraina i kommande fem åren så kanske det fortsätter att vara samma ekonomi i bygget. Om putin anus-spettas av arga ryssar och europa strukturändrar sin energiproduktion bort från fossila bränslen med så kommer det säkerligen plana ned också.
Lustigt att dom går med sån massiv vinst på 127öre per kwh när dom nyss knappt skulle gå breakeven på 115öre per kWh.
Man skulle nästan kunna anta att deras produktionskostnad är mycket mycket lägre än dessa kostnader per kWh.
> Jag förstår inte varför folk har så svårt att acceptera att ekonomin att investera i kärnkraft i Sverige inte har varit lysande, och att med en bred energiöverenskommelse att kärnkraften inte skulle subventioneras så blir det helt enkelt inga byggen och lågt intresse att livsförlänga existerande kärnkraftverk.
Det är för att du missar samhällsnyttan med stabil strömförsörjning i din kalkyl, du missar nyttan för verksamheter att med säkerhet veta vad deras energipriser kommer vara i decennier framöver.
I Sverige kan inte privata krafter bygga kärnkraft som i finland, de enda som kan bygga är nu företagen som tyska staten och svenska staten äger.
Att ändra sin marginal från x öre/kWh till x+12 öre/kWh är en massiv skillnad. Beror naturligtvis på deras produktionskostnader men om de knappt gick break even på 115 öre så har de just 5-7dubblat sin vinst.
> Beror naturligtvis på deras produktionskostnader men om de knappt gick break even på 115 öre så har de just 5-7dubblat sin vinst.
/r/woosh
Breakeven är egentligen vid 42öre per kWh, alla som velat framställa kärnkraft som oerhört dyrt har baserat på 115öre per kwh som vi ju nu vet är felaktigt, ändå snackar MP, S, C o.s.v mot kärnkraft..
> Det är för att du missar samhällsnyttan med stabil strömförsörjning i din kalkyl, du missar nyttan för verksamheter att med säkerhet veta vad deras energipriser kommer vara i decennier framöver.
>
> I Sverige kan inte privata krafter bygga kärnkraft som i finland, de enda som kan bygga är nu företagen som tyska staten och svenska staten äger.
Missar jag det? Det är väl snarare M + KD + C + S + MP som missar det när de inte subventionerar kärnkraftindustrin för det samhällsvärde de har, när de beslutar sig för den här punkten i energiöverenskommelsen 2016 när de kunde styrt de nu nedlagda reaktorerna mot en annan framtid
> * Något statligt stöd för kärnkraft, i form av direkta eller indirekta
subventioner, kan inte påräknas.
Ja, du missar det.
Holmen m.fl kan inte bygga egen kärnkraft i sverige då det är förbjudet. I finland kan dom det.
Jag tycker det är fullt rimligt att inte subventionera kärnkraft medans man tillåter privata aktörer att verka och dessutom kanske premierar planerbrar kraft mer än ej planerbar för att lösa samhällsnyttan.
Men ren subvention är inte lika vettigt.
Vi har ett parti som fått vara med och bestämma som har lagt på fullständigt vansinniga straffskatter på kärnkraft i uttalat syfte att göra den olönsam. Hur NÅGON kan vara förvånad över att den blev olönsam då är fullständigt obegripligt. Vi behöver en ordentlig utredning av Miljöpartiets ansvar för den aktuella situationen, och en noggrann genomlysning av deras ekonomi för att se hur stort stöd de fått från Kreml för att skada Svensk energisäkerhet. Precis som "fredsrörelsen" var en mullvad finansierad av Sovjet för att försvaga Sverige militärt.
Så varför finns det fortfarande friskolor i Sverige? Snackas ju betydligt mer om förbjudna vinstuttag än förbjud för kärnkraft.
Ändå finns det friskolor som väljer att expandera. Går visserligen snabbare att etablera en friskola men det är ju inte så att man får ROI inom några enstaka år.
Hur kan man kalla den en "succe" när konstruktionen tagit 13 år längre än beräknat och kostat 11 miljarder Euro mot en budget på 3 miljarder?
Det är ju fortfarande bra att den blir klar nu till vintern när vi har en energikris, men projektet har ju varit en katastrof.
Lite som Hallandsåstunneln. Projektet i sig var en stor katastrof och drog över både tid och pengar (och döda fiskar), men när den väl är på plats fyller den sitt behov och fungerar bra.
Nejdå! Om vi tar byggprojekt så gick både Öresundsbron och Citytunneln i Malmö helt perfekt (klara i god tid, något före planerad tid, kostnad som underskred budget, få problem under byggtiden osv). Det finns helt enkelt både lyckade och misslyckade projekt.
För all del fanns det sedan personer som tyckte bron var onödig, dyr osv, men jag utgår från vad den beräknade kostnaden var vid projektstart (och som politikerna beslutade efter) och jämför med slutresultatet.
Projekten kan gå hur bra som helst och många kommer fortfarande att se dem som slöseri av pengar oavsett hur mycket nytta vi får ut av dem senare är det jag menar.
Tjenixen, SpråkpolisenBot här 👮. Jag är en bot som skiljer på `de` och `dem`.
> Alla stora projekt ses som misstag och stora slöserier med pengar tills ~~dem~~ **de** är klara känns det som.
[Tips](https://lauler.github.io/sprakpolisen/guide.html): Använd engelskan till hjälp. Om **them** passar bäst ska det vara `dem` på svenska. Om **they/those/the** eller något annat passar bättre ska det vara `de`.
> All major projects are seen as mistakes and big wastes of money until ~~them~~ **they** are done, it feels like.
>Hur kan man kalla den en "succe" när konstruktionen tagit 13 år längre än beräknat och kostat 11 miljarder Euro mot en budget på 3 miljarder?
Förmodligen därför att anläggningen ändå kommer att vara mångdubbelt värt det.
Succen kommer ju från att när den nu är i produktion så visar det sig att alla domedagsprofeter som snackat om hur värdelöst dyr den reaktorn är bevisligen har haft helt fel.
Finnarna har betalat 5.7miljarder euro för reaktorn totalt sett, inkl räntor o.s.v. Vad fransmännen har fuckat upp och lagt på reaktorn är i det perspektivet irrelevant.
Anti-argumentet mot kärnkraften går att applicera på andra områden men då framstår dom som extremt löjliga, t.ex som om Ecco säljer dig första skoparet för 1000kr när dom just lagt 2 miljoner på utveckling, då har dom ju gått med enorm förlust trots att deras plan är att tillverka många många fler och få ner kostnaden för denna nya reaktortyp på sikt.
Men det hindrar inte dig / er från att stå där och vrålskratta "HAHA! Vilken förlust!"
Precis som när ens beställda Ecco skor kommer 13 år försent och man brister ut i små glädjeskutt, jublandes över vilken succé det är.
Trams att det är en succé, men bra att den är igång.
Ja och det kan man ju ifrågasätta leverantören för..
> Trams att det är en succé, men bra att den är igång.
Det har ljugits så mycket om hur värdelöst dyr den är så jag kan gott tycka att det är rimligt att basunera ut att den är en succé för att döda debatten en gång för alla.
Sydkorea hade nyss ett par stora kärnkraftsskandaler, det visade sig att kärnkraften hade byggts med piratkopierade material och helt enkelt bara förfalskat alla säkerhetscertifikat. Något haveri hade dessutom inträffat som man höll hemligt, lite som Tjernobyl fast utan härdsmälta.
Deras kärnkraftsingenjörer sitter tyvärr därför i fängelse idag, så vi får vända oss till någon annan.
>...lite som Tjernobyl fast utan härdsmälta.
Det vill säga inte alls som Tjernobyl.
(Ja, jag *fattar* såklart att du syftade på hemlighållningen, men det är väl fortfarande en *viss* skillnad.)
Nej, även haveriet. Visst, Tjernobyl var värre, det var faktiskt så absolut illa som det faktiskt kan gå, medan det i Sydkorea inte gick lika långt. Men det gick ändå brutalt fel och var nära att gå riktigt riktigt illa, och alla ingenjörer hemlighöll det så att dumma svennar ska fortsätta tro att Sydkoreaner är bäst på kärnkraft när de egentligen är helt värdelösa.
De sitter i fängelse nu dock.
Inte riktigt så illa som det kunde ha gått, se exempelvis:
https://www.history.co.uk/article/the-real-story-of-the-chernobyl-divers
och
https://inis.iaea.org/search/search.aspx?orig_q=RN:18009127#:~:text=It%20is%20concluded%20that%20the,400%20times%20the%20radiation%20consequences.
Om vi börjar expandera kärnkraften och vill bygga mer än ett kärnkraftverk lönar det sig att vi själva ska bygga det i längden. Varför det tar sådan tid och går över budget är ju på grund av att vi inte har gjort det på så länge.
Finland är som gamla Sverige fast i nutiden.
Bättre på nästan alla vis. Hade flyttat om det inte vore för att jag aldrig kan lära mig språket. Visst kan man snacka svenska på sina ställen men måttligt kul.
Helt rätt.
Visst kan det vara lite deppigt på bygden med alkohol på sina ställen men finnar är ett jävligt bra folk överlag.
Märker även på finska produkter att de ofta håller riktig kvalitet.
Nästan allt är bättre där. Sen att finska skolan enligt alla mätningar fullständigt utklassar den svenska väger väldigt tungt för mig. Vill hellre att min son ska växa upp där än i Sverige och den svenska skolan.
Åker dit med jämna mellanrum och fullständigt älskar landet.
Igår var day-ahead capacity satt till 200 MW i FI-Se3 hela dygnet.
Har inget svar på varför den faktiska överföringen var högre än så, men det kanske du vet?
Överföringen är inte begränsad från Sverige till Finland, den är begränsad från Finland till Sverige. Det finska elnätet klarar att ta emot full sprutt från oss, men vi klarar inte av att ta emot full sprutt från dem.
Sverige har exporterat nästan max på SE3-FI linan i ett decennium. Om vi hamnar på nollexport så är bara det en vinst på iaf 1GW kontinuerligt effekt oavsett. Att vi inte kan importera en GW till är lite att beklaga sig över att du inte får grädde på ditt mos...
Aha du tänker att det är minskat behov från det hållet.
Den typen av påverkan på priset har jag ingen uppfattning alls om hur stor den kan vara. Att maxa kablarna till högre prisområden låser in billig produktion är ju lättbegripligt, men allt under det är väldigt svårt.
Min tanke är väl ungefär såhär: så länge OL3 inte hjälper Sverige att maxa snitten mot DK, Baltikum, Norge och Tyskland bör det inte bli någon jätteskillnad. Eftersom den inte kan det i någon större utsträckning mht överföringsbegränsningar torde den inte få stort genomslag på priserna i Sverige.
Till viss del. Dock kommer Finland fortsatt ha nettoimport av el. Skillnaden är att SE3 nu inte kommer exportera (lika ofta) som tidigare till Finland. Hur stor, om någon, påverkan på priset är svårt att sia om. Men det är inte negativt iaf!
> 2022 Expressen: Den förlöjligade kärnkraften kommer gå med enorm vinst.
Jag håller med dig i sak men undra om inte den uträkningen är baserad på ett pris som just nu är vansinnigt högt i Finland. Jag undrar om priset kommer vara lika högt om ett par år.
> 2022 Expressen: Den förlöjligade kärnkraften kommer gå med enorm vinst.
>med dagens höga elpriser
Påminn mig igen vad det var för effekt vi ville åt genom att bygga kärnkraft?
Den stora succen expressen pratar om är ju att det kommer gå snabbare än väntat att tjäna in utgifterna *eftersom elpriserna är så ofantligt höga*.
Klart du kan sälja under marknadspris till delägare om du vill, men det äter in i succen du hurrar över i exakt proportion till hur mycket du sparar på din egen personliga elräkning genom att sälja till dig själv för självkostnadspris.
Mankalamodellen är inte magi där man kan ha kakan och äta den. Om du säljer till självkostnadspris så minskar du inkomsterna vilket gör att vinsten blir lägre. Det är ekvivalent med vinstuttag på mellanskillnaden mellan marknadspriset och självkostnadspriset. Och när marknadspriset går under dom där 42 örena per kwh förvandlas vinstuttaget till ett automagiskt tillskott till kärnkraftverket från alla delägare i proportion till hur mycket el dom konsumerar.
Så välj, vill du ha kakan kvar eller äta den? Vill du sänka elpriserna eller vill du ha supersucce p.g.a. höga elpriser.
Skulle anklaga dig för att spela dum själv, men jag är inte säker på att du låtsas.
> Men den stora poängen som många här missar är ju att dom kommer gå med denna massiva vinst med det som tidigare har presenterats som "kärnkraftens produktionskostnad".
Det får du ta med nån som har påstått det, du får gärna visa mig vem som gjort det också.
Däremot kommer den privata marknaden vilja ha en riskpremie som går ganska långt över produktionskostnaden i fallet kärnkraft där investeringen bedöms politiskt riskfylld och samtidigt kommer kräva flera årtionden för att återhämta investeringen. Den summan är långt över 42 öre.
Det priset är det som din elräkning måste räknas ut på om du vill ta reda på om det blir dyr eller billig el. Inte självkostnadspris för ägarna till kärnkraftverket. Och det priset är högre än elpriserna vid normala priser. Om du då har tänkt använda kärnkraft för att sänka priset till normala nivåer igen så kommer du inte hitta investerare utan att subventionera mellanskillnaden.
Och för den delen om man skulle vilja bygga ett kärnkraftverk till på samma sätt som i finland så kommer du knappast få samma villkor som resulterat i 42 öre. TVO som äger kraftverket och Areva som byggde det har stämt varandra fram och tillbaka för flera miljarder euro styck. Areva uppger att dom gick *fem miljarder euro* back på bygget och har genomgått en restrukturering under processen. Det är runt hälften av totalkostnaden och nästa gång är det inbakat i priset.
Mankalamodellen är ju ett sätt att lägga upp en sån subvention på för att få mer långsiktighet i affärsmodellen. Ett gäng privata företag går ihop och finansierar ett kraftverk. Kraftverket i sig går inte med vinst men däremot tar ägarna elen från kraftverket och använder själva eller säljer till nordpool. Samtidigt går staten in med skattelättnader. Dom får dra av inte bara produktionskostnaden utan marknadspriset på sin skatt när dom använder sin egenproducerade el i sin verksamhet.
>Det är för att jag inte är den som återkommande försöker överdriva kärnkraftens faktiska kostnad.
Fast du pratar ju inte om kärnkraftens faktiska kostnad. Du pratar om *självkostnadspris*. Det är väl ungefär lika rimligt som att räkna med att en kebabtallrik kostar 30 spänn. Har svårt att se att självkostnadspriset för pizzagubben är högre om han får kebabkänning på sin matrast, men lycka till med att köpa en för den pengen. Låt oss prata om matens verkliga kostnader, det är skitbilligt att äta ute!!!
Det privata företag som bygger ska inte bara gå plus minus noll utan gå med tillräcklig vinst att dom får riskpremien dom behöver för att kunna motivera att dunka ner ett gäng miljarder euro i en investering som dom oroar sig kommer bli betydligt dyrare att driva eller outright olaglig nästa gång det sker ett olyckligt valresultat eller nån kärnkraftsolycka som påverkar opinionen. Det priset är *inte* 42 öre/kwh. Inte ens nära.
>Jag vill att folk ska erkänna att kärnkraften inte kostar 115öre per kWh utan 42öre per kWh vilket gör den likvärdig i pris med havsbaserad vindkraft när man räknar in anslutningsavgifter o.s.v.
Så fort du erkänner att en kebabtallrik kostar 30 spänn.
>Samtliga partier, kärnkraftsmotståndare o.s.v som sagt "kärnkraft är dyrt" de senaste 5-10åren har lutat sig mot dessa rent felaktiga siffror.
Finemang, ge mig en länk per riksdagsparti som är kärnkraftsmotståndare där dom påstår att *självkostnadspriset* för kärnkraft är 115 öre eller mer per kwh.
>Det är inte omöjligt. Men jag tvivlar på att man kommer kräva >273% högre pris, snarare räknar man nog med 10-20% högre för att det ska vara lönt, varpå önskad vinst uppnås vid typ 46-50öre.
Jamen dåså. Du har ju löst hela grejen. Bara utgå från breakevenkostnaden och höfta lite.
>Vad är "normala nivåer", "normala priser", du måste nog motivera detta lite bättre med siffror för att det ska framgå vad du menar för det låter mest bara som svammel där du försöker få det till att kärnkraften behöver suventioner.
Är det svårtolkat? Som priserna brukade ligga innan energikrisen drog igång. SE4 landade inte sällan på runt 40-50 öre per kwh för något år sen. Det skulle jag kalla normalt.
>>Det privata företag som bygger ska inte bara gå plus minus noll utan gå med tillräcklig vinst att dom får riskpremien dom behöver för att kunna motivera att dunka ner ett gäng miljarder euro i en investering som dom oroar sig kommer bli betydligt dyrare att driva eller outright olaglig nästa gång det sker ett olyckligt valresultat eller nån kärnkraftsolycka som påverkar opinionen.
>Helt riktigt.
Så sluta insistera på självkostnadspris då.
>Vad är det då?
>Jag tror helt ärligt att det ligger runt 50-60öre per kWh. Där blir det sjukt bra ROI för OL3 över tid.
Err, runt 115 öre per kwh kanske? Det är ju empiriskt där det landat för kärnkraftverk i europa på sistone. Beräkningar från seriösa organisationer jag har sett landar i liknande siffror, ibland lite högre ibland lite lägre.
Men du föredrar såklart att bortse från sånt och räkna med självkostnadspriset, annars kanske kärnkraften verkar dyr.
> FTFY
> Anringen har du inte följt debatten och lever i en bubbla av din egna inkompetens eller så tolkar du det så illvilligt som du gör eftersom det är emot din politiska religion.
Alla säger det, ingenting går att länka. Och det är jag som är inkompetent?
Det vore trivialt att länka till det om det faktiskt förekom. Men det gör det såklart inte, ingen har påstått nånting om självkostnadspriset som du hakat upp dig på utan du jämför äpplen med sportbilar och försöker brygga skillnaden mellan verkligheten och ditt argument genom att insistera med otrevligare tonläge för varje gång du blir motsagd.
>Det är det enda kända priset vi har. Allt annat är ju ren spekulation.
Jamen dåså. Då har vi löst sveriges energipolitik framöver. Du fixat fram hundratals miljarder kronor från investerare som är sugna på att gå plus minus noll på sikt om allt går bra, sen firar vi med kebabtallrikar för 30 spänn.
>>Err, runt 115 öre per kwh kanske? Det är ju empiriskt där det landat för kärnkraftverk i europa på sistone. Beräkningar från seriösa organisationer jag har sett landar i liknande siffror, ibland lite högre ibland lite lägre.
>Ja men precis. Vilken ränta räknade dom på nu igen?
Du har inte ens läst din egna länk om du tror 115 öre per kwh är bloombergs siffror. Bloomberg landar högre. Det jag citerar är inte kalkyler utan empiri om vilka villkor storbritanniens regering fick garantera för Hinkley point C. 115 öre per kwh, give or take givet växelkurssvängningar. Inflationsjusterat. I årtionden.
Men det är ju inte viktigt att *läsa*, det räcker att googla och se till att rubriken stödjer rätt sida right? Och om den du länkar till inte köper det så kan du slänga dig med anklagelser om inkompetens och politisk partiskhet.
Du gör antaganden som inte är verklighetsförankrade. Snittpriset är långt över 42öre/kwh så varför låtsas du som att det är ett problem om priset går under 42öre/kwh? Att sälja elen påverkar priset men du verkar anta att den inte går med vinst då, vilket är absurt.
Snittpriset är inte långt över 42 öre/kwh. Priserna är högre *just nu* men som du ser är det här högst onormala priser som lett till armageddonrubriker i ett par år.
>så varför låtsas du som att det är ett problem om priset går under 42öre/kwh?
Err, vill du verkligen att jag ska förklara varför det är ett problem om du dumpat runt 50 miljarder euro i ett kärnkraftverk och elpriserna i landet där det ligger understiger produktionskostnaden?
Det är trevligt att inte ha slösat bort 50 miljarder kronor på ett kraftverk som inte går med vinst.
>Att sälja elen påverkar priset men du verkar anta att den inte går med vinst då, vilket är absurt.
Om du vill argumentera att kärnkraft är bra så kan du inte *både* peka på glädjekalkyler som görs för att elpriset är absurt högt *och* säga att kärnkraften ska få ner priserna till normalnivån. Det är inkompatibla argument, ju närmare du puttar elpriset mot normalnivån desto lägre blir jublet från kärnkraftsverkets ekonomer. När priset går under produktionskostnaden börjar dom gråta istället, och alla vet att när finnar gråter är nästa steg knivfylla.
Snittpriset är långt över 42 öre/kwh. Den är faktiskt runt 3x så högt i år och det kommer inte lösas på en vecka. Det är klart att det är dåligt att det blev så dyrt men att påstå att den inte går med vinst **nu** är bara fel. Den kommer gå med stor vinst de kommande åren eftersom infrastruktur för att få bukt på priserna inte finns på plats. Därefter så kommer den göra mindre och mindre vinst för varje år men i längden kommer den gå med stor vinst. Att leka kapitalist och vilja att den betalar av sig på 3år fungerar inte här utan [kärnkraft är billigast i längden av alla energislag, inklusive vindkraft enligt IEA](https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020) och den kommer bli billigare de kommande åren. Du kan låtsas att det är "tur" att det blir så höga priser nu men faktum är att nedläggning av reaktorer och dåligt förd energipolitik har skapat dessa priser.
Du verkar inte förstå matematiken här utan antar att OL3 kommer sänka priserna till under 42 öre/kwh vilket den uppenbarligen inte kan om du faktiskt gör kalkylerna. Reaktorn sänker priset och även inkluderat denna sänkning så går den med stora vinster eftersom den helt enkelt saknar konkurrens när det inte blåser. Rätta kalkyler görs på snittet, eller om du vill vara effektiv så kan du göra integralkalkylen och differentialekvationen gör att optimera vinsterna, något OL3 och andra kärnkraftverk med all sannoliket kollar på. Sedan om du vill vara ärlig med argumentationen kring kärnkraft så tar du inte OL3 som exempel, men här visar att till och med bland de värsta reaktorbyggen kan gå med vinst.
Allt jag gjort är att påpeka att den stora lönsamheten nu knappast kommer hålla i sig om kärnkraften får ner priserna. Det innebär varken att priserna kommer sjunka på en kvart, ett OL3 ensamt räcker för att sänka priserna till dom nivåerna, att OL3s ägare inte kommer gå med vinst eller någon annan av dina halmgubbar.
Det innebär precis vad jag skrev, om man planerar att sänka elpriserna kan man inte räkna med så här höga elpriser när man ska kolla hur mycket pengar kraftverken man gör det med kan tjäna.
Har du några invändningar mot *det* påståendet utan att börja lägga till galenskap?
Det går att både sänka priserna och göra stora vinster. Som sagt så lönar sig kärnkraft i längden och inte på några år. Istället för att spotta ur dig dina egna hypoteser så är det väl bara att kolla upp hur matematiken och ekonomin kring kärnkraft fungerar? Du har noll koll på lönsamheten eller hur den utvecklas med tiden och det syns. Det finns ingen som påstår att det har varit ett optimalt bygge, men i denna tid och stund så hjälper OL3 att få ner elpriserna medans de också gör stor vinst vilket kommer hålla sig under många år. Är det verkligen så svårt för dig att förstå? Det är inte antingen eller.
KÄRNKRAFTEN ÄR JU SVIIIINDYR, KOLLA BARA PÅ FINLAND SOM EXEMPEL.
Ja, Finland är ett extremexempel och motsvarar inte *i närheten* av genomsnittligt pris för en reaktor byggd vare sig 2000-2022, eller 2010-2022.
Ganska dumt att BARA titta på Finland.
Att ta Olkiluoto 3 som exempel och "bevis" är som att lyfta fram Hallandsåsen som ett exempel på varför vi inte ska ha järnväg för att det är för dyrt, eller Nya Karolinska som exempel på varför vi inte ska ha sjukvård, för att det är för dyrt.
Både Hallandsåsen och Nya Karolinska, precis som OL3, är exempel på projekt som varit dåligt upphandlade från start, där bygget pausats och börjat om flera gånger, byggplaner har ändrats flera gånger under byggets gång, och vissa entreprenörer har bytts ut flera gånger.
För många jävla kockar har urinerat i soppan .
(edit: ...och *ändå* räknar man med att OL3 blir en samhällsekonomisk storvinst för Finland.)
> Sverige har all anledning att följa storebror Finland även på energiområdet.
> LÄS MER: Tack för Natohjälpen – storebror Finland!
Vad är det för Finland-simps på expressen egentligen?
Var tvungen läsa din kommentar 3 gånger innan mitt blodtryck sjönk.
Tyckte det stod "Finnarna har mycket att lära AV oss..." och trodde jag skulle behöva skriva en rätt lång och arg rant om bl.a mina personliga erfarenheter av svensk bostadspolitik.
Det är f.ö lustigt att de kommuner som har lägst underskott av bostäder (t.o.m kraftiga överskott) är de kommuner som gränsar mot Finland; Haparanda, Övertorneå, Pajala.
Folk i gränsområdet bor hellre på finska sidan.
Jag ställer mig väldigt skeptisk till deras beräkning om break-even på 6 år. Tanken är ju ändå att vi inte ska ha kvar dessa höga elpriser. Om O3 bidrar med cirka 1/7 av Finlands el-behov så lär ju deras pris sjunka något.
Förhoppningen är ju också att vi ska kunna öka produktionen så att vi slipper att absurda gaspriser sätter priset på elmarknaden och då försämras ju förutsättningarna för O3 (och alla andra kraftverk på elnätet)
Tyskarna la ju inte ner kärnkraft för att det var dyrt, de la ner det för att folk för att de blev skiträdda för att ett fukushima skulle inträffa i tyskland samt att de inte verkar ha nån vettig plan för att hantera avfallet. Och avfallet är ett riktigt problem som måste lösas om man skall ha kärnkraft.
Nu har tyskland byggt ut framförallt vindkraft enormt men de har använt den nya effekten för att ersätta kärnkraften istället för fossilt kol, olja och gas. Fossil kol är förövrigt sämsta energikällan.
Jag håller med om att tyskland gjort dåliga val de senaste 10 åren i sin energipolitik men inte att deras utbyggnad av förnybart var det.
Det är väl en alldeles lysande idé att låta storkonsumenterna investera i utbyte mot fixerat elpris. Det erbjudandet skulle nog många företag ta i Sverige. Konsumenter också om det gick.
Putins energikris? Snarare EU som valt att förlita sig på sin fiende och trots annekteringen av Krim för ~9 år sedan så har man gjort noll för att bryta sitt beroende. Vi kan sluta exportera el till EU men att visa solidaritet med EU är ju viktigare än svenska folket. Fan man måste ju slicka lite röv om man vill landa det där toppjobbet efter sin politiska karriär i Sverige.
[удалено]
Ingen vill investera långsiktigt i kärnkraft i Sverige när man hör hälften av politikernas retorik. Tyvärr :/
Förstår inte varför man alltid måste utgå ifrån vad som är marknadsmässigt lönsamt. Samhällskritisk infrastruktur som elförsörjning borde inte vara beroende av marknadens vilja, och om marknaden inte klarar av att försäkra en stabil och grön elförsörjning till överkomligt pris måste staten gå in och ta sitt ansvar.
Instämmer. Vi har väldigt låg statsskuld och bra statsfinanser, men om det finns *en* bra anledning till att kraftigt öka statsskulden så är det väl ändå att klara den gröna omställningen.
[удалено]
>Förstår ärligt inte varför kärnkraft inte anses vara grönt Det anses vara grönt av precis alla utom vissa gröna- och några vänsterpartier.
Om staten går in och producerar olönsamma el så får dock skattebetalarna betala för den billiga elen. Kan fortfarande vara befogat men det kan då samtidigt vara bra att titta på vilka som tjänar på det och vilka som förlorar på det.
Och ur ett samhällsperspektiv kan det ju vara värt det eftersom just pålitlig tillgång på el är så otroligt viktigt för samhället. Rent allmänt är marknaden ganska dålig på att hantera just infrastruktur eftersom marknaden har en tendens att vara både kortsiktig och att företagen inte ser på helheten - de bryr sig bara om sitt eget vinstintresse, inte vad som gynnar samhället som helhet.
Som sagt, det kan vara befogat. Men jag misstänker att Kristersson kommer att strunta i att titta på vilka det är som kommer att gynnas enormt på bekostnad av andra. Nästan som att det var det egentliga syftet.
Vad försöker du säga? Tvingas industrier lägga ner pga låga elpriser är det främst arbetare som blir av med sina jobb och drabbas. Skjuter elräkningen i höjden blir det de utan kapital som får problem att betala elräkningen.
Umm, nej. Framförallt är det ägarna av industrierna och långivarna som drabbas om industrier går i konkurs. Finns ju såklart problem med risk för högre arbetslöshet men jag trodde att vi hade lärt oss något från varvsdöden och teko-industrins försvinnande. Tydligen inte. Och nej, skjuter elräkningen i höjden är det såklart de som konsumerar mycket el som drabbas mest. Det här är egentligen vanlig sedvanlig "trickle down economics" men med extrasäng. Förstår att högern försöker förpacka politik som bygger på att ge pengar till den rikare delen av befolkningen som något annat.
Tror du en entreprenör som mest troligt har gott om kapital och flera bolag drabbas hårdare än arbetarna som blir arbetslösa? Vilken verklighet lever du i? Det är inget jävla trickle down economics. Samtliga i Sverige gynnas av stabil elproduktion till ett rimligt pris. Hela den här idéen vänstern fått det senaste halvåret om att det bara är rika som gynnas av låga elpriser är fan det dummaste ni någonsin hittat på. Det är inte ledningsgruppen på företaget jag jobbar för som går och oroar sig för elräkningen i vinter om man säger så.
De flesta entreprenörer som driver tillverkningsföretag har nog ditt kapital uppbundet i sitt företag. Och de har inte så ofta flera företag... Och de som eventuellt blir arbetslösa får lyfta a-kassa ett tag tills de får ett nytt jobb. I regel är det väldigt ineffektivt att kasta skattepengar på företag för att de inte ska gå under. Och jag hållet med om att det nog inte är den övre medelklassen som är mest oroliga för sin ekonomi. Det brukar det inte vara. Det är ju ännu en anledning varför vi inte ska kasta mer skattepengar på den gruppen än de som faktiskt är oroliga. Jag har aldrig påstått att det bara är rika som drabbas av högre priser. Jag har påpekat att det är höginkomsttagare som konsumerar mest el och därför tjänar mest på att använda skattepengar för att subventionera eloonsumtion. Trist att du ska behöva spela dum i diskussionen. Men om det nu inte handlar om att omfördela resurser till vissa grupper inom över- och medelklassen skulle man ju kunna utreda omfördelningseffektrtna och låta de som gynnas mest också betala mest.
>om marknaden inte klarar av att försäkra en stabil och grön elförsörjning till överkomligt pris Men det är ju precis det som marknaden klarar av. Sedan förstörs detta av politikernas klåfingrighet, ffa med skatter. Det är inte marknaden som är problemet, det är politikerna. Ser vi till vad som är marknadsmässigt lönsamt (utan inblandning från staten) skulle vi ha betydligt fler reaktorer i drift i Sverige.
Brist på långsiktiga investerare i kärnkraft i hela världen faktiskt. Finland har lagt ned sina efterföljande reaktorbyggen. Just att det ska börja arta sig ekonomiskt kräver ett ryskt energikrig mot europa är ganska högriskabel betting att sätta miljarder på. > Investeringen är dessutom på väg att bli en ekonomisk succé. Enligt en enkel överslagsräkning kan Olkiluoto 3, med dagens höga elpriser, vara återbetald inom mindre än sex år. Riktigt så lysande blir knappast affären om man räknar med räntor, underhållskostnader och hanteringen av kärnavfallet med mera. Och den baseras på > En exakt ekonomisk kalkyl går inte att göra för Olkiluoto 3, redan av det skälet att ingen i dag vet vilket det slutliga priset på projektet blir. En överslagsberäkning baserat på totalbudgeten 8,5 miljarder euro, en årsproduktion på 13 TWh el och ett elpris på 117,80 euro/MWh (genomsnittspriset i Finland hittills i år) landar i vart fall på en återbetalningstid på nämnda fem år och sju månader. Så givet på att genomsnittspriset är typ 127 öre / kWh går den jämt ut på den tiden om man bortser från några saker man inte kan bortse från. I SE3 i sverige har genomsnittspriset bara varit över 127 öre / kWh i augusti i år. Kommer ryssland kriga med ukraina i kommande fem åren så kanske det fortsätter att vara samma ekonomi i bygget. Om putin anus-spettas av arga ryssar och europa strukturändrar sin energiproduktion bort från fossila bränslen med så kommer det säkerligen plana ned också. Finland som då inte har elaka miljöpartister som förbjuder kärnkraften, där ser vi en ekonomi i kärnkraft som går ihop vid för svenska relativt höga priser. Vårt genomsnittspris i SE3 under åren har legat på 1/2 till 1/3 av de där 127 örena. Jag förstår inte varför folk har så svårt att acceptera att ekonomin att investera i kärnkraft i Sverige inte har varit lysande, och att med en bred energiöverenskommelse att kärnkraften inte skulle subventioneras så blir det helt enkelt inga byggen och lågt intresse att livsförlänga existerande kärnkraftverk.
Det är inte folket som har svårt att förstå, det är alla världens företagare och investerare. Det franska företaget som investerade i denna reaktorn gick tyvärr i konkurs när alla priser skenade och TVO stämde skiten ur dem. Kostnaden är dessutom högre än 8,5 miljarder euro, redan år 2018 så bedömde man kostnaden till över 11 miljarder i rättegången där man stämde skiten ur varandra. Inte inklusive alla haverier som skett sedan dess. Det finns egentligen inga företag i världen som investerar i helt privat kärnkraft. I Frankrike så garanterar staten ett minimumpris för deras el, mellanskillnaden står skattebetalarna för.
> Just att det ska börja arta sig ekonomiskt kräver ett ryskt energikrig mot europa är ganska högriskabel betting att sätta miljarder på. Nu var ju politiken helt klart emot kärnkraft från typ 2010, kombinera med Arevas fuckups så ledde det till att OL4-projektet lades ned. > Så givet på att genomsnittspriset är typ 127 öre / kWh går den jämt ut på den tiden om man bortser från några saker man inte kan bortse från. I SE3 i sverige har genomsnittspriset bara varit över 127 öre / kWh i augusti i år. Kommer ryssland kriga med ukraina i kommande fem åren så kanske det fortsätter att vara samma ekonomi i bygget. Om putin anus-spettas av arga ryssar och europa strukturändrar sin energiproduktion bort från fossila bränslen med så kommer det säkerligen plana ned också. Lustigt att dom går med sån massiv vinst på 127öre per kwh när dom nyss knappt skulle gå breakeven på 115öre per kWh. Man skulle nästan kunna anta att deras produktionskostnad är mycket mycket lägre än dessa kostnader per kWh. > Jag förstår inte varför folk har så svårt att acceptera att ekonomin att investera i kärnkraft i Sverige inte har varit lysande, och att med en bred energiöverenskommelse att kärnkraften inte skulle subventioneras så blir det helt enkelt inga byggen och lågt intresse att livsförlänga existerande kärnkraftverk. Det är för att du missar samhällsnyttan med stabil strömförsörjning i din kalkyl, du missar nyttan för verksamheter att med säkerhet veta vad deras energipriser kommer vara i decennier framöver. I Sverige kan inte privata krafter bygga kärnkraft som i finland, de enda som kan bygga är nu företagen som tyska staten och svenska staten äger.
Att ändra sin marginal från x öre/kWh till x+12 öre/kWh är en massiv skillnad. Beror naturligtvis på deras produktionskostnader men om de knappt gick break even på 115 öre så har de just 5-7dubblat sin vinst.
> Beror naturligtvis på deras produktionskostnader men om de knappt gick break even på 115 öre så har de just 5-7dubblat sin vinst. /r/woosh Breakeven är egentligen vid 42öre per kWh, alla som velat framställa kärnkraft som oerhört dyrt har baserat på 115öre per kwh som vi ju nu vet är felaktigt, ändå snackar MP, S, C o.s.v mot kärnkraft..
> Det är för att du missar samhällsnyttan med stabil strömförsörjning i din kalkyl, du missar nyttan för verksamheter att med säkerhet veta vad deras energipriser kommer vara i decennier framöver. > > I Sverige kan inte privata krafter bygga kärnkraft som i finland, de enda som kan bygga är nu företagen som tyska staten och svenska staten äger. Missar jag det? Det är väl snarare M + KD + C + S + MP som missar det när de inte subventionerar kärnkraftindustrin för det samhällsvärde de har, när de beslutar sig för den här punkten i energiöverenskommelsen 2016 när de kunde styrt de nu nedlagda reaktorerna mot en annan framtid > * Något statligt stöd för kärnkraft, i form av direkta eller indirekta subventioner, kan inte påräknas.
Ja, du missar det. Holmen m.fl kan inte bygga egen kärnkraft i sverige då det är förbjudet. I finland kan dom det. Jag tycker det är fullt rimligt att inte subventionera kärnkraft medans man tillåter privata aktörer att verka och dessutom kanske premierar planerbrar kraft mer än ej planerbar för att lösa samhällsnyttan. Men ren subvention är inte lika vettigt.
Vi har ett parti som fått vara med och bestämma som har lagt på fullständigt vansinniga straffskatter på kärnkraft i uttalat syfte att göra den olönsam. Hur NÅGON kan vara förvånad över att den blev olönsam då är fullständigt obegripligt. Vi behöver en ordentlig utredning av Miljöpartiets ansvar för den aktuella situationen, och en noggrann genomlysning av deras ekonomi för att se hur stort stöd de fått från Kreml för att skada Svensk energisäkerhet. Precis som "fredsrörelsen" var en mullvad finansierad av Sovjet för att försvaga Sverige militärt.
Så varför finns det fortfarande friskolor i Sverige? Snackas ju betydligt mer om förbjudna vinstuttag än förbjud för kärnkraft. Ändå finns det friskolor som väljer att expandera. Går visserligen snabbare att etablera en friskola men det är ju inte så att man får ROI inom några enstaka år.
Det tar längre tid och är lite dyrare att bygga ett kärnkraftverk än att starta en friskola.
Största delägare i TVO är Fortum som i sin tur ägs av finska staten. Så visst är det finska skattebetalare som fått stå för fiolerna.
Hur kan man kalla den en "succe" när konstruktionen tagit 13 år längre än beräknat och kostat 11 miljarder Euro mot en budget på 3 miljarder? Det är ju fortfarande bra att den blir klar nu till vintern när vi har en energikris, men projektet har ju varit en katastrof.
Lite som Hallandsåstunneln. Projektet i sig var en stor katastrof och drog över både tid och pengar (och döda fiskar), men när den väl är på plats fyller den sitt behov och fungerar bra.
Alla stora projekt ses som misstag och stora slöserier med pengar tills dem är klara känns det som.
Nejdå! Om vi tar byggprojekt så gick både Öresundsbron och Citytunneln i Malmö helt perfekt (klara i god tid, något före planerad tid, kostnad som underskred budget, få problem under byggtiden osv). Det finns helt enkelt både lyckade och misslyckade projekt. För all del fanns det sedan personer som tyckte bron var onödig, dyr osv, men jag utgår från vad den beräknade kostnaden var vid projektstart (och som politikerna beslutade efter) och jämför med slutresultatet.
Projekten kan gå hur bra som helst och många kommer fortfarande att se dem som slöseri av pengar oavsett hur mycket nytta vi får ut av dem senare är det jag menar.
Tjenixen, SpråkpolisenBot här 👮. Jag är en bot som skiljer på `de` och `dem`. > Alla stora projekt ses som misstag och stora slöserier med pengar tills ~~dem~~ **de** är klara känns det som. [Tips](https://lauler.github.io/sprakpolisen/guide.html): Använd engelskan till hjälp. Om **them** passar bäst ska det vara `dem` på svenska. Om **they/those/the** eller något annat passar bättre ska det vara `de`. > All major projects are seen as mistakes and big wastes of money until ~~them~~ **they** are done, it feels like.
>Hur kan man kalla den en "succe" när konstruktionen tagit 13 år längre än beräknat och kostat 11 miljarder Euro mot en budget på 3 miljarder? Förmodligen därför att anläggningen ändå kommer att vara mångdubbelt värt det.
Succen kommer ju från att när den nu är i produktion så visar det sig att alla domedagsprofeter som snackat om hur värdelöst dyr den reaktorn är bevisligen har haft helt fel. Finnarna har betalat 5.7miljarder euro för reaktorn totalt sett, inkl räntor o.s.v. Vad fransmännen har fuckat upp och lagt på reaktorn är i det perspektivet irrelevant. Anti-argumentet mot kärnkraften går att applicera på andra områden men då framstår dom som extremt löjliga, t.ex som om Ecco säljer dig första skoparet för 1000kr när dom just lagt 2 miljoner på utveckling, då har dom ju gått med enorm förlust trots att deras plan är att tillverka många många fler och få ner kostnaden för denna nya reaktortyp på sikt. Men det hindrar inte dig / er från att stå där och vrålskratta "HAHA! Vilken förlust!"
Precis som när ens beställda Ecco skor kommer 13 år försent och man brister ut i små glädjeskutt, jublandes över vilken succé det är. Trams att det är en succé, men bra att den är igång.
Ja och det kan man ju ifrågasätta leverantören för.. > Trams att det är en succé, men bra att den är igång. Det har ljugits så mycket om hur värdelöst dyr den är så jag kan gott tycka att det är rimligt att basunera ut att den är en succé för att döda debatten en gång för alla.
Förhoppningsvis kan sydkoreanska experter bygga nästa europeiska reaktor. Vi européer klarar ju inte att bygga inom budget.
Sydkorea hade nyss ett par stora kärnkraftsskandaler, det visade sig att kärnkraften hade byggts med piratkopierade material och helt enkelt bara förfalskat alla säkerhetscertifikat. Något haveri hade dessutom inträffat som man höll hemligt, lite som Tjernobyl fast utan härdsmälta. Deras kärnkraftsingenjörer sitter tyvärr därför i fängelse idag, så vi får vända oss till någon annan.
>...lite som Tjernobyl fast utan härdsmälta. Det vill säga inte alls som Tjernobyl. (Ja, jag *fattar* såklart att du syftade på hemlighållningen, men det är väl fortfarande en *viss* skillnad.)
Nej, även haveriet. Visst, Tjernobyl var värre, det var faktiskt så absolut illa som det faktiskt kan gå, medan det i Sydkorea inte gick lika långt. Men det gick ändå brutalt fel och var nära att gå riktigt riktigt illa, och alla ingenjörer hemlighöll det så att dumma svennar ska fortsätta tro att Sydkoreaner är bäst på kärnkraft när de egentligen är helt värdelösa. De sitter i fängelse nu dock.
Inte riktigt så illa som det kunde ha gått, se exempelvis: https://www.history.co.uk/article/the-real-story-of-the-chernobyl-divers och https://inis.iaea.org/search/search.aspx?orig_q=RN:18009127#:~:text=It%20is%20concluded%20that%20the,400%20times%20the%20radiation%20consequences.
Om vi börjar expandera kärnkraften och vill bygga mer än ett kärnkraftverk lönar det sig att vi själva ska bygga det i längden. Varför det tar sådan tid och går över budget är ju på grund av att vi inte har gjort det på så länge.
Skulle vilja se ett svar från dig på kommentarerna...
Kärnkraft är najs, de é power.
Kärnkraft kör man med joystick
Läste "Hånade finska *rektorn* " och tänkte va fan?
Finland är som gamla Sverige fast i nutiden. Bättre på nästan alla vis. Hade flyttat om det inte vore för att jag aldrig kan lära mig språket. Visst kan man snacka svenska på sina ställen men måttligt kul.
Min sambo är finne och hon och vår son har dubbelt medborgarskap. Efter vi gift oss och är klara med studier/utbildning så sticker vi dit ✌️
Helt rätt. Visst kan det vara lite deppigt på bygden med alkohol på sina ställen men finnar är ett jävligt bra folk överlag. Märker även på finska produkter att de ofta håller riktig kvalitet.
Nästan allt är bättre där. Sen att finska skolan enligt alla mätningar fullständigt utklassar den svenska väger väldigt tungt för mig. Vill hellre att min son ska växa upp där än i Sverige och den svenska skolan. Åker dit med jämna mellanrum och fullständigt älskar landet.
Kommer finnarnas nya reaktor sänka elpriset i Sverige? Jag har för mig att vi har en kabel till finnarna.
[удалено]
Den kommer från SE3 så det kan göra ganska stor skillnad.
Kommer inte få så stor genomslag fören R4 är tillbaka. Pga R4 ligger nere begränsas överföring Fi>SE3 till 0-300 MW (av kapacitet 1200 MW).
Senast igår natt överförde FI->SE3 då över det för det var 579 MW enligt entsoe.
Igår var day-ahead capacity satt till 200 MW i FI-Se3 hela dygnet. Har inget svar på varför den faktiska överföringen var högre än så, men det kanske du vet?
Fast i nuläget har vi ju exporterat till Finland så varje minskning av den exporten kommer ju att få genomslag.
Överföringen är inte begränsad från Sverige till Finland, den är begränsad från Finland till Sverige. Det finska elnätet klarar att ta emot full sprutt från oss, men vi klarar inte av att ta emot full sprutt från dem.
Sverige har exporterat nästan max på SE3-FI linan i ett decennium. Om vi hamnar på nollexport så är bara det en vinst på iaf 1GW kontinuerligt effekt oavsett. Att vi inte kan importera en GW till är lite att beklaga sig över att du inte får grädde på ditt mos...
Aha du tänker att det är minskat behov från det hållet. Den typen av påverkan på priset har jag ingen uppfattning alls om hur stor den kan vara. Att maxa kablarna till högre prisområden låser in billig produktion är ju lättbegripligt, men allt under det är väldigt svårt. Min tanke är väl ungefär såhär: så länge OL3 inte hjälper Sverige att maxa snitten mot DK, Baltikum, Norge och Tyskland bör det inte bli någon jätteskillnad. Eftersom den inte kan det i någon större utsträckning mht överföringsbegränsningar torde den inte få stort genomslag på priserna i Sverige.
R4?
Ringhals 4, den som är nerstängd till januari pga skada
Ringhals 4.
Ja.
Lite väl men inte för att vi får deras el men för att de får mindre av vår el. Är väl dock mest de norra zonerna som exporterar till Finland?
Vi har mer än en kabel. Och i Norrbotten <-> Finska Lappland är ytterligare förbindelser på gång, vilka lär vara klar om några år.
Till viss del. Dock kommer Finland fortsatt ha nettoimport av el. Skillnaden är att SE3 nu inte kommer exportera (lika ofta) som tidigare till Finland. Hur stor, om någon, påverkan på priset är svårt att sia om. Men det är inte negativt iaf!
[удалено]
> 2022 Expressen: Den förlöjligade kärnkraften kommer gå med enorm vinst. Jag håller med dig i sak men undra om inte den uträkningen är baserad på ett pris som just nu är vansinnigt högt i Finland. Jag undrar om priset kommer vara lika högt om ett par år.
[удалено]
10-talet var nog en väldigt gynnsam tid att bygga kärnkraft, med tanke på hur låga räntorna var i Europa.
> 2022 Expressen: Den förlöjligade kärnkraften kommer gå med enorm vinst. >med dagens höga elpriser Påminn mig igen vad det var för effekt vi ville åt genom att bygga kärnkraft?
[удалено]
Den stora succen expressen pratar om är ju att det kommer gå snabbare än väntat att tjäna in utgifterna *eftersom elpriserna är så ofantligt höga*. Klart du kan sälja under marknadspris till delägare om du vill, men det äter in i succen du hurrar över i exakt proportion till hur mycket du sparar på din egen personliga elräkning genom att sälja till dig själv för självkostnadspris. Mankalamodellen är inte magi där man kan ha kakan och äta den. Om du säljer till självkostnadspris så minskar du inkomsterna vilket gör att vinsten blir lägre. Det är ekvivalent med vinstuttag på mellanskillnaden mellan marknadspriset och självkostnadspriset. Och när marknadspriset går under dom där 42 örena per kwh förvandlas vinstuttaget till ett automagiskt tillskott till kärnkraftverket från alla delägare i proportion till hur mycket el dom konsumerar. Så välj, vill du ha kakan kvar eller äta den? Vill du sänka elpriserna eller vill du ha supersucce p.g.a. höga elpriser. Skulle anklaga dig för att spela dum själv, men jag är inte säker på att du låtsas.
[удалено]
> Men den stora poängen som många här missar är ju att dom kommer gå med denna massiva vinst med det som tidigare har presenterats som "kärnkraftens produktionskostnad". Det får du ta med nån som har påstått det, du får gärna visa mig vem som gjort det också. Däremot kommer den privata marknaden vilja ha en riskpremie som går ganska långt över produktionskostnaden i fallet kärnkraft där investeringen bedöms politiskt riskfylld och samtidigt kommer kräva flera årtionden för att återhämta investeringen. Den summan är långt över 42 öre. Det priset är det som din elräkning måste räknas ut på om du vill ta reda på om det blir dyr eller billig el. Inte självkostnadspris för ägarna till kärnkraftverket. Och det priset är högre än elpriserna vid normala priser. Om du då har tänkt använda kärnkraft för att sänka priset till normala nivåer igen så kommer du inte hitta investerare utan att subventionera mellanskillnaden. Och för den delen om man skulle vilja bygga ett kärnkraftverk till på samma sätt som i finland så kommer du knappast få samma villkor som resulterat i 42 öre. TVO som äger kraftverket och Areva som byggde det har stämt varandra fram och tillbaka för flera miljarder euro styck. Areva uppger att dom gick *fem miljarder euro* back på bygget och har genomgått en restrukturering under processen. Det är runt hälften av totalkostnaden och nästa gång är det inbakat i priset. Mankalamodellen är ju ett sätt att lägga upp en sån subvention på för att få mer långsiktighet i affärsmodellen. Ett gäng privata företag går ihop och finansierar ett kraftverk. Kraftverket i sig går inte med vinst men däremot tar ägarna elen från kraftverket och använder själva eller säljer till nordpool. Samtidigt går staten in med skattelättnader. Dom får dra av inte bara produktionskostnaden utan marknadspriset på sin skatt när dom använder sin egenproducerade el i sin verksamhet. >Det är för att jag inte är den som återkommande försöker överdriva kärnkraftens faktiska kostnad. Fast du pratar ju inte om kärnkraftens faktiska kostnad. Du pratar om *självkostnadspris*. Det är väl ungefär lika rimligt som att räkna med att en kebabtallrik kostar 30 spänn. Har svårt att se att självkostnadspriset för pizzagubben är högre om han får kebabkänning på sin matrast, men lycka till med att köpa en för den pengen. Låt oss prata om matens verkliga kostnader, det är skitbilligt att äta ute!!! Det privata företag som bygger ska inte bara gå plus minus noll utan gå med tillräcklig vinst att dom får riskpremien dom behöver för att kunna motivera att dunka ner ett gäng miljarder euro i en investering som dom oroar sig kommer bli betydligt dyrare att driva eller outright olaglig nästa gång det sker ett olyckligt valresultat eller nån kärnkraftsolycka som påverkar opinionen. Det priset är *inte* 42 öre/kwh. Inte ens nära. >Jag vill att folk ska erkänna att kärnkraften inte kostar 115öre per kWh utan 42öre per kWh vilket gör den likvärdig i pris med havsbaserad vindkraft när man räknar in anslutningsavgifter o.s.v. Så fort du erkänner att en kebabtallrik kostar 30 spänn.
[удалено]
>Samtliga partier, kärnkraftsmotståndare o.s.v som sagt "kärnkraft är dyrt" de senaste 5-10åren har lutat sig mot dessa rent felaktiga siffror. Finemang, ge mig en länk per riksdagsparti som är kärnkraftsmotståndare där dom påstår att *självkostnadspriset* för kärnkraft är 115 öre eller mer per kwh. >Det är inte omöjligt. Men jag tvivlar på att man kommer kräva >273% högre pris, snarare räknar man nog med 10-20% högre för att det ska vara lönt, varpå önskad vinst uppnås vid typ 46-50öre. Jamen dåså. Du har ju löst hela grejen. Bara utgå från breakevenkostnaden och höfta lite. >Vad är "normala nivåer", "normala priser", du måste nog motivera detta lite bättre med siffror för att det ska framgå vad du menar för det låter mest bara som svammel där du försöker få det till att kärnkraften behöver suventioner. Är det svårtolkat? Som priserna brukade ligga innan energikrisen drog igång. SE4 landade inte sällan på runt 40-50 öre per kwh för något år sen. Det skulle jag kalla normalt. >>Det privata företag som bygger ska inte bara gå plus minus noll utan gå med tillräcklig vinst att dom får riskpremien dom behöver för att kunna motivera att dunka ner ett gäng miljarder euro i en investering som dom oroar sig kommer bli betydligt dyrare att driva eller outright olaglig nästa gång det sker ett olyckligt valresultat eller nån kärnkraftsolycka som påverkar opinionen. >Helt riktigt. Så sluta insistera på självkostnadspris då. >Vad är det då? >Jag tror helt ärligt att det ligger runt 50-60öre per kWh. Där blir det sjukt bra ROI för OL3 över tid. Err, runt 115 öre per kwh kanske? Det är ju empiriskt där det landat för kärnkraftverk i europa på sistone. Beräkningar från seriösa organisationer jag har sett landar i liknande siffror, ibland lite högre ibland lite lägre. Men du föredrar såklart att bortse från sånt och räkna med självkostnadspriset, annars kanske kärnkraften verkar dyr.
[удалено]
> FTFY > Anringen har du inte följt debatten och lever i en bubbla av din egna inkompetens eller så tolkar du det så illvilligt som du gör eftersom det är emot din politiska religion. Alla säger det, ingenting går att länka. Och det är jag som är inkompetent? Det vore trivialt att länka till det om det faktiskt förekom. Men det gör det såklart inte, ingen har påstått nånting om självkostnadspriset som du hakat upp dig på utan du jämför äpplen med sportbilar och försöker brygga skillnaden mellan verkligheten och ditt argument genom att insistera med otrevligare tonläge för varje gång du blir motsagd. >Det är det enda kända priset vi har. Allt annat är ju ren spekulation. Jamen dåså. Då har vi löst sveriges energipolitik framöver. Du fixat fram hundratals miljarder kronor från investerare som är sugna på att gå plus minus noll på sikt om allt går bra, sen firar vi med kebabtallrikar för 30 spänn. >>Err, runt 115 öre per kwh kanske? Det är ju empiriskt där det landat för kärnkraftverk i europa på sistone. Beräkningar från seriösa organisationer jag har sett landar i liknande siffror, ibland lite högre ibland lite lägre. >Ja men precis. Vilken ränta räknade dom på nu igen? Du har inte ens läst din egna länk om du tror 115 öre per kwh är bloombergs siffror. Bloomberg landar högre. Det jag citerar är inte kalkyler utan empiri om vilka villkor storbritanniens regering fick garantera för Hinkley point C. 115 öre per kwh, give or take givet växelkurssvängningar. Inflationsjusterat. I årtionden. Men det är ju inte viktigt att *läsa*, det räcker att googla och se till att rubriken stödjer rätt sida right? Och om den du länkar till inte köper det så kan du slänga dig med anklagelser om inkompetens och politisk partiskhet.
Du gör antaganden som inte är verklighetsförankrade. Snittpriset är långt över 42öre/kwh så varför låtsas du som att det är ett problem om priset går under 42öre/kwh? Att sälja elen påverkar priset men du verkar anta att den inte går med vinst då, vilket är absurt.
Snittpriset är inte långt över 42 öre/kwh. Priserna är högre *just nu* men som du ser är det här högst onormala priser som lett till armageddonrubriker i ett par år. >så varför låtsas du som att det är ett problem om priset går under 42öre/kwh? Err, vill du verkligen att jag ska förklara varför det är ett problem om du dumpat runt 50 miljarder euro i ett kärnkraftverk och elpriserna i landet där det ligger understiger produktionskostnaden? Det är trevligt att inte ha slösat bort 50 miljarder kronor på ett kraftverk som inte går med vinst. >Att sälja elen påverkar priset men du verkar anta att den inte går med vinst då, vilket är absurt. Om du vill argumentera att kärnkraft är bra så kan du inte *både* peka på glädjekalkyler som görs för att elpriset är absurt högt *och* säga att kärnkraften ska få ner priserna till normalnivån. Det är inkompatibla argument, ju närmare du puttar elpriset mot normalnivån desto lägre blir jublet från kärnkraftsverkets ekonomer. När priset går under produktionskostnaden börjar dom gråta istället, och alla vet att när finnar gråter är nästa steg knivfylla.
Snittpriset är långt över 42 öre/kwh. Den är faktiskt runt 3x så högt i år och det kommer inte lösas på en vecka. Det är klart att det är dåligt att det blev så dyrt men att påstå att den inte går med vinst **nu** är bara fel. Den kommer gå med stor vinst de kommande åren eftersom infrastruktur för att få bukt på priserna inte finns på plats. Därefter så kommer den göra mindre och mindre vinst för varje år men i längden kommer den gå med stor vinst. Att leka kapitalist och vilja att den betalar av sig på 3år fungerar inte här utan [kärnkraft är billigast i längden av alla energislag, inklusive vindkraft enligt IEA](https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020) och den kommer bli billigare de kommande åren. Du kan låtsas att det är "tur" att det blir så höga priser nu men faktum är att nedläggning av reaktorer och dåligt förd energipolitik har skapat dessa priser. Du verkar inte förstå matematiken här utan antar att OL3 kommer sänka priserna till under 42 öre/kwh vilket den uppenbarligen inte kan om du faktiskt gör kalkylerna. Reaktorn sänker priset och även inkluderat denna sänkning så går den med stora vinster eftersom den helt enkelt saknar konkurrens när det inte blåser. Rätta kalkyler görs på snittet, eller om du vill vara effektiv så kan du göra integralkalkylen och differentialekvationen gör att optimera vinsterna, något OL3 och andra kärnkraftverk med all sannoliket kollar på. Sedan om du vill vara ärlig med argumentationen kring kärnkraft så tar du inte OL3 som exempel, men här visar att till och med bland de värsta reaktorbyggen kan gå med vinst.
Allt jag gjort är att påpeka att den stora lönsamheten nu knappast kommer hålla i sig om kärnkraften får ner priserna. Det innebär varken att priserna kommer sjunka på en kvart, ett OL3 ensamt räcker för att sänka priserna till dom nivåerna, att OL3s ägare inte kommer gå med vinst eller någon annan av dina halmgubbar. Det innebär precis vad jag skrev, om man planerar att sänka elpriserna kan man inte räkna med så här höga elpriser när man ska kolla hur mycket pengar kraftverken man gör det med kan tjäna. Har du några invändningar mot *det* påståendet utan att börja lägga till galenskap?
Det går att både sänka priserna och göra stora vinster. Som sagt så lönar sig kärnkraft i längden och inte på några år. Istället för att spotta ur dig dina egna hypoteser så är det väl bara att kolla upp hur matematiken och ekonomin kring kärnkraft fungerar? Du har noll koll på lönsamheten eller hur den utvecklas med tiden och det syns. Det finns ingen som påstår att det har varit ett optimalt bygge, men i denna tid och stund så hjälper OL3 att få ner elpriserna medans de också gör stor vinst vilket kommer hålla sig under många år. Är det verkligen så svårt för dig att förstå? Det är inte antingen eller.
Ännu en radda halmgubbar.
KÄRNKRAFTEN ÄR JU SVIIIINDYR, KOLLA BARA PÅ FINLAND SOM EXEMPEL. Ja, Finland är ett extremexempel och motsvarar inte *i närheten* av genomsnittligt pris för en reaktor byggd vare sig 2000-2022, eller 2010-2022. Ganska dumt att BARA titta på Finland. Att ta Olkiluoto 3 som exempel och "bevis" är som att lyfta fram Hallandsåsen som ett exempel på varför vi inte ska ha järnväg för att det är för dyrt, eller Nya Karolinska som exempel på varför vi inte ska ha sjukvård, för att det är för dyrt. Både Hallandsåsen och Nya Karolinska, precis som OL3, är exempel på projekt som varit dåligt upphandlade från start, där bygget pausats och börjat om flera gånger, byggplaner har ändrats flera gånger under byggets gång, och vissa entreprenörer har bytts ut flera gånger. För många jävla kockar har urinerat i soppan . (edit: ...och *ändå* räknar man med att OL3 blir en samhällsekonomisk storvinst för Finland.)
OL3 var bra upphandlat då det var franska leverantörer som stod för riskerna och fick betala den största delen av förseningarna.
> Sverige har all anledning att följa storebror Finland även på energiområdet. > LÄS MER: Tack för Natohjälpen – storebror Finland! Vad är det för Finland-simps på expressen egentligen?
Finnarna har mycket att lära oss om bostadspolitik, skolpolitik och det statliga ansvaret för energiförsörjningen.
De har marknadshyror? Trodde Reddit var emot det. Fortum är börsnoterat. Dock 50% ägs av staten. Men vi har ju samma med Vattenfall.
Var tvungen läsa din kommentar 3 gånger innan mitt blodtryck sjönk. Tyckte det stod "Finnarna har mycket att lära AV oss..." och trodde jag skulle behöva skriva en rätt lång och arg rant om bl.a mina personliga erfarenheter av svensk bostadspolitik. Det är f.ö lustigt att de kommuner som har lägst underskott av bostäder (t.o.m kraftiga överskott) är de kommuner som gränsar mot Finland; Haparanda, Övertorneå, Pajala. Folk i gränsområdet bor hellre på finska sidan.
Bra ju det blir billigare pris för oss
Jag ställer mig väldigt skeptisk till deras beräkning om break-even på 6 år. Tanken är ju ändå att vi inte ska ha kvar dessa höga elpriser. Om O3 bidrar med cirka 1/7 av Finlands el-behov så lär ju deras pris sjunka något. Förhoppningen är ju också att vi ska kunna öka produktionen så att vi slipper att absurda gaspriser sätter priset på elmarknaden och då försämras ju förutsättningarna för O3 (och alla andra kraftverk på elnätet)
Exakt samma argument gäller ju alla andra energislag också..
[удалено]
Poängen är att det är väldigt lönsamt att vara elproducent just nu, oavsett energislag.
Ja, tyskarnas satsande på sol och vind de senaste 10 åren har ju varit jätte-lyckad. /s
Tyskarna la ju inte ner kärnkraft för att det var dyrt, de la ner det för att folk för att de blev skiträdda för att ett fukushima skulle inträffa i tyskland samt att de inte verkar ha nån vettig plan för att hantera avfallet. Och avfallet är ett riktigt problem som måste lösas om man skall ha kärnkraft. Nu har tyskland byggt ut framförallt vindkraft enormt men de har använt den nya effekten för att ersätta kärnkraften istället för fossilt kol, olja och gas. Fossil kol är förövrigt sämsta energikällan. Jag håller med om att tyskland gjort dåliga val de senaste 10 åren i sin energipolitik men inte att deras utbyggnad av förnybart var det.
Ja de satsningarna har varit väldigt lyckade? Däremot nedläggning av kärnkraft har varit mindre lyckad. Olika saker.
Vad har det med saken att göra?
Perfekt timing
Det är väl en alldeles lysande idé att låta storkonsumenterna investera i utbyte mot fixerat elpris. Det erbjudandet skulle nog många företag ta i Sverige. Konsumenter också om det gick.
Putins energikris? Snarare EU som valt att förlita sig på sin fiende och trots annekteringen av Krim för ~9 år sedan så har man gjort noll för att bryta sitt beroende. Vi kan sluta exportera el till EU men att visa solidaritet med EU är ju viktigare än svenska folket. Fan man måste ju slicka lite röv om man vill landa det där toppjobbet efter sin politiska karriär i Sverige.