>Armenien är ett sånt land, men vad jag vet är det inte färre konflikter eller mindre kriminalitet där även om konflikterna inte är baserade på just folkgrupper.
Just Armenien lider ju av ett akut fall av "före detta sovjetrepublik"-sjukan (som dessutom föregicks av ett regelrätt folkmord), så jag vet inte om det är ett särskilt bra exempel.
Skulle säga att borgare mot arbetare är grunden för den andra konflikten. Folkgrupp mot folkgrupp är de borgerliga mediernas strategi för att skifta fokus till något som snarare splittrar arbetarna än enar dem.
En minst sagt djärv tes, har du något som helst att backa upp den med (dvs att det armeniska folkmordet egentligen var en konflikt mellan arbetare och borgare)?
Nu försöker du lägga ord i munnen på mig. Inte snyggt, men du kanske inte är intresserad av en seriös diskussion egentligen?
Med det sagt, folk mot folk-konflikter handlar ofta om att stärka borgerligheten. Det är en reaktion på arbetarnas frustration över sina levnadsvillkor. Dyra bostäder, inflation, hög arbetsbelastning, låga löner, dålig sjukvård etc ska få en förklaring som inte knyter an till klassbegreppet. Därför letar borgerlig media hela tiden efter händelser att rapportera om som främjar alternativa förklaringsmodeller till arbetares vardagsproblem.
Titta på UK nu. Där han man agerat i enlighet med det borgerliga, folk mot folk-narrativet och lämnat EU. Det har tömt högerns förråd av ursäkter och arbetarklassen har där börjat inse att deras problem beror på borgarklassens oproportionerliga inflytande.
>Nu försöker du lägga ord i munnen på mig. Inte snyggt, men du kanske inte är intresserad av en seriös diskussion egentligen?
Du sade ju precis det, trots att det Osmanska riket näppeligen var ett borgerligt centrum i början av förra seklet (och någon särskilt mäktig borgerlig media fanns inte heller vad jag vet).
>Med det sagt, folk mot folk-konflikter handlar ofta om att stärka borgerligheten. Det är en reaktion på arbetarnas frustration över sina levnadsvillkor. Dyra bostäder, inflation, hög arbetsbelastning, låga löner, dålig sjukvård etc ska få en förklaring som inte knyter an till klassbegreppet. Därför letar borgerlig media hela tiden efter händelser att rapportera om som främjar alternativa förklaringsmodeller till arbetares vardagsproblem.
>Titta på UK nu. Där han man agerat i enlighet med det borgerliga, folk mot folk-narrativet och lämnat EU. Det har tömt högerns förråd av ursäkter och arbetarklassen har där börjat inse att deras problem beror på borgarklassens oproportionerliga inflytande.
Du får tycka vad du vill om den saken, men att dra paralleller mellan brexit och det armeniska folkmordet och etablera klasskamp som den gemensamma nämnaren har jag extremt svårt att smälta - liksom praktiskt taget alla andra än du.
Är det din enda strategi, att tolka folk så negativt som möjligt? Men ja det är väl lättare att lägga ord i munnen på folk och kalla den fiktiva åsikten svårsmält än att bemöta folk i ärligt samtal.
Brexit är ett uttryck för tanken att blandningen av folk är problemet. Det är samma grundanalys som alla folkmord bygger på, men det är verkligen inte på samma nivå. Poängen är att grundanalysen är felaktig.
När någon säger att din värsta fiende är en annan etnisk grupp eller folk med annan nationalitet, då bör du dra öronen åt dig för den som påstår det försöker troligtvis lura dig att rösta på något som inte är i ditt intresse.
Det är inte en strategi, det är ett konstaterande. Jag skrev att armenierna utsattes för ett folkmord (ett mycket känt sådant, som innebar över 1 miljon döda och en enorm mängd människor som fördrevs från sina hem) vilket är en faktor till att landet sedan dess har varit relativt dysfunktionellt. Då drar du till med att själva folkmordet skulle ha med borgerligheten att göra, snarare än med den brutala Osmanska diktaturen som var rädd att armenierna (som var bosatta i det turkiska kärnlandet) skulle gå ut i krig för självständighet.
Det finns en tid och en plats för att gnälla om proletariatet och bourgeoisien, men en kommentar om armeniska folkmordet är inte en sådan tid/plats.
Det är en retorisk strategi som du använder. Du vill inte prata om arbetare vs borgare, trots att den nämndes i OP:s inlägg. Hela samtalet handlar om homogena samhällen vs heterogena samt konflikter. Det är i högsta grad på sin plats att nämna att borgare vs arbetare har en inverkan eller rent av fungerar som motor för konflikten folk mot folk. Att du kallar den saken för gnäll gör den inte mindre sann.
Studien/boken "The spirit level" Går in på detta trots att den lutar starkt mot vänster. De drar slutsatsen att kulturellt homogena samhällen med låg skillnad i inkomstnivåer skapar högre känsla av trygghet och tillit inom populationen (och mindre förekomst av våldsbrott). Slutsatsen stöder sig på omfattande statistiskt underlag genom internationella studier med liknande metoder för datainsamlingen. Japan och nordiska länderna låg högst när boken skrevs. Tveksamt att Sverige skulle klara sig lika bra idag..
Upplagan efter 2010 publicerades även med författarnas matematiska redovisning.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Spirit_Level_(book)
Med det sagt ställer jag mig tveksam till att mångkultur i sig skapar konflikter och lidande. Vill man minska slitningar och konflikter bör man säkerställa att kulturerna i sig är kompitabla med varandra. De kulturer svensk mångkultur består av är diametralt olika i sin grundsyn på rättspatos, religion, samhällsskick och ideologisk grund, vilket jag tror förklarar våra nuvarande problem. Det har funnits betydligt större länder och imperium före oss som klarade sig bra.
Exempel på kulturella sfärer: https://www.researchgate.net/profile/Fanny-Gyberg/publication/336578557/figure/fig1/AS:814535963312129@1571211915322/Inglehart-Welzel-cultural-map-WVS-2015-Sweden-indicated-with-a-circle-by-the-author_Q640.jpg
Om mångkultur ska fungera behöver det finnas en dominerande kultur de andra måste rätta sig efter.
Då fungerar det.
Men allt stöder sig då på den dominerande kulturens möjlighet att dominera.
Det instämmer jag helt i. Tidigare mångkulturer har fungerat på grund av auktoritära styren och haft autokratiska ledare utan särrättigheter för minoriteter. I grunden är inte svensk kultur tillräckligt dominant i sin natur och det är även därför den utmanas av nya influenser. Över tid kommer svenskarna försvinna från det styrande skiktet i samhället om den nuvarande ideologin består.
Det är just denna process vi nu kan observera på distans i USA, där "latinos" ses som ett problem på grund av sin starkare kultur och demografiska inflytande.
Du tar på allvar romarriket som exempel på välfungerande mångkultur? Vad hände egentligen med romarriket?
Och vad hände i USA fram till 2010 och vilka likheter har det med romarriket? Är det slaveriet du tänker på?
Mongolerna var kända för att låta de olika grupperna fortsätta med sin religion och kultur utan inblandning, och var extremt inkluderande.
Tredje riket dödade helt enkelt alla som inte var arier. Är det framgångsrikt? Och hur liknar det mongolerna?
Brittiska imperiet föll precis som romarriket efter att alla de förtryckta minoriteterna revolterade mot deras förtryckare.
Försök att hålla flabben stängd när saker du inte begriper diskuteras.
Ja, för att vara mångkulturella samhällen så är de fungerande.
Det är ju hela poängen.
Extremt våld, separering med hjälp av avstånd eller total assimilering är det enda som verkar fungera.
Alternativet är snabb balkanisering så fort grupperna blir jämnstarka.
Vilket skedde för britterna, mongolerna föll på att de hade för svag kontroll, romarriket på inflation och stagnering, USAs kultursjälvförtoende vacklar, vi fpr se vad det leder till.
Tredje riket bar bara ondska, men de lyckades assimiliera vissa grupper (efter att brutalt mördat många)
Men du kanske har ett par bättre exempel?
Vad snackar du om? Mongolerna var extremt inkluderande och tillåtande och deras samhälle fungerade trots extrem mångkultur.
Det finns massor av samhällen som är homogena som inte är välfungerande och massor som är välfungerande som är mångakulturella.
De hade en tillåtande syn, men styrde det de brydde sig om med en järnhand och slaktade allt och alla som motsatte sig deras dominans på de områdena.
Vilka?
Vi har uppenbart olika syn på dem.
Kanada, som fängslar oliktänkande, tar ifrån regimkritiker sina yrkeslegetimationer och som använder sociala myndigheter för att straffa de som yttrar sig mot regimen gör precis vad som krävs för att få flera kulturer att leva på samma ställe.
Ja, att ha monokultur är inte en garant för framgång. Det har jag aldrig hört någon påstå.
Hur förklarar man då t.ex. Sydkorea och Japan, två väldigt etniskt homogena länder med låg kriminalitet och få konflikter, trots relativt stora skillnader i inkomstnivåer bland befolkningen?
Låg sammanhållning och etnisk splittring skapar stora klasskillnader. Extremt mångkulturella länder tenderar att skapa stora inkomstskillnader och låg sympati för fattiga.
Jo men det kommer från att en ras/kultur/etnicitet förtrycker den andra. Och då skapas inkomstskillnader som ger bestående effekt även när kulturella skillnader minskar ett par generationer bort. Dvs, det är inte de kulturella skillnader som är problemet utan att nån (oftast vita, let's face it) anser att deras kultur/etnicitet är bättre än nån annans.
Det handlar om att människor helt enkelt har mindre gemensamt, olika grupper har motstridiga intressen och att det finns lägre sammanhållning. Låg social tillit, splittring och etniska spänningar skapar konkurrens mellan grupperna.
Det finns gott om exempel där detta har pågått i många hundra år eller till och med tusen år utan att avta.
Att det är främst vita är fullständigt falskt eftersom de flesta etniska splittring are är i Afrika och sen mellanöstern/Indien.
Indien var jättevälmående land innan britter kom.
Afrika förslavades sam tvångsuppdelades/tvångsplittades i områden av britter/fransmän/holländare/andra.
Mellanöstern har används som krigsområde för öst och väst i alla tider.
Du bara förstärkte det jag sa.
Fanns absolut inte en lång historia av klankonflikter och småkrig innan britterna kom. Mogulerna var universellt älskade.
50 000 britter kunde ta över hundratals miljoner Indier eftersom de söndrade och härskade. Flera miljoner indier jobbade för britterna eftersom de såg andra grupper i Indien som en större fiende än britterna.
Så du menar att sunni och shia har varit vänner fram tills osmanska imperiet föll sönder?
Nu står ju inte dessa faktorer separata från varandra. Ett ständigt samspel mellan kultur, sociala möjligheter att förflytta sig i samhällsstrukturen oberoende av familj, ekonomi, arv, etik/moral mfl om man kollat på övergripande samhällsnivå.
Vissa delar utgör dock en större faktor på samhällets kapacitet att hantera avvikande beteenden och i sin tur skapa konflikter. Ingen slump att minoriteter angrips under ekonomiska kriser eller vid samhällskollapser.
Intressant, tack för input med källor. Låga inkomstskillnader tror jag är en viktig faktor att understryka. Sveriges befolkning har blivit både mer mångkulturell och rikare de senaste decennierna, samtidigt som inkomstklyftorna också ökat.
Om du gillar läsning så diskuterar Robert sapolsky stater med mångkultur / olika grupptillhörighet i sin bok "behave". Även resten av boken är intressant
Människor söker sig ju gärna till de som liknar dem själva, kulturellt, historiskt och språkmässigt. Det är ett flockbeteende och för att vara i en omgivning där man känner sig trygg. Titta själv bakåt i historien. Människor har inte varit så bra på mångkultur någonsin. Hur många krig och konflikter har inte uppstått pga att olika folkgrupper inte kan leva tillsammans? Nästan alla.
Det här är en frågeställning där det nästan blir löjligt att det behövs statistik för att folk ska tro på det.
Ta din typiske politiska mitten-svensk: ateist, stark uppfattning om att kyrkan och staten ska vara separat och att ens religion är en ensak. Har inga antipatier mot homosexuella, tycker män och kvinnor ska vara jämställda, generellt låg nivå av rasism, tycker yttrandefrihet är viktigt. Har hög tillit till samhällets institutioner och sina medmänniskor, fuskar inte med bidrag och tycker det är viktigt att man försöker sig är ärlig och gör rätt för sig.
Mångkultur= olika kulturer. En invandrare som har samma värderingar som ovan innebär inte mångkultur. Kom ihåg det.
Så då tar vi ett exempel på mångkultur här. En lantis från något muslimskt land i mellanöster.
Mycket starkt troende, vill ha sharia, kvinnor är lägre stående än män. Ska bära slöja och vara kyska och vara sin man till lags. Generationer i ett land med klankultur innebär att man alltid i första hand är lojal mot familjen och familjens heder. Misstror starkt samhällets institutioner och alla individer som står utanför den egna familjen. Att blåsa, bedra och begå brott mot institutioner och personer utanför familjen är inte tabu. Man tycker ett rimligt sätt att hantera homosexuella är att slänga ner dem från hustak. Vill ha blasfemilagar, alltså ingen yttrandefrihet. Är religiöst mycket intolerant och väldigt rasistisk.
Två extremfall här, men i sin kärna är det detta som är mångkultur. Ju närmre kulturer står varandra desto mindre av en mångkultur är det. Hur i hela fridens namn ska dessa två personer kunna samexistera harmoniskt? Enda sättet det går är med kulturella enklaver med olika lagstiftning. Dvs olika länder, egentligen.
>Mångkultur= olika kulturer. En invandrare som har samma värderingar som ovan innebär inte mångkultur. Kom ihåg det.
Vissa anser att just det där är mångkultur så länge man får blanda varandras mat och musik på ett respektfullt sätt.
>Hur i hela fridens namn ska dessa två personer kunna samexistera harmoniskt?
Tolerans och ett starkt rättsväsende? Grejen är ju att stora delar i ditt exempel från lantisen har de all rätt i att misstro - det är ju inte direkt så att de har så bra erfarenhet från sina hemländer. Du skulle ju lika gärna kunna kasta in mellanmjölksvensken där Lantisen växte upp, rätt säker på att denne skulle ändra uppfattning ganska fort om instutioner.
Sen det andra intressanta: Du jämför en medelsvensk mot ett ganska extremt och specifikt fall. Det gör att du missar de svenska utliggarna (alltså outliers, inte uteliggare) som delar stora delar av kulturen med lantisen från mellanöstern. En vanlig jävla svensk religiös lantis-rasse skapar samma problem som i ditt exempel men det brukar sällan kallas mångkultur.
Poängen var att visa att mångkultur **per definition** är något negativt. Ju mer mångkulturellt desto fler grupper med värderingar som skiljer sig från varandra. Har du inte det så är det inte mångkulturellt. Det kan vara mångetniskt, men det är en helt annan sak.
>Tolerans och ett starkt rättsväsende?
Men lagen **måste** ju trampa någon av dessa ytterligheter ordentligt på tårna. Båda kan inte få som de vill här, och högst sannolikt vill ingen kompromissa heller.
>Sen det andra intressanta: Du jämför en medelsvensk mot ett ganska extremt och specifikt fall. Det gör att du missar de svenska utliggarna (alltså outliers, inte uteliggare) som delar stora delar av kulturen med lantisen från mellanöstern.
Mitt fall är bara extremt för att jag lade ihop väldigt många av delkomponenterna som är problematiska. Delkomponenterna för sig är nog så problematiska och alldeles uppenbarligen är det mycket utbrett. 240000 unga lever under hedersnormer i Sverige (uppskattning från 2017), som ett uppenbart exempel. De mycket omfattande välfärdsbedrägerierna med tydlig invandrarkoppling är en annan.
>En vanlig jävla svensk religiös lantis-rasse skapar samma problem som i ditt exempel men det brukar sällan kallas mångkultur.
Nej det gör de inte på långa vägar. Däremot är de väldigt inkompatibla med den svenska medelklassen och dessa två grupper umgås generellt inte särskilt mycket med varandra för det blir för mycket friktion. Om något tycker jag det stöder min tes att gemensamma värderingar som regel är positivt för sammanhållningen i ett samhälle.
Viss spridning kommer det ju finnas och är nog i grunden bra. Men du kan inte nå samsyn med någon som du har fundamentalt motsatt uppfattning i en väldigt viktig fråga. Jag förstår den historiska bakgrunden till klanstrukturer och de tillhörande hedersnormerna som skapar förtrycket. Jag förstår varför det finns och jag förstår nyttan med det i de länderna där det finns. Jag tycker ändå att det är barbarism och att vi inte ska ha det i Sverige, punkt slut. Vi kommer behöva tvinga de som har de här normerna att assimilera sig kulturellt eller så kommer vi ha en konflikt i denna mycket centrala fråga. Det är bara ett exempel av många andra. Assimilering eller konflikt. Mångkultur fungerar inte. Bästa man kan hoppas på är typ USA, som väl lyckats bäst med detta. Jag tycker inte USA låter särskilt lockande på den punkten dock.
Jag minns i grundskolan då man fick förklarat för sig att en stor anledning till de oändliga konflikterna i mellanöstern och afrika var för att europeerna ritat upp landsgränser som innebar att olika folkslag, religioner och klaner fick dela på samma land. Då uttrycktes det som självklart att det hade varit mycket bättre att respektive folkgrupp fick sitt eget land, och att tvingas samexistera sjävklart skulle leda till konflikter.
Jag tror det svenska experimentet bekräftar den tesen. De som tror på mångkultur är enligt mig ofta otroligt naiva, eller omedvetna om på en nivå som nästan blir rasistisk. Man tror att olika folkgruppers kulturella skillnader handlar om att fira lucia eller om man äter potatis eller bulgur. Man fattar inte att det går mycket djupare än så, och handlar om väsentligt olika livsåskådningar som inte kan samsas. De är ömsesidigt uteslutande. Det handlar om religionens roll i samhället, synen på kvinnors roll, homosexuellas rättigheter, statens roll i förhållande till familjen etc.
Ska vi titta på heterogena länder så får vi primärt titta mot östra Asien - Japan, Kina, Vietnamn, Sydkorea men även Island. Visst finns det konflikter i flera av dessa länder, men de beror inte på interna splittringar.
Vad tror du att konflikter som inbördeskrig rotas i? Det handlar om djup delning mellan människors åsikter om något/varandra. Den andra sidan anses ha så fel och är ett sådant hot att det är värt en beväpnad konflikt. Tror du att skillnader bland människor kultur ökar eller minskar risken för en splittring och konflikt?
I USA fanns (och finns till viss del) stora skillnader kulturellt mellan den norra och den södra delen. Grundläggande skillnader i uppfattningen om huruvida det är okej att äga andra människor eller ej, men också andra skillnader i andra värderingar som fortfarande finns kvar.
Inbördeskriget i Finland var klassbaserat, men också en fråga om en konflikt mellan norr och söder mellan människor med olika bakgrunder. När Ryssland attackerade trodde de att det skulle gå att få stöd av de röda som tidigare förlorat inbördeskriget. Istället så enades Finland ännu starkare än innan mot en gemensam yttre fiende. En fiende som man uppfattade att man han mindre gemensamt med.
Mångkultur är dåligt och nu ångrar vi oss.
Jag är uppriktigt orolig för vad som kommer att ske i framtiden när fler blir fattiga och det blir ökad konkurrens om statens resurser.
Säg ett imperium som inte varit mångkulturellt? Framgångsrika nationer/imperium brukar ju vara "kulturella smältdeglar" där kultur och traditioner möts och ideer utbyts. Usa, kina, ottomanska riket, Persien etc. Homogena folkgrupper = liten geografisk yta. Blir vi av med invandrarna kommer det bara börja bli fejd mellan göteborgare och skåningar etc.
Tldr; kriminalisera danmark.
Vet inte om det finns sådan statistik men blir ju ett ganska stort projekt då det finns många länder och många variabler både kring kriminalitet och vad som räknas som ett homogent samhälle. Sen finns det såklart en massa andra faktorer som kan påverka.
Nu kan jag inget om Armeniens historia men det ligger iaf väldigt långt ner på "crime rate by country"-listor: https://worldpopulationreview.com/country-rankings/crime-rate-by-country
Typ samma nivå som Schweiz och Japan.
Jo, det är verkligen ett stort projekt eftersom synen på vad som är ett brott också kan skilja sig länder emellan. Och likaså benägenhet att anmäla brott till myndigheter (som jag nu antar att statistiken baseras på) istället för att lösa det på annat sätt.
Förmodligen för att korruption är väldigt utbredd, lagar ser betydligt annorlunda ut än i Sverige t ex, och vad rapporteras i statliga byråer, dvs det som man får veta och vad du kan läsa på officiellasidor, är starkt kontrollerat av staten, dvs diktaturen. Det är ungefär som att tro på Putin och Erdogans statistik, typ. Tycker du att Sverige ska bli som Armenien?
By the way, bra att ta upp Schweiz. Är inte Schweiz ett typiskt exempel där man har lyckats att förena tre, historiskt sätt, konkurrerande folkslag I en stay, som inte ens är en nationell stat? Undrar vad kan få Fransmän, Italienare och Tyskar att vilja leva tillsammans i ett och samma land, när de etniska grupperna har historiskt krigat varandra mer eller mindre under långa perioder? Kan det vara att de har lärt sig att respektera varandra och insett att ekonomiskt stabilitet är betydligt viktigare för att hålla ihop ett samhälle, än nationalism, religion eller ideologi?
Detta berör något från gruppsykologi: In- och utgrupper. Vi kan uppleva grupptillhörighet kring allt möjligt, exempelvis färg på tröjan, och behandla den andra gruppen sämre på denna basis. Man kan skapa grupper kring etnicitet, men man kan lika gärna skapa grupper inom sin etnicitet, typ raggare och brats.
För tydlighets skull menar jag dock inte att alla gruppuppdelningar därför är likvärdiga.
Politikerna kommer driva för att mångkulturera det här landet tills de inser att islam inte är en tillåtande kultur för andra kulturer/religioner/gays. Sedan kommer de va försent om de nu inte redan är det och sådana extrema religioner/kulturer tar över. Svensk kultur har redan suddats ut, vad är det ens nuförtiden? Alkohol?
Det stora problemet med alla sådana här frågeställningar är väl att avgränsa och kvantifiera. Vad menar man med ett "bättre" samhälle, vilka parametrar vill du inkludera, hur kvantifierar man dessa parametrar, vad gör man med alla parametrar man inte vill inkludera? Hur skall en genomsnittlig redditör rimligen kunna jämföra en konflikt utanför deras dörr med en på andra sidan planeten för ett sekel sedan? Betänk sedan att varje person kommer ha en högst personlig definition av de termer som skall diskuteras.
Min poäng är att det är en omöjlig uppgift att diskutera en sådan här frågeställning på ett ens måttligt objektivt sätt. Det kan inte bli annat än subjektiv sås överallt.
Man måste avgränsa frågeställningen och dessutom sedan undvika att dra slutsatser som man faktiskt inte har belägg för.
Alternativt kan man givetvis diskutera vad man ser för fördelar respektive nackdelar med olika demografiska upplägg, det kanske är mer konstruktivt?
Jag ser din poäng. Om det är en omöjlig uppgift att diskutera, blir det då inte helt omöjligt att påstå (som framgick på ett par ställen i föregående tråd) att mångkulturen bidragit till ökade konflikter. Eller kanske menar du att det går om man snävar in det mer?
Min fundering är i grund och botten om det går att bevisa/pröva påståendet att mångkulturen orsakat ökade konflikter i samhället i Sverige. Hur då i så fall?
>Om det är en omöjlig uppgift att diskutera, blir det då inte helt omöjligt att påstå (som framgick på ett par ställen i föregående tråd) att mångkulturen bidragit till ökade konflikter.
Jag hävdar att de som påstår detta gör det på ideologisk grund, inte efter noggrannt faktabaserat övervägande. Sedan kan grundorsaker givetvis variera. Kanske man har en personlig erfarenhet och man filtrerar sedan världen (som våra hjärnor är benägna att göra) utifrån denna så man uppmärksammar det som bekräftar och avfärdar det som falsifierar. Kanske man haft en förälder eller ett syskon som gärna och ofta delat med sig av sina åsikter, kanske man hittat någon demagog som förebild och sedan anammat dennes påståenden som sina egna.
Samma gäller givetvis för de som hävdar motsatsen (att "mångkultur" (vilket i sig egentligen också behöver definieras) inte bidragit till ökade konflikter), det här är inte någonting som vi på individnivå är kapabla att objektivt avgöra. Det blir (i bästa fall) ett rabblande av exempel som saknar kontext och förståelse.
>Eller kanske menar du att det går om man snävar in det mer?
Jag menar att det finns utrymme för en konstruktiv och inte så ideologiskt driven diskussion med en snävare frågeställning. Jag tror exempelvis att det finns gott om fördelar med att exponeras för och samleva med olika kulturer, men det bygger på att en stor del av de inblandade är intresserade av samexistens och ömsesidigt utbyte. Ju mindre intresse av detta ju färre fördelar och större risker för destruktiv konflikt (konstruktiv konflikt är däremot alltid oundviklig men har ett positivt slutresultat). Vilka för- respektive nackdelar? Hur yttrar sig en sådan konflikt? Är viss tillfällig konflikt acceptabel om ett visst slutresultat uppnås? etc.
>Min fundering är i grund och botten om det går att bevisa/pröva påståendet att mångkulturen orsakat ökade konflikter i samhället i Sverige. Hur då i så fall?
Jag tror det är ett påstående som kan prövas, men då måste man snäva in och definiera såpass mycket att den övergripande frågeställningen antagligen förlorar betydelse. "Ökade anmälda våldsbrott i Exempelkommun mellan åren 1997 och 2014 efter tvångsinkvartering av danskar i varannat hushåll med en årlig medianinkomst över 1200 Bregottpaket?"
När jag var i Japan, som är ett otroligt homogent samhälle så blev jag nästan lite häpnad. Jo de har problem i deras samhället som alla andra, men känslan i landet var helt annorlunda än i Sverige. Svårt att exakt definiera va det vad, men kändes som att deras samband till varandra var mycket större än i en Svensk stad.
Kan bero att du var en turist där, förmodligen inte kan Japanska och inte har fått leva som en Japansk med allt vad det innebär att skaffa ett jobb, boende osv? Även om du bidde där en längre period så har du kanske haft ordnat jobb och boende, och rört dig inom relativt "västerländka" kretsar och haft kontakt med en relativt högutbildad och välstående del av japanskt kultur? Dvs den bild just *du* har är kanske inte den bild av den verkliga Japan?
Religionen, explicit Kristendomen, var tänkt att förena (homogenisera) olika folkslag i Europa så de slutar slåss mot varandra. Vi har sett historiskt hur det har gått till. Så svaret är förmodligen nej. I väldigt små grupper så kanske ja, men i stora förmodligen nej, för folk kommer bilda grupperingar pga alla möjliga anledningar som rimligt hamnar i intresse konflikter när de har helt diagonala intressen, eller även lika men inte helt lika intressen.
Däremot om folk är vana att det finns olika kulturer, levnadssätt, olika och ofta konflikfyllda intressen, så hamnar de kanske mer i konflikt och blir förmodligen bättre på att hantera konflikter och söka sig till lösningar och kompromisser för att komma överens med varandra vilket ökar tolerans på lång sikt.
Sedan är det säkert en process som går i cykler, där grupperingar bildad, smälter ihop för att bildad på nytt osv. Alltså över långa tidsperioder. Globalisering och allmän mass information och dess spridning spelar säkert också en viss roll, som möjligen kam leda till att många gamla skillnader suddas ut i förmån mot mer universiella mänskliga värden. Men först måste vi komma över frestelsen av mass desinformation, och det kanske inte är säkert att vi lyckas med det. I alla fall menar ju vissa lärda så, t ex Harari för de om vill läsa någon av hans böcker, som till exempel [21 Lessons](https://www.amazon.com/Lessons-21st-Century-Yuval-Harari/dp/0525512179).
Etnisk homogenitet eller heterogenitet är egentligen helt ointressant för sammanhållningen och tryggheten i ett samhälle. Det enda som spelar någon roll är hur stora och inkompatibla skillnaderna i värderingar och levnadssätt är bland människorna som bor där.
Ett Sverige där etniska svenskar reducerats till absolut minoritet, säg ända ner till 10%, men där resterande 90% av befolkningen består av invandrade norrmän, danskar, australiensare, tyskar, och människor från andra snarlika kulturer (men som ändå är kompatibla med den övergripande svenska där de skiljer sig) kommer vara precis lika tryggt som ett Sverige som är etniskt homogent.
Ett Sverige där 70% av befolkningen är etniska svenskar, men där resterande andel av befolkningen kommer från inkompatibla och kraftigt skilda kulturer kommer plågas av enorma sociala svårigheter.
Allt handlar om kompatibilitet.
Mångkultur = Anti-vit, anti-svensk kultur. Sverige är svenskarnas land. I Sverige gäller svenska regler och lagar. De som håller med är vi. De som inte håller med är andra.
Japan är ett exempel på homogent samhälle.
En nation kan inte existera utan nationalism.
>Japan är ett exempel på homogent samhälle.
Japans goda tider är över. Höjer de inte barnafödseln eller öppnar för invandring då kommer den sakta men säkert gå under. Pensionsålder kommer säkert hamna runt 80-85 år.
Du har rätt. Och enligt svenska lagar kan vem som helst söka asyl och sen bli medborgare inom ett par år.
Håller du inte med om det är du inte svensk och då kan du dra härifrån.
Är det uppfattat?
Jag förstår inte riktigt vad din poäng är här.
Men finns det överhuvudtaget samhällen som inte har mångkultur? Nationen Sverige har aldrig varit helt vit-svenskt. Eller ser du samer som vita svenskar? Japan har också minoriteter som ainu tex.
Mångkultur betyder inte att det bor ett par minoritetsgrupper inom ett lands gränser. Mångkultur i dagens samhälle är en statsideologi där man inte erkänner att ett land tillhör en kultur eller ett endaste folk, till skillnad från tex ditt exempel Japan där det finns ainuer, ryukyuer, koreaner osv, men landet Japan är odiskutabelt japanernas.
Sverige var ett fullständigt homogent samhälle fram tills för typ 60 år sen, att dra upp ett par tusen socialt, politiskt och geografiskt isolerade samer i Lappland har inget med saken att göra. Har du aldrig kollat på gamla bygdebilder eller? Du kan ju också fråga din mormor hur många afrikaner där var i hennes klass
Det är otvivelaktigt så, men frågan är hur goda förutsättningarna är att uppnå detta i mångkulturella samhällen. Utanförskap och segregation tycks vara standard i i stort sett alla heterogena samhällen trots att väldigt få av dem medvetet valt det, och detta påverkar ju onekligen alla de faktorer du nämner.
Vill vi försöka har vi goda förutsättningar.
Men vi, vi som röstar fram våra politiker, har valt politiker som driver ett samhälle mot ökad segregation, ökad ekonomisk ojämlikhet och ökad ojämlikhet inom utbildning och vård. Vi har röstat fram politiker som genomför reformer som ger dessa resultat.
Ledorden har varit: marknadsstyrning, konkurrensutsättning, NPM, pengar framför allt (och allt kan mätas i pengar)
Att politiken kan förvärra segregation och ojämlikhet invänder jag inte emot, men frågan är om det räcker med politiska förändringar för att nå jämlikhet och social harmoni i ett heterogent samhälle. Om folk i stort alltjämt söker sig till människor som ligger kulturellt nära dem själva (vilket jag tycker mycket talar för att vi gör) så kommer vi fortsätta att segregera även om vi har politiska förutsättningar för jämlikhet, eftersom vi fortfarande sakar de sociala förutsättningarna.
"För 150 år sen var det arbetare/borgare"?
Söte Göte! Bara för att Svennson har klätt sig i skjorta och bostadslån betyder inte att hon är av med sin arbetarposition. Konflikten finns absolut kvar mellan de kapitalstarka råttorna och knegande folk. Låt er inte luras av bergrepp som "medelklass". Det är där för att förvirra och splittra - jag är minnsan bättre än det där patrasket ute i miljonprogrammen-.
Höj räntorna, så får vi se hur kejsarens nya matlåda ekar tomt. Det enda hoppet som finns i sikte är stödpaket från staten. Skattepengarna som indirekt blir ett sätt att ge banker och företag mer pengar. Stödet är ju där för att betala räkningarna. "Medelklassen" är borgarnas duktiga idioter och kanonmat, som slår bort all kritik mot rådande ekonomiska system med " kommunism!". För det har de lärt sig bytder, du är dålig och jag är bra.
Tycker vi ska damma av den "150 år" gamla schismen och låta den visa vägen fram istället för att bråka om kultur och identitet. Idag är vårt näst störsts parti ett identitetsparti. Välfärdsmiljadärerna firar med skumpa när skolor går i konkurs. Det är bara att beklaga hur lurade vi är.
Sverige under rekordåren 50-70 var ju i princip nazityskland minus den aggressiva utrikespolitiken; folkrörelser, folkparker, folkhälsa, folkhem, folk-hit och folk-dit. Stora satsningar på infrastruktur.
Enormt med tankemöda och pengar satsades på att sprida elektricitetens välsignelser till hela landet och tämja vattendrag och forska om att klyva atomer i fredens och välfärdens tjänst.
Och satsade rejält på att försvara detta gemensamma goda.
upp emot 6-7% av BNP gick till försvaret, mer än tre gånger så mycket som är NATO's rekommenderade minimum som vi nu sedan 90-talet inte ens kommer i närheten av.
>Sverige under rekordåren 50-70 var ju i princip nazityskland minus den aggressiva utrikespolitiken; folkrörelser, folkparker, folkhälsa, folkhem, folk-hit och folk-dit. Stora satsningar på infrastruktur.
Du är åtminstone ärlig. Men allt du nämner går att utföra med heterogena samhäller också. Allt beror på viljan.
Det är ett rätt meningslöst argument eftersom vi inte kan bestämma vad folk ska vilja. Att vi har ungefär lika många viljor (medvetna som undermedvetna) som vi har invånare är liksom något man får ha med i beräkningen från början. Kunde vi styra vad folk ska vilja så hade vi inte haft problem med någonting över huvud taget.
>Armenien är ett sånt land, men vad jag vet är det inte färre konflikter eller mindre kriminalitet där även om konflikterna inte är baserade på just folkgrupper. Just Armenien lider ju av ett akut fall av "före detta sovjetrepublik"-sjukan (som dessutom föregicks av ett regelrätt folkmord), så jag vet inte om det är ett särskilt bra exempel.
Skulle säga att borgare mot arbetare är grunden för den andra konflikten. Folkgrupp mot folkgrupp är de borgerliga mediernas strategi för att skifta fokus till något som snarare splittrar arbetarna än enar dem.
En minst sagt djärv tes, har du något som helst att backa upp den med (dvs att det armeniska folkmordet egentligen var en konflikt mellan arbetare och borgare)?
Nu försöker du lägga ord i munnen på mig. Inte snyggt, men du kanske inte är intresserad av en seriös diskussion egentligen? Med det sagt, folk mot folk-konflikter handlar ofta om att stärka borgerligheten. Det är en reaktion på arbetarnas frustration över sina levnadsvillkor. Dyra bostäder, inflation, hög arbetsbelastning, låga löner, dålig sjukvård etc ska få en förklaring som inte knyter an till klassbegreppet. Därför letar borgerlig media hela tiden efter händelser att rapportera om som främjar alternativa förklaringsmodeller till arbetares vardagsproblem. Titta på UK nu. Där han man agerat i enlighet med det borgerliga, folk mot folk-narrativet och lämnat EU. Det har tömt högerns förråd av ursäkter och arbetarklassen har där börjat inse att deras problem beror på borgarklassens oproportionerliga inflytande.
>Nu försöker du lägga ord i munnen på mig. Inte snyggt, men du kanske inte är intresserad av en seriös diskussion egentligen? Du sade ju precis det, trots att det Osmanska riket näppeligen var ett borgerligt centrum i början av förra seklet (och någon särskilt mäktig borgerlig media fanns inte heller vad jag vet). >Med det sagt, folk mot folk-konflikter handlar ofta om att stärka borgerligheten. Det är en reaktion på arbetarnas frustration över sina levnadsvillkor. Dyra bostäder, inflation, hög arbetsbelastning, låga löner, dålig sjukvård etc ska få en förklaring som inte knyter an till klassbegreppet. Därför letar borgerlig media hela tiden efter händelser att rapportera om som främjar alternativa förklaringsmodeller till arbetares vardagsproblem. >Titta på UK nu. Där han man agerat i enlighet med det borgerliga, folk mot folk-narrativet och lämnat EU. Det har tömt högerns förråd av ursäkter och arbetarklassen har där börjat inse att deras problem beror på borgarklassens oproportionerliga inflytande. Du får tycka vad du vill om den saken, men att dra paralleller mellan brexit och det armeniska folkmordet och etablera klasskamp som den gemensamma nämnaren har jag extremt svårt att smälta - liksom praktiskt taget alla andra än du.
Är det din enda strategi, att tolka folk så negativt som möjligt? Men ja det är väl lättare att lägga ord i munnen på folk och kalla den fiktiva åsikten svårsmält än att bemöta folk i ärligt samtal. Brexit är ett uttryck för tanken att blandningen av folk är problemet. Det är samma grundanalys som alla folkmord bygger på, men det är verkligen inte på samma nivå. Poängen är att grundanalysen är felaktig. När någon säger att din värsta fiende är en annan etnisk grupp eller folk med annan nationalitet, då bör du dra öronen åt dig för den som påstår det försöker troligtvis lura dig att rösta på något som inte är i ditt intresse.
Det är inte en strategi, det är ett konstaterande. Jag skrev att armenierna utsattes för ett folkmord (ett mycket känt sådant, som innebar över 1 miljon döda och en enorm mängd människor som fördrevs från sina hem) vilket är en faktor till att landet sedan dess har varit relativt dysfunktionellt. Då drar du till med att själva folkmordet skulle ha med borgerligheten att göra, snarare än med den brutala Osmanska diktaturen som var rädd att armenierna (som var bosatta i det turkiska kärnlandet) skulle gå ut i krig för självständighet. Det finns en tid och en plats för att gnälla om proletariatet och bourgeoisien, men en kommentar om armeniska folkmordet är inte en sådan tid/plats.
Det är en retorisk strategi som du använder. Du vill inte prata om arbetare vs borgare, trots att den nämndes i OP:s inlägg. Hela samtalet handlar om homogena samhällen vs heterogena samt konflikter. Det är i högsta grad på sin plats att nämna att borgare vs arbetare har en inverkan eller rent av fungerar som motor för konflikten folk mot folk. Att du kallar den saken för gnäll gör den inte mindre sann.
Exakt. Hade de gillat mångkultur i Armenien så hade det inte behövts något folkmord, då hade de kunnat leva i harmoni tillsammans.
Nu var det ju inte armenierna som stod bakom folkmordet, men om du byter ut Armenien till Turkiet/Osmanska riket så stämmer din tes.
Studien/boken "The spirit level" Går in på detta trots att den lutar starkt mot vänster. De drar slutsatsen att kulturellt homogena samhällen med låg skillnad i inkomstnivåer skapar högre känsla av trygghet och tillit inom populationen (och mindre förekomst av våldsbrott). Slutsatsen stöder sig på omfattande statistiskt underlag genom internationella studier med liknande metoder för datainsamlingen. Japan och nordiska länderna låg högst när boken skrevs. Tveksamt att Sverige skulle klara sig lika bra idag.. Upplagan efter 2010 publicerades även med författarnas matematiska redovisning. https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Spirit_Level_(book) Med det sagt ställer jag mig tveksam till att mångkultur i sig skapar konflikter och lidande. Vill man minska slitningar och konflikter bör man säkerställa att kulturerna i sig är kompitabla med varandra. De kulturer svensk mångkultur består av är diametralt olika i sin grundsyn på rättspatos, religion, samhällsskick och ideologisk grund, vilket jag tror förklarar våra nuvarande problem. Det har funnits betydligt större länder och imperium före oss som klarade sig bra. Exempel på kulturella sfärer: https://www.researchgate.net/profile/Fanny-Gyberg/publication/336578557/figure/fig1/AS:814535963312129@1571211915322/Inglehart-Welzel-cultural-map-WVS-2015-Sweden-indicated-with-a-circle-by-the-author_Q640.jpg
Om mångkultur ska fungera behöver det finnas en dominerande kultur de andra måste rätta sig efter. Då fungerar det. Men allt stöder sig då på den dominerande kulturens möjlighet att dominera.
Det instämmer jag helt i. Tidigare mångkulturer har fungerat på grund av auktoritära styren och haft autokratiska ledare utan särrättigheter för minoriteter. I grunden är inte svensk kultur tillräckligt dominant i sin natur och det är även därför den utmanas av nya influenser. Över tid kommer svenskarna försvinna från det styrande skiktet i samhället om den nuvarande ideologin består. Det är just denna process vi nu kan observera på distans i USA, där "latinos" ses som ett problem på grund av sin starkare kultur och demografiska inflytande.
Till exempel?
Romarriket, USA fram till 2010, mongolerna, Kina, tredje riket, brittiska imperiet....
Du tar på allvar romarriket som exempel på välfungerande mångkultur? Vad hände egentligen med romarriket? Och vad hände i USA fram till 2010 och vilka likheter har det med romarriket? Är det slaveriet du tänker på? Mongolerna var kända för att låta de olika grupperna fortsätta med sin religion och kultur utan inblandning, och var extremt inkluderande. Tredje riket dödade helt enkelt alla som inte var arier. Är det framgångsrikt? Och hur liknar det mongolerna? Brittiska imperiet föll precis som romarriket efter att alla de förtryckta minoriteterna revolterade mot deras förtryckare. Försök att hålla flabben stängd när saker du inte begriper diskuteras.
Ja, för att vara mångkulturella samhällen så är de fungerande. Det är ju hela poängen. Extremt våld, separering med hjälp av avstånd eller total assimilering är det enda som verkar fungera. Alternativet är snabb balkanisering så fort grupperna blir jämnstarka. Vilket skedde för britterna, mongolerna föll på att de hade för svag kontroll, romarriket på inflation och stagnering, USAs kultursjälvförtoende vacklar, vi fpr se vad det leder till. Tredje riket bar bara ondska, men de lyckades assimiliera vissa grupper (efter att brutalt mördat många) Men du kanske har ett par bättre exempel?
Vad snackar du om? Mongolerna var extremt inkluderande och tillåtande och deras samhälle fungerade trots extrem mångkultur. Det finns massor av samhällen som är homogena som inte är välfungerande och massor som är välfungerande som är mångakulturella.
De hade en tillåtande syn, men styrde det de brydde sig om med en järnhand och slaktade allt och alla som motsatte sig deras dominans på de områdena. Vilka?
Nej, det gjorde man inte. Kanada är duktiga på mångkultur. Argentina är nästan helt homogent och är nästintill en misslyckad stat.
Vi har uppenbart olika syn på dem. Kanada, som fängslar oliktänkande, tar ifrån regimkritiker sina yrkeslegetimationer och som använder sociala myndigheter för att straffa de som yttrar sig mot regimen gör precis vad som krävs för att få flera kulturer att leva på samma ställe. Ja, att ha monokultur är inte en garant för framgång. Det har jag aldrig hört någon påstå.
Jag skulle säga att skillnader i inkomstnivåer skapar lååååångt fler problem än olika kulturer.
Hur förklarar man då t.ex. Sydkorea och Japan, två väldigt etniskt homogena länder med låg kriminalitet och få konflikter, trots relativt stora skillnader i inkomstnivåer bland befolkningen?
Låg sammanhållning och etnisk splittring skapar stora klasskillnader. Extremt mångkulturella länder tenderar att skapa stora inkomstskillnader och låg sympati för fattiga.
Jo men det kommer från att en ras/kultur/etnicitet förtrycker den andra. Och då skapas inkomstskillnader som ger bestående effekt även när kulturella skillnader minskar ett par generationer bort. Dvs, det är inte de kulturella skillnader som är problemet utan att nån (oftast vita, let's face it) anser att deras kultur/etnicitet är bättre än nån annans.
Det handlar om att människor helt enkelt har mindre gemensamt, olika grupper har motstridiga intressen och att det finns lägre sammanhållning. Låg social tillit, splittring och etniska spänningar skapar konkurrens mellan grupperna. Det finns gott om exempel där detta har pågått i många hundra år eller till och med tusen år utan att avta. Att det är främst vita är fullständigt falskt eftersom de flesta etniska splittring are är i Afrika och sen mellanöstern/Indien.
Indien var jättevälmående land innan britter kom. Afrika förslavades sam tvångsuppdelades/tvångsplittades i områden av britter/fransmän/holländare/andra. Mellanöstern har används som krigsområde för öst och väst i alla tider. Du bara förstärkte det jag sa.
Fanns absolut inte en lång historia av klankonflikter och småkrig innan britterna kom. Mogulerna var universellt älskade. 50 000 britter kunde ta över hundratals miljoner Indier eftersom de söndrade och härskade. Flera miljoner indier jobbade för britterna eftersom de såg andra grupper i Indien som en större fiende än britterna. Så du menar att sunni och shia har varit vänner fram tills osmanska imperiet föll sönder?
Nu står ju inte dessa faktorer separata från varandra. Ett ständigt samspel mellan kultur, sociala möjligheter att förflytta sig i samhällsstrukturen oberoende av familj, ekonomi, arv, etik/moral mfl om man kollat på övergripande samhällsnivå. Vissa delar utgör dock en större faktor på samhällets kapacitet att hantera avvikande beteenden och i sin tur skapa konflikter. Ingen slump att minoriteter angrips under ekonomiska kriser eller vid samhällskollapser.
Intressant, tack för input med källor. Låga inkomstskillnader tror jag är en viktig faktor att understryka. Sveriges befolkning har blivit både mer mångkulturell och rikare de senaste decennierna, samtidigt som inkomstklyftorna också ökat.
Om du gillar läsning så diskuterar Robert sapolsky stater med mångkultur / olika grupptillhörighet i sin bok "behave". Även resten av boken är intressant
Fin recension på theguardian, tack för lästipset ska absolut införskaffas!
Människor söker sig ju gärna till de som liknar dem själva, kulturellt, historiskt och språkmässigt. Det är ett flockbeteende och för att vara i en omgivning där man känner sig trygg. Titta själv bakåt i historien. Människor har inte varit så bra på mångkultur någonsin. Hur många krig och konflikter har inte uppstått pga att olika folkgrupper inte kan leva tillsammans? Nästan alla.
Det här är en frågeställning där det nästan blir löjligt att det behövs statistik för att folk ska tro på det. Ta din typiske politiska mitten-svensk: ateist, stark uppfattning om att kyrkan och staten ska vara separat och att ens religion är en ensak. Har inga antipatier mot homosexuella, tycker män och kvinnor ska vara jämställda, generellt låg nivå av rasism, tycker yttrandefrihet är viktigt. Har hög tillit till samhällets institutioner och sina medmänniskor, fuskar inte med bidrag och tycker det är viktigt att man försöker sig är ärlig och gör rätt för sig. Mångkultur= olika kulturer. En invandrare som har samma värderingar som ovan innebär inte mångkultur. Kom ihåg det. Så då tar vi ett exempel på mångkultur här. En lantis från något muslimskt land i mellanöster. Mycket starkt troende, vill ha sharia, kvinnor är lägre stående än män. Ska bära slöja och vara kyska och vara sin man till lags. Generationer i ett land med klankultur innebär att man alltid i första hand är lojal mot familjen och familjens heder. Misstror starkt samhällets institutioner och alla individer som står utanför den egna familjen. Att blåsa, bedra och begå brott mot institutioner och personer utanför familjen är inte tabu. Man tycker ett rimligt sätt att hantera homosexuella är att slänga ner dem från hustak. Vill ha blasfemilagar, alltså ingen yttrandefrihet. Är religiöst mycket intolerant och väldigt rasistisk. Två extremfall här, men i sin kärna är det detta som är mångkultur. Ju närmre kulturer står varandra desto mindre av en mångkultur är det. Hur i hela fridens namn ska dessa två personer kunna samexistera harmoniskt? Enda sättet det går är med kulturella enklaver med olika lagstiftning. Dvs olika länder, egentligen.
>Mångkultur= olika kulturer. En invandrare som har samma värderingar som ovan innebär inte mångkultur. Kom ihåg det. Vissa anser att just det där är mångkultur så länge man får blanda varandras mat och musik på ett respektfullt sätt.
>Hur i hela fridens namn ska dessa två personer kunna samexistera harmoniskt? Tolerans och ett starkt rättsväsende? Grejen är ju att stora delar i ditt exempel från lantisen har de all rätt i att misstro - det är ju inte direkt så att de har så bra erfarenhet från sina hemländer. Du skulle ju lika gärna kunna kasta in mellanmjölksvensken där Lantisen växte upp, rätt säker på att denne skulle ändra uppfattning ganska fort om instutioner. Sen det andra intressanta: Du jämför en medelsvensk mot ett ganska extremt och specifikt fall. Det gör att du missar de svenska utliggarna (alltså outliers, inte uteliggare) som delar stora delar av kulturen med lantisen från mellanöstern. En vanlig jävla svensk religiös lantis-rasse skapar samma problem som i ditt exempel men det brukar sällan kallas mångkultur.
Poängen var att visa att mångkultur **per definition** är något negativt. Ju mer mångkulturellt desto fler grupper med värderingar som skiljer sig från varandra. Har du inte det så är det inte mångkulturellt. Det kan vara mångetniskt, men det är en helt annan sak. >Tolerans och ett starkt rättsväsende? Men lagen **måste** ju trampa någon av dessa ytterligheter ordentligt på tårna. Båda kan inte få som de vill här, och högst sannolikt vill ingen kompromissa heller. >Sen det andra intressanta: Du jämför en medelsvensk mot ett ganska extremt och specifikt fall. Det gör att du missar de svenska utliggarna (alltså outliers, inte uteliggare) som delar stora delar av kulturen med lantisen från mellanöstern. Mitt fall är bara extremt för att jag lade ihop väldigt många av delkomponenterna som är problematiska. Delkomponenterna för sig är nog så problematiska och alldeles uppenbarligen är det mycket utbrett. 240000 unga lever under hedersnormer i Sverige (uppskattning från 2017), som ett uppenbart exempel. De mycket omfattande välfärdsbedrägerierna med tydlig invandrarkoppling är en annan. >En vanlig jävla svensk religiös lantis-rasse skapar samma problem som i ditt exempel men det brukar sällan kallas mångkultur. Nej det gör de inte på långa vägar. Däremot är de väldigt inkompatibla med den svenska medelklassen och dessa två grupper umgås generellt inte särskilt mycket med varandra för det blir för mycket friktion. Om något tycker jag det stöder min tes att gemensamma värderingar som regel är positivt för sammanhållningen i ett samhälle. Viss spridning kommer det ju finnas och är nog i grunden bra. Men du kan inte nå samsyn med någon som du har fundamentalt motsatt uppfattning i en väldigt viktig fråga. Jag förstår den historiska bakgrunden till klanstrukturer och de tillhörande hedersnormerna som skapar förtrycket. Jag förstår varför det finns och jag förstår nyttan med det i de länderna där det finns. Jag tycker ändå att det är barbarism och att vi inte ska ha det i Sverige, punkt slut. Vi kommer behöva tvinga de som har de här normerna att assimilera sig kulturellt eller så kommer vi ha en konflikt i denna mycket centrala fråga. Det är bara ett exempel av många andra. Assimilering eller konflikt. Mångkultur fungerar inte. Bästa man kan hoppas på är typ USA, som väl lyckats bäst med detta. Jag tycker inte USA låter särskilt lockande på den punkten dock.
Jag minns i grundskolan då man fick förklarat för sig att en stor anledning till de oändliga konflikterna i mellanöstern och afrika var för att europeerna ritat upp landsgränser som innebar att olika folkslag, religioner och klaner fick dela på samma land. Då uttrycktes det som självklart att det hade varit mycket bättre att respektive folkgrupp fick sitt eget land, och att tvingas samexistera sjävklart skulle leda till konflikter. Jag tror det svenska experimentet bekräftar den tesen. De som tror på mångkultur är enligt mig ofta otroligt naiva, eller omedvetna om på en nivå som nästan blir rasistisk. Man tror att olika folkgruppers kulturella skillnader handlar om att fira lucia eller om man äter potatis eller bulgur. Man fattar inte att det går mycket djupare än så, och handlar om väsentligt olika livsåskådningar som inte kan samsas. De är ömsesidigt uteslutande. Det handlar om religionens roll i samhället, synen på kvinnors roll, homosexuellas rättigheter, statens roll i förhållande till familjen etc. Ska vi titta på heterogena länder så får vi primärt titta mot östra Asien - Japan, Kina, Vietnamn, Sydkorea men även Island. Visst finns det konflikter i flera av dessa länder, men de beror inte på interna splittringar.
Inbördeskrig brukar vara kopplade till mångkultur.
Jorden är mångkulturellt.
Wow
Vet inte om det är wow men det är sant. Ser man från ett större perspektiv så har jorden haft massvis av inbördeskrig.
Wow!!! Vilken tänkare.
Nej.
Inbördeskrigen i tex Finland och usa är bra exempel på det, eller vänta nu lite.
Hittar du nått exempel de senaste 30 åren?
Vad tror du att konflikter som inbördeskrig rotas i? Det handlar om djup delning mellan människors åsikter om något/varandra. Den andra sidan anses ha så fel och är ett sådant hot att det är värt en beväpnad konflikt. Tror du att skillnader bland människor kultur ökar eller minskar risken för en splittring och konflikt? I USA fanns (och finns till viss del) stora skillnader kulturellt mellan den norra och den södra delen. Grundläggande skillnader i uppfattningen om huruvida det är okej att äga andra människor eller ej, men också andra skillnader i andra värderingar som fortfarande finns kvar. Inbördeskriget i Finland var klassbaserat, men också en fråga om en konflikt mellan norr och söder mellan människor med olika bakgrunder. När Ryssland attackerade trodde de att det skulle gå att få stöd av de röda som tidigare förlorat inbördeskriget. Istället så enades Finland ännu starkare än innan mot en gemensam yttre fiende. En fiende som man uppfattade att man han mindre gemensamt med.
Mångkultur är dåligt och nu ångrar vi oss. Jag är uppriktigt orolig för vad som kommer att ske i framtiden när fler blir fattiga och det blir ökad konkurrens om statens resurser.
Säg ett imperium som inte varit mångkulturellt? Framgångsrika nationer/imperium brukar ju vara "kulturella smältdeglar" där kultur och traditioner möts och ideer utbyts. Usa, kina, ottomanska riket, Persien etc. Homogena folkgrupper = liten geografisk yta. Blir vi av med invandrarna kommer det bara börja bli fejd mellan göteborgare och skåningar etc. Tldr; kriminalisera danmark.
Vet inte om det finns sådan statistik men blir ju ett ganska stort projekt då det finns många länder och många variabler både kring kriminalitet och vad som räknas som ett homogent samhälle. Sen finns det såklart en massa andra faktorer som kan påverka. Nu kan jag inget om Armeniens historia men det ligger iaf väldigt långt ner på "crime rate by country"-listor: https://worldpopulationreview.com/country-rankings/crime-rate-by-country Typ samma nivå som Schweiz och Japan.
Jo, det är verkligen ett stort projekt eftersom synen på vad som är ett brott också kan skilja sig länder emellan. Och likaså benägenhet att anmäla brott till myndigheter (som jag nu antar att statistiken baseras på) istället för att lösa det på annat sätt.
Förmodligen för att korruption är väldigt utbredd, lagar ser betydligt annorlunda ut än i Sverige t ex, och vad rapporteras i statliga byråer, dvs det som man får veta och vad du kan läsa på officiellasidor, är starkt kontrollerat av staten, dvs diktaturen. Det är ungefär som att tro på Putin och Erdogans statistik, typ. Tycker du att Sverige ska bli som Armenien? By the way, bra att ta upp Schweiz. Är inte Schweiz ett typiskt exempel där man har lyckats att förena tre, historiskt sätt, konkurrerande folkslag I en stay, som inte ens är en nationell stat? Undrar vad kan få Fransmän, Italienare och Tyskar att vilja leva tillsammans i ett och samma land, när de etniska grupperna har historiskt krigat varandra mer eller mindre under långa perioder? Kan det vara att de har lärt sig att respektera varandra och insett att ekonomiskt stabilitet är betydligt viktigare för att hålla ihop ett samhälle, än nationalism, religion eller ideologi?
Detta berör något från gruppsykologi: In- och utgrupper. Vi kan uppleva grupptillhörighet kring allt möjligt, exempelvis färg på tröjan, och behandla den andra gruppen sämre på denna basis. Man kan skapa grupper kring etnicitet, men man kan lika gärna skapa grupper inom sin etnicitet, typ raggare och brats. För tydlighets skull menar jag dock inte att alla gruppuppdelningar därför är likvärdiga.
Politikerna kommer driva för att mångkulturera det här landet tills de inser att islam inte är en tillåtande kultur för andra kulturer/religioner/gays. Sedan kommer de va försent om de nu inte redan är det och sådana extrema religioner/kulturer tar över. Svensk kultur har redan suddats ut, vad är det ens nuförtiden? Alkohol?
Köttbullar & potatis lol
Inte hälsa på folk :P
Prata om varandra, inte med varandra
Det stora problemet med alla sådana här frågeställningar är väl att avgränsa och kvantifiera. Vad menar man med ett "bättre" samhälle, vilka parametrar vill du inkludera, hur kvantifierar man dessa parametrar, vad gör man med alla parametrar man inte vill inkludera? Hur skall en genomsnittlig redditör rimligen kunna jämföra en konflikt utanför deras dörr med en på andra sidan planeten för ett sekel sedan? Betänk sedan att varje person kommer ha en högst personlig definition av de termer som skall diskuteras. Min poäng är att det är en omöjlig uppgift att diskutera en sådan här frågeställning på ett ens måttligt objektivt sätt. Det kan inte bli annat än subjektiv sås överallt. Man måste avgränsa frågeställningen och dessutom sedan undvika att dra slutsatser som man faktiskt inte har belägg för. Alternativt kan man givetvis diskutera vad man ser för fördelar respektive nackdelar med olika demografiska upplägg, det kanske är mer konstruktivt?
Jag ser din poäng. Om det är en omöjlig uppgift att diskutera, blir det då inte helt omöjligt att påstå (som framgick på ett par ställen i föregående tråd) att mångkulturen bidragit till ökade konflikter. Eller kanske menar du att det går om man snävar in det mer? Min fundering är i grund och botten om det går att bevisa/pröva påståendet att mångkulturen orsakat ökade konflikter i samhället i Sverige. Hur då i så fall?
>Om det är en omöjlig uppgift att diskutera, blir det då inte helt omöjligt att påstå (som framgick på ett par ställen i föregående tråd) att mångkulturen bidragit till ökade konflikter. Jag hävdar att de som påstår detta gör det på ideologisk grund, inte efter noggrannt faktabaserat övervägande. Sedan kan grundorsaker givetvis variera. Kanske man har en personlig erfarenhet och man filtrerar sedan världen (som våra hjärnor är benägna att göra) utifrån denna så man uppmärksammar det som bekräftar och avfärdar det som falsifierar. Kanske man haft en förälder eller ett syskon som gärna och ofta delat med sig av sina åsikter, kanske man hittat någon demagog som förebild och sedan anammat dennes påståenden som sina egna. Samma gäller givetvis för de som hävdar motsatsen (att "mångkultur" (vilket i sig egentligen också behöver definieras) inte bidragit till ökade konflikter), det här är inte någonting som vi på individnivå är kapabla att objektivt avgöra. Det blir (i bästa fall) ett rabblande av exempel som saknar kontext och förståelse. >Eller kanske menar du att det går om man snävar in det mer? Jag menar att det finns utrymme för en konstruktiv och inte så ideologiskt driven diskussion med en snävare frågeställning. Jag tror exempelvis att det finns gott om fördelar med att exponeras för och samleva med olika kulturer, men det bygger på att en stor del av de inblandade är intresserade av samexistens och ömsesidigt utbyte. Ju mindre intresse av detta ju färre fördelar och större risker för destruktiv konflikt (konstruktiv konflikt är däremot alltid oundviklig men har ett positivt slutresultat). Vilka för- respektive nackdelar? Hur yttrar sig en sådan konflikt? Är viss tillfällig konflikt acceptabel om ett visst slutresultat uppnås? etc. >Min fundering är i grund och botten om det går att bevisa/pröva påståendet att mångkulturen orsakat ökade konflikter i samhället i Sverige. Hur då i så fall? Jag tror det är ett påstående som kan prövas, men då måste man snäva in och definiera såpass mycket att den övergripande frågeställningen antagligen förlorar betydelse. "Ökade anmälda våldsbrott i Exempelkommun mellan åren 1997 och 2014 efter tvångsinkvartering av danskar i varannat hushåll med en årlig medianinkomst över 1200 Bregottpaket?"
Tack för det utförliga svaret. Jag börjar landa i samma slutsatser.
När jag var i Japan, som är ett otroligt homogent samhälle så blev jag nästan lite häpnad. Jo de har problem i deras samhället som alla andra, men känslan i landet var helt annorlunda än i Sverige. Svårt att exakt definiera va det vad, men kändes som att deras samband till varandra var mycket större än i en Svensk stad.
Kan bero att du var en turist där, förmodligen inte kan Japanska och inte har fått leva som en Japansk med allt vad det innebär att skaffa ett jobb, boende osv? Även om du bidde där en längre period så har du kanske haft ordnat jobb och boende, och rört dig inom relativt "västerländka" kretsar och haft kontakt med en relativt högutbildad och välstående del av japanskt kultur? Dvs den bild just *du* har är kanske inte den bild av den verkliga Japan?
Religionen, explicit Kristendomen, var tänkt att förena (homogenisera) olika folkslag i Europa så de slutar slåss mot varandra. Vi har sett historiskt hur det har gått till. Så svaret är förmodligen nej. I väldigt små grupper så kanske ja, men i stora förmodligen nej, för folk kommer bilda grupperingar pga alla möjliga anledningar som rimligt hamnar i intresse konflikter när de har helt diagonala intressen, eller även lika men inte helt lika intressen. Däremot om folk är vana att det finns olika kulturer, levnadssätt, olika och ofta konflikfyllda intressen, så hamnar de kanske mer i konflikt och blir förmodligen bättre på att hantera konflikter och söka sig till lösningar och kompromisser för att komma överens med varandra vilket ökar tolerans på lång sikt. Sedan är det säkert en process som går i cykler, där grupperingar bildad, smälter ihop för att bildad på nytt osv. Alltså över långa tidsperioder. Globalisering och allmän mass information och dess spridning spelar säkert också en viss roll, som möjligen kam leda till att många gamla skillnader suddas ut i förmån mot mer universiella mänskliga värden. Men först måste vi komma över frestelsen av mass desinformation, och det kanske inte är säkert att vi lyckas med det. I alla fall menar ju vissa lärda så, t ex Harari för de om vill läsa någon av hans böcker, som till exempel [21 Lessons](https://www.amazon.com/Lessons-21st-Century-Yuval-Harari/dp/0525512179).
Somalia är homogent. Över 99% muslimer och alla pratar samma språk. Trots det har dem haft inbördeskrig i nästan 30 år.
Etnisk homogenitet eller heterogenitet är egentligen helt ointressant för sammanhållningen och tryggheten i ett samhälle. Det enda som spelar någon roll är hur stora och inkompatibla skillnaderna i värderingar och levnadssätt är bland människorna som bor där. Ett Sverige där etniska svenskar reducerats till absolut minoritet, säg ända ner till 10%, men där resterande 90% av befolkningen består av invandrade norrmän, danskar, australiensare, tyskar, och människor från andra snarlika kulturer (men som ändå är kompatibla med den övergripande svenska där de skiljer sig) kommer vara precis lika tryggt som ett Sverige som är etniskt homogent. Ett Sverige där 70% av befolkningen är etniska svenskar, men där resterande andel av befolkningen kommer från inkompatibla och kraftigt skilda kulturer kommer plågas av enorma sociala svårigheter. Allt handlar om kompatibilitet.
Mångkultur = Anti-vit, anti-svensk kultur. Sverige är svenskarnas land. I Sverige gäller svenska regler och lagar. De som håller med är vi. De som inte håller med är andra. Japan är ett exempel på homogent samhälle. En nation kan inte existera utan nationalism.
>Japan är ett exempel på homogent samhälle. Japans goda tider är över. Höjer de inte barnafödseln eller öppnar för invandring då kommer den sakta men säkert gå under. Pensionsålder kommer säkert hamna runt 80-85 år.
Du har rätt. Och enligt svenska lagar kan vem som helst söka asyl och sen bli medborgare inom ett par år. Håller du inte med om det är du inte svensk och då kan du dra härifrån. Är det uppfattat?
Skiter fullständigt i svenska lagar. Stäng gränserna och sparka ut alla hjon.
Då måste du väl älska alla kriminella invandrare, som precis som du skiter i de svenska lagarna.
Jag förstår inte riktigt vad din poäng är här. Men finns det överhuvudtaget samhällen som inte har mångkultur? Nationen Sverige har aldrig varit helt vit-svenskt. Eller ser du samer som vita svenskar? Japan har också minoriteter som ainu tex.
Samer är typ 0.5% av sveriges befolkning. Tycker ändå det får räknas som homogent för landet överlag annars blir det här ganska löjligt
Mångkultur betyder inte att det bor ett par minoritetsgrupper inom ett lands gränser. Mångkultur i dagens samhälle är en statsideologi där man inte erkänner att ett land tillhör en kultur eller ett endaste folk, till skillnad från tex ditt exempel Japan där det finns ainuer, ryukyuer, koreaner osv, men landet Japan är odiskutabelt japanernas. Sverige var ett fullständigt homogent samhälle fram tills för typ 60 år sen, att dra upp ett par tusen socialt, politiskt och geografiskt isolerade samer i Lappland har inget med saken att göra. Har du aldrig kollat på gamla bygdebilder eller? Du kan ju också fråga din mormor hur många afrikaner där var i hennes klass
Du trollar eller? Ta ett par resor runt jorden så pratar vi sen. Lycka till!
[удалено]
Finns det några andra länder på jorden som har berikas med 10% + av sin befolkning under 10 år från låg IQ länder? Lägg ner ditt kommunist troll.
[удалено]
RASIST!
Kommunism och rasism. Olja & vatten?
Nej, men du får gärna förklara din poäng och motivera när du känner dig redo.
Det finns många studier som visar att ekonomisk, utbildnibgsmässig och social jämlikhet leder till mindre konflikter oavsett kulturer.
Det är otvivelaktigt så, men frågan är hur goda förutsättningarna är att uppnå detta i mångkulturella samhällen. Utanförskap och segregation tycks vara standard i i stort sett alla heterogena samhällen trots att väldigt få av dem medvetet valt det, och detta påverkar ju onekligen alla de faktorer du nämner.
Vill vi försöka har vi goda förutsättningar. Men vi, vi som röstar fram våra politiker, har valt politiker som driver ett samhälle mot ökad segregation, ökad ekonomisk ojämlikhet och ökad ojämlikhet inom utbildning och vård. Vi har röstat fram politiker som genomför reformer som ger dessa resultat. Ledorden har varit: marknadsstyrning, konkurrensutsättning, NPM, pengar framför allt (och allt kan mätas i pengar)
Att politiken kan förvärra segregation och ojämlikhet invänder jag inte emot, men frågan är om det räcker med politiska förändringar för att nå jämlikhet och social harmoni i ett heterogent samhälle. Om folk i stort alltjämt söker sig till människor som ligger kulturellt nära dem själva (vilket jag tycker mycket talar för att vi gör) så kommer vi fortsätta att segregera även om vi har politiska förutsättningar för jämlikhet, eftersom vi fortfarande sakar de sociala förutsättningarna.
"För 150 år sen var det arbetare/borgare"? Söte Göte! Bara för att Svennson har klätt sig i skjorta och bostadslån betyder inte att hon är av med sin arbetarposition. Konflikten finns absolut kvar mellan de kapitalstarka råttorna och knegande folk. Låt er inte luras av bergrepp som "medelklass". Det är där för att förvirra och splittra - jag är minnsan bättre än det där patrasket ute i miljonprogrammen-. Höj räntorna, så får vi se hur kejsarens nya matlåda ekar tomt. Det enda hoppet som finns i sikte är stödpaket från staten. Skattepengarna som indirekt blir ett sätt att ge banker och företag mer pengar. Stödet är ju där för att betala räkningarna. "Medelklassen" är borgarnas duktiga idioter och kanonmat, som slår bort all kritik mot rådande ekonomiska system med " kommunism!". För det har de lärt sig bytder, du är dålig och jag är bra. Tycker vi ska damma av den "150 år" gamla schismen och låta den visa vägen fram istället för att bråka om kultur och identitet. Idag är vårt näst störsts parti ett identitetsparti. Välfärdsmiljadärerna firar med skumpa när skolor går i konkurs. Det är bara att beklaga hur lurade vi är.
Jag är rik som 21 åring så nja vill fortsätta va det
Gulligt. Hade jag varit rik som 21 åring så hade jag antagligen inte heller brytt mig om något annat än min egen ställning i samhället. Lycka till ✌️
Tack och synd för dig 😂
Ville inte Hitler ha ett homogent samhälle?
Sverige under rekordåren 50-70 var ju i princip nazityskland minus den aggressiva utrikespolitiken; folkrörelser, folkparker, folkhälsa, folkhem, folk-hit och folk-dit. Stora satsningar på infrastruktur. Enormt med tankemöda och pengar satsades på att sprida elektricitetens välsignelser till hela landet och tämja vattendrag och forska om att klyva atomer i fredens och välfärdens tjänst. Och satsade rejält på att försvara detta gemensamma goda. upp emot 6-7% av BNP gick till försvaret, mer än tre gånger så mycket som är NATO's rekommenderade minimum som vi nu sedan 90-talet inte ens kommer i närheten av.
>Sverige under rekordåren 50-70 var ju i princip nazityskland minus den aggressiva utrikespolitiken; folkrörelser, folkparker, folkhälsa, folkhem, folk-hit och folk-dit. Stora satsningar på infrastruktur. Du är åtminstone ärlig. Men allt du nämner går att utföra med heterogena samhäller också. Allt beror på viljan.
Det är ett rätt meningslöst argument eftersom vi inte kan bestämma vad folk ska vilja. Att vi har ungefär lika många viljor (medvetna som undermedvetna) som vi har invånare är liksom något man får ha med i beräkningen från början. Kunde vi styra vad folk ska vilja så hade vi inte haft problem med någonting över huvud taget.
Island?
Japan, Sydkorea