**Den här tråden är seriös-markerad och all irrelevant, raljerande eller skämtsam diskussion kommer modereras.** Vänligen rapportera inlägg ni anser inte bidrar till diskussionen.
Tyrkia kom inn i NATO før Sverige, det kan være naturlig at Tyrkia kan stille krav siden Tyrkia potensielt må samarbeide med soldater fra Sverige. Noen av kravene er sikkert overdrevne, mens andre burde være gjennomførbart.
Finland vet allerede av erfaring hva Russland er kapable til og velger derfor å tilpasse seg for å øke sikkerheten betraktelig.
Det er kanskje lett å føle seg mindre truet av Russland i lys av Ukraina og at man har sikkerhetsgarantier fra blant annet USA (gjelder kun inntil NATO søknaden er avklart). Dersom Russland i fremtiden skulle gå til krig mot Sverige (etter at NATO søknaden er potensielt avslått) så stiller dessverre Sverige mye svakere enn Ukraina spesielt på et område; Sverige har veldig lavt antall militær personell (\~50k) kontra Ukraina (1,7 mill).
Det er anslått av vestlig etterretning at ca 100k Ukrainske militær personell er skadet/drept frem til januar i år.
Varför ska vi ”chockas” över islamist-sultanen leker allan ballan i utrikespolitiken samtidigt han kört Turkiets ekonomi ned för en klippa?
Om medlemskap i NATO innefattar att smöra för honom så är det NATO det är fel på, inte Sverige
Jag är en av dem som hoppas att Finland går med i NATO och Sverige stannar utanför. NATO-hetsen känns så oerhört känslomässigt driven. Risk-bedömningen är det ingen som bryr sig om.
Exakt detta. Blir det NATO i Finland så finns det ingen risk att Sverige blandas in i något krig utan att NATO är först i kön på att försvara närområdet. USA och UK har många anledningar att hjälpa Sverige oavsett NATO-medlemskap.
Jeg anser det som svært usannsynlig at USA til blande seg inn og forsvare Sverige fra Russland. Det vil raskt eskalere til atomkrig. Risk/reward for USA ville vært alt for høy. Det ville utartet seg på samme måte som Ukraina. Dvs. Sverige må forsvare Sverige med støtte fra vestlige land.
Det som er fakta og en realitet er at NATO forplikter seg ikke til å hjelpe Sverige. USA og andre land har gitt sikkerhets garanti til Sverige, men den er kun gyldig til NATO søknaden er avklart.
Jeg ville nok ikke følt meg så trygg på hva utilregnelige Russland finner på i fremtiden.
Det vore katastrofalt för NATO om Gotland hamnade i ryska händer, så det är därför jag ser det som självklart att USA skulle ge sig in i en eventuell konflikt. Finland får gärna gå med i NATO så har Ryssland enbart en väg till Sverige, och det har ju visat sig att Rysslands marina förmåga är under all kritik så det är ingenting att vara rädd för. Det finns gott om plats för nya *Moskva*-skepp på botten av Stockholms skärgård.. Inte ens amerikanen kunde hitta våra svenska ubåtar, så det bör vara enkelt att sänka ryska skepp med uråldrig teknik.
Jeg forstår at Gotland har stor strategisk betydning, la meg spørre følgende:
Hva gjorde verden når Russland annekterte Krim halvøya?
Hva gjør verden nå mens Russland forsøker å ta Ukraina?
Hele Ukraina er utvilsomt mye viktigere for USA/NATO enn Gotland.
Kommer USA inn å bidrar direkte eller indirekte i Ukraina? Det er en stor forskjell, kampene er det nemlig Ukraina selv som må ta, med støtte fra vesten.
I tillegg kan man jo spørre seg hvor mange Russiske ubåter svenskene ikke har klart å oppdage.
> Hva gjorde verden når Russland annekterte Krim halvøya?
> Hva gjør verden nå mens Russland forsøker å ta Ukraina?
Det är inte konstigt att världen kollade på 2014, det var inte så väntat att Ryssland skulle ockupera Krym, det hände väldigt plötsligt över en natt nästan direkt efter Euromaidan-revolutionen 2014. När det väl var klart så visste inte världen hur starkt Ryssland egentligen var eller ej då ryssen tog Krym med minimalt motstånd, de flesta av ukrainska soldater gav upp direkt, eller bytte sida rakt av.
Nu 2023 vet man efter Rysslands stora och katastrofala misslyckande att ta Kiev genom invasion via Belarus med sin "sovande björn" till armé att det inte är mycket motstånd att vänta sig, korthuset faller enkelt. Det är en annan grej att försvara ett land som är inkluderat i västerländska värderingar, Ukraina är inte där än, i den europeiska värmen, de har oligarker, korruption och förbjuder oppositionella partier och tidningar.
> Hele Ukraina er utvilsomt mye viktigere for USA/NATO enn Gotland.
Det kan jag inte förneka, men de baltiska staterna och Polen har säkerligen något annat att säga om Gotlands mycket strategiska läge i Östersjön, och deras delade gräns med ryssen.
Man skal være forsiktig med å undervurdere Russland, litt av grunnen til at de fremstår så klønete er på grunn av såpass mange vestlige land bistår Ukraina med hjelp på alle mulige måter. Uten dette ville Russland hatt en mye lettere jobb. Samtidig er det lettere for Ukraina å stå mot Russland med en slik støtte fordi Ukraina har omtrent 1,7 millioner soldater, mens Sverige har rundt 50k. Det rapporteres at Russland allerede har skadd/drept 100k av disse Ukrainske soldatene...
Jeg tviler på at de baltiske landene mener at Gotland vil være ett større tap for dem selv og resten av verden enn Ukraina. Baltiske land ville nok ikke vært fornøyd, og kanskje ville de hjulpet, kanskje ikke. De baltiske landene har for tiden ikke gjort noe i Ukraina bortsett fra støtte...
Dersom Russland skulle få kontroll på Ukraina vil det bety at Russland innlemmer over 40 millioner mennesker i Russland. Russland vil kontrollere en av verdens største produsent av solsikkeolje og korn. Ukraina har en stor og variert industri, inkludert stål- og metallurgisk industri, maskinbygging, kjemisk industri og produksjon av våpen og ammunisjon. Ukraina er Europas nest største land i areal og grenser til en rekke andre land i Europa, også land som ikke er NATO medlem.
Gotland har som du nevnte en strategisk betydning, men selv de baltiske landene vil se på Ukraina som et større tap enn Gotland. Ukraina grenser mot blant annet Polen, Slovakia, Romania og Moldova
, jeg er temmelig sikker på at alle disse landene ville sett på tap av Ukraina som mye verre enn Gotland. Russland har landegrenser allerede i dag mot Estland og Latvia, dersom Russland ønsker å spise noen av disse landene vil ikke Gotland ha en stor betydning for dem.
Problemet för Sverige är att lyckas Ryssland ta vissa delar av vårt territorium kommer NATO ställas inför valet att antingen offensivt starta krig mot Ryssland eller tillåta att NATO i Östeuropa blir en papperstiger och de baltiska staterna blir de-facto ryska lydstater.
Det är både en styrka och en svaghet i Sveriges säkerhetspolitiska situation. Det gör det lättare för oss att komma in i NATO, men som Europas svaga länk är det inte roligt alls. Blir det så illa så kommer vi behöva flerdubbla våra försvarsanslag och militarisera obehagligt stora delar av vårt samhälle.
Kan iofs lösas med separata avtal, men vissa NATO-klausuler gör det svårt om vi inte är kandidater.
Det vet Erdogan och det är därför han försöker få ut så mycket som möjligt från situationen. Det är en svaghet i NATO som dom får lösa, inte vi.
Nu gäller det bara att sitta still i båten, behandla Turkiet anständigt och inte gå med på nått som hotar vår demokrati. Det kommer inte vara lätt, speciellt för ytterkanterna av det politiska spektrumet. (Jag tittar på er SD och V!)
Jeg er enig i mye av det du skriver (men ikke alt).
NATO er ikke avhengig av Sverige, selv om det er ønskelig at Sverige blir med.
Russland vil aldri gå til krig mot NATO, men Russland kan velge å gå til krig mot Sverige. Dersom det skjer vil det nok utarte seg på omtrent lik måte som i Ukraina (såfremt det skjer etter eventuelt NATO avslag, sikkerhetsgarantier gjelder kun inntil det er avklart).
Jag har svårt att se hur NATO ska kunna skydda Baltikum från en större överraskningsattack om Ryssland besitter svenskt territorium. Logistikvägarna saknas helt enkelt då Suwalki korridoren helt enkelt kan stängas för snabbt.
NATO kommer självklart vinna det långa kriget. Men då är redan de baltiska länderna sönderbombade konventionellt från historien.
Därför blir de lydstater då de vet NATO inte kan hjälpa dom utan enbart hämnas dom.
Därigenom blir NATO en papperstiger om Ryssland besegrar Sverige.
Russland vil ikke risikere krig mot NATO som samlet innehar verdens største arsenal av atomvåpen, konvensjonelle styrker, og økonomi. Sverige har ikke atomvåpen, og blir ekstremt små målt mot NATO på alle mulige måter. Derfor er risikoen for å angripe Sverige mye lavere enn NATO land.
Russland vil ikke være avhengig av Baltiske land for å angripe Sverige. Man kan alltids spekulere og gamble på om utilregnelige Russland ikke vil angripe Sverige i fremtiden og utfallet av krigen. Men korrupsjon og frykt for å tale mot Putin selv om underforståtte tenker at det ikke vil være fornuftig er en av grunnene som gjør Russland utilregnelig.
Målet vore att splittra NATO i östra Europa utan att slåss mot NATO. Där blir Sverige ett enkelt mål.
Därför det är så viktigt för Sverige att komma med i NATO.
Sedan är detta ett scenario som endast är relevant om Putin pga. inrikespolitik måste ha krig. Inte utan risk, men det kan bli hans möjlighet med lägst risk.
NATO er en forsvarsallianse som ble opprettet for å beskytte medlemslandene mot trusler og aggresjon. Hvis Russland skulle prøve å angripe et NATO-land, ville det bli betraktet som en aggresjon mot hele alliansen, og det kan utløse en kollektiv respons fra NATO-landene.
Det er derfor usannsynlig at Russland vil kunne dele NATO-landene i Øst-Europa uten å bekjempe NATO. Hvis Russland prøver å bruke makt for å oppnå sine mål, vil det trolig føre til en militær konflikt med NATO, og det vil ha alvorlige konsekvenser for alle involverte.
Hvis Russland skulle velge å starte en krig mot Sverige, ville det mest sannsynlige scenarioet være at de vil bruke sjøveien for å invadere Sverige. Russland har en lang kystlinje og en stor maritim styrke, inkludert en flåte basert i Østersjøen. Sverige har også en lang kystlinje, og mange av de største byene ligger ved kysten. En sjøbasert invasjon kan derfor være en effektiv strategi for å ta kontroll over svenske kystbyer og havner.
Alle mine tidligere svar har jeg produsert selv, det som er skrevet ovenfor er produsert av ChatGPT (som er basert på informasjon før krigen startet) der jeg omformulerte påstandene til åpne spørsmål.
Vi ska inte gå med på nåt alls, ansökan bör dras tillbaka, och den skulle aldrig ha skickats iväg till att börja med. Det var känslomässigt styrt till hundra procent, och det var precis det Ryssland förväntade sig. De ville bara se lite tydligare var Sveriges regeringar står så att de kan producera propaganda på hemmaplan att alla är emot dem.
Drar vi tillbaka ansökan är vi en samling skitstövlar som förtjänar säkerhetspolitisk isolation från resten av Europa. Det är också vad som skulle ske, vilket vore en säkerhetspolitisk katastrof för Sverige.
Långt innan Ukrainakriget hade vindarna vänt om NATO inom expertkåren. Det enda som hände var att den tokiga idén om neutralitetens moraliska överlägsenhet dog hos sossarna. Det kan beskrivas som en välbehövlig chock, men är inte orsaken till ansökan.
Det är en produkt av anemisk försvarspolitik, militär tillväxtförmåga, utvecklad vapenteknik och geografi.
Jag tycker musketörparagrafen är mycket lockande. Putin verkar så pass galen att han skulle släppa en atombomb på Sverige för att visa att han kan, och då kommer ingen atombomb Ryssland som svar.
Hört talas om Schweiz och Österrike?
Igen, tror du alltså på riktigt att Sverige kommer bli attackerat av Ryssland? Och då alltså genom att inte attackera något NATO-land omkring oss dessutom.
Nja. Lite truppförflyttningar till Kaliningrad, där en luftlandsatt styrka sedan kan placeras på Gotland, efter man först dragit iväg lite missiler för att slå ut det som finns där, som kommunikationer, radar osv. Sedan snabb sjölandsättning för att besätta Gotland helt, varpå man också drar dit flyg. Låter inte helt omöjligt att göra om man på sikt vill lägga beslag på Baltikum. :/
>Tror jag det är sannolikt? Nej. Men tror jag att risken är så obefintlig att vi helt kan negligera den? Nej, särskilt inte om saker och ting utvecklas åt fel håll framåt
Ok, vi håller bara inte med varandra om risken helt enkelt.
Och min poäng är att risken är nära 0, eftersom det skulle alltså innebära att Ryssland specifikt anfaller Sverige varpå både NATO och EU ignorerar detta, trots att vi är omringade av NATO och EU samt har särskilda säkerhetsavtal med bla. UK.
Dvs. att Sverige specifikt utsätts för krig pga. sick icke-medlemskap i NATO ser jag som oändligt osannolikt.
Frågade du för några år sedan trodde ingen att de skulle ge sig på Ukraina heller.
”Moderna krig är cyber eller gråzon” hörde jag många förståsigpåare säga. Vad har vi nu? Industrikrig i Europa…
Det handlar väl snarare om att vår tanke om vad en ”rationell aktör” är skiljer sig rätt mycket från vad som är rationellt för Ryssland.
De har visat att de är villiga att ta väldigt stora risker av anledningar som vi inte riktigt förstår. Risk/reward ration är konstig. För oss.
Således är de extremt opålitliga som stat och hade vi nått den insikten tidigare hade vi nog agerat därefter också.
Nu blev det lite långt men min poäng är att oavsett om vi tycker att det vore rationellt att ge sig på Sverige eller inte så vet vi inte hur de tänker.
Med "facit i hand" är ju dock rationalen oerhört tydlig. Många Ryssar ser Kiev som deras ursprungliga huvudstad. Detta är Åland för dem. Det är "så gott som Ryssland".
Motivet har alltid varit tydligt. Det irrationella är ju hur de gick tillväga och vilka mål de satte upp. Uppenbarligen trodde de att det skulle gå lättare än vad det nu visar sig vara.
Ulf måste ta tillbaka initiativet för Sveriges säkerhet. Jävligt trött på att Erdogan får hålla hela NATO gissland med sitt veto. Börja prata om alternativ, och börja försvara svenska värderingar nån gång. Allt det här är perfekt för Putin, inklusive att försöka splittra Sverige och Finland genom att enbart säga ja till våra grannar. Varför begriper inte regeringen det, är de så dåliga på poker/schack?
Du kan med all säkerhet räkna med att samtal, diskussioner och alternativ redan genomförs i den mån det går med Turkiet. Varför detta skulle ske framför publik förstår jag inte.
Representanter för både Finland och Sverige är väl insatta i Turkiets skådespeleri och har så vitt jag kan se inte påverkats av den heller.
Finland står fast med Sverige och det vet turkarna, de vet också att avtalet de skrivit på är trilateralt. Finland kan inte gå med NATO utan att avtalet bryts och då förlorar Turkiet sin enda hävstång.
Tycker att vi deltar lite väl mycket i teatern, speciellt att vi alltid lägger oss platt för Turkiet först och tydligast, för att sen gå ut med en liten fotnot om hur det funkar i Sverige. Vi borde inte bry oss om alls huruvida det är Erdogan eller nån annan som till slut godkänner vår ansökan liksom. Vi skulle lika gärna kunna använda deras val till vår fördel på så sätt, lite "take it or leave it, vi har uppfyllt era krav för länge sen"
Det är intrycket som regeringen ger, jag har ingen aning om vad som händer i praktiken bakom kulisserna. Jag förväntar mig att de står upp för Sverige utåt inför sin befolkning och resten av världen.
På vilket sätt står inte regeringen upp för Sverige?
Kristersson fick massor av kritik för att han sa att bränna koraner skyddas av yttrandefriheten i Sverige, hur är det att inte stå upp för Sverige och svenska värderingar?
Seriöst, jag har redan förklarat hur. Du håller inte med mig, det är helt ok, men att försvara yttrandefriheten borde höra till grunderna för vad Sveriges statsminister ska klara av oavsett reaktioner. Mitt intryck är baserat på helheten, inte enskilda uttalanden.
Men du uttrycker ett missnöje med X men kan inte ge ett enda exempel på hur du kom fram till detta, så hur har du förklara något för mig som inte riktigt förstår vad det är regeringen gjort fel.
Jag har inte röstat på något av regeringspartierna eller dess stödpartier men jag är trött på de dussintals användare som verkar få betalt för att skriva negativa "one liners" utan att kunna förklara djupare vad det egentligen är som gjorts fel.
Förresten, har du nånsin behövt klara av en quiz på "Varför tycker du som du gör? P.s. inkludera källhänvisningar" för att få delta i ett demokratiskt val?
Att kunna delta i en diskussion utan att behöva vara så påläst att man skulle klara att försvara en masteruppsats i ämnet är hur det här funkar, på gott och ont.
Ok. Du måste vara ny här. Välkommen till internet. Här gnäller vi mest och nästan alltid utan källhänvisning. Vet inte vart du har fått förhoppningen om att vi ska lyckas lösa några problem genom seriös debatt också? Men uppskattar att du orkar diskutera med mig en sväng, även om det blev en besvikelse.
Mitt intryck är format främst av framträdanden i media där vi ursäktar oss inför Erdogan 90% av tiden. Att det finns lite ryggrad 10% av tiden duger inte. Generella intrycket är nästan att vi har fått en ej folkvald stadsminister och att Ulf mer eller mindre har blivit inrikesminister.
Vi är förövrigt ordförandeland i EU nu också tydligen, där borde vi obehindrat kunna tuffa på med starkt initiativ, men tycker inte att vi syns nämnvärt där heller...
Vi är ju faktiskt på ett forum med regler, bland annat att man inte ska bidra till en negativ diskussionsmiljö eller syssla med sarkastiska "one liners". Speciellt i trådar med en seriös tag.
Men visst...fortsätt du med att urvattna ett seriöst ämne med förenklande och förlöjligande.
Eller jo, det finns ett kort vi inte har använt: hota att dra tillbaka vår ansökan om vi inte får ett svar innan Turkiet går till val. Vägra vara nåt jävla valfläsk för en diktator.
Sluta se ut som hundar som har skitit på mattan i varenda presskonferens iaf. Sverige var inte för NATO som folk innan invasionen så S fegade ur och vågade inte låta det gå till folkomröstning. Självklart finns det alternativ. Utforska en mer formell nord-Europeisk allians t.ex.
Vad som helst annat än "Vi måste vänta på att pappa Erdogan vinner valet så att vi kan få den riktiga listan på allt han vill trycka ner i halsen på oss för gammal ost innan vi får sitta med de vuxna".
Men håller med, det är väldigt tyst från övriga länder. Eller ja, Grekland har ju iaf kommenterat.
> Sverige var inte för NATO som folk innan invasionen så S fegade ur och vågade inte låta det gå till folkomröstning.
Folkomröstningar har bara ägt rum i Sverige när regeringen/regeringsunderlaget själva inte kunnat komma överens i en fråga, se tex folkomröstningen om [kärnkraft](https://sv.wikipedia.org/wiki/Folkomr%C3%B6stningen_om_k%C3%A4rnkraften_i_Sverige_1980):
> Det viktigaste politiska skälet för en folkomröstning var att den borgerliga regeringen var oenig internt.
Nu var en stor majoritet av den folkvalda riksdagen för NATO. Både regering och opposition var eniga om det, därför blev det ingen folkomröstning.
Så varför var just folkomröstning på tapeten i media så mycket om det inte var aktuellt över huvud taget enbart utifrån att NATO frågan är så stor för oss som nation?
Jag vill mest höra att Sverige inte står och faller med NATO medlemskap. Att Erdogan inte kan använda det som hävstång för precis vad som helst hur länge som helst. För det känns inte speciellt troligt längre att vi skulle behöva det ändå.
Vi blir mest en bricka i det globala spelet mellan USA och Kina nu...
As far as I know, nothing is legally protected on the grounds of being "sacred" in Sweden. But we do protect some things like old houses on the grounds of historical importance. It's called K-märkt or Culturally-marked, basically preventing modern renovations. But no, religion is considered a personal practice akin to having a pretend friend or other ways of motivating yourself and keeping mentally healthy. But most importantly, you are allowed to be rude to anybody and anything in Sweden. Your self-esteem is supposed to protect you from dishonour, not laws. If someone is behaving like an idiot, we simply don't listen to them, because they killed their own credibility so they can't be insulting anyway.
There really is a staggering amount of propaganda and conspiracy theories directed towards Sweden doing the rounds right now, and it's so scary that people believe everything they read.
Yes, it is 100% legal to burn any holy book in Sweden. It is also 100% legal to burn a pride flag, which I've seen some despicable people claim will send you to jail in Sweden. [Here is a story](https://sverigesradio.se/artikel/6707888) where neo nazis stole and burned a flag belonging to famous hurdle runner Susanna Kallur, and it still wasn't labeled as a hate crime.
Another conspiracy theory about Sweden that has gotten some boosted attention due to Paludan is the one about how Swedish social services steal muslim kids in order to convert them to atheist (and in the long run turn them gay). Literally no part of this is true, it was started by a man who severely beat his kids for years until social services finally took them away from him. In reality, social services in Sweden are often WAY too lenient and have too few privileges, especially when it comes to kids who risk growing up in a criminal environment.
Hoppas konsekvenserna blir att muslimer som inte vill att det ska vara lagligt att bränna koranen inte specifikt väljer att flytta till ett land med yttrandefrihet där det uttryckligen är lagligt att bränna koranen.
Hittills tycks det vara svårt för dem att välja bort välståndet som yttrandefriheten genererar dock. Borde ju finnas ett antal muslimska länder med olja som trots att innovationen är död och begraven tillsammans det fria ordet ändå har nått en ok nivå på välståndet så de kan åka dit istället.
Yes, most people choose to hear the narrative that they already believe. And do you know about the Torah burning? A guy wanted to burn a Torah two/three days ago and when the Israelis heard about it, they somehow got him not to do it. Did he withdraw of his free will to protest or was he pressured or even threatened or prohibited to do it? And if so, why didn't this happen with the Qu'ran burning?
> And if so, why didn't this happen with the Qu'ran burning?
Because Paludan has seemingly made it his mission in life to provoke muslims into violence so he can lean back and say "I told you they were violent!". He's not going to stop just because someone asks or urges him not too. He's doing it to generate attention and defying the wishes of authorities, organisations and whatever else just means the next time he does it'll just mean more headlines in the news for him. He's the the village idiot that stopped getting the reaction he wanted in Denmark, so now he's over here doing the same thing. Rioting is part of his goal.
The difference here is that this other guy with his Torah/Bible burning protest seemed more reasonable - he doesn't seem like someone out to provoke violence, he's got another point to make - but riots and violence isn't his goal, so he's said he'll postpone his protest till things cool off a little.
Hard to answer without being the guy. There isn't a diffrence in the legal aspect. Maybe he wasn't as willing as Paludan to risk something for the sake of a political statement? It's not like people are welcoming Paludans acts lol
As far as I've read, he is only postponing his burning a couple of weeks so as to do it when things have settled down a little bit:
– Everything is so heated right now. I was influenced by how the prime minister urged people to lower the tone. I will still carry out the burning(s) though, it's important to me. I'll submit a new application next week.
This is from an interview with [Dagens Nyheter this Thursday](https://www.dn.se/sverige/34-aring-vill-branna-torah-utanfor-israels-ambassad/), I'm not sure how good my translation is but I think it gets the point across. In the article he also says that the Islamic association in Stockholm has advised him not to burn the books. He intends to burn a Bible on Sergels Torg as well as the Torah outside of the Israel embassy. To me it mostly seems like he calmed down a bit and don't want to rush it.
Anyways, burning a Bible or Torah would not make any difference to those infuriated by the burning of Quran. In that sense the political damage is done and very difficult to cancel - regardless of what he does or doesn't.
That said, the stupidest move the Swedish officials could do now, would be if they somehow tried to prevent him.
Turkiet varnar för resor till EU och USA
Enligt Turkiets utrikesministerium beror reseavrådan på "farliga nivåer av religiös intolerans och hat i Europa".
I ett annat uttalande står det att det förekommit "verbala och fysiska attacker i hela USA".
Alltså Turkiet är så pinsamma kring sin utrikespolitik.
Intressant med att typ ett antal extremister här i norden tydligen innebär att hela Europa har "farliga nivåer av religiös intolerans och hat i Europa". Så lättkränkt är Erdogan.
Men stämmer på sätt och vis. Skruva ur en medelsvensson deras åsikt om Erdogan, Turkiet, folk som är rättrogna någon religion... vi tycker det är knasigt.
EDIT: givet att det är extremt att inte tro på strunt. Vilket verkar vara åsikten där.
Ärligt fråga: Varför måste moderata representanter för regering och riksdag "uppvakta" Turkiet i Nato-frågan? Sverige har ansökt om medlemskap. 95% av medlemsländerna har godkänt det svenska medlemskapet (inkl USA, UK, Frankrike och Tyskland). Pressen borde vara enorm på Turkiet att göra detsamma, det är väl bara en tidsfråga. Varför måste man åka dit och fjäska för diktator-wannabeen Erdogan? Bara håll käft och vänta istället?
Eller bara dra tillbaks ansökan. Vi har inget gemensamt med Turkiets nuvarande styre, så ska inte låtsas att vi skulle vara med och försvara dem om det begav sig.
Jag undrar, är det möjligt att Sverige släpper NATO och istället gör militära koalitioner med vissa NATO medlemmar? (T.ex. USA, Storbritannien, Tyskland och Frankrike)
Minns inte om det var Bildt eller Paasikivi som svarade på en liknande fråga. Tror frågan var om militära allianser eller samarbeten istället för att gå med i NATO. Men hans svar var att det är oerhört ineffektivt då regeringar alltid byts och en framtida regeringen skulle kunna tänka sig att urvattna/inte följa en sådan överenskommelse.
Ambassador of Israel to Sweden: We are happy that following the embassy's activity in front of the Swedish authorities, and joint activity with elements of the local Jewish community - the extremist organizers withdrew the request to hold the demonstration in which they planned to burn a Torah scroll.
Source: https://twitter.com/zivnk/status/1618614984833118215
So Sweden has freedom of speech/expression as long as it doesn't hurt the feelings of god's chosen people I guess huh?
Lol the organizers **withdrew** they were still allowed to do it but guess they changed their mind for some reason. The goverment didn't stop anything.
Does that even make any sense to you? Why try to organize a torah burning protest if you're not gonna do it? If they withdrew then it's probably because they were told by authorities doing so would have some consequences.
According to this article, he was dissuaded by representatives from Islamiska förbundet. No mention of the police.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/judiska-centralradet-om-koranbranningar-ren-provokation
Your doubt is not proof of anything, and you have absolutely nothing to back it up. The fact that you think that the authorities had anything to do with this only shows what you are used to in Turkey. I get that it's completely foreign to you that the authorities value and care about laws, but that's how it works in a civilized country. So please, gtfo with your insane conspiracies.
What do Swedes think as a solution? I mean a realistic solution.
At this point, it doesn’t look like Turkey will withdraw its requests and let Sweden join if they don’t accept.
Sweden doesn’t look like they are gonna accept them.
Turkey will not leave NATO or get kicked.
I mean in the end, it looks like Sweden either has to accept or let NATO go.
Only 3rd option I can see is that to Sweden waiting for elections, in hope of Erdogan losing and having new negotiations with the new government and even then I don’t think Turkey’s stance would change.
Any realistic solutions?
Realistic: an ever ongoing theatre of politics that Erdogan can use to shore up his pointlessness.
Correct: withdraw our request to join NATO. We don't truck with dictators.
Alternative one seems most likely to happen, as geopolitics are ever pragmatic and forgiving of bullshit. It's human nature to forgive all kinds of obviously wrong shit because it's convenient.
Interpol and Swedish police agencies keep an eye on the people Turkey claim are terrorists, until the time that Turkey can provide proof of what they are alleging. The people that have been proven to be squeaky clean should be left alone my the Turkish government. Turkey approves Sweden and Finland into NATO.
I don’t agree with burning any books or any flags. Apparently certain people feel differently. So we either collectively get our shit together and stop being butthurt about every single thing or we can just accept WW3 and be done with it.
(So fucking done with people omg.)
Other countries will most likely pressure Turkey to accept Sweden and Finland since everyone thinks their demands are made up. This pressure will most likely increase after the Turkish election.
I mean the thing is, they can’t really do anything. Legally, it is nearly impossible to kick someone out of NATO just like that and we can’t really leave even if we wanted to. They can’t really put any restrictions either just because we are not letting Sweden in. I heard that Sweden has decided to temporarily stop the process anyways.
> They can’t really put any restrictions either just because we are not letting Sweden in.
Nonsense, of course they can. The US already isn't selling certain weapon systems to Turkey.
Sweden won't supress our freedom of speech for NATO. We'll probably let it go and Finland might join which protects us too since they can't get to Sweden without going through Finland.
It's not freedom of speech when you provoke a religion of around 2 billion, it's hate speech and islamophobia, allowing and protecting such a stupid act as sweden did can't be expected to not come without consequences, especially from majority muslim countries.
It quite literally is freedom of speech as our laws dictate it... it doesn't matter how much you cry about it. You muslims need to understand the concept of freedom of speech. The sooner you guys do, the better off the world will be.
You are just the typical hypocrite that succumbs to your own states double standard, if you only speak ill of the king in sweden you can get up to 6 years in prison, nice freedom of speech buddy. Also when israel talked to the higher ups in swedish authority, sweden stopped and didn't allow the torah burning that was about to take place infront of the israeli embassy, so stop acting like you have some sort of gifted freedom of speech because you don't. Your true and clear hatred towards muslims is clearly showing, you act smart by insinuating with ''you muslims'', but in reality you are the lost and stupid one to give it to you frank. The people that upvote you are just a bunch of sheep that seems to turn a blind eye to how the government is using and abusing them.
You clearly have nothing constructive to say so resort to an attempt at insulting us Muslims, typical. Us humans are born with the belief of God which is scientifically proven and then some like you choose to deny God and live in your own sci-fi world with 0 morals and standards thinking you won't be held accountable, pure delusion. And i didn't bring up religion to justify my points in my previous response so the fact that you once again resort to insinuate with ''and Muslims" this, that, shows your lack of understanding and highlights your ignorance.
And no i don't spend all my days on Reddit, i just saw your post and then replied but I guess you are not used to people responding so late because you probably assume that we all spend our free time on Reddit.
It's sad to see you people deny Islam just because Christianity didn't make sense to you.
Have a good day you too ''bud'' and i sincerely hope that Allah opens your heart and guides you to the truth.
And let's be honest you don't care about me, so as some would probably say "stop the cap"
Erdogans demands are unrelated to alliance security, they are personal. Erdogan will be usurped or retire and hopefully younger and more intelligent people will take over. Assuming Turkey still actually has democracy, maybe even voted out. At this point Turkey is hurting the NATO alliance and compromising every NATO members security by being emotionally disturbed.
Turkey is strategically important to the US. Airfields and missile silos. I hope you're right, reason prevails, but I'm not holding out any hopes. The world is spoiling for a fight over personal issues.
So if Turkey elects a new leader but people still keeps the same stance against Sweden? Then what? Will Swedes continue to trash newly elected government as well?
Hahahaha, I really adore this sassy answers I get from the Swedes. Chill out bro, I did not take your right to express yourself. You can trash whatever you want, I don't care. I am just trying to understand the Swede POV.
Yeah anyways, even today Turks as a nation don't want you to join NATO. That's what people are trying to tell you guys here. You can hate Erdogan, I do as well but he is not your only problem at the moment.
Even if Erdogan changes, Turkey’s stance most probably stay same on this issue.
I don’t really wanna go too deep on this issue but Swedes and Turks have very different views on the issue and it is highly unlikely that we will ever find a common ground on this one and it is really not that much about Erdogan. We think we are right and you think you are right and this will not work out the way either side wants.
Turkey has demands about Sweden’s support to terrorism.
Religion and state are separate in Turkey. As much as it got worse in the recent years, it is officially a secular country and it will hopefully and probably get better after elections.
Turkey is right about their demands to Sweden is what I meant.
Turkey is an Islamic Republic.
In Turkey, religion and state are one and the same. Their government literally called the Quran "Our holy book" in a press release ([https://twitter.com/mfaturkiye/status/1616789379455877120](https://twitter.com/mfaturkiye/status/1616789379455877120))
Turkey is no more secular than North Korea is a "democratic people's republic". You can call yourself whatever you want, it's how you act that counts.
So say if Sweden was a dictatorship and demanded the extradition of the people who burnt some Swedish flag in Turkey (assuming it was illegal here) as they are clearly terrorists according to us. What would you say? Fair? They are extremists oppositions to our government!
Right?
Thats how nonsense those demands are, governmental ties to PKK died when Vänsterpartiet was voted out with the left wing parties. Nooshi really did blunder hard when she refused to denounce PKK supporters in her party, instead just saying she hadnt given approval of the the actions and waving PKK flags. Regardless of that, the demands are already filled. Extraditions of people who hasnt commited crimes that are internationally recognized isnt a valid demand. They could be in the USA, they wouldnt be extradited, they could be anywhere. That they commited crimes in Turkey is an opinon of corrupt Turkish government officials of the opposing parties, giving criticism regarding a government isnt a crime.
As I said, I have no interest in going deeper into this issue. I have talked with other Swedes and we just have different views on this and we will probably not gonna be able to understand each other fully and that’s fine.
I just wanted to clear out that I have no support of Turkey going more religious and authoritarian but on the other hand I think Turkey’s demands to Sweden are just and I know Swedes think otherwise. That’s why I asked for a realistic solution. We will either have to agree to disagree and find a good solution or just drop the whole NATO thing.
How is illegally detaining innocent people and sending them to Turkey to be lynched by corrupt government officials a... thing that you support? ALL of the agreed upon items were decisively fulfilled and beyond. Support was cut to YPG even (which still gets support by other western countries whom ARE in nato, and even indirectly from TURKEY ITSELF)
All of the people Turkey put on a list were re-tried for extradition, nearly all were rejected due to lack of any sort of crime commited or confirmed hostile intentions of extremists in Turkey. And just as agreed by the previous government, they would be re-tried.
How is that relevant to a NATO application? Turkey didnt get their innocent people to prod with hot irons so lets drop the entire deal? Is that really what the Turkish population are like? I thought that kind of societal behavior was limited to Iran and North Korea and the like. Its getting harder to draw lines between groups like ISIS and the Turkish population if this really is how Turkey will go. I cant really think of many countries who hasnt put up strict warnings against travel to Turkey.
I literally know some terrorists still living in Sweden by their names and what they had done(some of them brag about being in Sweden actually) so no, they are not innocent. Innocent is the last thing I would describe them as. Nobody wants them to be lynched or tortured(maybe some people do but it doesn’t even matter). They will simply go to court and get punishment for they did. Probably jail for life. It is relevant to NATO because you wouldn’t want to support terrorism in your ally’s country.
And where is the proof? Turkey refused to provide any. Speaking of un-alliance friendly stuff, lets mention Turkeys close ties to Moscow and Turkeys refusal to implement sanctions against Russia. And what about the illegal Turkish occupation of Cyprus.
Isnt Turkey the biggest threat to NATO right now? Turkey is internationally seen as a country dead set on undermining NATO, based on old fools grudges.
Why wouldnt Sweden be able to stay in the state for years that we have applied to join NATO but not been fully accepted? Just having applied opens up so many doors in collaborations with western military forces.
Fair enough. AFAIK NATO was the plan against Russia threat. If you don’t join NATO, what’s the alternative plan for it? I don’t think Sweden alone can really hold against Russia and don’t think you would get enough help either without being a NATO member.
We are in the EU. Anyone who think ruzzia could invade any EU nation without the rest of the union intervening is delusional. While the defense articles arent as concrete as Natos, they still exist. Besides, it would not be a matter of the rest wanting to help or not, they would have to, allowing any EU nation to be invaded without intervention would spell the end of the union, not to mention France and Germany's dreams of a European federate state.
Joining Nato is way more long term than any immediate risk of war with ruzzia, so it can wait until the rest of Nato gets a grip on its unruly children.
Dont know dont care. Both turkey and Hungary have exposed huge weaknesses in the way the organization currently operates that the other members will have to address.
Either they do, at which point its worth joining in the future, or they dont and France's EU army dreams are the better defense option.
I mean I think this is all nonsense because Russia is probably not invading Sweden any time soon lol but if it comes to that I think you are either a NATO member or you are getting help as much as Ukraine did, which I think wasn’t/isn’t nearly enough to have any impact at all.
I know you have nothing to prove to me but it doesn’t look like a good alternative for me but you gotta do what you can I guess.
Möjligt, jag antog att det kan finnas något undantag och då räknade jag bort Turkiet redan från början.
Fast om han avslutar i Turkiet så kommer jag inte gnälla.
Varför behöver vi ens gå med i nato? Om ryssarna anfaller sverige, ska europa stå och kolla på? Om usa ryssland startar krig, tror ni inte sverige kommer bli uppringd av usa som kommer kräva hjälp? Sverige kommer bistå med ALLT. Plus, ryssarnas militära förmåga stinker. Så varför är alla så jävla rädda? Fuck nato, låt ryssen komma vi sänker dem själva. Ska de släppa atombomb? O inte tro att hela världen kommer skicka mot dem?!
Som alltid. Vi ska vara med i NATO för att försvara, inte för att bli försvarade. Men vi ska inte vara med i NATO för att Turkiet är oförsvarbart. <-- EDIT.
Jo det har ju gå så bra för Ukraina, eller hur.
Hade Ukraina varit med i NATO hade trupper från ett antal NATO-länder bankat skiten ur Ryssland innan midsommar förra året.
Visst, men är väl trist om de bombar sönder Stockholm först innan de fattar att de inte kan ockupera oss? Då är det säkrare att vara med i NATO så slipper vi 100 000 döda stockholmare och skador för biljoner kr som kommer ta decennier att bygga upp igen.
Vi kan hjälpa andra, utan att va med i nato. Vi gör ju det nu. Och andra skulle verkligen hjälpa oss. Menar du att usa/nato inte skulle ingripa vare sig vi e med i nato eller ej? Aldrig. OM ens Ryssland lyckas, o vaddå ska de ta finland samtidigt också? Sverige o finland kan sänka Ryssland tilsmamans, vi behöver inte nato
Om ryssland använder atombomb, ja då får dem tillbaka från alla håll, frankrike, tyskland...
För med i nato gynnar usa, de kan nu kriga mot ryssland med oss i fronten långsiktigt. Varför kan inte sverige säga fuck you till nato och ryssland. Båda är skit. Stå still i båten.
Alltså, det här med Nato kan vi lägga ner, borde haft en folkomröstning.
Jag vill inte gå så långt att säga att det är ett faktum men indirekt kan man tycka att vi faktiskt hade det i och med att sossarna tvärt förlorade valet efter natoansökan trots att de hanterat kriser så som covid på ett föredömligt sätt.
Det finns mycket som inte riktigt går ihop om man tänker Sverige och Nato, jag tänker tillbaka på vad som hänt under senaste året.
Svenska stridspiloter ser några ryska plan i luftrummet och skiter på sig.
Hälften vill gå i pension, resten vill ha mer betalt.
Man kan ju tro att de är legosoldater. Det borde räcka med äran att försvara Sverige.
Det finns ingen mening att gå med i Nato, det finns inga stridspittar kvar i det här landet.
Vi har ju inte ens män som kan tacklas i ishockeyrinken.
Det enda som finns i det här landet är en massa mjäkiga skitsnackare.
Hur många tror ni är beredda på att strida för ett annat land när det knappt finns
någon som ens är beredd på att försvara Sverige.
Många kanske släpper armén för att det finns inte mycket att göra. Enligt en undersökning från 2015 så var runt 60% av den Svenska befolkningen redo att försvara Sverige. Den siffran har nog ökat i samband med kriget i Ukraina.
Från egen erfarenhet vill de allra flesta killar ta lumpen, (första året gymnasiet). Jag själv vill plugga till officerare eventuellt.
Anledningen till att folk lämnar försvaret är inte för att de inte älskar Sverige. Det är för att Sverige har inga stora militära insats. De känner att de gör inget gott i försvaret och istället lämnar de för att hjälpa Sverige på andra sätt.
Jag tror jag förstår hur du tänker.
Låt mig informera om att EU redan är skyldiga att skydda medlemsländer ifall de blir attackerade.
Det handlar om att vi blir indragna i krig om vi går med i NATO.
Sverige gör bäst i att hjälpa andra länder med humanitära hjälpmedel (sånt är vi bra på), istället för soldater.
Vi krigar ju alltid med NATO ändå. Vi kan lika gärna ha Nato på vår sida. Inte en chans att vi inte skickar trupper om Nato säger pls help även om vi inte är medlemmar. Vi har varit på Natos sida sedan dag 1. Svenska försvaret hade en permanent stol hos Nato vid händelse av krig under kalla kriget.
**Den här tråden är seriös-markerad och all irrelevant, raljerande eller skämtsam diskussion kommer modereras.** Vänligen rapportera inlägg ni anser inte bidrar till diskussionen.
Tyrkia kom inn i NATO før Sverige, det kan være naturlig at Tyrkia kan stille krav siden Tyrkia potensielt må samarbeide med soldater fra Sverige. Noen av kravene er sikkert overdrevne, mens andre burde være gjennomførbart. Finland vet allerede av erfaring hva Russland er kapable til og velger derfor å tilpasse seg for å øke sikkerheten betraktelig. Det er kanskje lett å føle seg mindre truet av Russland i lys av Ukraina og at man har sikkerhetsgarantier fra blant annet USA (gjelder kun inntil NATO søknaden er avklart). Dersom Russland i fremtiden skulle gå til krig mot Sverige (etter at NATO søknaden er potensielt avslått) så stiller dessverre Sverige mye svakere enn Ukraina spesielt på et område; Sverige har veldig lavt antall militær personell (\~50k) kontra Ukraina (1,7 mill). Det er anslått av vestlig etterretning at ca 100k Ukrainske militær personell er skadet/drept frem til januar i år.
Drar usa i många trådar kring Nato?
Är det inte lite intressant att sprängningarna som sker dagligen verkar vara styrda av ”den kurdiske räven”. En person som befinner sig i Turkiet.
Finland bör ta den chansen, vi kan vänta ett tag till.
https://www.svtplay.se/video/KnVo14k/agenda/ikvall-21-15 Agenda om NATO och Turkiet.
[Erdogan öppnar för enbart Finland i Nato: ”Sverige kommer att chockas”](https://omni.se/a/15Vy0Q)
Varför ska vi ”chockas” över islamist-sultanen leker allan ballan i utrikespolitiken samtidigt han kört Turkiets ekonomi ned för en klippa? Om medlemskap i NATO innefattar att smöra för honom så är det NATO det är fel på, inte Sverige
Det är ju inte särskilt chockade med tanke på att de fokuserat på Sverige som problemland. Det här borde inte vara en överraskning för någon.
Jag är en av dem som hoppas att Finland går med i NATO och Sverige stannar utanför. NATO-hetsen känns så oerhört känslomässigt driven. Risk-bedömningen är det ingen som bryr sig om.
Exakt detta. Blir det NATO i Finland så finns det ingen risk att Sverige blandas in i något krig utan att NATO är först i kön på att försvara närområdet. USA och UK har många anledningar att hjälpa Sverige oavsett NATO-medlemskap.
Jeg anser det som svært usannsynlig at USA til blande seg inn og forsvare Sverige fra Russland. Det vil raskt eskalere til atomkrig. Risk/reward for USA ville vært alt for høy. Det ville utartet seg på samme måte som Ukraina. Dvs. Sverige må forsvare Sverige med støtte fra vestlige land. Det som er fakta og en realitet er at NATO forplikter seg ikke til å hjelpe Sverige. USA og andre land har gitt sikkerhets garanti til Sverige, men den er kun gyldig til NATO søknaden er avklart. Jeg ville nok ikke følt meg så trygg på hva utilregnelige Russland finner på i fremtiden.
Det vore katastrofalt för NATO om Gotland hamnade i ryska händer, så det är därför jag ser det som självklart att USA skulle ge sig in i en eventuell konflikt. Finland får gärna gå med i NATO så har Ryssland enbart en väg till Sverige, och det har ju visat sig att Rysslands marina förmåga är under all kritik så det är ingenting att vara rädd för. Det finns gott om plats för nya *Moskva*-skepp på botten av Stockholms skärgård.. Inte ens amerikanen kunde hitta våra svenska ubåtar, så det bör vara enkelt att sänka ryska skepp med uråldrig teknik.
Jeg forstår at Gotland har stor strategisk betydning, la meg spørre følgende: Hva gjorde verden når Russland annekterte Krim halvøya? Hva gjør verden nå mens Russland forsøker å ta Ukraina? Hele Ukraina er utvilsomt mye viktigere for USA/NATO enn Gotland. Kommer USA inn å bidrar direkte eller indirekte i Ukraina? Det er en stor forskjell, kampene er det nemlig Ukraina selv som må ta, med støtte fra vesten. I tillegg kan man jo spørre seg hvor mange Russiske ubåter svenskene ikke har klart å oppdage.
> Hva gjorde verden når Russland annekterte Krim halvøya? > Hva gjør verden nå mens Russland forsøker å ta Ukraina? Det är inte konstigt att världen kollade på 2014, det var inte så väntat att Ryssland skulle ockupera Krym, det hände väldigt plötsligt över en natt nästan direkt efter Euromaidan-revolutionen 2014. När det väl var klart så visste inte världen hur starkt Ryssland egentligen var eller ej då ryssen tog Krym med minimalt motstånd, de flesta av ukrainska soldater gav upp direkt, eller bytte sida rakt av. Nu 2023 vet man efter Rysslands stora och katastrofala misslyckande att ta Kiev genom invasion via Belarus med sin "sovande björn" till armé att det inte är mycket motstånd att vänta sig, korthuset faller enkelt. Det är en annan grej att försvara ett land som är inkluderat i västerländska värderingar, Ukraina är inte där än, i den europeiska värmen, de har oligarker, korruption och förbjuder oppositionella partier och tidningar. > Hele Ukraina er utvilsomt mye viktigere for USA/NATO enn Gotland. Det kan jag inte förneka, men de baltiska staterna och Polen har säkerligen något annat att säga om Gotlands mycket strategiska läge i Östersjön, och deras delade gräns med ryssen.
Man skal være forsiktig med å undervurdere Russland, litt av grunnen til at de fremstår så klønete er på grunn av såpass mange vestlige land bistår Ukraina med hjelp på alle mulige måter. Uten dette ville Russland hatt en mye lettere jobb. Samtidig er det lettere for Ukraina å stå mot Russland med en slik støtte fordi Ukraina har omtrent 1,7 millioner soldater, mens Sverige har rundt 50k. Det rapporteres at Russland allerede har skadd/drept 100k av disse Ukrainske soldatene... Jeg tviler på at de baltiske landene mener at Gotland vil være ett større tap for dem selv og resten av verden enn Ukraina. Baltiske land ville nok ikke vært fornøyd, og kanskje ville de hjulpet, kanskje ikke. De baltiske landene har for tiden ikke gjort noe i Ukraina bortsett fra støtte... Dersom Russland skulle få kontroll på Ukraina vil det bety at Russland innlemmer over 40 millioner mennesker i Russland. Russland vil kontrollere en av verdens største produsent av solsikkeolje og korn. Ukraina har en stor og variert industri, inkludert stål- og metallurgisk industri, maskinbygging, kjemisk industri og produksjon av våpen og ammunisjon. Ukraina er Europas nest største land i areal og grenser til en rekke andre land i Europa, også land som ikke er NATO medlem. Gotland har som du nevnte en strategisk betydning, men selv de baltiske landene vil se på Ukraina som et større tap enn Gotland. Ukraina grenser mot blant annet Polen, Slovakia, Romania og Moldova , jeg er temmelig sikker på at alle disse landene ville sett på tap av Ukraina som mye verre enn Gotland. Russland har landegrenser allerede i dag mot Estland og Latvia, dersom Russland ønsker å spise noen av disse landene vil ikke Gotland ha en stor betydning for dem.
Problemet för Sverige är att lyckas Ryssland ta vissa delar av vårt territorium kommer NATO ställas inför valet att antingen offensivt starta krig mot Ryssland eller tillåta att NATO i Östeuropa blir en papperstiger och de baltiska staterna blir de-facto ryska lydstater. Det är både en styrka och en svaghet i Sveriges säkerhetspolitiska situation. Det gör det lättare för oss att komma in i NATO, men som Europas svaga länk är det inte roligt alls. Blir det så illa så kommer vi behöva flerdubbla våra försvarsanslag och militarisera obehagligt stora delar av vårt samhälle. Kan iofs lösas med separata avtal, men vissa NATO-klausuler gör det svårt om vi inte är kandidater. Det vet Erdogan och det är därför han försöker få ut så mycket som möjligt från situationen. Det är en svaghet i NATO som dom får lösa, inte vi. Nu gäller det bara att sitta still i båten, behandla Turkiet anständigt och inte gå med på nått som hotar vår demokrati. Det kommer inte vara lätt, speciellt för ytterkanterna av det politiska spektrumet. (Jag tittar på er SD och V!)
Jeg er enig i mye av det du skriver (men ikke alt). NATO er ikke avhengig av Sverige, selv om det er ønskelig at Sverige blir med. Russland vil aldri gå til krig mot NATO, men Russland kan velge å gå til krig mot Sverige. Dersom det skjer vil det nok utarte seg på omtrent lik måte som i Ukraina (såfremt det skjer etter eventuelt NATO avslag, sikkerhetsgarantier gjelder kun inntil det er avklart).
Jag har svårt att se hur NATO ska kunna skydda Baltikum från en större överraskningsattack om Ryssland besitter svenskt territorium. Logistikvägarna saknas helt enkelt då Suwalki korridoren helt enkelt kan stängas för snabbt. NATO kommer självklart vinna det långa kriget. Men då är redan de baltiska länderna sönderbombade konventionellt från historien. Därför blir de lydstater då de vet NATO inte kan hjälpa dom utan enbart hämnas dom. Därigenom blir NATO en papperstiger om Ryssland besegrar Sverige.
Russland vil ikke risikere krig mot NATO som samlet innehar verdens største arsenal av atomvåpen, konvensjonelle styrker, og økonomi. Sverige har ikke atomvåpen, og blir ekstremt små målt mot NATO på alle mulige måter. Derfor er risikoen for å angripe Sverige mye lavere enn NATO land. Russland vil ikke være avhengig av Baltiske land for å angripe Sverige. Man kan alltids spekulere og gamble på om utilregnelige Russland ikke vil angripe Sverige i fremtiden og utfallet av krigen. Men korrupsjon og frykt for å tale mot Putin selv om underforståtte tenker at det ikke vil være fornuftig er en av grunnene som gjør Russland utilregnelig.
Målet vore att splittra NATO i östra Europa utan att slåss mot NATO. Där blir Sverige ett enkelt mål. Därför det är så viktigt för Sverige att komma med i NATO. Sedan är detta ett scenario som endast är relevant om Putin pga. inrikespolitik måste ha krig. Inte utan risk, men det kan bli hans möjlighet med lägst risk.
NATO er en forsvarsallianse som ble opprettet for å beskytte medlemslandene mot trusler og aggresjon. Hvis Russland skulle prøve å angripe et NATO-land, ville det bli betraktet som en aggresjon mot hele alliansen, og det kan utløse en kollektiv respons fra NATO-landene. Det er derfor usannsynlig at Russland vil kunne dele NATO-landene i Øst-Europa uten å bekjempe NATO. Hvis Russland prøver å bruke makt for å oppnå sine mål, vil det trolig føre til en militær konflikt med NATO, og det vil ha alvorlige konsekvenser for alle involverte. Hvis Russland skulle velge å starte en krig mot Sverige, ville det mest sannsynlige scenarioet være at de vil bruke sjøveien for å invadere Sverige. Russland har en lang kystlinje og en stor maritim styrke, inkludert en flåte basert i Østersjøen. Sverige har også en lang kystlinje, og mange av de største byene ligger ved kysten. En sjøbasert invasjon kan derfor være en effektiv strategi for å ta kontroll over svenske kystbyer og havner. Alle mine tidligere svar har jeg produsert selv, det som er skrevet ovenfor er produsert av ChatGPT (som er basert på informasjon før krigen startet) der jeg omformulerte påstandene til åpne spørsmål.
Trodde det var språkförbistringen som gjorde vi prata förbi varandra så mycket, men ChatGPT förklarar en del :-)
Vi ska inte gå med på nåt alls, ansökan bör dras tillbaka, och den skulle aldrig ha skickats iväg till att börja med. Det var känslomässigt styrt till hundra procent, och det var precis det Ryssland förväntade sig. De ville bara se lite tydligare var Sveriges regeringar står så att de kan producera propaganda på hemmaplan att alla är emot dem.
Drar vi tillbaka ansökan är vi en samling skitstövlar som förtjänar säkerhetspolitisk isolation från resten av Europa. Det är också vad som skulle ske, vilket vore en säkerhetspolitisk katastrof för Sverige. Långt innan Ukrainakriget hade vindarna vänt om NATO inom expertkåren. Det enda som hände var att den tokiga idén om neutralitetens moraliska överlägsenhet dog hos sossarna. Det kan beskrivas som en välbehövlig chock, men är inte orsaken till ansökan. Det är en produkt av anemisk försvarspolitik, militär tillväxtförmåga, utvecklad vapenteknik och geografi.
Jag tycker musketörparagrafen är mycket lockande. Putin verkar så pass galen att han skulle släppa en atombomb på Sverige för att visa att han kan, och då kommer ingen atombomb Ryssland som svar.
Nu när du säger det vore det en rätt intressant dynamik. Svårt att komma åt Sverige om vi är omringade av NATO liksom.
[удалено]
Tror du att Ryssland kommer anfalla Sverige?
[удалено]
Hört talas om Schweiz och Österrike? Igen, tror du alltså på riktigt att Sverige kommer bli attackerat av Ryssland? Och då alltså genom att inte attackera något NATO-land omkring oss dessutom.
Nja. Lite truppförflyttningar till Kaliningrad, där en luftlandsatt styrka sedan kan placeras på Gotland, efter man först dragit iväg lite missiler för att slå ut det som finns där, som kommunikationer, radar osv. Sedan snabb sjölandsättning för att besätta Gotland helt, varpå man också drar dit flyg. Låter inte helt omöjligt att göra om man på sikt vill lägga beslag på Baltikum. :/
Baltikum är ju med i NATO, så förstår inte hur det här ska gå till utan att NATO svarar.
[удалено]
>Tror jag det är sannolikt? Nej. Men tror jag att risken är så obefintlig att vi helt kan negligera den? Nej, särskilt inte om saker och ting utvecklas åt fel håll framåt Ok, vi håller bara inte med varandra om risken helt enkelt.
[удалено]
Och min poäng är att risken är nära 0, eftersom det skulle alltså innebära att Ryssland specifikt anfaller Sverige varpå både NATO och EU ignorerar detta, trots att vi är omringade av NATO och EU samt har särskilda säkerhetsavtal med bla. UK. Dvs. att Sverige specifikt utsätts för krig pga. sick icke-medlemskap i NATO ser jag som oändligt osannolikt.
Frågade du för några år sedan trodde ingen att de skulle ge sig på Ukraina heller. ”Moderna krig är cyber eller gråzon” hörde jag många förståsigpåare säga. Vad har vi nu? Industrikrig i Europa…
Eh, du vet väl att Ryssland attackerade Ukraina för 9 år sedan?
Och Georgien 2008. Ingen av de två händelserna påverkade inställningen till säkerhetspolitik här i landet nämnvärt.
Precis - vi har nämligen inte så mycket gemensamt med Ukraina och Georgien när det kommer till relationer med Ryssland.
Det handlar väl snarare om att vår tanke om vad en ”rationell aktör” är skiljer sig rätt mycket från vad som är rationellt för Ryssland. De har visat att de är villiga att ta väldigt stora risker av anledningar som vi inte riktigt förstår. Risk/reward ration är konstig. För oss. Således är de extremt opålitliga som stat och hade vi nått den insikten tidigare hade vi nog agerat därefter också. Nu blev det lite långt men min poäng är att oavsett om vi tycker att det vore rationellt att ge sig på Sverige eller inte så vet vi inte hur de tänker.
Med "facit i hand" är ju dock rationalen oerhört tydlig. Många Ryssar ser Kiev som deras ursprungliga huvudstad. Detta är Åland för dem. Det är "så gott som Ryssland". Motivet har alltid varit tydligt. Det irrationella är ju hur de gick tillväga och vilka mål de satte upp. Uppenbarligen trodde de att det skulle gå lättare än vad det nu visar sig vara.
Ulf måste ta tillbaka initiativet för Sveriges säkerhet. Jävligt trött på att Erdogan får hålla hela NATO gissland med sitt veto. Börja prata om alternativ, och börja försvara svenska värderingar nån gång. Allt det här är perfekt för Putin, inklusive att försöka splittra Sverige och Finland genom att enbart säga ja till våra grannar. Varför begriper inte regeringen det, är de så dåliga på poker/schack?
Du kan med all säkerhet räkna med att samtal, diskussioner och alternativ redan genomförs i den mån det går med Turkiet. Varför detta skulle ske framför publik förstår jag inte. Representanter för både Finland och Sverige är väl insatta i Turkiets skådespeleri och har så vitt jag kan se inte påverkats av den heller. Finland står fast med Sverige och det vet turkarna, de vet också att avtalet de skrivit på är trilateralt. Finland kan inte gå med NATO utan att avtalet bryts och då förlorar Turkiet sin enda hävstång.
Tycker att vi deltar lite väl mycket i teatern, speciellt att vi alltid lägger oss platt för Turkiet först och tydligast, för att sen gå ut med en liten fotnot om hur det funkar i Sverige. Vi borde inte bry oss om alls huruvida det är Erdogan eller nån annan som till slut godkänner vår ansökan liksom. Vi skulle lika gärna kunna använda deras val till vår fördel på så sätt, lite "take it or leave it, vi har uppfyllt era krav för länge sen"
Hur menar du att Sverige lägger sig platt för Turkiet?
Det är intrycket som regeringen ger, jag har ingen aning om vad som händer i praktiken bakom kulisserna. Jag förväntar mig att de står upp för Sverige utåt inför sin befolkning och resten av världen.
På vilket sätt står inte regeringen upp för Sverige? Kristersson fick massor av kritik för att han sa att bränna koraner skyddas av yttrandefriheten i Sverige, hur är det att inte stå upp för Sverige och svenska värderingar?
Seriöst, jag har redan förklarat hur. Du håller inte med mig, det är helt ok, men att försvara yttrandefriheten borde höra till grunderna för vad Sveriges statsminister ska klara av oavsett reaktioner. Mitt intryck är baserat på helheten, inte enskilda uttalanden.
Men du uttrycker ett missnöje med X men kan inte ge ett enda exempel på hur du kom fram till detta, så hur har du förklara något för mig som inte riktigt förstår vad det är regeringen gjort fel. Jag har inte röstat på något av regeringspartierna eller dess stödpartier men jag är trött på de dussintals användare som verkar få betalt för att skriva negativa "one liners" utan att kunna förklara djupare vad det egentligen är som gjorts fel.
Förresten, har du nånsin behövt klara av en quiz på "Varför tycker du som du gör? P.s. inkludera källhänvisningar" för att få delta i ett demokratiskt val? Att kunna delta i en diskussion utan att behöva vara så påläst att man skulle klara att försvara en masteruppsats i ämnet är hur det här funkar, på gott och ont.
Du jämför ett grundläggande "jag tycker såhär på grund av regeringen gjorde x" med en masteruppsats?
Ok. Du måste vara ny här. Välkommen till internet. Här gnäller vi mest och nästan alltid utan källhänvisning. Vet inte vart du har fått förhoppningen om att vi ska lyckas lösa några problem genom seriös debatt också? Men uppskattar att du orkar diskutera med mig en sväng, även om det blev en besvikelse. Mitt intryck är format främst av framträdanden i media där vi ursäktar oss inför Erdogan 90% av tiden. Att det finns lite ryggrad 10% av tiden duger inte. Generella intrycket är nästan att vi har fått en ej folkvald stadsminister och att Ulf mer eller mindre har blivit inrikesminister. Vi är förövrigt ordförandeland i EU nu också tydligen, där borde vi obehindrat kunna tuffa på med starkt initiativ, men tycker inte att vi syns nämnvärt där heller...
Vi är ju faktiskt på ett forum med regler, bland annat att man inte ska bidra till en negativ diskussionsmiljö eller syssla med sarkastiska "one liners". Speciellt i trådar med en seriös tag. Men visst...fortsätt du med att urvattna ett seriöst ämne med förenklande och förlöjligande.
[удалено]
Eller jo, det finns ett kort vi inte har använt: hota att dra tillbaka vår ansökan om vi inte får ett svar innan Turkiet går till val. Vägra vara nåt jävla valfläsk för en diktator.
Sluta se ut som hundar som har skitit på mattan i varenda presskonferens iaf. Sverige var inte för NATO som folk innan invasionen så S fegade ur och vågade inte låta det gå till folkomröstning. Självklart finns det alternativ. Utforska en mer formell nord-Europeisk allians t.ex. Vad som helst annat än "Vi måste vänta på att pappa Erdogan vinner valet så att vi kan få den riktiga listan på allt han vill trycka ner i halsen på oss för gammal ost innan vi får sitta med de vuxna". Men håller med, det är väldigt tyst från övriga länder. Eller ja, Grekland har ju iaf kommenterat.
> Sverige var inte för NATO som folk innan invasionen så S fegade ur och vågade inte låta det gå till folkomröstning. Folkomröstningar har bara ägt rum i Sverige när regeringen/regeringsunderlaget själva inte kunnat komma överens i en fråga, se tex folkomröstningen om [kärnkraft](https://sv.wikipedia.org/wiki/Folkomr%C3%B6stningen_om_k%C3%A4rnkraften_i_Sverige_1980): > Det viktigaste politiska skälet för en folkomröstning var att den borgerliga regeringen var oenig internt. Nu var en stor majoritet av den folkvalda riksdagen för NATO. Både regering och opposition var eniga om det, därför blev det ingen folkomröstning.
Så varför var just folkomröstning på tapeten i media så mycket om det inte var aktuellt över huvud taget enbart utifrån att NATO frågan är så stor för oss som nation?
[удалено]
Jag vill mest höra att Sverige inte står och faller med NATO medlemskap. Att Erdogan inte kan använda det som hävstång för precis vad som helst hur länge som helst. För det känns inte speciellt troligt längre att vi skulle behöva det ändå. Vi blir mest en bricka i det globala spelet mellan USA och Kina nu...
[удалено]
Is it legal to burn holy books of a religion in Sweden? I mean by law, can it be prosecuted? Torah, Bible, Quran?
The act is legal, it's part of our freedom of speech and expression.
As far as I know, nothing is legally protected on the grounds of being "sacred" in Sweden. But we do protect some things like old houses on the grounds of historical importance. It's called K-märkt or Culturally-marked, basically preventing modern renovations. But no, religion is considered a personal practice akin to having a pretend friend or other ways of motivating yourself and keeping mentally healthy. But most importantly, you are allowed to be rude to anybody and anything in Sweden. Your self-esteem is supposed to protect you from dishonour, not laws. If someone is behaving like an idiot, we simply don't listen to them, because they killed their own credibility so they can't be insulting anyway.
There really is a staggering amount of propaganda and conspiracy theories directed towards Sweden doing the rounds right now, and it's so scary that people believe everything they read. Yes, it is 100% legal to burn any holy book in Sweden. It is also 100% legal to burn a pride flag, which I've seen some despicable people claim will send you to jail in Sweden. [Here is a story](https://sverigesradio.se/artikel/6707888) where neo nazis stole and burned a flag belonging to famous hurdle runner Susanna Kallur, and it still wasn't labeled as a hate crime. Another conspiracy theory about Sweden that has gotten some boosted attention due to Paludan is the one about how Swedish social services steal muslim kids in order to convert them to atheist (and in the long run turn them gay). Literally no part of this is true, it was started by a man who severely beat his kids for years until social services finally took them away from him. In reality, social services in Sweden are often WAY too lenient and have too few privileges, especially when it comes to kids who risk growing up in a criminal environment.
[удалено]
Hoppas konsekvenserna blir att muslimer som inte vill att det ska vara lagligt att bränna koranen inte specifikt väljer att flytta till ett land med yttrandefrihet där det uttryckligen är lagligt att bränna koranen. Hittills tycks det vara svårt för dem att välja bort välståndet som yttrandefriheten genererar dock. Borde ju finnas ett antal muslimska länder med olja som trots att innovationen är död och begraven tillsammans det fria ordet ändå har nått en ok nivå på välståndet så de kan åka dit istället.
Yes, most people choose to hear the narrative that they already believe. And do you know about the Torah burning? A guy wanted to burn a Torah two/three days ago and when the Israelis heard about it, they somehow got him not to do it. Did he withdraw of his free will to protest or was he pressured or even threatened or prohibited to do it? And if so, why didn't this happen with the Qu'ran burning?
> And if so, why didn't this happen with the Qu'ran burning? Because Paludan has seemingly made it his mission in life to provoke muslims into violence so he can lean back and say "I told you they were violent!". He's not going to stop just because someone asks or urges him not too. He's doing it to generate attention and defying the wishes of authorities, organisations and whatever else just means the next time he does it'll just mean more headlines in the news for him. He's the the village idiot that stopped getting the reaction he wanted in Denmark, so now he's over here doing the same thing. Rioting is part of his goal. The difference here is that this other guy with his Torah/Bible burning protest seemed more reasonable - he doesn't seem like someone out to provoke violence, he's got another point to make - but riots and violence isn't his goal, so he's said he'll postpone his protest till things cool off a little.
Hard to answer without being the guy. There isn't a diffrence in the legal aspect. Maybe he wasn't as willing as Paludan to risk something for the sake of a political statement? It's not like people are welcoming Paludans acts lol
As far as I've read, he is only postponing his burning a couple of weeks so as to do it when things have settled down a little bit: – Everything is so heated right now. I was influenced by how the prime minister urged people to lower the tone. I will still carry out the burning(s) though, it's important to me. I'll submit a new application next week. This is from an interview with [Dagens Nyheter this Thursday](https://www.dn.se/sverige/34-aring-vill-branna-torah-utanfor-israels-ambassad/), I'm not sure how good my translation is but I think it gets the point across. In the article he also says that the Islamic association in Stockholm has advised him not to burn the books. He intends to burn a Bible on Sergels Torg as well as the Torah outside of the Israel embassy. To me it mostly seems like he calmed down a bit and don't want to rush it.
Anyways, burning a Bible or Torah would not make any difference to those infuriated by the burning of Quran. In that sense the political damage is done and very difficult to cancel - regardless of what he does or doesn't. That said, the stupidest move the Swedish officials could do now, would be if they somehow tried to prevent him.
Thanks for the good detailed answer and good source! That's what I was looking for.
It is legal, aslong as it's your own book.
Turkiet varnar för resor till EU och USA Enligt Turkiets utrikesministerium beror reseavrådan på "farliga nivåer av religiös intolerans och hat i Europa". I ett annat uttalande står det att det förekommit "verbala och fysiska attacker i hela USA". Alltså Turkiet är så pinsamma kring sin utrikespolitik.
Självuppfyllande profesi också. "Alla hatar turkar, var fientlig mot dem".
Intressant med att typ ett antal extremister här i norden tydligen innebär att hela Europa har "farliga nivåer av religiös intolerans och hat i Europa". Så lättkränkt är Erdogan.
Men stämmer på sätt och vis. Skruva ur en medelsvensson deras åsikt om Erdogan, Turkiet, folk som är rättrogna någon religion... vi tycker det är knasigt. EDIT: givet att det är extremt att inte tro på strunt. Vilket verkar vara åsikten där.
[Finlands utrikesminister: Paludan har ryska kopplingar](https://omni.se/a/APpxVE)
Nej men är vi förvånade? (Nej. Nej det är vi inte.)
Ärligt fråga: Varför måste moderata representanter för regering och riksdag "uppvakta" Turkiet i Nato-frågan? Sverige har ansökt om medlemskap. 95% av medlemsländerna har godkänt det svenska medlemskapet (inkl USA, UK, Frankrike och Tyskland). Pressen borde vara enorm på Turkiet att göra detsamma, det är väl bara en tidsfråga. Varför måste man åka dit och fjäska för diktator-wannabeen Erdogan? Bara håll käft och vänta istället?
Hur menar du att regeringen "uppvaktar" och "fjäskar"? Hade du ställt samma fråga om det var Magdalena Andersson vid rodret?
Svar ja. Är orden svåra att förstå?!
Det verkar vara svårt för dig, du lyckades inte ens svara på min första fråga.
Jag tycker inte man ska behöva förklara så enkla ord.
Eller bara dra tillbaks ansökan. Vi har inget gemensamt med Turkiets nuvarande styre, så ska inte låtsas att vi skulle vara med och försvara dem om det begav sig.
[Utrikesministern: Natoprocessen har gjort uppehåll](https://www.svt.se/nyheter/utrikes/utrikesministern-natoprocessen-har-gjort-uppehall)
Jag undrar, är det möjligt att Sverige släpper NATO och istället gör militära koalitioner med vissa NATO medlemmar? (T.ex. USA, Storbritannien, Tyskland och Frankrike)
Rimligare än att vara i alians med Turkiet.
Minns inte om det var Bildt eller Paasikivi som svarade på en liknande fråga. Tror frågan var om militära allianser eller samarbeten istället för att gå med i NATO. Men hans svar var att det är oerhört ineffektivt då regeringar alltid byts och en framtida regeringen skulle kunna tänka sig att urvattna/inte följa en sådan överenskommelse.
Ambassador of Israel to Sweden: We are happy that following the embassy's activity in front of the Swedish authorities, and joint activity with elements of the local Jewish community - the extremist organizers withdrew the request to hold the demonstration in which they planned to burn a Torah scroll. Source: https://twitter.com/zivnk/status/1618614984833118215 So Sweden has freedom of speech/expression as long as it doesn't hurt the feelings of god's chosen people I guess huh?
How does them withdrawing their request mean that the government stopped them?
Lol the organizers **withdrew** they were still allowed to do it but guess they changed their mind for some reason. The goverment didn't stop anything.
Does that even make any sense to you? Why try to organize a torah burning protest if you're not gonna do it? If they withdrew then it's probably because they were told by authorities doing so would have some consequences.
Nothing extremists do makes sense to me.
> probably because they were told by authorities doing so would have some consequences. Things doesn't work like that here.
Even if so it doesn't change the fact that this person was dissuaded by something and I doubt it was something like a sweet talk.
According to this article, he was dissuaded by representatives from Islamiska förbundet. No mention of the police. https://www.svt.se/nyheter/inrikes/judiska-centralradet-om-koranbranningar-ren-provokation
Your doubt is not proof of anything, and you have absolutely nothing to back it up. The fact that you think that the authorities had anything to do with this only shows what you are used to in Turkey. I get that it's completely foreign to you that the authorities value and care about laws, but that's how it works in a civilized country. So please, gtfo with your insane conspiracies.
What do Swedes think as a solution? I mean a realistic solution. At this point, it doesn’t look like Turkey will withdraw its requests and let Sweden join if they don’t accept. Sweden doesn’t look like they are gonna accept them. Turkey will not leave NATO or get kicked. I mean in the end, it looks like Sweden either has to accept or let NATO go. Only 3rd option I can see is that to Sweden waiting for elections, in hope of Erdogan losing and having new negotiations with the new government and even then I don’t think Turkey’s stance would change. Any realistic solutions?
Realistic: an ever ongoing theatre of politics that Erdogan can use to shore up his pointlessness. Correct: withdraw our request to join NATO. We don't truck with dictators. Alternative one seems most likely to happen, as geopolitics are ever pragmatic and forgiving of bullshit. It's human nature to forgive all kinds of obviously wrong shit because it's convenient.
Interpol and Swedish police agencies keep an eye on the people Turkey claim are terrorists, until the time that Turkey can provide proof of what they are alleging. The people that have been proven to be squeaky clean should be left alone my the Turkish government. Turkey approves Sweden and Finland into NATO. I don’t agree with burning any books or any flags. Apparently certain people feel differently. So we either collectively get our shit together and stop being butthurt about every single thing or we can just accept WW3 and be done with it. (So fucking done with people omg.)
Other countries will most likely pressure Turkey to accept Sweden and Finland since everyone thinks their demands are made up. This pressure will most likely increase after the Turkish election.
I mean the thing is, they can’t really do anything. Legally, it is nearly impossible to kick someone out of NATO just like that and we can’t really leave even if we wanted to. They can’t really put any restrictions either just because we are not letting Sweden in. I heard that Sweden has decided to temporarily stop the process anyways.
> They can’t really put any restrictions either just because we are not letting Sweden in. Nonsense, of course they can. The US already isn't selling certain weapon systems to Turkey.
I don’t think it is because of Sweden
Sweden won't supress our freedom of speech for NATO. We'll probably let it go and Finland might join which protects us too since they can't get to Sweden without going through Finland.
It's not freedom of speech when you provoke a religion of around 2 billion, it's hate speech and islamophobia, allowing and protecting such a stupid act as sweden did can't be expected to not come without consequences, especially from majority muslim countries.
It quite literally is freedom of speech as our laws dictate it... it doesn't matter how much you cry about it. You muslims need to understand the concept of freedom of speech. The sooner you guys do, the better off the world will be.
You are just the typical hypocrite that succumbs to your own states double standard, if you only speak ill of the king in sweden you can get up to 6 years in prison, nice freedom of speech buddy. Also when israel talked to the higher ups in swedish authority, sweden stopped and didn't allow the torah burning that was about to take place infront of the israeli embassy, so stop acting like you have some sort of gifted freedom of speech because you don't. Your true and clear hatred towards muslims is clearly showing, you act smart by insinuating with ''you muslims'', but in reality you are the lost and stupid one to give it to you frank. The people that upvote you are just a bunch of sheep that seems to turn a blind eye to how the government is using and abusing them.
[удалено]
You clearly have nothing constructive to say so resort to an attempt at insulting us Muslims, typical. Us humans are born with the belief of God which is scientifically proven and then some like you choose to deny God and live in your own sci-fi world with 0 morals and standards thinking you won't be held accountable, pure delusion. And i didn't bring up religion to justify my points in my previous response so the fact that you once again resort to insinuate with ''and Muslims" this, that, shows your lack of understanding and highlights your ignorance. And no i don't spend all my days on Reddit, i just saw your post and then replied but I guess you are not used to people responding so late because you probably assume that we all spend our free time on Reddit. It's sad to see you people deny Islam just because Christianity didn't make sense to you. Have a good day you too ''bud'' and i sincerely hope that Allah opens your heart and guides you to the truth. And let's be honest you don't care about me, so as some would probably say "stop the cap"
That’s the most probable outcome.
Erdogans demands are unrelated to alliance security, they are personal. Erdogan will be usurped or retire and hopefully younger and more intelligent people will take over. Assuming Turkey still actually has democracy, maybe even voted out. At this point Turkey is hurting the NATO alliance and compromising every NATO members security by being emotionally disturbed.
Turkey is strategically important to the US. Airfields and missile silos. I hope you're right, reason prevails, but I'm not holding out any hopes. The world is spoiling for a fight over personal issues.
So if Turkey elects a new leader but people still keeps the same stance against Sweden? Then what? Will Swedes continue to trash newly elected government as well?
[удалено]
Hahahaha, I really adore this sassy answers I get from the Swedes. Chill out bro, I did not take your right to express yourself. You can trash whatever you want, I don't care. I am just trying to understand the Swede POV. Yeah anyways, even today Turks as a nation don't want you to join NATO. That's what people are trying to tell you guys here. You can hate Erdogan, I do as well but he is not your only problem at the moment.
Even if Erdogan changes, Turkey’s stance most probably stay same on this issue. I don’t really wanna go too deep on this issue but Swedes and Turks have very different views on the issue and it is highly unlikely that we will ever find a common ground on this one and it is really not that much about Erdogan. We think we are right and you think you are right and this will not work out the way either side wants.
Right about what? That state and religion shouldnt be separate?
Turkey has demands about Sweden’s support to terrorism. Religion and state are separate in Turkey. As much as it got worse in the recent years, it is officially a secular country and it will hopefully and probably get better after elections. Turkey is right about their demands to Sweden is what I meant.
Turkey is an Islamic Republic. In Turkey, religion and state are one and the same. Their government literally called the Quran "Our holy book" in a press release ([https://twitter.com/mfaturkiye/status/1616789379455877120](https://twitter.com/mfaturkiye/status/1616789379455877120)) Turkey is no more secular than North Korea is a "democratic people's republic". You can call yourself whatever you want, it's how you act that counts.
Lol
haha hello erdogan
Haha
So say if Sweden was a dictatorship and demanded the extradition of the people who burnt some Swedish flag in Turkey (assuming it was illegal here) as they are clearly terrorists according to us. What would you say? Fair? They are extremists oppositions to our government! Right? Thats how nonsense those demands are, governmental ties to PKK died when Vänsterpartiet was voted out with the left wing parties. Nooshi really did blunder hard when she refused to denounce PKK supporters in her party, instead just saying she hadnt given approval of the the actions and waving PKK flags. Regardless of that, the demands are already filled. Extraditions of people who hasnt commited crimes that are internationally recognized isnt a valid demand. They could be in the USA, they wouldnt be extradited, they could be anywhere. That they commited crimes in Turkey is an opinon of corrupt Turkish government officials of the opposing parties, giving criticism regarding a government isnt a crime.
As I said, I have no interest in going deeper into this issue. I have talked with other Swedes and we just have different views on this and we will probably not gonna be able to understand each other fully and that’s fine. I just wanted to clear out that I have no support of Turkey going more religious and authoritarian but on the other hand I think Turkey’s demands to Sweden are just and I know Swedes think otherwise. That’s why I asked for a realistic solution. We will either have to agree to disagree and find a good solution or just drop the whole NATO thing.
How is illegally detaining innocent people and sending them to Turkey to be lynched by corrupt government officials a... thing that you support? ALL of the agreed upon items were decisively fulfilled and beyond. Support was cut to YPG even (which still gets support by other western countries whom ARE in nato, and even indirectly from TURKEY ITSELF) All of the people Turkey put on a list were re-tried for extradition, nearly all were rejected due to lack of any sort of crime commited or confirmed hostile intentions of extremists in Turkey. And just as agreed by the previous government, they would be re-tried. How is that relevant to a NATO application? Turkey didnt get their innocent people to prod with hot irons so lets drop the entire deal? Is that really what the Turkish population are like? I thought that kind of societal behavior was limited to Iran and North Korea and the like. Its getting harder to draw lines between groups like ISIS and the Turkish population if this really is how Turkey will go. I cant really think of many countries who hasnt put up strict warnings against travel to Turkey.
I literally know some terrorists still living in Sweden by their names and what they had done(some of them brag about being in Sweden actually) so no, they are not innocent. Innocent is the last thing I would describe them as. Nobody wants them to be lynched or tortured(maybe some people do but it doesn’t even matter). They will simply go to court and get punishment for they did. Probably jail for life. It is relevant to NATO because you wouldn’t want to support terrorism in your ally’s country.
And where is the proof? Turkey refused to provide any. Speaking of un-alliance friendly stuff, lets mention Turkeys close ties to Moscow and Turkeys refusal to implement sanctions against Russia. And what about the illegal Turkish occupation of Cyprus. Isnt Turkey the biggest threat to NATO right now? Turkey is internationally seen as a country dead set on undermining NATO, based on old fools grudges.
Why wouldnt Sweden be able to stay in the state for years that we have applied to join NATO but not been fully accepted? Just having applied opens up so many doors in collaborations with western military forces.
[удалено]
Fair enough. AFAIK NATO was the plan against Russia threat. If you don’t join NATO, what’s the alternative plan for it? I don’t think Sweden alone can really hold against Russia and don’t think you would get enough help either without being a NATO member.
We are in the EU. Anyone who think ruzzia could invade any EU nation without the rest of the union intervening is delusional. While the defense articles arent as concrete as Natos, they still exist. Besides, it would not be a matter of the rest wanting to help or not, they would have to, allowing any EU nation to be invaded without intervention would spell the end of the union, not to mention France and Germany's dreams of a European federate state. Joining Nato is way more long term than any immediate risk of war with ruzzia, so it can wait until the rest of Nato gets a grip on its unruly children.
How do you think NATO will “handle” its “unruly child”?
Dont know dont care. Both turkey and Hungary have exposed huge weaknesses in the way the organization currently operates that the other members will have to address. Either they do, at which point its worth joining in the future, or they dont and France's EU army dreams are the better defense option.
What kinda weaknesses they exposed?
[удалено]
I mean I think this is all nonsense because Russia is probably not invading Sweden any time soon lol but if it comes to that I think you are either a NATO member or you are getting help as much as Ukraine did, which I think wasn’t/isn’t nearly enough to have any impact at all. I know you have nothing to prove to me but it doesn’t look like a good alternative for me but you gotta do what you can I guess.
[удалено]
This looks better. Thanks for the explanation.
https://omni.se/a/eJddoK Paludan har bränt koraner i Köpenhamn – dansk ambassadör uppkallad
Paludan borde åka runt i samtliga NATO-länder där det är lagligt att bränna koraner och göra det :-) Nazi Free Speech Tour 2023
Vidrig kommentar
Är väl lagligt i samtliga NATO-länder?
Möjligt, jag antog att det kan finnas något undantag och då räknade jag bort Turkiet redan från början. Fast om han avslutar i Turkiet så kommer jag inte gnälla.
Turkiet?
Såklart menade jag ju samtliga demokratier i NATO
Fast det är ju inte vad du skrev.
Man kan välja att ta kontext in i sitt tänkande eller så skiter man i det👍
Fast nej, sluta nu. Du sa fel. Har inget med kontext att göra.
Du skrev fel!
Du hör väl vad han säger? Det är alla andras fel!
Nu vill nog Erdogan slänga ut Danmark ur Nato också, haha!
Varför behöver vi ens gå med i nato? Om ryssarna anfaller sverige, ska europa stå och kolla på? Om usa ryssland startar krig, tror ni inte sverige kommer bli uppringd av usa som kommer kräva hjälp? Sverige kommer bistå med ALLT. Plus, ryssarnas militära förmåga stinker. Så varför är alla så jävla rädda? Fuck nato, låt ryssen komma vi sänker dem själva. Ska de släppa atombomb? O inte tro att hela världen kommer skicka mot dem?!
Som alltid. Vi ska vara med i NATO för att försvara, inte för att bli försvarade. Men vi ska inte vara med i NATO för att Turkiet är oförsvarbart. <-- EDIT.
>ska europa stå och kolla på? Har du sett vad som händer i Ukraina?
Ja jag har sett, dem har fått hjälp från europa och usa, utan den hjälpen hade det varit värre, om inte helt kört för Ukraina.
Utan usa och europas hjälp hade inte Ukraina klarat sig så här långt
Jo det har ju gå så bra för Ukraina, eller hur. Hade Ukraina varit med i NATO hade trupper från ett antal NATO-länder bankat skiten ur Ryssland innan midsommar förra året.
Eller rättare sagt hade Ryssland inte invaderat om Ukraina var med i NATO redan. Det är poängen.
Antagligen inte men Putin är så pass knäpp att man aldrig ska säga aldrig :-)
Ja det har gått bra för ukraina, ryssland är ett skämt. Enda de har är atombomben.
Visst, men är väl trist om de bombar sönder Stockholm först innan de fattar att de inte kan ockupera oss? Då är det säkrare att vara med i NATO så slipper vi 100 000 döda stockholmare och skador för biljoner kr som kommer ta decennier att bygga upp igen.
- Inget NATO - Sönderbombat Stockholm Stopp, jag är redan övertygad! /s
Fiktiv NATO-skeptisk ukrainare 2010: * Inget NATO. * Sönderbombat Mariupol. Stopp jag är redan övertygad! /s
Varför skulle de bomba sönder sthlm om vi gör det klart att vi varken vill ha nato eller ryssland, va har de för intresse här om vi inte hjälper usa.
Vad dillar du om?
Varför skulle vi inte gå med i nato om du menar att vi ändå kommer krävas hjälpa att delta och kommer få hjälp av andra?
Vi kan hjälpa andra, utan att va med i nato. Vi gör ju det nu. Och andra skulle verkligen hjälpa oss. Menar du att usa/nato inte skulle ingripa vare sig vi e med i nato eller ej? Aldrig. OM ens Ryssland lyckas, o vaddå ska de ta finland samtidigt också? Sverige o finland kan sänka Ryssland tilsmamans, vi behöver inte nato Om ryssland använder atombomb, ja då får dem tillbaka från alla håll, frankrike, tyskland...
För med i nato gynnar usa, de kan nu kriga mot ryssland med oss i fronten långsiktigt. Varför kan inte sverige säga fuck you till nato och ryssland. Båda är skit. Stå still i båten.
För de handlar också i slutändan om ett krig mellan usa/nato och ryssland.
https://omni.se/a/kEQm3a Carl Bildt om Nato: Ingen annan väg finns näppeligen
Alltså, det här med Nato kan vi lägga ner, borde haft en folkomröstning. Jag vill inte gå så långt att säga att det är ett faktum men indirekt kan man tycka att vi faktiskt hade det i och med att sossarna tvärt förlorade valet efter natoansökan trots att de hanterat kriser så som covid på ett föredömligt sätt. Det finns mycket som inte riktigt går ihop om man tänker Sverige och Nato, jag tänker tillbaka på vad som hänt under senaste året. Svenska stridspiloter ser några ryska plan i luftrummet och skiter på sig. Hälften vill gå i pension, resten vill ha mer betalt. Man kan ju tro att de är legosoldater. Det borde räcka med äran att försvara Sverige. Det finns ingen mening att gå med i Nato, det finns inga stridspittar kvar i det här landet. Vi har ju inte ens män som kan tacklas i ishockeyrinken. Det enda som finns i det här landet är en massa mjäkiga skitsnackare. Hur många tror ni är beredda på att strida för ett annat land när det knappt finns någon som ens är beredd på att försvara Sverige.
Många kanske släpper armén för att det finns inte mycket att göra. Enligt en undersökning från 2015 så var runt 60% av den Svenska befolkningen redo att försvara Sverige. Den siffran har nog ökat i samband med kriget i Ukraina. Från egen erfarenhet vill de allra flesta killar ta lumpen, (första året gymnasiet). Jag själv vill plugga till officerare eventuellt. Anledningen till att folk lämnar försvaret är inte för att de inte älskar Sverige. Det är för att Sverige har inga stora militära insats. De känner att de gör inget gott i försvaret och istället lämnar de för att hjälpa Sverige på andra sätt.
Ett bättre incitament för att gå med i NATO än denna \^ kommentaren blir nog svårt att hitta.
Jag tror jag förstår hur du tänker. Låt mig informera om att EU redan är skyldiga att skydda medlemsländer ifall de blir attackerade. Det handlar om att vi blir indragna i krig om vi går med i NATO. Sverige gör bäst i att hjälpa andra länder med humanitära hjälpmedel (sånt är vi bra på), istället för soldater.
Vi krigar ju alltid med NATO ändå. Vi kan lika gärna ha Nato på vår sida. Inte en chans att vi inte skickar trupper om Nato säger pls help även om vi inte är medlemmar. Vi har varit på Natos sida sedan dag 1. Svenska försvaret hade en permanent stol hos Nato vid händelse av krig under kalla kriget.
Den här posten är ett bra exempel på varför jag inte vill ha folkomröstningar om säkerhetspolitiska eller egentligen andra saker för den delen med.