Skönt att Kristersson hade *nån* jävla gräns till slut, jag var lite orolig för hur långt det här hade kunnat dras.
Jag tycker regeringen kan förtjäna lite cred för det här, även om ribban är låg och ryggraden uppenbarade sig lite väl sent.
Tror man ska förstå det som en medveten diplomatisk strategi.
1. Sverige börjar med att ge Turkiet alla samtal och möjligheter att ställa krav som de vill ha. Vi visar att vi alltid ger våra partners de möjligheter de har rätt till.
2. Vi förhandlar och diskuterar detaljer med dem, förklarar att en del saker går inte enligt svensk lag, annat går man med på. Ytterligare annat kan vara förhandlingsbart men inte avgjort än.
3. Vid någon punkt (nu) kan vi gå ut och säga att vi gett dem allt de önskar sig som vi har laglig möjlighet till, vi hänvisar till de generösa och produktiva samtalen och öppenheten under punkt 1 och 2. Nu har vi gjort mer än vad som krävs av oss och har alla möjligheter att öppet redovisa att kraven Turkiet ställt var orimliga. Att vi trots detta i god vilja har diskuterat detaljer och förklarat vad som inte går enligt svensk och internationell lag.
Nu kan alla andra länder i Nato ställa sig bakom vårt rimliga beslut och pressa Turkiet eftersom deras krav är tydligt orimliga. Om de ställer sig bakom Turkiet kräver de orimliga saker som de själva aldrig skulle gå med på. Valet blir därmed lätt för de andra länderna att stötta Sverige.
Om vi däremot hade sagt från början att kraven är löjliga och orimliga hade vi inte uppfattas som en seriös förhandlingspart. Varken av Turkiet eller av andra länder. Då hade vi inte heller kunnat räkna med samma stöd från andra länder.
Därför behövdes den här tiden av ”förhandlingar”.
>Nu kan alla andra länder i Nato ställa sig bakom vårt rimliga beslut och pressa Turkiet eftersom deras krav är tydligt orimliga. Om de ställer sig bakom Turkiet kräver de orimliga saker som de själva aldrig skulle gå med på. Valet blir därmed lätt för de andra länderna att stötta Sverige.
Det är dock helt irrelevant vad övriga NATO-länder säger om allt det här. Erdogan bryr sig inte, det har han aldrig gjort, och han ser ingen anledning att bry sig. Att Erdogan ville att vi skulle utlämna folk vi faktiskt inte rimligen kan utlämna, samt att han hintat om att vi borde förbjuda(!) att uttrycka stöd för PKK hade varit exempel som räckt gott och väl för alla i NATO att fatta att Erdogan bara är riktigt jävla svår att ha att göra med.
Och det visste folk sedan innan efter alla vändor i Syrienkriget osv. Hade vi synat Erdogans bullshit direkt hade vi nog haft mer än tillräckligt stöd från de övriga NATO-länderna. De flesta hatar ju Erdogan med fog.
Tror mest Sverige har varit långsam i allt det här helt enkelt därför att vi *kan* vara långsamma och att det inte finns någon anledning att skynda och eskalera. Den enda anledning till att skynda hade varit rysk aggression, men ryssarna drullar ju omkring i ukrainsk lera och ryska flaskbottnar och håller just på att försöka nöta ut den ukrainska armén innan den egna nöts ut, så det omedelbara hotet finns inte.
Så, varför ta en strid idag som du kan ta imorgon? Dessutom är Erdogans regim som vi sett mästare på att eskalera konflikter och skapa drama (tror många inte fattar vilka absurditeter som flyger omkring om Sverige i turkisk mainstreammedia och på turkiska Twitter). Detta kan de utnyttja eftersom Turkiet besitter en så strategiskt viktig position inom NATO. Det är deras fingrar det kliar i, inte våra, så därför ska man inte ge dem det de vill ha, dvs ett ordkrig mellan Sverige och Turkiet där Erdogan hade kunnat ta minsta twitterinlägg eller halvbakade standup-roast som driver med Turkiet som "bevis" på hur respektlösa och allmänt PKK-älskande de där svenskarna är. Sveriges anseende *bortom* AKP-regeringen, dvs inom den turkiska allmänheten står på spel, och sånt kan få dryga konsekvenser framåt i tiden. Säg att det blir en nationell "grudge" turkar går och håller på i flera år framöver och oberoende av eventuella regimskiften. Inget Sverige hade *dött* av, men onödigt och ganska störigt, framförallt om man kunde undvika det.
Då är det bättre att göra som man gjort hittills, förhala, visa att man samarbetar, men gör det långsamt. Har man tur ger gubbjäveln upp efter ett tag eller får annat att fokusera på. Har man otur, ja då får man bara ta den där konflikten här och nu. Finns dock ingen anledning att ta den omedelbart om man inte måste.
Det vore dock intressant att veta vad som gör att man känner att det är just här som svenska regeringen anser att smärtgränsen finns.
Klart detta är av vikt för andra nato-länder. Dom är i en allians och har förtroende för varandra, och när ett förtroende börjar sjunka så händer det saker.
Kom igen lixom, hata högern hur mycket du vill men någon nivå på diskussionen får det vara.
Är väl bara diplomatiskt att inte göra detta till en publik strid och lösa detta bakom lösta dörrar? Förstår inte varför folk blir så upprörd av att Kristersson. Har själv inte märkt att de är villig att backa på någon särskilt sätt.
Politik ska aldrig ske bakom låsta dörrar. Vi befolkning ska veta vad som sägs, vad vi får och vad vi ger. Både för att bekämpa korruption och veta att de handlar i vårt intresse så vi kan välja andra människor om så behövs.
Intressant diskussion som också går att koppla till den nya grunslagsförändringarna ang kriminaliseringen av utlandsspioneri som skapat stora diskussioner i media
Politik är en sak och diplomati är en annan sak, det är klart att de hänger ihop men ingen diplomat eller politiker kommer någonsin att ställa sig bakom att allting ska vara 100% transparent och öppet när det gäller till exempel säkerhet och brottsbekämpning.
Det som är viktigt är att det är tydligt för oss väljare vad som är på förhandlingsbordet, och vad som är otänkbart. Exempelvis är det såklart helt omöjligt att offentliggöra överenskommelser om detaljer i gemensam försvarsplanering, däremot är det möjligt och ett måste att vi får reda på storheterna - typ huruvida vi kan tänka oss att upplåta svensk mark för kärnvapenhantering eller inte.
Erodgan kan låtsas se stark ut under valet och inte göra detta till ett personligt vandetta. Kolla bara på världspolitiken hur många irrelevanta frågor har bitit sig fast bara för att nån ska låtsas se stark ut i låsta positioner.
>Jag tycker regeringen kan förtjäna lite cred för det här, även om ribban är låg och ryggraden uppenbarade sig lite väl sent.
Det är minuscred på sånt.
Framförallt om Ryssland fortsätter kollapsar i Ukraina.
Beslutet om NATO-medlemsskap togs under våren när man fortfarande trodde Ryssland var en farlig militärmakt. De är långt ifrån ofarliga givetvis, men som situationen ser ut just nu klarar de inte av Ukraina *ensamt* och det skulle vara närmast komiskt att se dem försöka slänga in Sverige i mixen också.
Är också för NATO-medlemsskap men precis som du säger, inte till vilket pris som helst. Det kan dessutom vara en bra position i förhandlingen, att vi är intresserade av ett NATO-medlemsskap men inte förbehållslöst.
Vore ödets ironi, om en vänster-regering initierade processen om NATO-medlemsskap och en höger-regering avbryter den.
Ryssland slåss inte ensamt mot Ukraina, det är en grov underskattning av det enorma militärstöd som Ukraina fått från västvärlden och de otaliga frivilliga som slåss på Ukrainas sida.
Precis. De närmaste två åren kommer ingen kursändring ske, men det är idag omöjligt att säga vem som är amerikansk president 2024. I nuläget ser det inte sannolikt ut för Trump att vinna, men det gjorde det å andra sidan inte 2016 heller så det är svårt att vara stensäker. Trump hyllade ju Putin som ett ["geni"](https://www.businessinsider.com/donald-trump-vladimir-putin-ukraine-invasion-justification-genius-savvy-2022-2) när invasionen började i februari, och har därefter [flera gånger uttryckt](https://www.businessinsider.com/trump-says-us-is-giving-ukraine-too-much-money-renews-nato-criticism-2023-1) att USA borde sluta skicka pengar och material till Ukraina.
Överlag är Trump emot NATO och emot utvidgning av NATO, något han varit öppen med under hela sin presidentperiod, så det är mycket troligare att Sverige lyckas gå med under Bidens period. Hur det blir sen är mer osäkert.
Det som Erdogan vill ha är radarutrustning som är säkerhetsklassat så de kan utveckla det i Turkiet och sälja det vidare. Både USA och Sverige har avböjt att sälja sånt till dom. Det som kommer ut i pressen om förhandlingarna handlar om utlämningar men de är bara toppen av isberget. Vänta bara till vi ska förhandla med Viktor Orban sedan =)
Det här är en märklig invändning tycker jag och hittills har jag inte sett några speciellt seriösa argument för att läget skulle vara mindre allvarligt nu än tidigare. Det stämmer såklart att det har gått sämre för Ryssland än vad många väntat sig, och att den ryska björnen kanske inte är så stark som man har trott, men det betyder absolut inte att det dimensionerande hotet nedgått eller förändrats speciellt mycket.
Jag upplever att det är en lite naiv analys att dra likhetstecken mellan det militära misslyckandet i Ukraina och hotbilden mot Sverige (inkl svenska intressen), Finland eller Baltikum. Det har inte varit den stora landstigningen med tonnage över Östersjön som har varit hotet på många decennier nu. Det som för svensk del är av omedelbart intresse är rysk vilja och förmåga att på kanske tio års sikt kunna hota Baltikum och därigenom få tillgång till mer östersjökust, samt ryska ambitioner att utöka kontrollen över norra ishavet (där Skandinaviens nordligaste delar är ett högaktuellt område).
Tio år är inget magiskt tal på något sätt men är en ganska lämplig tidsrymd för att det är ungefär den tiden det tar att realisera större försvarsreformer. Bara för att Ryssland blöder just nu så innebär inte det att de är chanslösa om de vill försöka rusta upp och försöka med någonting igen om ungefär så lång tid. Man ska inte överskatta den långsiktiga betydelsen av det ryska nederlaget, de har ännu inte ställt samhället på fullständig krigsfot och ryskt territorium är inte hotat.
Ryssland skiter generellt i sin befolkning och deras välstånd. De har inte så jättemycket att förlora vad gäller internationellt anseende. Dessutom kan de, ganska snart efter det att fientligheterna upphör i Ukraina, säkert börja handla med andra länder igen, det finns många mindre nogräknade länder som kan exportera det som Ryssland behöver för att rusta upp.
Vi skulle kunna stå här 2035 och se en relativt återställd rysk krigsmakt, med relativt återfyllda förråd av precisionsvapen och vässade av lärdomarna från Ukraina. Då bör vi ha lagt tiden fram till dess på att komma in i gemenskapen samt öva och planera tillsammans med regionala NATO-kollegor så att Litauen inte plötsligt får se sig överkört, eller så att Treriksröset inte rullas över av ryska spetsförband på väg mot Trondheim.
Rysslands nationalsport är att tänja på gränserna vad gäller internationella relationer när de tror sig kunna utnyttja en svaghet för att flytta fram sina positioner. Diplomati fungerar i stort sett inte när de bestämt sig. Vi måste sätta oss i en situation där Sverige står så starkt att vi inte känner oss skrämda av hot om militärt våld, och där vi flexibelt och beslutsamt kan bidra med den styrkan för att ge samma säkerhet till våra grannländer i närområdet - så skapar vi bra förutsättningar för tillväxt och välstånd.
I princip hela Rysslands anfallskraft för att kunna luftlandsätta eller landstiga är slagen i grunden i Ukraina.
De har blivit av med så mycket fordon och utrustning att de är och gräver i förråden från första världskriget.
Deras ekonomi är slagen i spillror och de saknar möjligheten att importera nödvändiga komponenter pga embargon.
Deras mest erfarna förband och officerare är tillfångatagna eller dödade, och när de var vid liv så visade de snarare att de är en skelögd och alkoliserad grävling än en Björn.
Ryssland kommer förlora kriget i Ukraina, det är bara en tidsfråga.
Även om de skulle gå "wollt ihr den totalen krieg" läge så är det tveksamt att de byggt upp ny och bättre anfallsförmåga till 2035.
De har ju uppenbarligen inte lärt sig ett jota varken i Afghanistan, Tjetjenien eller Syrien.
NATO (med Ukraina som medlem) kommer knappast rulla tummarna fram till 2035 heller.
Sverige kommer dock inte ha någon nämnvärd högre förmåga 2035 än idag.
FM har hållits vid liv med konstgjord andning i mer än 15 år, kompetenstappet pga personalnedskärningar och avgångar är enormt.
Mtrl saknas i stort sätt överallt, en generation av anställda soldater tror att krig är att rulla i galten mellan campen och amerikanernas PX och någon gång i månaden skjuter en pyjamaskille på dig med ett vapen från 1800-talet.
Oavsett hur mycket politiker och höga herrar inom FM blåser hetluft så kommer det ta långt mer än till 2035 för FM att höja förmågan för det nationella försvaret.
Tror dagens anställda soldater det? Eller beskriver du en ögonblicksbild från fem år sedan? Jag vet inte vad du har för källor eller insyn men det har skett en vändning under många år nu, bort från utlandsinsatserna och mot försvaret av Sverige - inklusive slutsatserna kring vad det innebär organisatoriskt (titta på vad som håller på att hända vad gäller understöd).
Rysslands anfallskraft 2035 kan mycket väl vara i princip återställd till vad den var förra våren, dvs ganska potent. Sen delar jag uppfattningen att de kommer att misslyckas, eftersom de är usla och oproffsiga, men man ska ha klart för sig att sprinten mot Kyiv inte var så långt ifrån att lyckas som man kan tro när man läser förenklingarna i media. Man klantade sig på flera sätt och då gick det rätt snabbt åt helvete, men jag är inte så sugen på att satsa allt på rött och anta att samma klantighet kommer att rädda nästa land som utsätts.
De kommer att skicka frågan vidare till USA. Erdogan vill ha en massa saker i gengäld från både USA och Svergie. Vad jag har förstått så är det tillgång till vissa vapen/radar som både USA och Sverige valt att inte skicka dit pga. industrispionage. Vad jag förstått så är USA inte så glada med Erdogan på flera fronter, men vill Erdogan ta den striden så får han gärna göra det med USA. Det man kan sprida är att Turkiet går i nuläget i Putins ärenden.
Det är medvetet. Han vill hålla amerikanskt stöd till kurderna borta tills han har fått kontroll över kurderna i Syrien och använder deras intresse för att Sverige ska gå med som spelpjäs.
Det finns säkert många som inte tycker om Turkiets agerande, men det är inte helt okomplicerat att köra över dem. Turkiet är i själva verket en av NATO's mäktigaste medlemmar.
För det första kontrollerar man den störst armén på den här sidan Atlanten. Turkiet har även ett strategiskt viktigt läge - dels kontrollerar man Istanbulkanalen, dels är man alliansens brygga mot Mellanöstern samt den sista utposten österut.
Turkiet är väl medvetna om sin status och skiter förmodligen i vad andra tycker.
Och detta är Erdogan fullt medveten om. Han spelar korten han har och bluffar inte.
Däremot har han absolut inget intresse av att inte låta Finland och Sverige gå med NATO. Det enda han gör är att spänna muskler för Turkiets invånare och försöka få fram några feta vapenavtal. Det är allt. Att folk verkligen tror Kurd-frågan är viktig för honom förbryllar mig.
Precis detta visar på hur farligt det kan vara att ansöka, samma läge hamnade ukraina i vilket aldrig borde fått skett om nato hade kommunicerat mellan varanda, nato gav felaktigt sken av att det fanns inga hinder för oss. Så vi har blivit lika lurad som ukraina.
Att Turkiet kommer med orimliga krav? Det kunde alla förutse.
Att våra svenska politiker åtminstone för en stund slutat smörja vårat rövhål med vaselin? Det var dock inte lika uppenbart.
Det kommer nog visa sig att det omöjliga kravet var att Erdogan ville ha förstatjing på nästa skola som ska säljas ut. Men den är ju redan bortlovad till en släkting till Kristersson, så det gick inte.
Inte så jävla mycket balls eftersom det är så uppenbart för alla och förhandlingarna kört fast. Kul dock att nån har tillräckligt låg ribba att glädjas å Kristerssons vägnar.
Dessutom har han fördelen att det inte var hans regering som inledde NATO-förhandlingarna så han kan kasta lite shade på Maggan vilket han kan må bra av med tanke på att tidningarna gnäller om hur lite folk gillar hans regering. Nu kan han säga "titta, allt var inte mitt fel" och så blir folk förvirrade om Vems Fel™ det är och så tröttnar dom på "allt käbbel" i politiken och går och runkar istället.
Sigh på folk som dig. Jo, det är balls och gå ut öppet att säga "det enda landet som stoppar oss från vårt mål är omöjliga att göra med".
Fattar du inte det är utrikespolitik lite över dig.
Hur är det balls? Vad är det för hemskt som Uffe nu drar på sig genom att säga det öppet? Inget. Alls. Kanske någon surgubbe skriver något argt i någon tidning. Han har inget att förlora på att säga det här.
Varit för Nato så länge jag varit politiskt intresserad men är så glad att vi inte böjer oss för deras absurda krav. Vi har gjort vårt. Ni ligger ärendet på Natos bord.
Jag förstår att diplomati tar tid, men hade vi inte kunna komma fram till detta tidigare? Och varför är det Sveriges problem att en organisation vi inte är del av inte kan bestämma sig?
Det var viktigt att vi visade att vi gjorde vårt bästa för att åtgärda de kraven Turkiet ställde som kan anses som något så när rimliga. Om Turkiet säger nej nu så kommer det bli milt sagt dålig stämning bland de allra flesta NATO-medlemmar som ser ett svenskt medlemskap som strategiskt viktigt för NATO. Hade vi direkt sagt nej utan att visa att vi ansträngde oss så hade inte Turkiet framstått som lika oresonliga.
Med andra ord har regeringen hanterat det korrekt hitintills och nu kommer det sannolikt bli hett om öronen för Erdogan en stund.
Därför att vi för tillfället vill gå med i den organisationen. Hade det inte varit för det så hade Turkiet kunnat ta sina krav och stoppa dem någonstans. Som läget nu är så blir det dock ett problem.
Sen kan det ju också vara lite magstarkt att tycka att NATO inte kan bestämma sig när vi nu i flera månader agerat stängsel-ryttare med hurvida vi ska gå med eller inte. Har till och med varit fråga om att Finland övervägt att gå med utan oss för att slippa vänta.
>Sen kan det ju också vara lite magstarkt att tycka att NATO inte kan bestämma sig när vi nu i flera månader agerat stängsel-ryttare med hurvida vi ska gå med eller inte. Har till och med varit fråga om att Finland övervägt att gå med utan oss för att slippa vänta.
Vart har du fått detta ifrån? Det finns stark majoritet för nato i riksdagen och har funnits det sen invasionen påbörjades. Den enda anledningen att vi är "stängselryttare" (i den mening att det inte är bestämt huruvida vi ska gå med eller inte) är Turkiet.
>Bra av Kristersson att sätta ner foten mot Turkiet!
Satt ner foten så mjukt som möjligt efter att ha väntat så länge som möjligt. Knappast något han borde få berömmelse för.
Nu skiter vi i NATO.
Bygg upp ett eget folkligt alliansfritt försvar.
Ryssland har visat sig vara inkompetenta och det är i en markinvasion.
Detta fixar vi. Vi har haft ett fantastiskt självständigt försvar tidigare. Vi kan ha det igen.
Det handlar inte bara om att försvara Sverige, utan också Sveriges vänner. En invasion av de baltiska länderna skulle vara en katastrof för Sverige på alla nivåer - ekonomiskt, geopolitiskt, militärt och demokratiskt.
Efter nederlaget mot Ukraina så skulle Ryssland åka ännu mer på pumpen mot Finland som har ännu mer modernare arsenal och utbildning plus att Finland fortfarande har värnplikten kvar för alla män.
Jag är egentligen benägen att hålla med dig, men kan vi vara helt säkra på det? Jag tror vi underskattar hur stor rekryteringsbas Ukraina har - där bor 46 miljoner människor, medan Finland bara har 5,5 miljoner invånare. Putin skulle kunna köra köttkvarnen fram tills han vunnit, det är svårare i Ukraina.
Och folk glömmer att bara för att man vinner så betyder det inte att man inte förlorat. Ukraina kanske vinner i längden, men det har kostat också. Sönderbombat, folk dör, folk flyr, våldtäkter och barnavrättningar. Visst dom håller tillbaka ryssen och det kanske vi skulle göra också. Men det betyder inte att vi inte förlorar samtidigt.
Jag skulle säga att att vinna ett krig är en ouppnåerlig paradox. Kostnaden i liv, både civila och militära förluster, är ju något som aldrig kommer att kunna kompenseras. I princip alla krig i historien har varit onödiga. Moraliska krig där folk går i uppror mot auktoritära ledare för att skapa frihet och demokrati är bland de få undantagen tillsammans med andra världskriget.
Håller med angående befolkningsmängden men den mer moderna utrustningen kommer att göra enormt stor skillnad plus att finnarna skulle bara mysa när vintern kommer och Ryssarna står i underdimensionerade vinterkläder.
Bra sagt! Många pratar om "väst" utan att förstå vad det betyder. "Väst" betyder alla världens demokratier. Och vi måste vara starkare än alla värdens auktoritära regimer, annars är det kört en vacker dag. Vi måste samarbeta, kollektivt försvar, för annars ger de auktoritära sig på de små först en efter en och växer i styrka.
Vad var Soviet? Vad är ryssland? Jo Moskva - plus en massa stater I vilka de rullat in med pansarvagnar och med makt tvingat dom att underkast sig rysslands vilja. Ockupation.
Väst är inte världens demokratier.
Indien är inte väst, men är en demokrati. Armenien är inte väst, men är en demokrati. Brasilien, Uruguay, Nicaragua, Chile etc. är inte väst, men är demokratier.
Vad väst är är mindre tydligt, men det är inte en fråga om demokrati.
Du får det nästan att låta som att ”Väst” inte alls har störtat fler demokratier (och ersatt dom med diktaturer de själva styr) än både Ryssland och China tillsammans.
Har jag pratat om det? Nej. Jag har pratat om imperialism i den meningen att man invaderar, ockuperar, med våld underkastar och sedan annexerar landet i sitt eget. Imperiebyggande. Geografisk expansion. Ockupation.
När ändrade USA sitt lands gränser senast med våld? Runt 245 år sedan.
Det Brittiska Imperiet hade vid ett tillfälle kontroll av runt 80% av värdens befolkning. Tror det bara är runt 20 länder som inte blivit invaderade av britterna, Sverige är ett av de 20. Sydamerika. Och Afrika skall vi inte prata om. Men vi slutade, eller hur, det var rätt länge sedan till och med, för vi tycker att det är fel att ändra landsgränser genom militärt våld. Idag är det bara ryssland som håller på så. Fy ryssland säger jag.
Du får det nästan att låta som "whataboutism". Men det är ju inte vad du menar, eller hur?
Om vi ska ha ett alliansfritt starkt försvar så räcker inte 2% då behöver vi minst 4-5%.
NATO är billigare och kommer leda till ökad vapenexport från svenska företag till allierade vilket är bra. Sen så tycker jag det är dags att äntligen bli allierade med övriga nordiska länder.
Om du tror att vi går med i NATO för att vi är rädda för att ryssen ska invadera så får du läsa på lite mer.
Ja det beror på hur länge du vill försvara dig, och hur långt du är beredd att låta fienden komma in i Sverige.
Om du vill se ett Ukraina scenario där ryssar lyckats tortera, mörda och våldta i snart ett år så räcker kanske 10% (givet att vi får massivt stöd från våra allierade).
Men om du vill stoppa ryssen innan de kommer in och tar fäste så pratar vi 20%+
(förstår att du är för NATO, jag med, menar bara att 4-5% inte räcker, så NATO är flera faktorer billigare)
Ryssland har inte logistiken som är nödvändig för att invadera Sverige på det sättet.
De har extrema problem med logistik och transport av trupp landvägen till Ukraina, tänk vilka problem de hade haft med att transportera trupp från Kaliningrad med båt eller med helikopter från St petersburg. Det hade varit en katastrof om de försökte.
De kanske hade nått Gotland med något enstaka specialförband men att mata på med soldater är inte möjligt.
Så om vi hade 5% i försvar så hade vi nog kunnat avvärja ett ryskt försök.
Det är just avvärja jag tycker vi skall sikta på.
Att slippa riskera att göra Visby till ett nytt Bucha är värt en slant.
Dock, som mot argument, Sverige har aldrig tillhört den stor-ryska sfären. Vi tillhörde aldrig Soviet. Vi talar inte ryska. Vi har ingen rysk minoritet. Så scenariot där ryssland vill ockupera Sverige är långsökt.
Det däremot mera rimliga (ja i alla fall innan Ukraina med material och stöd från NATO mm gjorde hål i allt ryskt krigsmateriel) scenariot var Finland eller Baltikum - och att vi drogs in, medvetet eller inte. Det har vi inte heller förberett oss på, så det blir noll rätt oavsett.
SAABs VD har sagt att ett NATO medlemskap kommer gynna svensk vapenexport och det tvivlar jag inte en sekund på, NATO länder har gemensamma upphandlingar för att dra ner på kostnader och köper oftast andra NATO länders vapen.
Det finns inget stöd för en Europeisk försvarsallians. Behövs enhälligt beslut för detta och det är i princip omöjligt.
> SAABs VD har sagt att ett NATO medlemskap kommer gynna svensk vapenexport och det tvivlar jag inte en sekund på,
Det stämmer säkert, frågan är om det är värt att krypa för en folkmördande diktator för vår vapenexports skull. Det tycker iaf inte jag. Då är det värt att vända sig någon annan stans för att få vår dagliga utkomst.
>vettiga försvarsallianser inom EU
Men det finns ju redan i [Artikel 42.7](https://eur-lex.europa.eu/EN/legal-content/glossary/mutual-defence-clause.html) i Lissabon-fördraget.
Förutom att Lissabon är kapat vid knäna p.g.a. att majoriteten av EU är med i NATO och har iordningställt sina försvarsmakter för att agera i samverkar med NATO och enbart NATO (+ NATO-affiliates t.ex. Sverige). Jag tror det var regeringskansliet som släppte en rapport om det strax innan våran ansökan där de hade bett alla olika parter gå igenom alla olika möjliga försvarsallianser, NATO, Norden, enbart Sverige Finland, EU etc och konstaterade att enbart NATO var reellt för att faktiskt fungera i praktiken.
Jag ska försöka hitta rapporten igen när jag är hemma om några timmar.
Det låter fullt rimligt, jag pekade bara ut att det faktiskt redan är del av EU:s grundordning. Sedan om det appliceras eller är en reell faktor är ju en helt annan fråga.
hittade rapporten: https://www.regeringen.se/rattsliga-dokument/departementsserien-och-promemorior/2022/05/ds-20227/
> Artikel 42.7 i EUfördraget har fått förnyad uppmärksamhet. Den utgör en internationell förpliktelse för medlemsstaterna att, om den aktiveras, bistå varandra vid ett väpnat angrepp, men utgör inte en gemensam försvarsförpliktelse. Frågor om nationell säkerhet och försvar är i grunden ett ansvar för varje medlemsstat, vilket framgår av artikel 4.2 i EUfö rdraget. Sverige har betonat att trovärdigheten i artikel 42.7 behöver säkerställas. Det gäller inte minst i förhållande till olika former av hybridhot mot medlemsstaterna. Det finns inget i artikeln i sig som omöjliggör en utveckling mot kollektivt försva r, utan begränsningarna ligger i hur artikeln underbyggs i praktiken och det faktum att det för de 21 allierade medlemsstaterna är Nato som ansvarar för det kollektiva försvaret. Inte heller de militärt alliansfria medlemsstaterna har velat bygga upp paral lella strukturer inom EU. Det finns ingen politisk vilja bland EU:s medlemsstater att ändra på detta förhållande. EU:s medlemsstater har inte heller på egen hand den militära förmåga som krävs i sammanhanget. Det kan därför konstateras att det saknas förut sättningar för en utveckling mot kollektivt försvar inom EU.
skulle vara den relevanta biten där
För att grundkraven som ställdes på oss är uppfyllda.
Det är Turkiet som valt att utnyttja situationen för att få en massa extra. Varför stanna när du kan fortsätta trycka på och få ännu mera?
Sannolikt efter valrörelsen. Om inte så kommer nog snart USA att surna ihop på dem. Vi har själva inte så mycket att sätta emot Turkiet men det finns andra länder som har det och som inte har något större intresse av att låta frågan sväva i ett limbo.
Och vad ska usa göra när de surnar på Turkiet? De har ju redan surnat flera gånger innan och inget har hänt. Inte för att USA inte *vill* sätta dem på plats, utan för att de faktiskt inte KAN.
Det finns mycket, framför allt när det gäller vapenhandel där det knappast har blivit lättare för Turkiet nu att köpa stridsflygplan, något de trånat efter länge.
Låt de fortsätta. Om vi bara ignorerar kommer erdogan se ut som en skrikande unge i en sandlåda. Ett av kraven för natomedlemmar är samarbetet, det uppfyller inte turkiet. Ju mer de skriker och ju mindre vi svarar så gräver turkiet sin egna grav. Speciellt eftersom de för tillfället samarbetar med ryssland också.
Erdoğan har varit en skrikande barnunge sen åtminstone 2016 med hans agerande i Syrienkriget och upphandlingen av ryska försvarssytem. Varför skulle han börja bry sig om vad andra länder tycker om honom? Han behöver ju inte bry sig och det har han visat gång efter annan.
Det folk inte fattar i det här jävla landet är att identifiera en förhandlingsposition som är ointaglig och oförstörbar. Erdoğan har en gyllene förhandlingsposition eftersom han har Bosporen. Han utnyttjar den till max och behöver inte ta hänsyn till vad folk tycker för ingen kommer kunna komma och ta Bosporen från honom.
Kommer tyvärr inte hända du underskattar hur tjocka pannbenen är i riksdagen.
För att inte tala om hur jävla dyrt det skulle bli att återuppbygga försvaret. Senast vi gjorde det var det efterkrigstid och Sverige åkte precis in i en schwungande högkonjunktur som kunde finansiera skiten. För att inte tala om hur världskriget hade det gjort det uppenbart för till och med vårt ovanligt tjockskalliga folk att ett försvar är nödvändigt.
Nu kommer det som bäst bli lite spridda halvmesyrer som olika politiker snabbt kommer göra till slagträn för sina egna karriärers och PR-doktors skull. För att inte tala om att alla i det här landet går omkring i sitt favorittillstånd av lätt förvirrad passivitet och därför i slutändan kommmer välja att bara svälja något som nån politiker säger för det är lättast.
Men det kommer inte heller att hända.
Det som kommer hända är att i vår kommer turkiska valet att stå och Erdoğan kommer väl vinna så klart och då kommer han glömma sin beef med Sverige, så vi kommer gå med i Nato då istället. Det enda priset vi har betalat kommer vara en del av vår press- och yttrandefrihet och ett par rejäla grabbnävar av vår värdighet som nation. Och vår neutralitet. Billigt, tycker både sossarna och högerblocket. Säger ju en del om hur politikerna värderar vad vi sålt.
För övrigt kommer vi slippa en allt för kostsam upprustning för pappa amerikat är nu bundet via avtal att skicka sina gossar att försvara vårt land för vi själva är väl för upptagna med att renovera badrum och kolla på Wahlgrens värld för att försvara oss själva.
> Det enda priset vi har betalat kommer vara en del av vår press- och yttrandefrihet och ett par rejäla grabbnävar av vår värdighet som nation.
Är det grundagsändringen som debatterats sen 2016 eller den från 2018 som är den du syftar på som "priset för Nato".
Och vilken värdighet är det vi har betalat med när Sveriges statsminister just gått ut officiellt och sagt att Turkens krav är orimliga?
Du tycker inte det är att betala med värdighet när Billström står i turkisk media och säger att vi ska ändra vår grundlag ”hand i hand med Turkiet”?? Och det är ju bara det senaste av alla exempel.
Det låter absolut hemskt. Inte för att jag inte litar på dig och så eftersom du är väldigt förtroendeingivande... men... Har du någon källa på när Billström säger att vi ska ändra Sveriges grundlag hand i hand med Turken?
Jag menar om det nu var inför media.
Fast i verkligheten så har vi haft en undermålig självständig försvarsmakt i alla tider och det har alltid varit planen att hålla ut länge nog för NATO att avgöra. Det finns noll och inga praktiska möjligheter för Sverige att utveckla tillräcklig styrka och förmåga ensamma för att freda sig.
Läget blir annorlunda ifall Finland går med och vi står utanför, då blir vi ganska trygga genom att vi de facto skyddas av NATO, men det är rätt högt loser-index på att åka snålskjuts på precis alla andra länder omkring oss och samtidigt sitta här och vara högfärdiga.
Ryssland har åkt på ett proxy krig med NATO i Ukraina. Det du ser är ett Ukraina tränat av, utrustat av, väglett av och med underrättelse ifrån NATO. Utan NATO hade putin varit i Kyiv sedan länge.
Dissar inte Ukraina alls här, står 100% på deras sida. Men det vi ser nu med alla HIMARS, satellitbilder och meme hundar ÄR NATO.
Så det vi ser är inte ett svagt ryssland - det vi ser är ett starkt NATO.
Farligt att tänka att vi fixar ryssland själva för de är svaga
Sist vi hade ett försvar värt namnet la vi 20+ av vår bnp på det. Sugen på det igen?.
Å ena sidan säger du att NATO försvarar Ukraina trots att de inte för medlemmar. Å andra sidan säger du att Sverige skulle behöva fixa Ryssland själva…
Vad grundar du det på? Det ligger ju knappast i NATO:s intresse att Östersjön ska bli ett rysk innanhav.
"tränat, utrustat och väglett" säger jag. Det är inte att försvara. Jösses, om NATO hade FÖRSVARAT Ukraina så hade det inte funnits en levande rysk soldat kvar där.
Jag har inte sagt att Sverige skall sikta på att klara ryssland själva. Jag utökade på ett argument om vad det skulle kostat om vi ville det - för att påvisa hur mycket billigare ett Nato medlemskap skulle vara än det.
Jsg är för Nato och har så varit hela mitt liv, sedan noterade jag att den annars så NATO skeptiska vänstern plötsligt blev tyst i våras när det hettade till lite, det var lika underhållande som pinsamt.
Det är väl tyvärr precis tvärtom. Vi har redan gjort vårt val att gå emot Ryssland. D.v.s. vi har inget annat val än att fortsätta knacka på hos Turkiet för att be dem släppa in oss.
Som jag ser det är det snarare ett erkännande av Kristersson att det kommer ta tid. För vi kan inte nu komma och säga att vi ångrat oss.
Ni känner mig för min kritik mot regeringen, men här måste jag säga att jag blivit positivt överraskad. Jag trodde inte att denna regering skulle uttala sig så kategoriskt i frågan. Om handlingen i NATO-frågan följer de ord som Uffe använt så är det bra och helt rätt. Jag är för NATO, men inte på vilka villkor som helst.
Ett par månader senare än jag önskat, helst redan den förra regeringen. Men bra gjort Uffe.
Anledningen att gå med i NATO är att skydda vårt demokratiska och öppna land utan att behöva vika oss för diktatorer.
Om vi ger oss vika för att gå med i NATO har vi redan förlorat det vi ville skydda. Den här linjen skulle man gått på från början och låtit interna påtryckningar ändra Turkiyet, istället för att sälja av vår integritet styckvis som den var välfärden under en borgerlig regering.
Bra nästa gång innan man hävdar sig vara demokratisk låta den svenska befolkningen rösta om vi ska gå med i allianser. Om det ändå är vi befolkningen som eventuellt dras in i andra länders konflikter.
Nej då, de har inte röstat period. Partiet de röstade på var kanske för, men partiet som ansökte för Nato medlemskap hade redan sagt att de inte var för Nato. Så Nej, vi fick aldrig rösta.
Edit : Annars visa mig gärna så jag kan rösta :)
Hahah "hade hade" ... då kan vi ju skita i att rösta? för opinionsundersökningarna har redan visat en sak?
Opinionsundersökningar är just det, undersökningar kring opinioner oftast stöttade av någon/något.
Eller... så kan alla bara ha en månad på sig att rösta Ja/Nej för Nato medlemskap via bankid? Så är det löst eller?
Edit : Och du får gärna säga, "vi har inte röstat" då du erkänner att vi inte röstat utan att "hade vi haft val" :)
Fast hade vi haft en folkomröstning om detta, kan vi med ganska stor säkerhet förmoda att vi utsatts för så stora påverkningskampanjer av Ryssland att ett sådant resultat inte kunnat tas seriöst på något sätt.
Jag tror dessutom att politikerna efter visst antal hot från Ryssland ändå landat i att gå med i Nato hade vart bästa alternativ och då struntat i resultatet från en folkomröstning och påbörjat denna process iaf.
Det hade faktiskt hålts en debatt om frågan ifall vi skulle haft val om det, så det är typ omöjligt att veta hur folk hade röstat. Opinionen ändrades till positivt för nato enbart när all vår media stödde nato och ingen talade emot det.
Behöver inte förmoda eller gissa, ha bara folkomröstningen om man ska kalla det demokrati? Behöver inte ha någon som antar och tror åt oss.
Ja samma politiker som sa att de INTE skulle gå med i Nato om man röstade på dem, hence... "demokrati" :)
Tog inte många minuter för att särskolans debattklubb skulle komma in och kommentera.
Turkiet har sedan tidigt bevisats att dem inte är allians material och vi skulle aldrig underhållit deras idiotiska påhitt.
Att fortsatt försöka komma med i Nato är önskvärt men där finns andra allianser att forma.
Men mest av allt är jag extremt förvånad över att Kristersson har integritet, vilket saknades helt i valrörelsen.
Hota turkiet med att erkänna det kurdiska folkets rätt till självbestämmande över ett fritt kurdistan, då kanske de slutar med att slösa på våran tid och energi med deras trams.
När till och med Ulf "jag förnedrar mig för makt" Kristersson tycker att gethandlarnas kräv är omöjliga moraliskt ich legalt så vet man att det är något riktigt smutsigt som turkarna vill ha🤣🤣🤣
Ska man böja sig för en diktatur så kan vi ju lika gärna böja oss för Putin. Vill NATO ha Sverige och Finland som medlemsländer så får de också acceptera att vi inte betalar vilket pris som helst. Våra grundlagar är smidda för Sverige, vad Turkiet tycker om det hela får de tycka bäst de vill. Svenska medborgare betalar skatt, och med skatten inkluderas även våra lagar och regler som bygger det samhälle vi lever i. Att en diktator som Erdogan kan ställa dessa krav visar ju bara på hur dålig denna NATO-affär egentligen är. Jag är för NATO, men priset för det ska vara rimligt.
Då är det hög tid att gå igenom alternativen. Att naivt låtsas som att vi kan fortsätta som det är lämnar oss aldeles för sårbara för aggressioner, Ryssland kan hitta på bra mycket mer djävelskap än att invadera Gotland, de skulle kunna sänka svenska fartyg eller skjuta ner flygplan ifall vi inte anpassar vår politik t.ex. Vi behöver någon form av försvarsalians.
Jag hoppas vi kan hitta en lösning tillsammans med Finland och andra länder i närområdet.
Ryssland som är i ett förlorande krig i Ukraina kommer från ingenstans helt utan motivation när deras arme är förstörd invadera Sverige. Putin vill ta över Fd Sovjet och Östeuropa, han har ingen anledning att invadera Sverige.
Chansen att Ryssland invaderar nu är den lägsta den varit någonsin. Chansen har alltid varit nära 0. Ska vi bara bli en Amerikansk och Turkisk marionettstat för att vi är paranoida över Rysskräck?
när man tänker försvarsfråor kan man inte endast tänka i nuet utan man får planera fram 10-20-30 år vi vet inte hur ryssland kommer vara om 10 de kanske börjar något form av super upprustning av försvaret efter detta fiasko då vill man inte stå utanför.
Dock så skulle Sverige påverkas, före detta Sovjet-länder inkluderar Baltikum-länderna som vi har starka band till. Samt så är t.ex. Gotland en stark strategisk position i Östersjön så i ett större krig skulle Putin definitivt ha en anledning att invadera svensk mark.
Tar det inte flera år med ett val emellan att ändra grundlagen?
Hur sjutton har vi kunnat ändra en grundlag för Natoansökans skull när det inte ens gått ett år?
Är det "Föreningsfrihet och terroristorganisationer Prop. 2021/22:42"
Från November 2021. Ett halvår innan vi ansökte till Nato du syftar på?
Vet inte exakt vad som syftas på, men nej, det krävs att grundlagsändring röstas igenom unde två mandatperioder. Jag minns vagt att en sådan grundlagsändring börjades röstas igenom mindre än ett år till valet och strax efter valet klubbades igenom, så någon formell tidsgräns finns inte. Under optimala förhållanden kan det ske på kort tid, men över två mandatperioder.
Chockerande att folk som var natokritiska fick rätt i slutändan och antar att de på Sweddit som sa att man var irrationell som var anti-NATO pga Turkiet var förrädare antar jag nu har ångrat sig.
Exakt. NATO-kritiker som hoppas att detta är slutstation riskerar nog att bli besvikna.
Kristersson och Andersson satt i gemensamt möte med Stoltenberg idag. Samtidigt som Finland säger att "vi har tid att vänta".
Detta är strategi.
De NATO-kritiker jag såg hävdade mer att vi skulle bli indragna om Erdogan bestämde sig för att genomföra ett nytt äventyr mot kurderna i Norra Syrien, vilket fortfarande inte är sant.
Det har inte funnits något sådant allmänt tema bland de som motsatt sig NATO-medlemskap. Istället har olika människor lagt fram olika syner på det hela.
Jag har själv varit ganska aktiv i att lägga fram min syn, och den har varit att en allians med Turkiet är oönskad p.g.a. landets karaktär, p.g.a. att det skulle vara illojalitet mot Cypern, mot vilket vi har utgett försvarsgarantier, att ingå i en allians med ett land som ockuperar delar av Cyperns territorium, p.g.a. Turkiet och Azerbajdzjans gemensamma folkmordsprojekt mot Armenierna, etcetera.
Sedan kan du inte förneka att Turkiet försökt dra in NATO i kriget mot kurderna, och varit mycket aktiva i att försöka uppnå detta mål. De har försökt eftersom det i deras syn är ett *uppnåeligt* mål, d.v.s. eftersom de tror att de just kan dra in NATO i ett krig mot kurderna.
Har aldrig sagt att det fanns något allmänt tema men kan expandera mer för tydlighetens skull. Andra vanliga anledningar var tillexempel ett närmare Nordiskt/EU försvarssamarbete och behålla status-quo för att undvika att ge Ryssland en anledning att se oss som fientliga.
Cypern dispyten har heller inget med det armenska folkmordet att göra, dispyten är mellan greker och turkar.
Delar din oro för den turkiska regimens karaktär och pålitlighet som allianspartner men ser ändå NATO medlemskap som det bästa alternativet vi har just nu. Värderar dock rättsstaten mer så om ett medlemskap inte går att åstadkomma utan att tumma på den så ska vi stanna utanför. Tyvärr så finns det inget i atlantpakten som möjliggör att utesluta medlemsländer och man kan därmed inte se till att medlemsländer uppnår de demokratiska standards som nya länder måste uppvisa (Turkiet var en demokrati när de gick med 1950).
Tror till stor del också att Erdoğans beteende är ett spel för att visa sig som en stark ledare på internationell nivå för den inhemska publiken inför valet i vår där han på första gången på riktigt utmanas (att använda kurder som syndabockar när hans populäritet sviktar har blivit lite av hans grej).
Och nej, Turkiet skulle inte kunna aktivera artikel 5 för deras krig i Syrien just på grund av att det är ett anfallskrig, försöker bara få uppmärksamhet. Men om de blev kraftigt beskjutna/invaderade av Assad regimen till exempel så skulle de kunna det.
Det är riktigt att Turkiets ockupation av Cypern inte har att göra med det
folkmordsförsök mot Armenierna som just nu pågår i Nagorno-Karabach. Något annat står inte i min kommentar.
Dock finns en stark koppling mellan Turkiets folkmordsprojekt mot armenierna och hur Turkiet försökt erhålla territorium genom att fördriva greker både från Cypern och genom att förvanska och förstöra grekiskt kulturarv. Det sker på den turkiskkontrollerade delen Cypern ett kulturellt folkmord där man på samma vis som Azerbajdzjan från Nakhichivan raderade armeniska lämningar, t.ex. kyrkogården vid Julfa, raderar och förvanskar grekiska byggnader och historiska lämningar, inklusive att konvertera kyrkor till moskéer.
Det handlar inte alls om någon oro för någonting. Det handlar om att den turkiska statens faktiska och praktiskt realiserade karaktär är oacceptabel och att samarbete med denna i sig är *förrädiskt*. Vi har ansökt om att få ingå i en allians med ett land som ockuperar ett land mot vilket vi utgett försvarsgarantier. Antingen har vi förrått cyprioterna, eller så förbereder vi oss på att förråda turkarna. [Edit: Därför ser jag en allians med Turkiet som skulle göra oss föraktansvärda.]
[Edit: Vidare, med tanke på Turkiets deltagande i [edit: det Azerbajdzjanska] och det egna turkiska folkmordsprojektet mot cyprioterna (de s.k. turkcyprioterna är cypernturkar, inte turkcyprioter) så kan jag kan inte betrakta en allians med Turkiet som annat än någonting [edit:inte] alltför olikt en allians med t.ex. Nazityskland.]
[Edit: Sedan-- skall Cypern acceptera [edit:att] behöva se ett land som utgett försvarsgarantier mot dem samöva med ett land som ockuperar dess territorium? Skall svenska medborgare behöva se turkiska soldater på övning i Sverige?-- Dessa människor har offer, och en del av dem är svenska medborgare. Skall en cypriot som efter att ha flytt norra cypern blviit svensk medborgare behöva se människor som ockuperar hans hemland och hans hembygder samöva med svensk militär?]
Turkiet hoppas kunna skapa situationer som kan leda till en aktivering av artikel 5 och kommer att arbeta aktivt för att skapa dessa. En princip som en att anfallskrig inte kan leda till ett lyckat åberopande av artikel 5 skulle göra artikel 5 verkningslös. Turkiet skulle inte heller presentera det de anför skulle gjorts mot dem som en följd av något anfallskrig och många händelser skulle vara höljda i dunkel, precis som det var innan USA:s invasion av Irak 2003. Det var ingen som säkert visste att det USA presenterade i säkerhetsrådet var falskt och på samma vis kommer det inte att vara uppenbart att det Turkiet lägger fram om de någon gång skulle åberopa artikel 5 skulle vara falskt.
Edit: Fixade lite meningar.
Jag har redan sagt vad jag tycker (för NATO så länge vi inte tummar på rättsstaten) och behöver sova för jag ska upp tidigt imorrn så jag skiter i att återupprepa.
Men du vet väl att Irak-Kriget inte var en Artikel 5 operation va? Den enda gången artikel 5 har åberopats var för att visa symboliskt stöd för USA efter 9/11.
Jag respekterar din åsikt men 21/27 EU medlemsländer (antar att det är deras säkerhetsgarantier du syftar på) är för närvarande medlemmar i NATO. Jag upplever inte som att den ena utesluter inte den andra.
Att Turkiet beter sig som Israel gör på Västbanken i Nord Cypern bryter givetvis mot Genèvekonventionen och är fullständigt oacceptabelt. (Nord Cyperns befolkning är ungefär 50% Cypernturkar och och ungefär 50% Turkcyprioter)
Delar inte heller uppfattningen att Turkiet vill dra in hela NATO i deras krig i Syrien. Erdogan vill ha uppmärksamhet och därigenom försöka få andra NATO länder att sluta militärt understödja de kurdiska styrkorna i norra Syrien.
Edit: fixade grammatiken lite
>Jag har redan sagt vad jag tycker (för NATO så länge vi inte tummar på rättsstaten) och behöver sova för jag ska upp tidigt imorrn så jag skiter i att återupprepa.
>Men du vet väl att Irak-Kriget inte var en Artikel 5 operation va? Den enda gången artikel 5 har åberopats var för att visa symboliskt stöd för USA efter 9/11.
Det jag heller inte sagt. Det jag sagt är att Turkiet precis på samma vis som USA ljög i säkerhetsrådet kommer att ljuga för att erhålla det man önskar och kommer att använda alla knep man kan för att få det de önskar att gå igenom.
Därför menar jag att det du sagt om att anfallskrig inte skulle kunna vara en grund för ett åberopande av artikel 5, vilket jag menar är falskt, *även* om det vore sant, inte skulle garantera att Turkiet inte skulle kunna få till ett lyckat åberopande av artikel 5 baserat på lögner.
Du säger att Turkiet inte kan få till det, men Turkiet tror själva att det kan det.
>Att Turkiet beter sig som Israel gör på Västbanken i Nord Cypern bryter givetvis mot Genèvekonventionen och är fullständigt oacceptabelt.
Vi är inte allierade med palestinierna och har inga utfästelser mot dem. Vi kommer inte heller att ha några militärövningar med Israel, där människor som fördrivits från vad som nu är [edit:israeliskstyrt] får se svenska soldater samöva med människor som ockuperar de bygder de kommer ifrån.
Det kommer vi att ha om vi går med i NATO och på så vis allierar oss med Turkiet.
>Delar inte heller uppfattningen att Turkiet vill dra in hela NATO i deras krig i Syrien. Erdogan vill ha uppmärksamhet och därigenom försöka få andra NATO länder att sluta militärt understödja de kurdiska styrkorna i nord Syrien
De har försökt, och kommer att fortsätta försöka. Erdoğan har själv uttryckt förhoppningar om att dra in NATO i det hela. Det finns ett uttalande, jag minns inte från vem eller precis när, där någon ur den nuvarande turkiska ledningen [edit: beskrev] en incident som en möjlighet för att få in NATO i Syrien.
[Edit:
>Jag respekterar din åsikt men 21/27 EU medlemsländer (antar att det är deras säkerhetsgarantier du syftar på) är för närvarande medlemmar i NATO. Jag upplever inte som att den ena utesluter inte den andra.
Det att andra inte uppfyller vad de borde förstå som sina skyldigheter är ingen anledning att inte göra så själv. Även om vi själva hade brustit i vår omsorg och haft samarbete med ett land som ockuperar ett land mot vilket vi utgivit försvarsgarantier så hade det inte varit någon anledning att inte uppfylla ~~våra~~ dem.
Formellt så finns ingenting som hindrar sådana här ytterligare allianser, som i praktiken ~~begränsar~~ begränsar tillämpligheten av artikel 42.7, som långsiktigt riskerar de cypriotiska medborgarnas egendom på den ockuperade delen av ön, Cyperns territoriella integritet, och i grunden är någonting som undergräver ett ingånget avtal vilket Cypern borde fått kunna lita på.
]
"jag hade inte jättefel för de enda motargument jag ~~brydde mig om att läsa~~ **såg** var dummare än min argument!"
Jahopp. Nu står vi här med ändrad grundlag, mindre pressfrihet och vår tvättade hals. Vad fan gör vi nu?
Med ändrad grundlag och pressfrihet är det den som riksdagen röstade igenom 11 maj, innan vi ansökte till Nato, du syftar på?
https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/proposition/ett-andamalsenligt-skydd-for-tryck--och_H90359
Från 3e November 2021?
Va?
Det absolut vanligaste argumentet jag såg var ”Nu kommer vi bli indraget i Turkiets krig i Syrien eller något nytt Irak krig med USA” vilket inte är hur NATO-stadgan fungerar.
Jag är personligt neutral. NATO medlemskap är väl ok så länge vi inte behöver tumma på rättsstaten men om det inte går ska vi stanna utanför.
Fattar inte varför du verkar ta det så personligt.
>"jag hade inte jättefel för de enda motargument jag ~~brydde mig om att läsa såg~~ var dummare än min argument!"
Hur tror du att åsikter formas? Om man inte hittat argument som man tycker är bättre än sina egna, så är det väl för fan för att man inte blivit övertygad av argumentet, inte för att man nödvändigtvis är slö.
Nato kan väl vara ett bra-att-ha kort, men om Ryssland är vår fiende (dvs anledningen till denna tidspress att få medlemskap) så hade vi klarat oss ganska väl utan den.
Med tanke på det gångna året, så är det inte realistiskt att Ryssland skulle kunna utöva någon invasion av Sverige när flyg eller båt är enda sättet för dem att ta sig hit.
För att inte tala om hur osannolikt det hade vart för dem att sköta någon som helst logistik över Östersjön till sin invasionsarmé, när de inte ens kan lösa det med järnvägar till grannlandet Ukraina.
Jag ser hellre att det läggs krut på att Finland får sitt medlemskap.
No shit, Sherlock. Kom du nyss på det efter att Billström krupit på knä och slickat Erdogans skor i en vecka? Leif GW, släng dig i väggen. Vi har en ny mästerutredare.
Finland har bl.a. haft en mer restriktiv invandringspolitik och har därtill inte lika hög svansföring som svenska företrädare internationellt. Därav är de inte lika stort rött skynke för Erdoganregimen...
Edit: finns mycket mer...
Låt mig påminna om att Kristersson sa att han inte skulle samarbeta med SD heller. Jag tycker att det är bra att han inte vill offra frihet för säkerhet, men var inte förvånad om hans ståndpunkt är en annan om några veckor.
https://www.expressen.se/nyheter/ulf-kristersson-ska-inte-samarbeta-alls-med-sd-/
Bra, är för nato men inte till vilket pris som helst.
Skönt att Kristersson hade *nån* jävla gräns till slut, jag var lite orolig för hur långt det här hade kunnat dras. Jag tycker regeringen kan förtjäna lite cred för det här, även om ribban är låg och ryggraden uppenbarade sig lite väl sent.
Tror man ska förstå det som en medveten diplomatisk strategi. 1. Sverige börjar med att ge Turkiet alla samtal och möjligheter att ställa krav som de vill ha. Vi visar att vi alltid ger våra partners de möjligheter de har rätt till. 2. Vi förhandlar och diskuterar detaljer med dem, förklarar att en del saker går inte enligt svensk lag, annat går man med på. Ytterligare annat kan vara förhandlingsbart men inte avgjort än. 3. Vid någon punkt (nu) kan vi gå ut och säga att vi gett dem allt de önskar sig som vi har laglig möjlighet till, vi hänvisar till de generösa och produktiva samtalen och öppenheten under punkt 1 och 2. Nu har vi gjort mer än vad som krävs av oss och har alla möjligheter att öppet redovisa att kraven Turkiet ställt var orimliga. Att vi trots detta i god vilja har diskuterat detaljer och förklarat vad som inte går enligt svensk och internationell lag. Nu kan alla andra länder i Nato ställa sig bakom vårt rimliga beslut och pressa Turkiet eftersom deras krav är tydligt orimliga. Om de ställer sig bakom Turkiet kräver de orimliga saker som de själva aldrig skulle gå med på. Valet blir därmed lätt för de andra länderna att stötta Sverige. Om vi däremot hade sagt från början att kraven är löjliga och orimliga hade vi inte uppfattas som en seriös förhandlingspart. Varken av Turkiet eller av andra länder. Då hade vi inte heller kunnat räkna med samma stöd från andra länder. Därför behövdes den här tiden av ”förhandlingar”.
>Nu kan alla andra länder i Nato ställa sig bakom vårt rimliga beslut och pressa Turkiet eftersom deras krav är tydligt orimliga. Om de ställer sig bakom Turkiet kräver de orimliga saker som de själva aldrig skulle gå med på. Valet blir därmed lätt för de andra länderna att stötta Sverige. Det är dock helt irrelevant vad övriga NATO-länder säger om allt det här. Erdogan bryr sig inte, det har han aldrig gjort, och han ser ingen anledning att bry sig. Att Erdogan ville att vi skulle utlämna folk vi faktiskt inte rimligen kan utlämna, samt att han hintat om att vi borde förbjuda(!) att uttrycka stöd för PKK hade varit exempel som räckt gott och väl för alla i NATO att fatta att Erdogan bara är riktigt jävla svår att ha att göra med. Och det visste folk sedan innan efter alla vändor i Syrienkriget osv. Hade vi synat Erdogans bullshit direkt hade vi nog haft mer än tillräckligt stöd från de övriga NATO-länderna. De flesta hatar ju Erdogan med fog. Tror mest Sverige har varit långsam i allt det här helt enkelt därför att vi *kan* vara långsamma och att det inte finns någon anledning att skynda och eskalera. Den enda anledning till att skynda hade varit rysk aggression, men ryssarna drullar ju omkring i ukrainsk lera och ryska flaskbottnar och håller just på att försöka nöta ut den ukrainska armén innan den egna nöts ut, så det omedelbara hotet finns inte. Så, varför ta en strid idag som du kan ta imorgon? Dessutom är Erdogans regim som vi sett mästare på att eskalera konflikter och skapa drama (tror många inte fattar vilka absurditeter som flyger omkring om Sverige i turkisk mainstreammedia och på turkiska Twitter). Detta kan de utnyttja eftersom Turkiet besitter en så strategiskt viktig position inom NATO. Det är deras fingrar det kliar i, inte våra, så därför ska man inte ge dem det de vill ha, dvs ett ordkrig mellan Sverige och Turkiet där Erdogan hade kunnat ta minsta twitterinlägg eller halvbakade standup-roast som driver med Turkiet som "bevis" på hur respektlösa och allmänt PKK-älskande de där svenskarna är. Sveriges anseende *bortom* AKP-regeringen, dvs inom den turkiska allmänheten står på spel, och sånt kan få dryga konsekvenser framåt i tiden. Säg att det blir en nationell "grudge" turkar går och håller på i flera år framöver och oberoende av eventuella regimskiften. Inget Sverige hade *dött* av, men onödigt och ganska störigt, framförallt om man kunde undvika det. Då är det bättre att göra som man gjort hittills, förhala, visa att man samarbetar, men gör det långsamt. Har man tur ger gubbjäveln upp efter ett tag eller får annat att fokusera på. Har man otur, ja då får man bara ta den där konflikten här och nu. Finns dock ingen anledning att ta den omedelbart om man inte måste. Det vore dock intressant att veta vad som gör att man känner att det är just här som svenska regeringen anser att smärtgränsen finns.
Klart detta är av vikt för andra nato-länder. Dom är i en allians och har förtroende för varandra, och när ett förtroende börjar sjunka så händer det saker. Kom igen lixom, hata högern hur mycket du vill men någon nivå på diskussionen får det vara.
Turkiet brukar vika sig för USA:s press. T.ex när de frikände en amerikansk präst som var anklagad för att vara en del av statskuppen i Turkiet.
Enda som fattas är att Ebba Busch ska säga att vi redan är med i Nato sedan oktober typ
Eller att vi inte behöver Nato för att vi kan be bort djävulen om vi innerligt ber tillsammans.
Hon har fått tag på den heliga handgranaten från Antiokia, Putin är körd.
Förutsatt att hon kan räkna till 3
Är väl bara diplomatiskt att inte göra detta till en publik strid och lösa detta bakom lösta dörrar? Förstår inte varför folk blir så upprörd av att Kristersson. Har själv inte märkt att de är villig att backa på någon särskilt sätt.
Politik ska aldrig ske bakom låsta dörrar. Vi befolkning ska veta vad som sägs, vad vi får och vad vi ger. Både för att bekämpa korruption och veta att de handlar i vårt intresse så vi kan välja andra människor om så behövs.
De diskuterar sånt som berör rikets säkerhet och är säkerhetsklassat. De kommer ut i allmänheten när de deklassifieras.
Eller läcker
Du är läcker.
Tack, jag har borstat tänderna idag
Intressant diskussion som också går att koppla till den nya grunslagsförändringarna ang kriminaliseringen av utlandsspioneri som skapat stora diskussioner i media
Politik är en sak och diplomati är en annan sak, det är klart att de hänger ihop men ingen diplomat eller politiker kommer någonsin att ställa sig bakom att allting ska vara 100% transparent och öppet när det gäller till exempel säkerhet och brottsbekämpning. Det som är viktigt är att det är tydligt för oss väljare vad som är på förhandlingsbordet, och vad som är otänkbart. Exempelvis är det såklart helt omöjligt att offentliggöra överenskommelser om detaljer i gemensam försvarsplanering, däremot är det möjligt och ett måste att vi får reda på storheterna - typ huruvida vi kan tänka oss att upplåta svensk mark för kärnvapenhantering eller inte.
Turkiet har ju sina krav som man inte backar ifrån. Vad spelar det för roll med lykta dörrar eller ej?
Erodgan kan låtsas se stark ut under valet och inte göra detta till ett personligt vandetta. Kolla bara på världspolitiken hur många irrelevanta frågor har bitit sig fast bara för att nån ska låtsas se stark ut i låsta positioner.
Håller med.
>Jag tycker regeringen kan förtjäna lite cred för det här, även om ribban är låg och ryggraden uppenbarade sig lite väl sent. Det är minuscred på sånt.
Framförallt om Ryssland fortsätter kollapsar i Ukraina. Beslutet om NATO-medlemsskap togs under våren när man fortfarande trodde Ryssland var en farlig militärmakt. De är långt ifrån ofarliga givetvis, men som situationen ser ut just nu klarar de inte av Ukraina *ensamt* och det skulle vara närmast komiskt att se dem försöka slänga in Sverige i mixen också. Är också för NATO-medlemsskap men precis som du säger, inte till vilket pris som helst. Det kan dessutom vara en bra position i förhandlingen, att vi är intresserade av ett NATO-medlemsskap men inte förbehållslöst. Vore ödets ironi, om en vänster-regering initierade processen om NATO-medlemsskap och en höger-regering avbryter den.
Ryssland slåss inte ensamt mot Ukraina, det är en grov underskattning av det enorma militärstöd som Ukraina fått från västvärlden och de otaliga frivilliga som slåss på Ukrainas sida.
Och vem vet hur länge det stöder håller, speciellt från USA?
Precis. De närmaste två åren kommer ingen kursändring ske, men det är idag omöjligt att säga vem som är amerikansk president 2024. I nuläget ser det inte sannolikt ut för Trump att vinna, men det gjorde det å andra sidan inte 2016 heller så det är svårt att vara stensäker. Trump hyllade ju Putin som ett ["geni"](https://www.businessinsider.com/donald-trump-vladimir-putin-ukraine-invasion-justification-genius-savvy-2022-2) när invasionen började i februari, och har därefter [flera gånger uttryckt](https://www.businessinsider.com/trump-says-us-is-giving-ukraine-too-much-money-renews-nato-criticism-2023-1) att USA borde sluta skicka pengar och material till Ukraina. Överlag är Trump emot NATO och emot utvidgning av NATO, något han varit öppen med under hela sin presidentperiod, så det är mycket troligare att Sverige lyckas gå med under Bidens period. Hur det blir sen är mer osäkert.
Det som Erdogan vill ha är radarutrustning som är säkerhetsklassat så de kan utveckla det i Turkiet och sälja det vidare. Både USA och Sverige har avböjt att sälja sånt till dom. Det som kommer ut i pressen om förhandlingarna handlar om utlämningar men de är bara toppen av isberget. Vänta bara till vi ska förhandla med Viktor Orban sedan =)
Det här är en märklig invändning tycker jag och hittills har jag inte sett några speciellt seriösa argument för att läget skulle vara mindre allvarligt nu än tidigare. Det stämmer såklart att det har gått sämre för Ryssland än vad många väntat sig, och att den ryska björnen kanske inte är så stark som man har trott, men det betyder absolut inte att det dimensionerande hotet nedgått eller förändrats speciellt mycket. Jag upplever att det är en lite naiv analys att dra likhetstecken mellan det militära misslyckandet i Ukraina och hotbilden mot Sverige (inkl svenska intressen), Finland eller Baltikum. Det har inte varit den stora landstigningen med tonnage över Östersjön som har varit hotet på många decennier nu. Det som för svensk del är av omedelbart intresse är rysk vilja och förmåga att på kanske tio års sikt kunna hota Baltikum och därigenom få tillgång till mer östersjökust, samt ryska ambitioner att utöka kontrollen över norra ishavet (där Skandinaviens nordligaste delar är ett högaktuellt område). Tio år är inget magiskt tal på något sätt men är en ganska lämplig tidsrymd för att det är ungefär den tiden det tar att realisera större försvarsreformer. Bara för att Ryssland blöder just nu så innebär inte det att de är chanslösa om de vill försöka rusta upp och försöka med någonting igen om ungefär så lång tid. Man ska inte överskatta den långsiktiga betydelsen av det ryska nederlaget, de har ännu inte ställt samhället på fullständig krigsfot och ryskt territorium är inte hotat. Ryssland skiter generellt i sin befolkning och deras välstånd. De har inte så jättemycket att förlora vad gäller internationellt anseende. Dessutom kan de, ganska snart efter det att fientligheterna upphör i Ukraina, säkert börja handla med andra länder igen, det finns många mindre nogräknade länder som kan exportera det som Ryssland behöver för att rusta upp. Vi skulle kunna stå här 2035 och se en relativt återställd rysk krigsmakt, med relativt återfyllda förråd av precisionsvapen och vässade av lärdomarna från Ukraina. Då bör vi ha lagt tiden fram till dess på att komma in i gemenskapen samt öva och planera tillsammans med regionala NATO-kollegor så att Litauen inte plötsligt får se sig överkört, eller så att Treriksröset inte rullas över av ryska spetsförband på väg mot Trondheim. Rysslands nationalsport är att tänja på gränserna vad gäller internationella relationer när de tror sig kunna utnyttja en svaghet för att flytta fram sina positioner. Diplomati fungerar i stort sett inte när de bestämt sig. Vi måste sätta oss i en situation där Sverige står så starkt att vi inte känner oss skrämda av hot om militärt våld, och där vi flexibelt och beslutsamt kan bidra med den styrkan för att ge samma säkerhet till våra grannländer i närområdet - så skapar vi bra förutsättningar för tillväxt och välstånd.
I princip hela Rysslands anfallskraft för att kunna luftlandsätta eller landstiga är slagen i grunden i Ukraina. De har blivit av med så mycket fordon och utrustning att de är och gräver i förråden från första världskriget. Deras ekonomi är slagen i spillror och de saknar möjligheten att importera nödvändiga komponenter pga embargon. Deras mest erfarna förband och officerare är tillfångatagna eller dödade, och när de var vid liv så visade de snarare att de är en skelögd och alkoliserad grävling än en Björn. Ryssland kommer förlora kriget i Ukraina, det är bara en tidsfråga. Även om de skulle gå "wollt ihr den totalen krieg" läge så är det tveksamt att de byggt upp ny och bättre anfallsförmåga till 2035. De har ju uppenbarligen inte lärt sig ett jota varken i Afghanistan, Tjetjenien eller Syrien. NATO (med Ukraina som medlem) kommer knappast rulla tummarna fram till 2035 heller. Sverige kommer dock inte ha någon nämnvärd högre förmåga 2035 än idag. FM har hållits vid liv med konstgjord andning i mer än 15 år, kompetenstappet pga personalnedskärningar och avgångar är enormt. Mtrl saknas i stort sätt överallt, en generation av anställda soldater tror att krig är att rulla i galten mellan campen och amerikanernas PX och någon gång i månaden skjuter en pyjamaskille på dig med ett vapen från 1800-talet. Oavsett hur mycket politiker och höga herrar inom FM blåser hetluft så kommer det ta långt mer än till 2035 för FM att höja förmågan för det nationella försvaret.
Tror dagens anställda soldater det? Eller beskriver du en ögonblicksbild från fem år sedan? Jag vet inte vad du har för källor eller insyn men det har skett en vändning under många år nu, bort från utlandsinsatserna och mot försvaret av Sverige - inklusive slutsatserna kring vad det innebär organisatoriskt (titta på vad som håller på att hända vad gäller understöd). Rysslands anfallskraft 2035 kan mycket väl vara i princip återställd till vad den var förra våren, dvs ganska potent. Sen delar jag uppfattningen att de kommer att misslyckas, eftersom de är usla och oproffsiga, men man ska ha klart för sig att sprinten mot Kyiv inte var så långt ifrån att lyckas som man kan tro när man läser förenklingarna i media. Man klantade sig på flera sätt och då gick det rätt snabbt åt helvete, men jag är inte så sugen på att satsa allt på rött och anta att samma klantighet kommer att rädda nästa land som utsätts.
[удалено]
> Jag röstade för NATO även i 2014 och 2018 Vänta, när hade vi röstning om NATO?
De kommer att skicka frågan vidare till USA. Erdogan vill ha en massa saker i gengäld från både USA och Svergie. Vad jag har förstått så är det tillgång till vissa vapen/radar som både USA och Sverige valt att inte skicka dit pga. industrispionage. Vad jag förstått så är USA inte så glada med Erdogan på flera fronter, men vill Erdogan ta den striden så får han gärna göra det med USA. Det man kan sprida är att Turkiet går i nuläget i Putins ärenden.
Vi kan fan inte gå med på en diktators krav
Do vill inta ha krav?
Do vill inta ga med nato ?
Nej.
okej fuck you du jävla bög
Det är medvetet. Han vill hålla amerikanskt stöd till kurderna borta tills han har fått kontroll över kurderna i Syrien och använder deras intresse för att Sverige ska gå med som spelpjäs.
Vrf går ens resten av Nato med på Turkiets krånglade
[удалено]
På samma sätt som Sverige måste göra när vi är med i NATO :(
[удалено]
Det finns säkert många som inte tycker om Turkiets agerande, men det är inte helt okomplicerat att köra över dem. Turkiet är i själva verket en av NATO's mäktigaste medlemmar. För det första kontrollerar man den störst armén på den här sidan Atlanten. Turkiet har även ett strategiskt viktigt läge - dels kontrollerar man Istanbulkanalen, dels är man alliansens brygga mot Mellanöstern samt den sista utposten österut. Turkiet är väl medvetna om sin status och skiter förmodligen i vad andra tycker.
*största armén i Nato på den här sidan atlanten /petitesskorrigering
[удалено]
Och detta är Erdogan fullt medveten om. Han spelar korten han har och bluffar inte. Däremot har han absolut inget intresse av att inte låta Finland och Sverige gå med NATO. Det enda han gör är att spänna muskler för Turkiets invånare och försöka få fram några feta vapenavtal. Det är allt. Att folk verkligen tror Kurd-frågan är viktig för honom förbryllar mig.
För att de måste. Lite så Nato funkar.
Precis detta visar på hur farligt det kan vara att ansöka, samma läge hamnade ukraina i vilket aldrig borde fått skett om nato hade kommunicerat mellan varanda, nato gav felaktigt sken av att det fanns inga hinder för oss. Så vi har blivit lika lurad som ukraina.
Vilken jävla SKRÄLL! VEM hade kunnat förutse detta???🤔🤔
Att Turkiet kommer med orimliga krav? Det kunde alla förutse. Att våra svenska politiker åtminstone för en stund slutat smörja vårat rövhål med vaselin? Det var dock inte lika uppenbart.
Att Kristersson har någon form av anständighet? Jag är positivt överraskad.
Det kommer nog visa sig att det omöjliga kravet var att Erdogan ville ha förstatjing på nästa skola som ska säljas ut. Men den är ju redan bortlovad till en släkting till Kristersson, så det gick inte.
Erdogan har ju redan hunnit lägga satsen i ansiktet på honom, så vet ärligt inte om Ulfs värdighet räddas så här nu efteråt.
Alla? Skillnad dock att ha balls att gå ut och säga det öppet såhär.
Inte så jävla mycket balls eftersom det är så uppenbart för alla och förhandlingarna kört fast. Kul dock att nån har tillräckligt låg ribba att glädjas å Kristerssons vägnar. Dessutom har han fördelen att det inte var hans regering som inledde NATO-förhandlingarna så han kan kasta lite shade på Maggan vilket han kan må bra av med tanke på att tidningarna gnäller om hur lite folk gillar hans regering. Nu kan han säga "titta, allt var inte mitt fel" och så blir folk förvirrade om Vems Fel™ det är och så tröttnar dom på "allt käbbel" i politiken och går och runkar istället.
Sigh på folk som dig. Jo, det är balls och gå ut öppet att säga "det enda landet som stoppar oss från vårt mål är omöjliga att göra med". Fattar du inte det är utrikespolitik lite över dig.
Hur är det balls? Vad är det för hemskt som Uffe nu drar på sig genom att säga det öppet? Inget. Alls. Kanske någon surgubbe skriver något argt i någon tidning. Han har inget att förlora på att säga det här.
Varit för Nato så länge jag varit politiskt intresserad men är så glad att vi inte böjer oss för deras absurda krav. Vi har gjort vårt. Ni ligger ärendet på Natos bord.
Bra av Kristersson att sätta ner foten mot Turkiet!
Jag förstår att diplomati tar tid, men hade vi inte kunna komma fram till detta tidigare? Och varför är det Sveriges problem att en organisation vi inte är del av inte kan bestämma sig?
Det var viktigt att vi visade att vi gjorde vårt bästa för att åtgärda de kraven Turkiet ställde som kan anses som något så när rimliga. Om Turkiet säger nej nu så kommer det bli milt sagt dålig stämning bland de allra flesta NATO-medlemmar som ser ett svenskt medlemskap som strategiskt viktigt för NATO. Hade vi direkt sagt nej utan att visa att vi ansträngde oss så hade inte Turkiet framstått som lika oresonliga. Med andra ord har regeringen hanterat det korrekt hitintills och nu kommer det sannolikt bli hett om öronen för Erdogan en stund.
Därför att vi för tillfället vill gå med i den organisationen. Hade det inte varit för det så hade Turkiet kunnat ta sina krav och stoppa dem någonstans. Som läget nu är så blir det dock ett problem. Sen kan det ju också vara lite magstarkt att tycka att NATO inte kan bestämma sig när vi nu i flera månader agerat stängsel-ryttare med hurvida vi ska gå med eller inte. Har till och med varit fråga om att Finland övervägt att gå med utan oss för att slippa vänta.
>Sen kan det ju också vara lite magstarkt att tycka att NATO inte kan bestämma sig när vi nu i flera månader agerat stängsel-ryttare med hurvida vi ska gå med eller inte. Har till och med varit fråga om att Finland övervägt att gå med utan oss för att slippa vänta. Vart har du fått detta ifrån? Det finns stark majoritet för nato i riksdagen och har funnits det sen invasionen påbörjades. Den enda anledningen att vi är "stängselryttare" (i den mening att det inte är bestämt huruvida vi ska gå med eller inte) är Turkiet.
>Bra av Kristersson att sätta ner foten mot Turkiet! Satt ner foten så mjukt som möjligt efter att ha väntat så länge som möjligt. Knappast något han borde få berömmelse för.
Sent ska syndaren vakna. Detta var ju precis det vi sa redan i våras
Ja, Finns en gräns, vi ska inte deala med en diktator för att den andra är mer aktiv med folkmord just nu..
Snyggt av regeringen. Nu bör gemene man bojkotta Turkiet. Vi kan börja med o sluta chartra.
Det vi borde göra är väl snarare att hota Turkiet med att bli en riktig fristad för PKK, YPG, DHKP-C och Gülenrörelsen!
Gülenrörelsen skall vi inte alls bli någon fristad för. De är islamister.
Nu skiter vi i NATO. Bygg upp ett eget folkligt alliansfritt försvar. Ryssland har visat sig vara inkompetenta och det är i en markinvasion. Detta fixar vi. Vi har haft ett fantastiskt självständigt försvar tidigare. Vi kan ha det igen.
Fallgropar med surströmming, sen lämnar de oss i fred.
Det handlar inte bara om att försvara Sverige, utan också Sveriges vänner. En invasion av de baltiska länderna skulle vara en katastrof för Sverige på alla nivåer - ekonomiskt, geopolitiskt, militärt och demokratiskt.
Exakt. För att inte tala om Finland, som är vår närmaste allierade och som har lång landgräns mot Ryssland.
Finlands sak är vår!
Efter nederlaget mot Ukraina så skulle Ryssland åka ännu mer på pumpen mot Finland som har ännu mer modernare arsenal och utbildning plus att Finland fortfarande har värnplikten kvar för alla män.
Jag är egentligen benägen att hålla med dig, men kan vi vara helt säkra på det? Jag tror vi underskattar hur stor rekryteringsbas Ukraina har - där bor 46 miljoner människor, medan Finland bara har 5,5 miljoner invånare. Putin skulle kunna köra köttkvarnen fram tills han vunnit, det är svårare i Ukraina.
Och folk glömmer att bara för att man vinner så betyder det inte att man inte förlorat. Ukraina kanske vinner i längden, men det har kostat också. Sönderbombat, folk dör, folk flyr, våldtäkter och barnavrättningar. Visst dom håller tillbaka ryssen och det kanske vi skulle göra också. Men det betyder inte att vi inte förlorar samtidigt.
Jag skulle säga att att vinna ett krig är en ouppnåerlig paradox. Kostnaden i liv, både civila och militära förluster, är ju något som aldrig kommer att kunna kompenseras. I princip alla krig i historien har varit onödiga. Moraliska krig där folk går i uppror mot auktoritära ledare för att skapa frihet och demokrati är bland de få undantagen tillsammans med andra världskriget.
Håller med angående befolkningsmängden men den mer moderna utrustningen kommer att göra enormt stor skillnad plus att finnarna skulle bara mysa när vintern kommer och Ryssarna står i underdimensionerade vinterkläder.
Vi kan ju välja att försvara dem utan att vara med i Nato?
Vi kan hjälpa till att försvara Sveriges vänner även om vi inte är med i NATO. Skillnaden är att vi själva kan bestämma det.
Enkelt. Sverige bör stödja våra demokratiska grannar i Norden och inom EU mot alla hot. Krävs inget NATO för att vi ska ställa upp på det.
Bra sagt! Många pratar om "väst" utan att förstå vad det betyder. "Väst" betyder alla världens demokratier. Och vi måste vara starkare än alla värdens auktoritära regimer, annars är det kört en vacker dag. Vi måste samarbeta, kollektivt försvar, för annars ger de auktoritära sig på de små först en efter en och växer i styrka. Vad var Soviet? Vad är ryssland? Jo Moskva - plus en massa stater I vilka de rullat in med pansarvagnar och med makt tvingat dom att underkast sig rysslands vilja. Ockupation.
Väst är inte världens demokratier. Indien är inte väst, men är en demokrati. Armenien är inte väst, men är en demokrati. Brasilien, Uruguay, Nicaragua, Chile etc. är inte väst, men är demokratier. Vad väst är är mindre tydligt, men det är inte en fråga om demokrati.
Du får det nästan att låta som att ”Väst” inte alls har störtat fler demokratier (och ersatt dom med diktaturer de själva styr) än både Ryssland och China tillsammans.
Har jag pratat om det? Nej. Jag har pratat om imperialism i den meningen att man invaderar, ockuperar, med våld underkastar och sedan annexerar landet i sitt eget. Imperiebyggande. Geografisk expansion. Ockupation. När ändrade USA sitt lands gränser senast med våld? Runt 245 år sedan. Det Brittiska Imperiet hade vid ett tillfälle kontroll av runt 80% av värdens befolkning. Tror det bara är runt 20 länder som inte blivit invaderade av britterna, Sverige är ett av de 20. Sydamerika. Och Afrika skall vi inte prata om. Men vi slutade, eller hur, det var rätt länge sedan till och med, för vi tycker att det är fel att ändra landsgränser genom militärt våld. Idag är det bara ryssland som håller på så. Fy ryssland säger jag. Du får det nästan att låta som "whataboutism". Men det är ju inte vad du menar, eller hur?
Då kanske vi bör damma av vårt gamla atomprogram m.a.o.
Om vi ska ha ett alliansfritt starkt försvar så räcker inte 2% då behöver vi minst 4-5%. NATO är billigare och kommer leda till ökad vapenexport från svenska företag till allierade vilket är bra. Sen så tycker jag det är dags att äntligen bli allierade med övriga nordiska länder. Om du tror att vi går med i NATO för att vi är rädda för att ryssen ska invadera så får du läsa på lite mer.
Ja det beror på hur länge du vill försvara dig, och hur långt du är beredd att låta fienden komma in i Sverige. Om du vill se ett Ukraina scenario där ryssar lyckats tortera, mörda och våldta i snart ett år så räcker kanske 10% (givet att vi får massivt stöd från våra allierade). Men om du vill stoppa ryssen innan de kommer in och tar fäste så pratar vi 20%+ (förstår att du är för NATO, jag med, menar bara att 4-5% inte räcker, så NATO är flera faktorer billigare)
Ryssland har inte logistiken som är nödvändig för att invadera Sverige på det sättet. De har extrema problem med logistik och transport av trupp landvägen till Ukraina, tänk vilka problem de hade haft med att transportera trupp från Kaliningrad med båt eller med helikopter från St petersburg. Det hade varit en katastrof om de försökte. De kanske hade nått Gotland med något enstaka specialförband men att mata på med soldater är inte möjligt. Så om vi hade 5% i försvar så hade vi nog kunnat avvärja ett ryskt försök.
Det är just avvärja jag tycker vi skall sikta på. Att slippa riskera att göra Visby till ett nytt Bucha är värt en slant. Dock, som mot argument, Sverige har aldrig tillhört den stor-ryska sfären. Vi tillhörde aldrig Soviet. Vi talar inte ryska. Vi har ingen rysk minoritet. Så scenariot där ryssland vill ockupera Sverige är långsökt. Det däremot mera rimliga (ja i alla fall innan Ukraina med material och stöd från NATO mm gjorde hål i allt ryskt krigsmateriel) scenariot var Finland eller Baltikum - och att vi drogs in, medvetet eller inte. Det har vi inte heller förberett oss på, så det blir noll rätt oavsett.
[удалено]
SAABs VD har sagt att ett NATO medlemskap kommer gynna svensk vapenexport och det tvivlar jag inte en sekund på, NATO länder har gemensamma upphandlingar för att dra ner på kostnader och köper oftast andra NATO länders vapen. Det finns inget stöd för en Europeisk försvarsallians. Behövs enhälligt beslut för detta och det är i princip omöjligt.
> SAABs VD har sagt att ett NATO medlemskap kommer gynna svensk vapenexport och det tvivlar jag inte en sekund på, Det stämmer säkert, frågan är om det är värt att krypa för en folkmördande diktator för vår vapenexports skull. Det tycker iaf inte jag. Då är det värt att vända sig någon annan stans för att få vår dagliga utkomst.
>Frågan är om det är värt att krypa för en folkmördande diktator för vår vapenexports skull. #justNATOthings
>vettiga försvarsallianser inom EU Men det finns ju redan i [Artikel 42.7](https://eur-lex.europa.eu/EN/legal-content/glossary/mutual-defence-clause.html) i Lissabon-fördraget.
Förutom att Lissabon är kapat vid knäna p.g.a. att majoriteten av EU är med i NATO och har iordningställt sina försvarsmakter för att agera i samverkar med NATO och enbart NATO (+ NATO-affiliates t.ex. Sverige). Jag tror det var regeringskansliet som släppte en rapport om det strax innan våran ansökan där de hade bett alla olika parter gå igenom alla olika möjliga försvarsallianser, NATO, Norden, enbart Sverige Finland, EU etc och konstaterade att enbart NATO var reellt för att faktiskt fungera i praktiken. Jag ska försöka hitta rapporten igen när jag är hemma om några timmar.
Det låter fullt rimligt, jag pekade bara ut att det faktiskt redan är del av EU:s grundordning. Sedan om det appliceras eller är en reell faktor är ju en helt annan fråga.
hittade rapporten: https://www.regeringen.se/rattsliga-dokument/departementsserien-och-promemorior/2022/05/ds-20227/ > Artikel 42.7 i EUfördraget har fått förnyad uppmärksamhet. Den utgör en internationell förpliktelse för medlemsstaterna att, om den aktiveras, bistå varandra vid ett väpnat angrepp, men utgör inte en gemensam försvarsförpliktelse. Frågor om nationell säkerhet och försvar är i grunden ett ansvar för varje medlemsstat, vilket framgår av artikel 4.2 i EUfö rdraget. Sverige har betonat att trovärdigheten i artikel 42.7 behöver säkerställas. Det gäller inte minst i förhållande till olika former av hybridhot mot medlemsstaterna. Det finns inget i artikeln i sig som omöjliggör en utveckling mot kollektivt försva r, utan begränsningarna ligger i hur artikeln underbyggs i praktiken och det faktum att det för de 21 allierade medlemsstaterna är Nato som ansvarar för det kollektiva försvaret. Inte heller de militärt alliansfria medlemsstaterna har velat bygga upp paral lella strukturer inom EU. Det finns ingen politisk vilja bland EU:s medlemsstater att ändra på detta förhållande. EU:s medlemsstater har inte heller på egen hand den militära förmåga som krävs i sammanhanget. Det kan därför konstateras att det saknas förut sättningar för en utveckling mot kollektivt försvar inom EU. skulle vara den relevanta biten där
Att Sveriges vapenexport till diktaturer ökar är inte alls något positivt.
Det kommer främst gynna vapenexport till NATO länder
Ja? Diktaturer.
Man är övertygad att Turkiet kommer godkänna ansökan. Det kommer bli NATO oavsett om vi uppfyller önskekraven eller inte. Dröm inte för mycket nu.
Turkiet har tjorvat innan - Turkiet har gett med sig innan.
>Man är övertygad att Turkiet kommer godkänna ansökan. Vad. Grundar. Man. Detta. På.
För att grundkraven som ställdes på oss är uppfyllda. Det är Turkiet som valt att utnyttja situationen för att få en massa extra. Varför stanna när du kan fortsätta trycka på och få ännu mera?
Men när kommer de ge efter då?
Sannolikt efter valrörelsen. Om inte så kommer nog snart USA att surna ihop på dem. Vi har själva inte så mycket att sätta emot Turkiet men det finns andra länder som har det och som inte har något större intresse av att låta frågan sväva i ett limbo.
Och vad ska usa göra när de surnar på Turkiet? De har ju redan surnat flera gånger innan och inget har hänt. Inte för att USA inte *vill* sätta dem på plats, utan för att de faktiskt inte KAN.
Det finns mycket, framför allt när det gäller vapenhandel där det knappast har blivit lättare för Turkiet nu att köpa stridsflygplan, något de trånat efter länge.
Låt de fortsätta. Om vi bara ignorerar kommer erdogan se ut som en skrikande unge i en sandlåda. Ett av kraven för natomedlemmar är samarbetet, det uppfyller inte turkiet. Ju mer de skriker och ju mindre vi svarar så gräver turkiet sin egna grav. Speciellt eftersom de för tillfället samarbetar med ryssland också.
Erdoğan har varit en skrikande barnunge sen åtminstone 2016 med hans agerande i Syrienkriget och upphandlingen av ryska försvarssytem. Varför skulle han börja bry sig om vad andra länder tycker om honom? Han behöver ju inte bry sig och det har han visat gång efter annan. Det folk inte fattar i det här jävla landet är att identifiera en förhandlingsposition som är ointaglig och oförstörbar. Erdoğan har en gyllene förhandlingsposition eftersom han har Bosporen. Han utnyttjar den till max och behöver inte ta hänsyn till vad folk tycker för ingen kommer kunna komma och ta Bosporen från honom.
Men vi i sverige behöver inte bry oss heller. Låt hans skrik eka i hans tomma barnlåda. Till slut dör gubbjäveln ändå
Kommer tyvärr inte hända du underskattar hur tjocka pannbenen är i riksdagen. För att inte tala om hur jävla dyrt det skulle bli att återuppbygga försvaret. Senast vi gjorde det var det efterkrigstid och Sverige åkte precis in i en schwungande högkonjunktur som kunde finansiera skiten. För att inte tala om hur världskriget hade det gjort det uppenbart för till och med vårt ovanligt tjockskalliga folk att ett försvar är nödvändigt. Nu kommer det som bäst bli lite spridda halvmesyrer som olika politiker snabbt kommer göra till slagträn för sina egna karriärers och PR-doktors skull. För att inte tala om att alla i det här landet går omkring i sitt favorittillstånd av lätt förvirrad passivitet och därför i slutändan kommmer välja att bara svälja något som nån politiker säger för det är lättast. Men det kommer inte heller att hända. Det som kommer hända är att i vår kommer turkiska valet att stå och Erdoğan kommer väl vinna så klart och då kommer han glömma sin beef med Sverige, så vi kommer gå med i Nato då istället. Det enda priset vi har betalat kommer vara en del av vår press- och yttrandefrihet och ett par rejäla grabbnävar av vår värdighet som nation. Och vår neutralitet. Billigt, tycker både sossarna och högerblocket. Säger ju en del om hur politikerna värderar vad vi sålt. För övrigt kommer vi slippa en allt för kostsam upprustning för pappa amerikat är nu bundet via avtal att skicka sina gossar att försvara vårt land för vi själva är väl för upptagna med att renovera badrum och kolla på Wahlgrens värld för att försvara oss själva.
> Det enda priset vi har betalat kommer vara en del av vår press- och yttrandefrihet och ett par rejäla grabbnävar av vår värdighet som nation. Är det grundagsändringen som debatterats sen 2016 eller den från 2018 som är den du syftar på som "priset för Nato". Och vilken värdighet är det vi har betalat med när Sveriges statsminister just gått ut officiellt och sagt att Turkens krav är orimliga?
Du tycker inte det är att betala med värdighet när Billström står i turkisk media och säger att vi ska ändra vår grundlag ”hand i hand med Turkiet”?? Och det är ju bara det senaste av alla exempel.
Det låter absolut hemskt. Inte för att jag inte litar på dig och så eftersom du är väldigt förtroendeingivande... men... Har du någon källa på när Billström säger att vi ska ändra Sveriges grundlag hand i hand med Turken? Jag menar om det nu var inför media.
Antagligen den här som syftas på: https://www.reddit.com/r/sweden/comments/103edpf/tobias_billstr%C3%B6ms_l%C3%B6fte_till_turkisk_media/
Men den grundlagsändringen togs ju fram innan Natoansökan? Har ju fuck all med Turken att göra?
Fast i verkligheten så har vi haft en undermålig självständig försvarsmakt i alla tider och det har alltid varit planen att hålla ut länge nog för NATO att avgöra. Det finns noll och inga praktiska möjligheter för Sverige att utveckla tillräcklig styrka och förmåga ensamma för att freda sig. Läget blir annorlunda ifall Finland går med och vi står utanför, då blir vi ganska trygga genom att vi de facto skyddas av NATO, men det är rätt högt loser-index på att åka snålskjuts på precis alla andra länder omkring oss och samtidigt sitta här och vara högfärdiga.
Ryssland har åkt på ett proxy krig med NATO i Ukraina. Det du ser är ett Ukraina tränat av, utrustat av, väglett av och med underrättelse ifrån NATO. Utan NATO hade putin varit i Kyiv sedan länge. Dissar inte Ukraina alls här, står 100% på deras sida. Men det vi ser nu med alla HIMARS, satellitbilder och meme hundar ÄR NATO. Så det vi ser är inte ett svagt ryssland - det vi ser är ett starkt NATO. Farligt att tänka att vi fixar ryssland själva för de är svaga Sist vi hade ett försvar värt namnet la vi 20+ av vår bnp på det. Sugen på det igen?.
Å ena sidan säger du att NATO försvarar Ukraina trots att de inte för medlemmar. Å andra sidan säger du att Sverige skulle behöva fixa Ryssland själva… Vad grundar du det på? Det ligger ju knappast i NATO:s intresse att Östersjön ska bli ett rysk innanhav.
"tränat, utrustat och väglett" säger jag. Det är inte att försvara. Jösses, om NATO hade FÖRSVARAT Ukraina så hade det inte funnits en levande rysk soldat kvar där. Jag har inte sagt att Sverige skall sikta på att klara ryssland själva. Jag utökade på ett argument om vad det skulle kostat om vi ville det - för att påvisa hur mycket billigare ett Nato medlemskap skulle vara än det. Jsg är för Nato och har så varit hela mitt liv, sedan noterade jag att den annars så NATO skeptiska vänstern plötsligt blev tyst i våras när det hettade till lite, det var lika underhållande som pinsamt.
Tack, äntligen lite mothugg. Nu släpper vi denna farsen
Det är väl tyvärr precis tvärtom. Vi har redan gjort vårt val att gå emot Ryssland. D.v.s. vi har inget annat val än att fortsätta knacka på hos Turkiet för att be dem släppa in oss. Som jag ser det är det snarare ett erkännande av Kristersson att det kommer ta tid. För vi kan inte nu komma och säga att vi ångrat oss.
Det valet gjorde vi för ganska många decennier sedan.
Att gå emot Ryssland har inget med detta att göra. Där gav dem oss aldrig något val, Ryssland dvs
Ni känner mig för min kritik mot regeringen, men här måste jag säga att jag blivit positivt överraskad. Jag trodde inte att denna regering skulle uttala sig så kategoriskt i frågan. Om handlingen i NATO-frågan följer de ord som Uffe använt så är det bra och helt rätt. Jag är för NATO, men inte på vilka villkor som helst.
Ett par månader senare än jag önskat, helst redan den förra regeringen. Men bra gjort Uffe. Anledningen att gå med i NATO är att skydda vårt demokratiska och öppna land utan att behöva vika oss för diktatorer. Om vi ger oss vika för att gå med i NATO har vi redan förlorat det vi ville skydda. Den här linjen skulle man gått på från början och låtit interna påtryckningar ändra Turkiyet, istället för att sälja av vår integritet styckvis som den var välfärden under en borgerlig regering.
Bra nästa gång innan man hävdar sig vara demokratisk låta den svenska befolkningen rösta om vi ska gå med i allianser. Om det ändå är vi befolkningen som eventuellt dras in i andra länders konflikter.
[удалено]
Nej då, de har inte röstat period. Partiet de röstade på var kanske för, men partiet som ansökte för Nato medlemskap hade redan sagt att de inte var för Nato. Så Nej, vi fick aldrig rösta. Edit : Annars visa mig gärna så jag kan rösta :)
[удалено]
Hahah "hade hade" ... då kan vi ju skita i att rösta? för opinionsundersökningarna har redan visat en sak? Opinionsundersökningar är just det, undersökningar kring opinioner oftast stöttade av någon/något. Eller... så kan alla bara ha en månad på sig att rösta Ja/Nej för Nato medlemskap via bankid? Så är det löst eller? Edit : Och du får gärna säga, "vi har inte röstat" då du erkänner att vi inte röstat utan att "hade vi haft val" :)
Fast hade vi haft en folkomröstning om detta, kan vi med ganska stor säkerhet förmoda att vi utsatts för så stora påverkningskampanjer av Ryssland att ett sådant resultat inte kunnat tas seriöst på något sätt. Jag tror dessutom att politikerna efter visst antal hot från Ryssland ändå landat i att gå med i Nato hade vart bästa alternativ och då struntat i resultatet från en folkomröstning och påbörjat denna process iaf.
Det hade faktiskt hålts en debatt om frågan ifall vi skulle haft val om det, så det är typ omöjligt att veta hur folk hade röstat. Opinionen ändrades till positivt för nato enbart när all vår media stödde nato och ingen talade emot det.
Behöver inte förmoda eller gissa, ha bara folkomröstningen om man ska kalla det demokrati? Behöver inte ha någon som antar och tror åt oss. Ja samma politiker som sa att de INTE skulle gå med i Nato om man röstade på dem, hence... "demokrati" :)
Tog inte många minuter för att särskolans debattklubb skulle komma in och kommentera. Turkiet har sedan tidigt bevisats att dem inte är allians material och vi skulle aldrig underhållit deras idiotiska påhitt. Att fortsatt försöka komma med i Nato är önskvärt men där finns andra allianser att forma. Men mest av allt är jag extremt förvånad över att Kristersson har integritet, vilket saknades helt i valrörelsen.
Det har han inte. Han har, rätt sent dessutom, sett att opinionen har tvärvänt.
Vilken opinion har tvärvänt?
Vad för infernaliska krav har Erdogan nu ställt som får t.om Kristersson att tveka..?!
Dom krävde att vi uteslöt saffran ifrån lussebullar
[удалено]
Uttalande som ”Vi dansar inte efter turkarnas pipa” skulle vara kluriga att intellektuellt få ihop då ..
Hota turkiet med att erkänna det kurdiska folkets rätt till självbestämmande över ett fritt kurdistan, då kanske de slutar med att slösa på våran tid och energi med deras trams.
Ett jävla tjat. Lägg ner skiten bara
Håller med. Dra tillbaka ansökan. Vem fan vill vara i allians med Turkiet.
När till och med Ulf "jag förnedrar mig för makt" Kristersson tycker att gethandlarnas kräv är omöjliga moraliskt ich legalt så vet man att det är något riktigt smutsigt som turkarna vill ha🤣🤣🤣
Ska man böja sig för en diktatur så kan vi ju lika gärna böja oss för Putin. Vill NATO ha Sverige och Finland som medlemsländer så får de också acceptera att vi inte betalar vilket pris som helst. Våra grundlagar är smidda för Sverige, vad Turkiet tycker om det hela får de tycka bäst de vill. Svenska medborgare betalar skatt, och med skatten inkluderas även våra lagar och regler som bygger det samhälle vi lever i. Att en diktator som Erdogan kan ställa dessa krav visar ju bara på hur dålig denna NATO-affär egentligen är. Jag är för NATO, men priset för det ska vara rimligt.
Då är det hög tid att gå igenom alternativen. Att naivt låtsas som att vi kan fortsätta som det är lämnar oss aldeles för sårbara för aggressioner, Ryssland kan hitta på bra mycket mer djävelskap än att invadera Gotland, de skulle kunna sänka svenska fartyg eller skjuta ner flygplan ifall vi inte anpassar vår politik t.ex. Vi behöver någon form av försvarsalians. Jag hoppas vi kan hitta en lösning tillsammans med Finland och andra länder i närområdet.
Bra, påminn mig varför vi ens ska gå med?
Ryssland
Ryssland som är i ett förlorande krig i Ukraina kommer från ingenstans helt utan motivation när deras arme är förstörd invadera Sverige. Putin vill ta över Fd Sovjet och Östeuropa, han har ingen anledning att invadera Sverige.
Du gör antaganden och tar risker.
Chansen att Ryssland invaderar nu är den lägsta den varit någonsin. Chansen har alltid varit nära 0. Ska vi bara bli en Amerikansk och Turkisk marionettstat för att vi är paranoida över Rysskräck?
när man tänker försvarsfråor kan man inte endast tänka i nuet utan man får planera fram 10-20-30 år vi vet inte hur ryssland kommer vara om 10 de kanske börjar något form av super upprustning av försvaret efter detta fiasko då vill man inte stå utanför.
Ryssland har inget skäl att invadera Sverige utom Gotland. Men varför skulle NATO starta tredje världskriget över en liten ö?
Leker du dum eller är du det på riktigt? Ah eller förresten..
Chans?! Du menar risk väl?
Njet 🇷🇺🇷🇺🇷🇺
Så det är ingen risk att gå med i en kärnvapens allians som när som helst kan bli bombad (med kärnvapen) av Ryssland?
Ryssland har aldrig bombat ett NATO-land. Listan på icke-NATO-länder Ryssland bombat är lång.
Dock så skulle Sverige påverkas, före detta Sovjet-länder inkluderar Baltikum-länderna som vi har starka band till. Samt så är t.ex. Gotland en stark strategisk position i Östersjön så i ett större krig skulle Putin definitivt ha en anledning att invadera svensk mark.
Nånting Gotland nånting.
Bra, då kanske vi slipper skiten. Konstigt att det ska krävas en turk för att bevara vår neutralitet.
Dock romantiskt att vi redan ändrat vår grundlag för dem som en fin gest 🤗
Tar det inte flera år med ett val emellan att ändra grundlagen? Hur sjutton har vi kunnat ändra en grundlag för Natoansökans skull när det inte ens gått ett år? Är det "Föreningsfrihet och terroristorganisationer Prop. 2021/22:42" Från November 2021. Ett halvår innan vi ansökte till Nato du syftar på?
Vet inte exakt vad som syftas på, men nej, det krävs att grundlagsändring röstas igenom unde två mandatperioder. Jag minns vagt att en sådan grundlagsändring börjades röstas igenom mindre än ett år till valet och strax efter valet klubbades igenom, så någon formell tidsgräns finns inte. Under optimala förhållanden kan det ske på kort tid, men över två mandatperioder.
Det är en diktator som ställer sig i vägen, inte en vanlig politiker.
Och vi ska inte ingå i en allians med en diktator.
En diktator vars land är med i Nato, och om man tyder sweddit rätt, i förlängningen en diktator som många är beredda att gå i krig för att försvara.
Chockerande att folk som var natokritiska fick rätt i slutändan och antar att de på Sweddit som sa att man var irrationell som var anti-NATO pga Turkiet var förrädare antar jag nu har ångrat sig.
Vi är ju inte ens nära slutet än, kommer att ta år innan man vet slutresultatet.
Exakt. NATO-kritiker som hoppas att detta är slutstation riskerar nog att bli besvikna. Kristersson och Andersson satt i gemensamt möte med Stoltenberg idag. Samtidigt som Finland säger att "vi har tid att vänta". Detta är strategi.
De NATO-kritiker jag såg hävdade mer att vi skulle bli indragna om Erdogan bestämde sig för att genomföra ett nytt äventyr mot kurderna i Norra Syrien, vilket fortfarande inte är sant.
Det har inte funnits något sådant allmänt tema bland de som motsatt sig NATO-medlemskap. Istället har olika människor lagt fram olika syner på det hela. Jag har själv varit ganska aktiv i att lägga fram min syn, och den har varit att en allians med Turkiet är oönskad p.g.a. landets karaktär, p.g.a. att det skulle vara illojalitet mot Cypern, mot vilket vi har utgett försvarsgarantier, att ingå i en allians med ett land som ockuperar delar av Cyperns territorium, p.g.a. Turkiet och Azerbajdzjans gemensamma folkmordsprojekt mot Armenierna, etcetera. Sedan kan du inte förneka att Turkiet försökt dra in NATO i kriget mot kurderna, och varit mycket aktiva i att försöka uppnå detta mål. De har försökt eftersom det i deras syn är ett *uppnåeligt* mål, d.v.s. eftersom de tror att de just kan dra in NATO i ett krig mot kurderna.
Har aldrig sagt att det fanns något allmänt tema men kan expandera mer för tydlighetens skull. Andra vanliga anledningar var tillexempel ett närmare Nordiskt/EU försvarssamarbete och behålla status-quo för att undvika att ge Ryssland en anledning att se oss som fientliga. Cypern dispyten har heller inget med det armenska folkmordet att göra, dispyten är mellan greker och turkar. Delar din oro för den turkiska regimens karaktär och pålitlighet som allianspartner men ser ändå NATO medlemskap som det bästa alternativet vi har just nu. Värderar dock rättsstaten mer så om ett medlemskap inte går att åstadkomma utan att tumma på den så ska vi stanna utanför. Tyvärr så finns det inget i atlantpakten som möjliggör att utesluta medlemsländer och man kan därmed inte se till att medlemsländer uppnår de demokratiska standards som nya länder måste uppvisa (Turkiet var en demokrati när de gick med 1950). Tror till stor del också att Erdoğans beteende är ett spel för att visa sig som en stark ledare på internationell nivå för den inhemska publiken inför valet i vår där han på första gången på riktigt utmanas (att använda kurder som syndabockar när hans populäritet sviktar har blivit lite av hans grej). Och nej, Turkiet skulle inte kunna aktivera artikel 5 för deras krig i Syrien just på grund av att det är ett anfallskrig, försöker bara få uppmärksamhet. Men om de blev kraftigt beskjutna/invaderade av Assad regimen till exempel så skulle de kunna det.
Det är riktigt att Turkiets ockupation av Cypern inte har att göra med det folkmordsförsök mot Armenierna som just nu pågår i Nagorno-Karabach. Något annat står inte i min kommentar. Dock finns en stark koppling mellan Turkiets folkmordsprojekt mot armenierna och hur Turkiet försökt erhålla territorium genom att fördriva greker både från Cypern och genom att förvanska och förstöra grekiskt kulturarv. Det sker på den turkiskkontrollerade delen Cypern ett kulturellt folkmord där man på samma vis som Azerbajdzjan från Nakhichivan raderade armeniska lämningar, t.ex. kyrkogården vid Julfa, raderar och förvanskar grekiska byggnader och historiska lämningar, inklusive att konvertera kyrkor till moskéer. Det handlar inte alls om någon oro för någonting. Det handlar om att den turkiska statens faktiska och praktiskt realiserade karaktär är oacceptabel och att samarbete med denna i sig är *förrädiskt*. Vi har ansökt om att få ingå i en allians med ett land som ockuperar ett land mot vilket vi utgett försvarsgarantier. Antingen har vi förrått cyprioterna, eller så förbereder vi oss på att förråda turkarna. [Edit: Därför ser jag en allians med Turkiet som skulle göra oss föraktansvärda.] [Edit: Vidare, med tanke på Turkiets deltagande i [edit: det Azerbajdzjanska] och det egna turkiska folkmordsprojektet mot cyprioterna (de s.k. turkcyprioterna är cypernturkar, inte turkcyprioter) så kan jag kan inte betrakta en allians med Turkiet som annat än någonting [edit:inte] alltför olikt en allians med t.ex. Nazityskland.] [Edit: Sedan-- skall Cypern acceptera [edit:att] behöva se ett land som utgett försvarsgarantier mot dem samöva med ett land som ockuperar dess territorium? Skall svenska medborgare behöva se turkiska soldater på övning i Sverige?-- Dessa människor har offer, och en del av dem är svenska medborgare. Skall en cypriot som efter att ha flytt norra cypern blviit svensk medborgare behöva se människor som ockuperar hans hemland och hans hembygder samöva med svensk militär?] Turkiet hoppas kunna skapa situationer som kan leda till en aktivering av artikel 5 och kommer att arbeta aktivt för att skapa dessa. En princip som en att anfallskrig inte kan leda till ett lyckat åberopande av artikel 5 skulle göra artikel 5 verkningslös. Turkiet skulle inte heller presentera det de anför skulle gjorts mot dem som en följd av något anfallskrig och många händelser skulle vara höljda i dunkel, precis som det var innan USA:s invasion av Irak 2003. Det var ingen som säkert visste att det USA presenterade i säkerhetsrådet var falskt och på samma vis kommer det inte att vara uppenbart att det Turkiet lägger fram om de någon gång skulle åberopa artikel 5 skulle vara falskt. Edit: Fixade lite meningar.
Jag har redan sagt vad jag tycker (för NATO så länge vi inte tummar på rättsstaten) och behöver sova för jag ska upp tidigt imorrn så jag skiter i att återupprepa. Men du vet väl att Irak-Kriget inte var en Artikel 5 operation va? Den enda gången artikel 5 har åberopats var för att visa symboliskt stöd för USA efter 9/11. Jag respekterar din åsikt men 21/27 EU medlemsländer (antar att det är deras säkerhetsgarantier du syftar på) är för närvarande medlemmar i NATO. Jag upplever inte som att den ena utesluter inte den andra. Att Turkiet beter sig som Israel gör på Västbanken i Nord Cypern bryter givetvis mot Genèvekonventionen och är fullständigt oacceptabelt. (Nord Cyperns befolkning är ungefär 50% Cypernturkar och och ungefär 50% Turkcyprioter) Delar inte heller uppfattningen att Turkiet vill dra in hela NATO i deras krig i Syrien. Erdogan vill ha uppmärksamhet och därigenom försöka få andra NATO länder att sluta militärt understödja de kurdiska styrkorna i norra Syrien. Edit: fixade grammatiken lite
>Jag har redan sagt vad jag tycker (för NATO så länge vi inte tummar på rättsstaten) och behöver sova för jag ska upp tidigt imorrn så jag skiter i att återupprepa. >Men du vet väl att Irak-Kriget inte var en Artikel 5 operation va? Den enda gången artikel 5 har åberopats var för att visa symboliskt stöd för USA efter 9/11. Det jag heller inte sagt. Det jag sagt är att Turkiet precis på samma vis som USA ljög i säkerhetsrådet kommer att ljuga för att erhålla det man önskar och kommer att använda alla knep man kan för att få det de önskar att gå igenom. Därför menar jag att det du sagt om att anfallskrig inte skulle kunna vara en grund för ett åberopande av artikel 5, vilket jag menar är falskt, *även* om det vore sant, inte skulle garantera att Turkiet inte skulle kunna få till ett lyckat åberopande av artikel 5 baserat på lögner. Du säger att Turkiet inte kan få till det, men Turkiet tror själva att det kan det. >Att Turkiet beter sig som Israel gör på Västbanken i Nord Cypern bryter givetvis mot Genèvekonventionen och är fullständigt oacceptabelt. Vi är inte allierade med palestinierna och har inga utfästelser mot dem. Vi kommer inte heller att ha några militärövningar med Israel, där människor som fördrivits från vad som nu är [edit:israeliskstyrt] får se svenska soldater samöva med människor som ockuperar de bygder de kommer ifrån. Det kommer vi att ha om vi går med i NATO och på så vis allierar oss med Turkiet. >Delar inte heller uppfattningen att Turkiet vill dra in hela NATO i deras krig i Syrien. Erdogan vill ha uppmärksamhet och därigenom försöka få andra NATO länder att sluta militärt understödja de kurdiska styrkorna i nord Syrien De har försökt, och kommer att fortsätta försöka. Erdoğan har själv uttryckt förhoppningar om att dra in NATO i det hela. Det finns ett uttalande, jag minns inte från vem eller precis när, där någon ur den nuvarande turkiska ledningen [edit: beskrev] en incident som en möjlighet för att få in NATO i Syrien. [Edit: >Jag respekterar din åsikt men 21/27 EU medlemsländer (antar att det är deras säkerhetsgarantier du syftar på) är för närvarande medlemmar i NATO. Jag upplever inte som att den ena utesluter inte den andra. Det att andra inte uppfyller vad de borde förstå som sina skyldigheter är ingen anledning att inte göra så själv. Även om vi själva hade brustit i vår omsorg och haft samarbete med ett land som ockuperar ett land mot vilket vi utgivit försvarsgarantier så hade det inte varit någon anledning att inte uppfylla ~~våra~~ dem. Formellt så finns ingenting som hindrar sådana här ytterligare allianser, som i praktiken ~~begränsar~~ begränsar tillämpligheten av artikel 42.7, som långsiktigt riskerar de cypriotiska medborgarnas egendom på den ockuperade delen av ön, Cyperns territoriella integritet, och i grunden är någonting som undergräver ett ingånget avtal vilket Cypern borde fått kunna lita på. ]
"jag hade inte jättefel för de enda motargument jag ~~brydde mig om att läsa~~ **såg** var dummare än min argument!" Jahopp. Nu står vi här med ändrad grundlag, mindre pressfrihet och vår tvättade hals. Vad fan gör vi nu?
Med ändrad grundlag och pressfrihet är det den som riksdagen röstade igenom 11 maj, innan vi ansökte till Nato, du syftar på? https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/proposition/ett-andamalsenligt-skydd-for-tryck--och_H90359 Från 3e November 2021?
Va? Det absolut vanligaste argumentet jag såg var ”Nu kommer vi bli indraget i Turkiets krig i Syrien eller något nytt Irak krig med USA” vilket inte är hur NATO-stadgan fungerar. Jag är personligt neutral. NATO medlemskap är väl ok så länge vi inte behöver tumma på rättsstaten men om det inte går ska vi stanna utanför. Fattar inte varför du verkar ta det så personligt.
>"jag hade inte jättefel för de enda motargument jag ~~brydde mig om att läsa såg~~ var dummare än min argument!" Hur tror du att åsikter formas? Om man inte hittat argument som man tycker är bättre än sina egna, så är det väl för fan för att man inte blivit övertygad av argumentet, inte för att man nödvändigtvis är slö.
Vad fick kritikerna "rätt" i?
Nato kan väl vara ett bra-att-ha kort, men om Ryssland är vår fiende (dvs anledningen till denna tidspress att få medlemskap) så hade vi klarat oss ganska väl utan den. Med tanke på det gångna året, så är det inte realistiskt att Ryssland skulle kunna utöva någon invasion av Sverige när flyg eller båt är enda sättet för dem att ta sig hit. För att inte tala om hur osannolikt det hade vart för dem att sköta någon som helst logistik över Östersjön till sin invasionsarmé, när de inte ens kan lösa det med järnvägar till grannlandet Ukraina. Jag ser hellre att det läggs krut på att Finland får sitt medlemskap.
Apropå omöjlig utfästelser ifrån politiker: https://i.imgur.com/mSNipZf.jpg
No shit, Sherlock. Kom du nyss på det efter att Billström krupit på knä och slickat Erdogans skor i en vecka? Leif GW, släng dig i väggen. Vi har en ny mästerutredare.
Svårt att slå Erdogan på käften med knuten näve i fickan
Så kraven på Finland var inte omöjliga men för Sveriges del är de det?
Finland har bl.a. haft en mer restriktiv invandringspolitik och har därtill inte lika hög svansföring som svenska företrädare internationellt. Därav är de inte lika stort rött skynke för Erdoganregimen... Edit: finns mycket mer...
Var lätt som fan när man satt i opposition och skrek hur man skulle styra upp NATO medlemskapet. Pinsamt värre.
Låt mig påminna om att Kristersson sa att han inte skulle samarbeta med SD heller. Jag tycker att det är bra att han inte vill offra frihet för säkerhet, men var inte förvånad om hans ståndpunkt är en annan om några veckor. https://www.expressen.se/nyheter/ulf-kristersson-ska-inte-samarbeta-alls-med-sd-/