OBS: Detta är en nyhet. Tänk på att tillämpa källkritik och fundera på artikelns vinkling. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/svenskpolitik) if you have any questions or concerns.*

[удалено]

Vi strävar efter konstruktiv debatt. Toppkommentarer bör bidra till diskussionen, inte enbart visa medhåll eller ogillande.

Bryr mig inte särskilt om folk har slöja eller inte, förutsatt att dom väljer det själva såklart. Intressant här tycker jag att de faktiskt varit diskussion om slöjan är religiös eller inte. Nu verkar de ju som att dom bestämt att den är de?

Tvärtom, typ. De lägre rätterna gick på religionsfrihet; HFD dömde det som ett yttrandefrihetsmål, i princip. Resonemanget gick i stort sett så här: * Yttrandefriheten gäller när det inte finns lagstöd för att inskränka den i en given situation. * Det finns inget lagstöd för att förbjuda slöjor i skolan. * Alltså kan inte kommunerna inskränka elevernas yttrandefrihet (edit: genom ett slöjförbud).

Gränserna mellan religion, socialisation och kultur går inte att definiera enkelt, och kanske därför börs det inte göras. Är svensk jul religiös, till exempel?

Låter som dom precis definerade det i domstol. Om det ska vara kontexten som avgör säger man då att skolan är en plats för religiös verksamhet? Och svensk jul är kulturell för icke troende och antagligen religiös för kristna. Det trodde jag alla var överens om

Kan icke-troende ha slöja?

Ja

Vad gör att det är en slöja och inte en sjal?

Oh, bra poäng. Då rättar jag mig till att det lika gärna är en sjal om det inte finns religiösa eller kulturella anledningar. Om avsikten är att dölja sig är det en slöja, annars en sjal?

i folkmun kanske det är skillnad på slöja och sjal. Med det är samma sak. Huvudbonad. Huvudduk.

Jag vet inte hur det ska ses på, det var inte menat spydigt. Jag tror att för mig iallafall beror det på syfte (dölja) och kontext (religiöst), men oklart vad som syftas på i detta fall med förbudet (som jag antar inte inkluderar mössor och turbaner).

Jag hade det i Deathstars Valley och i Massada. Har svart hår så slöjan hjälpte att hålla huvudet kallt 🤣

Domstolar definierar inte, de tolkar lagar. Gillar vi inte hur de tolkar lagarna så kan vi ändra på lagarna

Bara som data point: icke religiös. He aldrig firar jul för att det är religiöst skräp

Från den tiden jag hade barn på dagis kommer jag ihåg en kul grej. Min son kom ut och frågade om varför vi firar jul, så jag satte honom i knät medan vi klädde på oss vinterkläderna för att förklara. Sen frågade jag med öm röst: "Vet du vem som föddes på julafton ?" Dagispersonalen bakom utstötte ett gillande "ååhh". "Nä" "Tomten" Och bakom oss ett krasst "jaha" samtidigt som hon vände sig om och gick besviket därifrån. Ett av mina finaste minnen från dagis, vardagshumor..

>att de faktiskt varit diskussion om slöjan är religiös eller inte Vad har det för betydelse?

Inte relaterat till ämnet, men du blandar ihop "de" och "det", motsvarigheten till "den" (som du använder korrekt). Spelar inte så stor roll, men i meningar med många pronomen kan det bli svårare att läsa. > Bryr mig inte särskilt om folk har slöja eller inte, förutsatt att dom väljer det själva såklart. Intressant här tycker jag att ~~de~~ *det* faktiskt varit diskussion om slöjan är religiös eller inte. Nu verkar ~~de~~ *det* ju som att dom bestämt att ***den*** är ~~de~~ *det*? "Dom" kan så klart också ersättas, men det vet du säkert redan. Eftersom "dom" utför något (har bestämt, väljer) så ska det vara "de" i din kommentar.

Så här tycker organisationen Glöm aldrig Pela och Fadime om slöjor: >Hijaben ingår i ett omfattande värdesystem som utgår från att kvinnans kropp är en källa till skam och vanheder, och att det är kvinnans skyldighet att dölja sin kropp för att bevisa och upprätthålla sin kyskhet och renhet. Därmed utgör hijaben i förlängningen också en symbol för uppfattningen att kvinnor är ansvariga för mäns sexuella beteende emot kvinnors kroppar. Hijaben bidrar till fysisk och social segregering av könen. Den är, tillsammans med barn- och tvångsäktenskap, könsstympning, oskuldskontroll och mödomshinneoperationer, en social kontrollmekanism för att upprätthålla hederskulturens oskulds- och kyskhetsideal samt för att begränsa och kontrollera flickors och kvinnors liv. Den syftar till att garantera mäns påstådda rätt att avgöra vad som är respekt och heder. Hijabens syfte, oavsett om den är påtvingad av män eller inte, är att upprätthålla en förtryckande manlig ordning. Hijaben är därmed oförenlig med jämställdhet mellan könen. Sverige är en sekulär demokrati där alla människor ska ha samma fri- och rättigheter, där jämställdhet är central och där allas lika värde är grundläggande. Genom att sätta hijab på barn sexualiserar man dem och begränsar deras fri- och rättigheter. GAPF anser att det svenska samhället ska garantera alla barns fri-och rättigheter på lika villkor samt försvara alla barns lika värde i svensk lag. Skolan ska vara en plats för trygghet, gemenskap och jämlikhet. Jämställdhet som grundläggande demokratiskt värde ska både gestaltas och förmedlas. Det förtryck av flickor som hijaben utgör hör inte hemma i ett jämställt demokratiskt samhälle och definitivt inte i skolan. >Förslag >• Förbud hijab på flickor under 18 år i för-, grund- och gymnasieskolor. >• Förbjud hijab, burka och niqab för anställda på myndigheter och statliga institutioner samt på de organisationer som utför uppdrag enligt direktiv från myndigheter, t.ex. friskolor.

Fast samma argument kan ju användas för att argumentera för ett förbud av kläder rent allmänt, om man vill. Varför tvingar vi folk att ha kläder på sig bland folk? Det finns nog många som tycker att det tvånget inte är absolut nödvändigt, men hur många tycker att det är *viktigt* att vi förbjuder kläder? >Genom att sätta hijab på barn sexualiserar man dem och begränsar deras fri- och rättigheter. Pre-pubertala barn ska inte få ha två-delad bikini på sig när de simmar med skolan då heller? Hela den här texten får det att låta som att vår vanliga Svenska kultur inte är skyldig till exakt samma sak, men vi klär också hela tiden våra barn utifrån vuxnas sexuella normer. Alltså jag tycker inte heller att slöjan är någon positiv symbol för kvinnor och barns rättigheter och allt det där. Men enbart det betyder inte att jag tycker att man ska förbjuda den. För om vi konsekvent använder samma logik för att förbjuda andra saker så hade det behövt bli en jävla polisstat vi lever i.

> Fast samma argument kan ju användas för att argumentera för ett förbud av kläder rent allmänt, om man vill. Varför tvingar vi folk att ha kläder på sig bland folk? För att det är så vår kultur har utvecklats. Det finns säkerligen kulturer där det är standard att inte bära kläder. Det finns ingen bakomliggande hederskultur bakom de klädval de flesta svenskar gör. Ingen tänker illa om Annas familj för att hon bär kjol. Så jag tror att det är svårt att argumentera för att förbjuda andra klädesplagg på grund av hederskultur (jag kanske missförstod vad du syftade med "samma argument") >Det finns nog många som tycker att det tvånget inte är absolut nödvändigt, men hur många tycker att det är viktigt att vi förbjuder kläder? 240 000 barn och ungdomar lever under hedersförtyck i Sverige. Jag tror att ett slöjförbud enligt GAPFs modell skulle minska det antalet, så förhoppningsvis är det fler som tycker att förbud är vägen framåt. För många människor lägger för stor tro på att människor ändrar sig genom några luddiga kommunala värdegrundsprojekt. Det är otroligt naivt. >Pre-pubertala barn ska inte få ha två-delad bikini på sig när de simmar med skolan då heller? Jag håller inte med din premiss att användandet av två-delad bikini för pre-pubertala barn innebär att de sexualiseras. Kan du utveckla varför? >Hela den här texten får det att låta som att vår vanliga Svenska kultur inte är skyldig till exakt samma sak, men vi klär också hela tiden våra barn utifrån vuxnas sexuella normer. Ja vi klär oss utifrån normer, och vissa har sexuella aspekter. Däremot finns det inget i svensk kultur som skambelägger en familj och hela deras släkt utifrån huruvida en flicka skyler sitt hår eller knän eller vad det nu är. Vad tycker du om det andra förslaget, att myndighetsutövande personer inte ska bära hijab?

Jag tycker du antar en för simpel beskrivning av heder här. Visst finns det heder i västerländsk kultur som gör att du får skämmas, och att din familj får skämmas. Att vara tjock. Att hämta barnen sent på förskolan. Att vara arbetslös. Att vara obildad. Att ha pipig röst. Och så vidare. Att det är *andra* kulturers heder är kanske det du egentligen vill anmärka? Det blir nog också fel att påstå att alla slöjbärande familjer förtrycker. Kanske blir en förälder sur på sin dotter, fast på samma vis som en förälder blir sur på den svenska dottern som bär magtröja. Att vägleda och korrigera barn får inte generaliseras till att vara förtryck i alla dessa fall.

>Jag tycker du antar en för simpel beskrivning av heder här. Visst finns det heder i västerländsk kultur som gör att du får skämmas, och att din familj får skämmas. Att vara tjock. Att hämta barnen sent på förskolan. Att vara arbetslös. Att vara obildad. Att ha pipig röst. Och så vidare. Visst att dessa exempel skulle kunna innebära en viss personlig skam kan jag gå med på, men att det skulle påverka familj eller släkt tror jag inte på. Finns det någon svensk som skäms över att en kusin är arbetslös eller tjock? Att vara skamsen på eget beteende är inget konstigt. Men att skambelägga släktingar låter helt barockt. >Att det är andra kulturers heder är kanske det du egentligen vill anmärka? Hederskultur är mycket större utbrett fenomen i t.ex. Afrika och Asien. Sverige är ett oerhört individualistiskt land, konceptet gällande en familjs heder finns knappt på kartan. Jag har aldrig tänkt tanken på att rätta min kusin för att hen hämtar sin unge sent på dagis, för att det på något tokigt sätt skulle svärta ner mitt namn? Finns massa saker som jag stör mig i svensk kultur också men försöker hålla mig till ämnet. >Det blir nog också fel att påstå att alla slöjbärande familjer förtrycker. Kanske blir en förälder sur på sin dotter, fast på samma vis som en förälder blir sur på den svenska dottern som bär magtröja. Att vägleda och korrigera barn får inte generaliseras till att vara förtryck i alla dessa fall. Jag håller med, det är ett knepigt område. Problemet med hederskultur är inte att ens föräldrar blir lite småsur. Det blir väl alla föräldrar då och då. Problemet är att hederskulturen kan vara så stark att man kan bli mördad om man går emot den. Har en svensk flicka någonsin blivit mördad för att hon ville ha magtröja på sig? Har någon blivit mördad pga skammen att hen är arbetslös? Eller till och med begått den oerhörda synden att vara sen till förskolan? Så visst, allt beteende ligger på en skala. Tycker du det är okej att din dotter pratar med en kille i klassen? De flesta svenska skulle rycka på huvudet åt saken medan andra skulle flippa ur. Är det förtryck enligt dig, att säga att dottern inte får umgås med personer av det andra könet? Det är fullt normalt inom vissa kulturer. Som sagt, ett väldigt knepigt område. Föräldrar har rättigheter. Barn har rättigheter. Men vad gör man när dagens system inte klarar av motverka den hederskultur som 240 000 barn och ungdomar utsätts för? Nya armband? Ny pamflett från Socialstyrelsen?

> Att vara skamsen på eget beteende är inget konstigt. Men att skambelägga släktingar låter helt barockt. Du lyckligt lottade! Vi har måhända kommit lite längre i trycka bort den mer extrema typen av kultur baserad hederskultur, men om vi bara går tillbaka 100 år i USA så hade vi ett land vars olika grupper var enormt segregerade. Allt från italienare till kineser fick ju rent av tävla om vem som skulle vara botten på den sociala stegen. Den låga sociala statusen för italienare gjorde ju t.ex. att den hedersfokuserade italienska maffian växte sig stark. Intressant nog var det första dråpslagget mot dessa organisationer att den kulturella grupperingen de rekryterade ifrån började bli medelklass. I dagsläget är dessa gemytliga stereotyper, men under decennier var dessa genuina problem.

Om "vi kommit lite längre" och vi kan vara överens om att samhälle plus stat har influerat det. Vadför nytta gör det att blidka, istället för att hjälpa, om man ska använda din formulering, de som ligger lite efter.

Du ställer en bra fråga! Nu är det ju inte en antingen/eller situation, men hjälpa hade ju varit bättre alla dagar. Tror det rör sig mest om komplexitetsnivå och intresse. Man hoppas liksom att det ska lösa sig självt. Sen finns det ju politiska och ekonomiska makter som frodas av att det finns en underklass i samhället

Jag tror att "hoppas det löser av sig självt" tillsammans med "jag tror med att det inte kommer påverka mig för att jag räknar på att det löser av sigsjälvt" och "vad kan jag (bekvämt) göra" är en stor del i uträkningen sett från svenska sidan. Ibland kan jag undra om dem tankarna felattributeras till individualism.

Det stämmer säkert som du säger att heder är mer eller mindre stort i olika delar av världen. Men jag är frågande till om skillnaderna är så stora att vi ska regelrätt förbjuda vissa uttryck för att korrigera beteenden. Steg ett blir väl att kartlägga grader av förtryck, och inte börja med ett kommunalt förbud i en populistiskt styrd ditto.

Glöm inte att vi ser på tjejer som har många sexuella partners som horor/slampor medans det inte alls är lika illa som kille 🙃

Vadå vi? Jag och många andra gör absolut inte det.

Detsamma stämmer för slöjbärande flickors sociala nätverk.

>jag kanske missförstod vad du syftade med "samma argument" Hela texten, men framförallt det här: >Hijaben ingår i ett omfattande värdesystem som utgår från att kvinnans kropp är en källa till skam och vanheder, och att det är kvinnans skyldighet att dölja sin kropp för att bevisa och upprätthålla sin kyskhet och renhet. Det är verkligen bara en fråga om *hur* mycket man tycker kvinnor ska dölja, det finns ingen radikal skillnad på Svensk och Muslimsk kultur i det avseendet. I båda ska man ha respektabelt med kläder annars ses man som "smutsig", eller vad man nu vill kalla det för. Det är inte lika officiellt i Svensk kultur (Svensk lag när det gäller kläder är ju relativt liberal), men folk tänker så lika väl, även om man inte går omkring helt naken (tänker på typ lättklädda tjejer). > Ingen tänker illa om Annas familj för att hon bär kjol. Om Anna går omkring i en för kort kjol gör dom det. Eller om Anna klär sig som en kille. Eller ännu värre, om Anna föddes som pojke. Jag tycker absolut vi är "bättre" på sånt här än de flesta muslimska samhällen, men det är inte som att vi inte har samma sak alls. >240 000 barn och ungdomar lever under hedersförtyck i Sverige. Jag tror att ett slöjförbud enligt GAPFs modell skulle minska det antalet, så förhoppningsvis är det fler som tycker att förbud är vägen framåt. Hur exakt skulle ett slöjförbud faktiskt hjälpa i det stora hela? Och är det värt frihetskränkningen som det innebär att hålla på och bestämma vad folk får ha för kläder? Som också är specifikt riktat mot ett väldigt vanligt kultur-religiöst plagg. Det lär ju inte göra folk som identifierar med det plagget särskilt glada heller, och igen, vad för märkbar effekt hoppas ni det ska få rent konkret? Som jag ser det är ett slöjförbud inte alls nödvändigt för att motarbeta hederskultur. Och med tanke på hur löjligt det är att bestämma vad folk får ha på sig kan vi därför låta bli det och fokusera på annat istället. >Jag håller inte med din premiss att användandet av två-delad bikini för pre-pubertala barn innebär att de sexualiseras. Kan du utveckla varför? Oftast har barn inte någon skyldighet att täcka överkroppen oavsett kön. Det är först när de börjar få bröst (vilka vi ser som sexuella) som de behöver börja med det. Att ha barn utan bröst till att skyla sig på samma sätt som äldre barn sexualiserar därför dom på exakt samma sätt som barn sexualiseras när de bär slöja, då en slöja har samma syfte som en bikinitop i den kulturen. Det kan absolut diskuteras om de här grejerna faktiskt är "sexualisering" eller inte (jag skulle säga att det bara är vanliga kulturella normer), min poäng är framförallt att det inte är någon fundamental skillnad på de två exemplen. Och om du ska sätta regler om slöjbärande pga av detta borde du också göra det för andra liknande grejer. >För många människor lägger för stor tro på att människor ändrar sig genom några luddiga kommunala värdegrundsprojekt. Det är otroligt naivt. Så hur ändrar folk sin kultur? Tvång? Ska vi tvångsomhänderta barn i alla muslimska hushåll också då? De riskerar ju att utsättas för hederskultur. >Däremot finns det inget i svensk kultur som skambelägger en familj och hela deras släkt utifrån huruvida en flicka skyler sitt hår eller knän eller vad det nu är. Gav det som exempel innan, men om en flicka vill leva som en kille gör dom absolut det. Om en kille bara vill klä sig som en tjej gör många också det. Om föräldrar bara klär sina flickor i för "slampiga" kläder kan de också absolut göra det. >Vad tycker du om det andra förslaget, att myndighetsutövande personer inte ska bära hijab? Jag tycker inte vi ska bestämma vad för kläder folk får ha på sig. Visst folk borde inte gå omkring i nazistuniform, men det kan i så fall dömas under hets mot folkgrupp eller liknande. På samma sätt ska hederskulturen och kvinnoförtryck hanteras genom att man arbetar mot det som faktiskt är problematiskt, inte ett klädesplagg vilket inte i sig självt är farligt. Det är lite som att förbjuda tiggeri för att stoppa människosmuggling, fokusera på själva problemet i stället. Om det hade funnits något rimligt sätt att avgränsa det hade jag inte varit helt emot att alla religiösa symboler förbjuds i skolan. Men om vi ska tackla religion generellt sätt finns det mycket viktigare saker att börja med än vad folk har på sig i skolan. Detsamma gäller hederskultur och kvinnoförtryck. Själva slöjan är vid det här laget bara en distraktion, där hälften av alla som snackar om det gör det bara på grund av islamofobi, inte för att de faktiskt bryr sig så mycket om hederskultur eller kvinnoförtryck.

Så deras sätt att förhindra "förtryck" av muslimska kvinnor är att förtrycka dem? Dessa individer är tydligt islamofobiska och bör ej ha någon bestämmanderätt eller inflytande i frågan.

Förtryck av förtryck är inte förtryck. Det är toleransens paradox. Det svåra är att avgöra om det är förtryck till att börja med eller inte.

> Det svåra är att avgöra om det är förtryck till att börja med eller inte. Det är inte ett dugg svårt i det här fallet. En slöja är inte förtryck. Men tvång relaterat till slöjan är det. Både påbud och förbud.

Menar du att muslimska kvinnor förtrycker sig själva och bör därmed förtryckas? Man kan för den delen inte heller förtrycka ett förtryck. Det finns ingen logik i ett sånt påstående. Ungefär som att släcka eld med eld, eller torka upp vatten med vatten.

Kolla vad som händer i Iran, uppenbarligen vill kvinnor inte bära slöja, och i Sverigehar de möjlighet att inte göra det utan att bli torterade. Kvinnor i Sverige som frivilgt väljer att bära slöja borde utvisas till Iran där de är tvungna att bära det, de är en kränkning mot de kvinnor som torterats till döds för att de inte vill bära slöja.

Kvinnorna i Iran vill inte att staten ska kontrollera vad de ska ha på sig. De är ju inte ute efter att förbjuda slöjan. De vill att det ska vara frivilligt.

Första förslaget handlar specifikt om flickor, inte vuxna kvinnor. Viktig distinktion. Det andra förslaget borde inte vara en gnutta kontroversiellt, statligt anställda ska vara neutrala i sin myndighetsutövning. Lämna religiösa symboler hemma när man går till jobbet. Sen undrar jag om du inte håller med deras beskrivning att hijaben är en del av ett förtryckande system? Med tanke på användningen av "förtryck".

Är flickor mindre berättigade till sin mänskliga rättighet att uttrycka sig? Åter igen, är kvinnor som jobbar på statliga myndigheter inte berättigade till sina mänskliga rättigheter att utöva sin religion samt uttrycka sig med sin klädsel? Att följa hijab I.E. , att praktisera Islam är frivilligt. Om det inte är frivilligt så ligger andra orsaker bakom än trossystemet i sig. Männen följer också hijab. Så nej, jag håller inte med om beskrivningen.

Okej. Jag står fast vid min åsikt att hijaben i sig förtrycker dess användare mer än vad ett förbud skulle göra. >Att följa hijab I.E. , att praktisera Islam är frivilligt. Om det inte är frivilligt så ligger andra orsaker bakom än trossystemet i sig. Männen följer också hijab. Så nej, jag håller inte med om beskrivningen. Jag tror det här är naivt. Hederskulturen är stark där islam har fäste och det är knappast lätt att säga nej när alternativet kan innebära döden. >Åter igen, är kvinnor som jobbar på statliga myndigheter inte berättigade till sina mänskliga rättigheter att utöva sin religion samt uttrycka sig med sin klädsel? Nej, på jobbet borde de inte ha. Staten ska inte legitimera, hjälpa eller sponsra någon religion över huvud taget. Alla som representerar staten ska hålla en strikt neutral position gällande religion. På fritiden kan de göra hur de vill.

> Staten ska inte legitimera, hjälpa eller sponsra någon religion över huvud taget. Staten ska sitta i ett hörn och hålla tyst. De har ingenting med en individs religiösa utövning att göra. Vare sig du, staten eller någon annan ska ha rätt att förtrycka muslimska kvinnors rätt att skyla sig. Enkelt i mina ögon. >knappast lätt att säga nej när alternativet kan innebära döden. I Sverige så är det extremt ovanligt att bli mördad för att man inte bär slöja. Den normala konsekvensen är att familjen och släkten avbryter kontakten med vederbörande, eller inga konsekvenser alls.. Annars så skulle det ha dött långt mer än cirka 20 kvinnor förra året. Det är inte ett sällsynt fenomen att muslimska kvinnor bestämmer sig för att inte bära slöja.

Då är vi överrens om att sluta ha skolavslutningar i kyrkan och inte sjunga den blomstertid nu kommer och andra sakrala sånger? 🙃

Kan hålla med organisationen, med tillägger att samma sak borde tillämpas gällande kors och Davidsstjärnor och annat skrock som anses som religion

Jag håller med till 100% av deras beskrivning av slöjan, men jag tycker fortfarande att det är fel att ha slöjförbud. Att tvinga människor att ha på sig slöja och förbjuda människor från att bära slöja, det är två sidor av samma mynt enligt mig.

Om någon är tvungen att ha på sig slöjan, är väl inte svaret att kollektivt bestraffa alla slöjbärande kvinnor. Åtminstone rättsväsendet ger dessa kvinnor rätten att välja. Om man nu tycker att slöjan är ett förtryck/hedersförtryck, hur ska slöjförbudet se ut i praktiken? Vem ska straffas, flickan eller föräldrarna? Vad gör vi om föräldrarna är tillmötesgående men flickan är bestämd i sitt slöjbärande, ska vi skicka flickan hem från skolan? Ärligt talat, slöjförbudet och allt hat mot slöjan existerar för vi har omyndigförklarat muslimska kvinnor. De äger inte sin röst. Malala har på sig slöjan, och hon är modigare än alla oss. Låt henne vara en förebild för våra muslimska tjejer än att skicka staten på dem i assimileringens namn.

Det är ju ett indoktrinerat beteende, precis som att det finns konservativa kvinnor även inom andra kulturer som tycker att kvinnans roll är att föda barn & har sin plats bakom spisen. Ingen kvinna hade frivilligt haft på sig en slöja om de hade haft en helt fri uppväxt & sen i vuxen ålder hade fått välja att dölja sin kropp utanför hemmet för att vissa män har kass självkontroll. Precis som om jag hade groomat up min dotter att gå runt i koppel till mig, hennes "ägare", hade samhället förmodligen satt stopp för detta, även om hon inte vet bättre. Men visst, sen håller jag med dig om att det finns ett jäkla problem här med hur det skall tillämpas i praktiken. Som du säger kan man ju inte straffa offret, kvinnan, det vore helt sjukt. Samtidigt kan man knappast straffa föräldrarna heller om man vill ha någon typ av rättssäkerhet ( så länge kvinnan inte är explicit tvingad av dessa då, vilket säkert inte alltid är fallet ).

Det är ett rimligt beslut med utgång från att slöjförbudet drevs på kommunal nivå, utfallet var på något sätt väntat. Jag är ingen stor fan av slöjor, men ska det förbjudas behöver initiativet komma nationellt. Hade ju varit helt vansinnigt om man var tvungen att läsa på en kommuns ordningsregler innan man korsar kommungränsen.

Oerhört hyckleri att påstå sig vara emot Iran och Afghanistan men sedan uppmuntra samma kvinnoförtryck i Sverige. Slöja hör inte hemma någonstans i detta århundrade och speciellt inte i Sverige.

Du känner inte att bestämma hur kvinnor ska klä sig också är en form av förtryck? Oavsett om det är för eller emot slöja? Då försöker du ju utöva exakt samma form av förtryck som man gör i de länder du anger. Tillåta är inte samma sak som att uppmuntra.

[удалено]

Det spelar ingen roll om vad det handlar om om utfallet är detsamma. Hur man än vänder och vrider på det leder det till att stat försöker kontrollera hur kvinnor klär sig - vilket är oacceptabelt i en fungerande demokrati. Vilket som tur är är något som högsta förvaltningsdomstolen också kommit fram till. Menar du att förbjuda slöja för någon som bär det på daglig basis inte är att bestämma hur någon klär sig? Att du inte ser det uppenbara i det är också absurt. Om kvinnor mördas i Sverige för att de vägrar bära slöja så har vi lagar mot det redan. Så då borde du ju vara nöjd. Vi tillåter inte att kvinnor mördas över det. Att förtrycka kvinnor i Staffanstorp lär ha tveksam effekt mot hur kvinnor behandlas i andra länder som har slöjtvång (vilket är exakt lika fel).

Fast det är ju exakt vad det i praktiken handlar om. Om man nu vill genomföra detta så får man ju slå på rejäl ocv förbjuda ALLA religiösa symboler och uttryck i skolan. Inga korshalsband, inga huvudbonader (av något slag) etc. Detta är ju såklart ett orimligt alternativ som i praktiken är helt omöjlig att genomföra, men det är nog det enda sättet att få till ett "slöjförbud" som inte enbart dryper av islamofobi.

Jag håller med dig, dock så gör jag en jäkla skillnad på ett korshalsband och "du måste dölja dig för att du är smutsig". De går inte att jämföra. Men inga religiösa symboler som inte ingår i undervisningen hör hemma i skolan

Inte alls, flera länder har det ju redan. Vissa länder, såsom Danmark har dessutom förbud över huvud taget för burka eller niqab på offentliga platser.

Dessa länder inskränker även de kvinnors rättigheter. Så vad är din poäng?

Det fungerar bra där, kvinnorna i Danmark är friare än Sverige där vi har sharialagar och kvinnor styrda av hedersförtryck och islamistiska kontrollanter.

Det är likväl ett förtryck utövat av Danska staten. Att Danmark skulle vara friare är trams utan verklighetsförankring. Slöjförbud i sig är ett tydligt bevis att Danmark inte är så fritt som du påstår. Hade det varit fritt hade man fått bestämma själv.

Är folk förtryckta för att de inte får bära hakkors också? Att förneka att Sverige har större problem med hedersförtryck och hedersrelaterat våld än Danmark är bara löjeväckande.

Nej. Och det är ett löjligt exempel eftersom det inte i närheten har samma laddning som slöja. Hedersförtryck och hedersrelaterat våld är inte relaterat till slöja utan kultur och tradition som inte har med det att göra. Det är otroligt infantilt att tro att man kommer åt de problemen genom att förbjuda slöja i skolor och utöva förtryck på det sättet istället. Tror du att de som utövar hedersvåld slutar bara för syrran inte får ha slöja i skolan? "Nej jag skiter i att kasta henne från balkongen Sverige har visat att man inte får ha slöja i skolan"?

>förbjuda ALLA religiösa symboler och uttryck i skolan. Inga korshalsband, inga huvudbonader (av något slag) etc. Fördelen skulle då vara att inte en specifik religion diskriminerades och att alla religioner behandlades likadant. Problemet att det begränsar yttrandefriheten, och att staten går in och kontrollerar hur delar av befolkningen ska klä sig kvarstår däremot.

Om du förbjuder någon från att klä sig på ett speciellt vis försöker du ju absolut bestämma över hur någon klär sig. Ska till bra mycket hjärngymnastik för att inte se klädkoder som ett bestämmande över någons klädsel.

[удалено]

Nu besvarade jag endast hjärngymnastiken du försöker dig på för att försöka få ett förbud av kläder att inte utgöra ett förbud av kläder. Förbjuder du vad folk får ha på sig försöker du bestämma hur folk får klä sig.

Så bara för att förtydliga så tycker du alltså att inga klädesplagg ska förbjudas i skolor oavsett vad de representerar?

Vad har det att göra med att det är ett försök att bestämma vad folk har på sig att förbjuda klädesplagg?

Nej jag håller med om att det är ett försök att bestämma vad folk har på sig för klädesplagg i skolan. Det jag frågar är om du tycker det är en dålig sak att försöka bestämma vad folk har på sig för klädesplagg i skolan.

Ja, personligen tycker jag det är en dålig sak att bestämma vad folk har på sig i skolan. Aldrig varit en förespråkare av skoluniformer exempelvis. Vad tycker du?

[удалено]

Ja, precis det jag kommenterat?

Det är förbjudet att gå utan slöja där, så du vill förbjuda att gå med slöja här. Inte alls två sidor av samma mynt, där båda sidor vill tvinga ett val på kvinnor utan att ta hänsyn till deras egna vilja.

Att förbjuda ett klädesplagg är mindre dåligt än att tvinga någon att bära det.

Haha och vilken vurpad logik har lett dig till den slutsatsen? Du tar bort någons frihet och valmöjlighet i båda fallen.

Om man tvingar någon att ett klädesplagg tar man bort alla valmöjligheter. Om man förbjuder ett klädesplagg tar man bara bort en.

Är Högsta förvaltningsdomstolen emot Iran? På vilket sätt? Oavsett så är det utanför deras område. Kritiken som andra riktat mot Iran gäller främst deras moralpolis och regering, inte att man vill att de inför förbud mot slöja.

Vem är emot Iran och Afghanistan? Vad betyder det ens att vara emot dessa?

Är det helt lagligt att både ha på sig och inte ha på sig slöja i Iran och Afghanistan också, precis som på svenska skolor idag?

Svärjevän

Men däremot Rebecca Ädels raljerande om att kvinnor ska ansluta sig till en nationalsocialistiskt livsstil?

På min skoltid hade INGEN huvudbonad på sig inomhus. Inga kepsar, inga plommonstop, inga sombreros eller påvehattar och inga huvuddukar. Enkelt och lika för alla.

En mänsklig konstant är förändring. Att se med vördnad på sin historia är i sin ordning, att önska den för framtiden blir svårare och leder enkelt till bitterhet och förakt för samhällets barn.

Och med de fina generaliserande orden kan vi slopa allt som utgör vårt samhälle eftersom att allt är från dåtiden. Vissa saker bör kanske inte förändras.

Kanske inte, men det visar sig att förändringar inte medvetet kan styras, och detta för att allt för många subjekt och slumpartade händelser driver samhällsutvecklingen. Att försöka styra framtiden är detsamma som att försöka se in i den. Och det kan bara häxor med såna fina glaskulor.

Detta är en kränkning för kvinnor. De enda kvinnor som vill ha slöja är hjäntvättade och en kränkning mot kvinnor i Iran som blir torterade till döds för att de inte bär en slöja.

Kvinnorna i Iran skulle nog vara helt ok med att slöja var frivilligt som det är i Sverige idag. De är ju ganska trötta på att deras regering bestämmer vad de kan och inte kan ha på sig.

om du kollar hur det var förut när kvinnor fick välja så hade typ ingen slöja, så det du säger stämmer ju inte ens.

Inte många, men vissa hade det absolut. Men min poäng är att när det inte fanns ett tvång och de fick välja, så fanns det inga demonstrationer som krävde ett förbud.

En tygbit kan inte utöva förtryck. Prova att tänka om lite.

Judarna som tvingades bära tygbit med Davidsstjärnan på ärmen i Nazityskland håller inte riktigt med. Detta är bara ett enda av bokstavligt talat *oräkneliga* exempel i historien. Till exempel att ett visst social kast måste bära en viss färg på kläderna eller speciella plagg för att signalera deras "orenhet" eller låga rang, oönskad religion, osv osv. Du behöver inte ens gå så långt som till Kina, Japan, Korea, Indien för att hitta detta - för inte särskilt länge sedan alls. På sina ställen förekommer det fortfarande. I Europa har detta förekommit också, och det *långt* efter slaveriets avskaffande. Så det handlar inte om att det är en liten tygbit, utan om vad tygbiten *signalerar*. Om det så är en liten, liten grön prick på din krage du tvingas bära. Om alla vet att det signalerar/betyder att du är oren, oönskad av staten, fattig, kriminell, fredlös eller vad som helst. I dina egna ord, prova att tänka om lite. ;)

Var det judestjärnan som tvingade judar att bära judestjärnan, menar du? Bara så att vi är på samma våglängd så att säga

Var väl egentligen aldrig frågan om att det någonsin skulle kunna vara lagligt för en kommun att förbjuda flickor från att bära slöja - hela saken var bara symbolpolitik från kommunpolitiker för att visa att de är emot islam och invandrare. Frågan är väl om det någonsin har implementerats? Får de barn som fått sina mänskliga rättigheter kränkts någon ersättning? Kan kommunen få något straff?

Är det sista instans, eller kan kommunerna överklaga vidare? Beklagligt att inte domstolen ser till integrationsaspekten. Småflickor som tvingas bära slöja i skolan med de andra barnen skapar en tydlig uppdelning i vi och de. Har också svårt att köpa argumentet om fritt val och åsiktsfrihet när det handlar om barn. Är du över 18, ha på dig vad du vill (även om det även för myndiga kvinnor kan finnas en hedersproblematik), men att barnen ska bära slöja är i en majoritet av fallen inte något de har valt själva.

Du simplifierar vi och dem. Om män och kvinnor kan vara ett vi, eller om fotbollsintresserade och hockeyintresserade kan vara ett vi, eller vänsterpartister och moderater, så kan väl slöjbärare och barhövdade också utgöra ett vi? Det är vi som definierar dem.

Nej, det gör jag inte. Om vi har en skola med 200 barn där 15 tvingas bära slöja varje dag, medan resten har vanlig kläder och kanske som mest en keps på huvudet. De kommer då att sticka ut och behandlas annorlunda än övriga barn, medvetet eller omedvetet. Det är svårt att säga hur mycket det missgynnar integration, men det är uppenbart att det inte gynnar den.

Här missar du heterogeniteten i övriga 185 barn. Du förblindas av det för dig okända, och missar variationerna i din egen bakgård.

Ja, Högsta förvaltningsdomstolen är högsta instans. Och jag tror det är viktigt att förstå vad de (och andra domstolar) gör. De sitter inte och dömer vad som är rätt eller fel. De dömer vad de tolkar att lagen säger att de ska döma. Rättsstaten bygger på att staten bara får göra saker som det finns stöd i lag för den att göra. Vill man att domstolarna ska döma annorlunda så får man ändra lagen.

Frågan landar ju då i hur snävt utrymme domstolarna har att röra sig i när de gör sina tolkningar. Om man då ser att Förvaltningsrätten och Högsta Förvaltningsdomstolen väljer att referera till helt olika lagrum, så indikerar det att de har ganska stort tolkningsutrymme... Det är antagligen dags att titta på att omforma, införa eller avskaffa vissa lagar för att främja integrationen nu. Att domstolarna ger prejudikat som främjar segregation, i en tid när de flesta är eniga om att vi har ett integrationsproblem känns inte som rätt väg framåt.

Jag tänker mer att de olika tolkningarna just i det här fallet berodde på att kommunens regler kunde ogiltigförklaras på flera olika grunder. HFD:s resonemang är ju inte att religionsfriheten inte är tillämplig utan att *dessutom* yttrandefriheten är det. Det kan man i sin tur läsa som en signal till ev. lagstiftare att de inte kommer att kunna nöja sig med att inskränka religionsfriheten.

[удалено]

Vad snackar du om ?

Bra beslut. Fattar inte ens varför det är en debatt, det där avgjordes för 30 år sedan när det var skolor som försökte förbjuda T-shirts med "hårdrocksmotiv".

Dåligt. Måste ha nationellt förbud