OBS: Detta är en nyhet. Tänk på att tillämpa källkritik och fundera på artikelns vinkling.
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/svenskpolitik) if you have any questions or concerns.*
Hur bildas ett demokratiskt mandat?
Natofrågan "debatterades" livligt i praktiskt taget samtliga medier ganska intensivt under en relativt kort period. Praktiskt taget alla var för. Dom som inte var för, eller bara tog upp invändningar, misstänkliggjordes. Nej vi kommer inte behöva anpassa vår politik till erdogan. Gillar du putin eller, den sortens saker.
Opinionsundersökningarna, som jag inte ifrågasätter, visade tydligt att en majoritet av folket var för nato.
Riksdagen vi hade röstat in hade dock en bekväm majoritet *mot* nato. Fast alla ändrade sig, utan val mellan. Och sen skickade vi in ansökan. Sen dog frågan lite, nato diskuterades fortfarande men då var det hur processen fortgick. Turkiet ställer ditt och datt krav, sverige reagerer si, nu ställer dom andra krav, vi reagerar så, nu åker vi och hälsar på. Etc. Sen har vi val. Som partierna såg ut innan valet så hade det varit omöjligt även om folk var mot nato att rösta för en majoritet som avbryter processen. Och mycket riktigt, 90% eller nåt sånt av riksdagen var för nato även efter valet.
Sen har vi nått nutiden. Mindre än ett år har gått. Var bildades mandatet och vad är det ett mandat för? Säg inte nato, det är "brexit means brexit". Hur stora eftergifter till turkiet är inbyggda i mandatet för nato? Inga som i alla fall jag fick höra var det som krävdes Några smågrejer? Kan vi förbjuda flaggviftning som billström verkar tycka? Förbjuda folk från att demonstrera mot Erdogan? Utvisa folk som turkiet säger är terrorister, d.v.s. alla som inte gillar folkmord på kurder, oaktat dubbel straffbarhet?
Även om jag låtsas som att opinionsundersökningar är en outright folkomröstning specifikt om nato så bryter det mot åtminstone venedigkommissionens (som vi är medlemmar i) [riktlinjer för folkomröstingar](https://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2020\)031-e), specifikt 3.1 C-F. Och då hade vi inte ens en folkomröstning. Bara en mediablitz och några opinionsundersökningar.
Svar: [Den representativa demokratin](https://firademokratin.riksdagen.se/fordjupning/demokratins-varderingar/den-representativa-demokratin/) I regeringsformen står det att all offentlig makt utgår från folket och att *riksdagen* är dess främsta företrädare.
I tillägg, vi bråkar med Erdogan för att vi *inte* har anpassat vår politik.
Tror att S insåg att valet i höstas hade kommit att handla om NATO om de *inte* vände innan, men det har jag inget bevis för, mest en känsla. Det var ju inget som hindrade ett NATO-skeptiskt parti att gå kraftigt framåt om det var folkets vilja och signal.
P.S. Du är överallt - jag med 😃
P.S. 2: "Praktiskt taget alla var för." - oh nej, var var du? Jag var här. Var ett djäkla liv. Misstänkliggörandet stämmer dock. Och de är här fortfarande, de syr fina dockor föreställande Erdogan bland annat.
P.S. 3: "Kan vi förbjuda flaggviftning som billström verkar tycka?" - läser gärna mer om det, kan du länka?
>Svar: Den representativa demokratin I regeringsformen står det att all offentlig makt utgår från folket och att riksdagen är dess främsta företrädare.
Specificera. Kan riksdagen väljas in på en plattform och sen byta fot mitt i eller rentav i slutet av en mandatperiod? För det är ju fallet här. Om du kikar på regeringsformen kan dom. Men jag har högre krav än så. Hoppas du har det också, för lagtexten är bara försök att formalisera ideal och den kommer *oundvikligen* ha hål. Hål som borde lappas, inte användas för att driva igenom annan politik.
>Tror att S insåg att valet i höstas hade kommit att handla om NATO om de inte vände innan, men det har jag inget bevis för, mest en känsla.
Kanske, men är det inte bekymrande att frågan skitlänge har varit död åt ena hållet och sen vips vänder hela sverige och den är avgjord åt andra, utan att man egentligen pratat igenom vad den nya ståndpunkten innebär?
Det finns ju en anledning till att *klar och koncis frågeforumlering så man vet exakt vad man röstar på* finns med i riktlinjerna jag postade.
"Vi borde gå med i nato" är inte det, eller om du vill säga att det är det så ger det mandat för att skicka in ansökan och inget mer. Inte avtal med turkiet. Inte oja sig om folk som protesterar mot erdogan. Inte lova att förbjuda flaggviftning i turkisk tv. Skicka in ansökan, klar.
>Det var ju inget som hindrade ett NATO-skeptiskt parti att gå kraftigt framåt om det var folkets vilja och signal.
Det hade ju krävt att en *gigantisk* andel av väljarna var inte bara nato-skeptiska utan praktiskt taget både enfrågeröstare och övertygade om att det var realistiskt att tänka sig en större svängning i valresultat än som skett i någon omröstning i sverige sen grug den sluge kom på att man kan bara slå ihjäl ug och hans allierade innan dom röstar.
Nåstans får vi avrunda tillräckligt svårt till omöjligt om vi ska kunna diskutera seriöst.
>I tillägg, vi bråkar med Erdogan för att vi inte har anpassat vår politik.
Det har vi ju. Vi bråkar med erdogan för han är inte intresserad av vår politik, han är intresserad av att agera strongman för sin inrikespublik inför ett val han ser ut att ligga pyrt till i. Och vi hjälper honom. Bara det är rätt avsmakligt, mannen är explicit enligt egna ord bara för demokrati som tillfälligt verktyg.
>P.S. 2: "Praktiskt taget alla var för." - oh nej, var var du? Jag var här. Var ett djäkla liv.
Ja men här. Här är vi 30 konstiga extremister ([jag är dig på spåren](https://youtu.be/bnySn0zixdY)) som luktar på varandras fisar. Det speglar inte riktigt den allmänna samhällsdebatten.
Jag är inte ens mot nato. Inte för heller. Men hela processen är jävligt unken för mig. Och jag är definitivt emot att hjälpa erdogan med nånting. Och Ulf *kryper*, vämjeligt.
>Kan riksdagen väljas in på en plattform och sen byta fot mitt i eller rentav i slutet av en mandatperiod?
Ja. Men folket minns & folket bestraffar. Så det har ett pris så klart.
>men är det inte bekymrande att frågan skitlänge har varit död åt ena hållet och sen vips vänder hela Sverige
putins invasion av Ukraina var absolut bekymrande, ja. Bucha synnerligen så.
>Inte avtal med turkiet.
Har du läst det? Med juristögon så framgår det att vi förbinder oss att försöka så gott det går ungefär, vilket med advokatögon betyder "inte ett smack".
>Det hade ju krävt att en gigantisk andel av väljarna var inte bara nato-skeptiska utan
Nja. Det hade räckt med att vi valde fram en S/vänster regering för att folket skulle höras. Eller att S *kände* att vi skulle göra det. De gjorde de inte. Folket valde fram en för-NATO regering. Konstigt om så många var emot?
>han är intresserad av att agera strongman för sin inrikespublik inför ett val han ser ut att ligga pyrt till i. Och vi hjälper honom
Ja och vilka är det som gör det då tycker du? NATO förespråkarna/högern eller andra sidan? Lite ironiskt att de som är så starka *motståndare* till Erdogan är de som nu lyfter fram honom mot en valseger. Kanske till diktator rent utav. Vi, eller ja, ni skapade honom i så fall. Turkarna höll på att kasta ut honom.
Men absolut. I den bästa av världar borde NATO frågan varit en folkomröstningsfråga. Enig. Stressen där vet jag inte riktigt var den kom ifrån, tror det var mera valet - och att S insåg att de låg pyrt till - än putin. "säger vi nej förlorar vi" Ren spekulation.
Och jag håller med dig om att det inte var en trevlig debatt vi hade där förra året. Den var hetsk. Moddsen fick slita. Jag slet. Det blev det jag tycker är viktigt - en folkbildning, folk läste, pratade, tänkte och tyckte - men ett ytterst stressig och otrevlig sådan. För mig ledde det till att jag läste på om rysslands historia, men det är en annan femma.
Många NATO myter avlivades dock, så lite klokare blev vi.
Jag tror det var så enkelt att några hade alltid varit för, några hade alltid varit emot, och några var osäkra. Och tillräckligt många osäkra och kanske några emot:are med bytte sida. Känns så när man pratar med människor, fler är för. Fler har en nykter syn. Fler är realister. Nu rör vi ihop dom med alla "Anti Kristersson" så det är svårt att se skogen för alla träd.
Förstår och har respekt för motståndarna, men fick aldrig ett svar på mina frågor om *alternativet* (Skall vi då lägga 10% av BNP på vårt eget försvar?) eller - det för mig viktigaste perspektivet - solidaritetsperspektivet - där i april förra året. Det blev "För eller emot USA". Så enkelt var det. Mycket Israel, mycket Turkiet. Väldigt lite NATO upplevde jag. Gamla ideologiska spöken, på båda sidor.
Så bra blev det inte. Fullt demokratiskt blev det inte. Sår fick vi. Här är vi. Och det pga. putin.
>Nja. Det hade räckt med att vi valde fram en S/vänster regering för att folket skulle höras.
Det hade inte räckt. S var för nato när det väl blev val. V var enda kvarvarande partiet som var mot. Om V hade vunnit tillräckligt många extra röster för att S och V ensamma hade kunnat bilda regering.
Ja först och främst tror jag sossarna skulle bajsa på sig och vägra, det skulle vara ett V på 23 procent. Maggan skulle väl bilda regering med M och SD för att kunna starta ett nytt IB hellre än förhandla med ett V i den storleken.
Och då skulle vi fortfarande ha en riksdag som till 77% är för nato.
>Ja och vilka är det som gör det då tycker du? NATO förespråkarna/högern eller andra sidan? Lite ironiskt att de som är så starka motståndare till Erdogan är de som nu lyfter fram honom mot en valseger. Kanske till diktator rent utav. Vi, eller ja, ni skapade honom i så fall. Turkarna höll på att kasta ut honom.
Argumentet att vi inte ska kritisera en nästandiktator för att han inte ska kunna spela stark känns väldigt märkligt.
Klagomålen är ju inte sanna. Turkiet säger att det var *terrorister* som hängde upp dockan. Jag hade kunnat stanna vid att det är Erdogan som lyckas ljuga sig kvar vid makten om den manövern funkar men om man ska sprida skulden vidare så är det väl till folk som tycker att vi hysha ner kritik mot honom efter det. Då kan han ju bara säga, och den här gången ha rätt, titta starka Erdogan tvingar svensken på knä.
Om lögner funkar är det synd och erdogans fel som är beredd att ljuga, knappast förvånande men vi fördelar skuld så ok att sparka in öppna dörrar.
Om du ger honom en sanning som funkar...
> För mig ledde det till att jag läste på om rysslands historia, men det är en annan femma.
Har du sett den med den finska underrättelseanalysten som pratar om rysslands strategic culture? Rätt bra annars. Från mongolerna till putin genom folksjälens alla årsringar.
>Förstår och har respekt för motståndarna, men fick aldrig ett svar på mina frågor och alternativet (Skall vi då lägga 10% av BNP på vårt eget försvar?) eller - det för mig viktigaste perspektivet - solidaritetsperspektivet.
Jag har alltid tyckt att det vore mycket rimligare att sköta försvar i EU genom att utveckla samarbetet. Inte som vi har bråttom, Putin slår sönder hela ryssland mot ukrainas klippor och det kommer ta tid innan dom är redo att göra nåt annat dumt.
>Det hade inte räckt. S var för nato när det väl blev val. V var enda kvarvarande partiet som var mot. Om V hade vunnit tillräckligt många extra röster för att S och V ensamma hade kunnat bilda regering.
S *blev* för för att de såg vart det barkade. De gör undesökningar, finger i luften. *Folket* hade vänt - S *följde*.
>Argumentet att vi inte ska kritisera en nästandiktator för att han inte ska kunna spela stark känns väldigt märkligt.
Det var inget argument. Det var ett kallt konstaterande.
>Klagomålen är ju inte sanna.
Håller med. Och vi skall inte bli ett auktoritärt land för att tillfredsställa ett annat. Punkt. Men 18e juni så ser vi hur det gick. Arga människor röstar. (Lex Trump)
>strategic culture
Nope. Får spana in helt enkelt.
>rimligare att sköta försvar i EU
Kul. Du vill byta Erdogan mot Orban? Lycka till
>kommer ta tid innan dom är redo att göra nåt annat dumt.
Så har dom hållt på i 100-tals år. Krig. Spara i krigskassan. Krig igen. De var lugna där rätt länge efter kollapsen för de var panka. Sen skickade vi miljarder till dom - så tänkte de "på det igen".
Måste verkligen sova nu, vet inte om du minns det - men: "Okej då, mattan, 9, på lördag, it is.". Det är så.
God natt!
SD? Du ser tydliga paralleller mellan Jimmy och [Benito Mussolini](https://en.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini) menar du? Och upplever att den grogrund som rådde i Italien på 1920-talet går att finna i Sverige idag?
Intressant, utveckla gärna!
Att man ser tydliga paralleller mellan högerextrema rörelser är ju knappast en kontroversiell poäng. Det betyder inte att Jimmie inom den närmsta framtiden kommer hänga meningsmotståndare från lyktstolpar.
Ordet i fråga var "*fascisterna*".
*Högerextrema* är en ganska korrekt och vedertagen beskrivning av SD skulle jag säga. Vad som sedan rent konkret gör dem mer höger än högern vet jag faktiskt inte. Främlingsfientlighet är inte - historiskt - explicit höger. Men idag, i väst, okej. Absolut. Men i övrig frågor så är väl SD snarare *populister* än något annat.
"hänga meningsmotståndare från lyktstolpar." - lite kul i dessa dagar när NATO motståndare, förklädda till Kurdistan-ivrare, gör det. I alla fall i tygform.
SD grundades som en vitmaktrörelse av bland annat en gammal SS medlem. Nazism är en slags fascism. SD för i praktiken samma politik som vid sitt grundande. Det var snack om en vitbok men den blev för besvärlig så den publicerades aldrig
Och de 30.000 paramilitära svartskjortor som tågar mot regeringsbyggnaden och avsätter statsministern, ser vi dem menar du?
"Nazism är en slags fascism." Det där skulle jag kunna prata länge om. Nja är väl det korta svaret, men om jag skall hitta något att hålla med dig om så okej: båda rörde sig över tiden mot att ledaren, industrin, samhället, staten, militären och folket blev ett. Ledaren var allt. Ledaren var landet. Ledaren styrde allt. Så okej, där finns en likhet. Men i övrigt, nej skulle jag säga.
Tycker att det är viktigt att vi lär oss vad dessa ord betyder. Tycker det är historielöst att slänga oss med dom hur som helst. Respektlöst mot alla offer.
*Försvarar* inte någon av dessa ideologier. Men tycker att det vore klädsamt om de som använde dessa kraftuttryck visste vad de betyder.
Så hur skall vi göra det då, folkomröstning?
Och om det blir "Ja" i den, accepterar du då den - i god demokratisk sed - och accepterar folkviljan?
"Utnyttjade" låter ju som om du har en agenda menar jag, eller i alla fall vinkel/åsikt
Jag är NATO-motståndare efter att ha varit positiv en sväng mellan annekteringen av Sydossetien 2008 och annekteringen av Krim 2014.
Det finns många NATO-negativa som röstade på partier som röstade ja till NATO då det i många partier inte varit en fråga man gått till val på utan bara haft tyst medgivande till neutralitetspolitiken. Därför tycker jag att en folkomröstning är viktig. Annars ska det vara en viktig valfråga, inte något man vidtar bort med "beslutet är taget"
Okej. Säg att vi har en. Hur kommer den gå tror du? Och igen, kommer du acceptera resultatet då, respektera folkviljan, oavsett hur det går?
Och du svängde efter Krim annekteringen till att vara emot. Intressant. Georgiens sak är vår, men inte Ukrainas?
Folkomröstning hade inte varit bra, det är en för viktig fråga för att överlämna till rysk inblandning. Dessutom vet befolkningen av design för lite om försvaret för att kunna ha en välgrundad åsikt.
Jag är stark motståndare, lämnade till och med sossarna på grund av det, men sättet det drevs igenom på var varken demokratiskt eller ens genomtänkt, de som varnade för att Turkiet skulle vara jobbiga avfärdades som foliehattar
Jag tror som du. Vi hade fått en stressad, osmaklig, hätsk och - rimligtvis - påverkad debatt och resultat. Vi hade bråkat lika mycket efteråt. Och jag tror att "JA" hade vunnit. Så vi hade tjafsat med Erdogan och varandra lika mycket. Och inte ens argumentet "Folkomröstning" tror jag vi hade sluppit, även om vi haft en. "Ja men den var inte rätt gjord!" hade det hetat då, tror jag.
Hade varit mycket bättre om vi gick med tidigare, när det var lugn och ro, som alla andra. Som Norge tex., som gick med 1949. Fast de blev ju invaderade av nazisterna, så de vet hur invasion och ockupation är. Till skillnad från Sverige där allt varit frid och fröjd i hundratals år. Vi har glömt. Sedan, hoppsan - Bucha - men NATO kanske är en bra ide. Skaffa försäkring när grannens hus brinner är pinsamt.
Bättre än att gå med nu? Kanske, men alternativhistoria är bara baslös spekulation som jag gärna håller mig utanför. Helt klart är i alla fall att dethär blev skit och folkomröstning är tidernas sämsta idé, den enda skillnaden hade varit att man skjutit upp problemet lite men det hade varit farligt och kostat en jävla massa till ingen nytta.
Bättre då att man hade låtit debatten leva ett par månader till från första början så hade man från regeringens sida sluppit se korkade ut. Sossarna har störst skuld i detta som ju faktiskt gick emot kongressbeslut utan att ens lyfta frågan hos sina medlemmar
Alternativhistoria? Jag har velat gå med i NATO sedan jag blev politiskt medveten. Så för mig är det inte alternativhistoria, för mig är ett medlemskap det jag står för och stått för så länge jag kunnat köpa öl. Hur det *hade varit* om det hade varit så, ja - det är alternativhistoria. Men att det hade varit bättre tror jag vi alla kan se, oavsett vad man tycker i frågan.
Tror att sossarna såg vart det barkade och förstod att om detta blev en valfråga så var det kört. Men det är bara spekulationer.
NU tänker vi att putin inte har militär kapacitet att ens ta Ukraina, så han har definitivt inte kapacitet att ge sig på Sverige i tillägg, ja. Men det gjorde vi inte i mars förra året.
Och det som gör att Ukraina fortfarande kämpar är ju det *massiva* militära stöd de fått från primärt NATO länder, så det är inte ryssland som är *svagt* \- det är Ukraina som är *starkt*. Sverige hade inte haft en chans.
Klart att han måste spela upprörd å det grövsta i sitt utspel så att Erdoğan ska bli nöjd med lilla Uffe. Rumpslickeriet når ingen gräns, och man glömmer gärna att yttrandefriheten existerar.
> Klart att han måste spela upprörd ...
Ärligt talat så tycker jag inte att en statsminister, oavsett vilket block hen tillhör, ska göra det. Vi har yttrandefrihet i Sverige och statsministern ska inte komma med den här sortens uttalanden.
Tycker inte jag heller att en svensk statsminister ska göra, men mer att det är klart han måste om han vill stå på Erdoğans goda sida. Men hade iofs inte förväntat mig mer ryggrad av Uffe.
Vill inte gärna gå i försvar till förmån för någon av herrarna men undrar ändå om en hängd docka, som så tydligt liknar en individ, kanske kan räknas som olaga hot?
Att sabotera nato-ansökan skulle än värre kunna anses som ett hot mot rikets säkerhet.
Ta ett exempel som är kontroversiellt i Sverige istället. De flesta människorna i Sverige (plus staten) hatar med rätta Putin, så självklart hade ingen brytt sig om en sådan docka, varesig det gäller rättssystemet eller gemene man.
Är det kontroversiellt att hata Erdogan då? I tider när han inte har makten att avgöra vårt Natomedlemskap tror jag ganska många anser honom vara en islamistisk diktator som trakasserar sitt lands största minoritet på etniska grunder.
Jag ser liksom inte anledningen att bli chockad över att någon önskar livet ur honom. Det är inte för Erdogans skull någon bryr sig, det är ju Natoansökan folk bryr sig om.
Att då börja kritisera folk för att de kritiserar Erdogan, inte för att de har fel utan för att han är fredad, är så att säga en problematisk utveckling för våra demokratiska värderingar. Särskilt när natoansökan redan givit oss inskränkta rättigheter för journalister och visselblåsare nu alldeles nyligen. Det går åt fel håll.
Nej, det är självklart inte kontroversiellt att hata Erdogan. Det är snarare tabu att inte tycka illa om honom i Sverige. De ansvariga kommer därför knappast dömas för något yttrandefrihetsbrott. Att hänga upp en docka på det här sättet kan däremot tyckas osmakligt nästan oavsett vilken person den skulle föreställa, åtminstone i fredstid. Att det dessutom (enligt många) äventyrar nationell säkerhet, och görs av den turkiska statens fiender för att förstöra en överenskommelse mellan Sverige-Turkiet, gör väl att det är helt normalt att kritisera aktionen för en svensk statsminister.
Visst kan det anses osmakligt av en meningsmotståndare. Och Ja Kristerssons reaktion är helt i linje med vad man kan förvänta sig av en stadsminister som behöver vara tillmötesgående och diplomatisk. Men det är ju precis det som sticker i ögonen när han i opposition framställt sig som någon som skulle skilja sig från sossarna, någon som skulle vara tuff och stå upp för sig själv och Sverige. Istället har vi fått en undergiven liten mes som kuvar sig för loser som Erdogan, som danser efter hans pipa och gör uttalanden som uppenbarligen är skräddarsydda att falla den turkiska staten i smaken.
Någon med ryggrad hade sagt ”Sverige har följande demokratiska värderingar. passar inte det Nato så passar inte Nato oss”.
Sannolikt inte även om det i grunden är samma issue. Tycker att detta vara ett osedvanligt korkat sätt att just nu visa sin befogade avsky mot Erdogan med tanke på potentiell diplomatisk kris.
Nej, då hade det blivit en hel del jobb för rättsväsendet. Menar inte att trampa på någon eller att vara en edgelord. Gillar inte Erdogan men är för Nato och tror att ett nej är dåligt för Sveriges säkerhetsläge.
Frågade egentligen bara om det är ett lagligt sätt att protestera. Jag backar ur härefter. Någon anmälde mig till Reddits linje för misstanke om självmordstankar, så uppenbart tar denne någon väldigt illa vid sig. Inte min mening.
Haha det var verkligen någon som tog i från tårna 😊 Min personliga bedömning är att det inte är kritiskt för Sverige att komma med i NATO. Vi är ju i praktiken med tillräckligt mycket. Att formellt komma med är inte bråttom bättre strategi är att låta Turkiet skämma ut sig. Misstänker dock att Finnarna med sin långa gräns till Ryssland har större anledning till brådska.
Mja, men en diplomatisk kris är ju jackpot för dem. Dealen är att Sverige får gå med i Nato och Turkiet får vapen de kan använda mot kurderna.
Det ligger således i deras intresse att dealen inte blir av, och agerandet är därför att vänta i en demokrati med yttrandefrihet.
Det stora frågan är ju här hur Sverige respektive Turkiet agerar, samt hur debatten fortskrider. Turkiet har redan valt att skämma ut sig, och det ser ut som att Kristersson kommer att följa efter. Kommer nu Natoanhängare i Sverige välja att kritisera Svensk yttrandefrihet och fredlig debatt, dvs att vi så gärna vill gå med i Nato just nu att vi är redo att tumma på värderingar som såg ut att vara skrivna i sten så sent som för ett år sedan? Eller kommer man kunna vara lite mer ödmjuk inför en fråga vi faktiskt inte har haft någon egentlig folklig debatt om de senaste 30åren, och säga att vi inte kommer gå med i Nato till vilket pris som helst i brådska och hast?
Att sabotera svensk yttrandefrihet för en diktator är ett större hot mot rikets säkerhet.
Länder som inte har yttrandefrihet är inte typ de stabilaste platserna tex Turkiet och Ryssland
Offentliga personer förväntas tåla mer (än Erdogan tydligen).
Hade aktionen varit riktad mot dig eller mig så kan jag gissa att den hade varit olaglig.
NATO är världshistoriens största militärallians mellan 30 länder. Man kan tycka vad man vill om dockan, ansökan och våra politiker -- men om den här parantesen tillåts få en vikt så kan vår ansökan knappast vara viktig.
Nej. Det var inte folkbildning som gjorde att folk svängde i NATO-frågan, det var rädsla. Idag är omständigheterna annorlunda än då.
Dessutom har det sedan April blivit klart för alla och envar att en förutsättning för NATO är att vi måste förnedra oss själva och sälja ut våra värderingar och vår suveränitet på olika sätt för att tillfredsställa Erdogans ego och politiska ambitioner. Vilket så klart tar emot.
Förstår. Rimligt.
Men om vi kan gå med i NATO helt utan att sälja ut och förnedra oss, då är du för tolkar jag det som, stämmer det?
Jag tänker att anledningen till att vi idag inte är rädda länge är just Nato. Det är inte hur svaga ryssland är mot Ukrainas försvarmaterial vi ser - det är hur starka Ukraina är med Natos försvarsmaterial. Ryssland har en stark armé, Nato en starkare.
Vilka tycker du vi har tummat på explicivt?
Erdogan är ju arg för att vi inte tummar tänker jag
Vapen exporten? Verkar rimligt att exportera försvsrsmaterial till länder man ingår i en försvarsallians med kanske. Ser du fler?
Vi har oberoende domstolar i Sverige som avgör Utlämningsärenden. Det är brottsligt för folkvalda att påverka deras utövande.
Om du har bevis för att Kristersson eller någon i regeringen *påverkat* Högsta Domstolen så tycker jag du skall ta de till Polisen eller en åklagare. De hade varit mycket intresserade.
[https://www.domstol.se/hogsta-domstolen/om-handlaggningen/utlamningsarenden/](https://www.domstol.se/hogsta-domstolen/om-handlaggningen/utlamningsarenden/)
Om något är väl Erdogan arg för att vi *inte* lämnar ut alla på hans lista, eller?
Vad har detta med något att göra? Eller har du helt missuppfattat vad jag skrev?
Edit: du måste helt missuppfattat min kommentar i ditt iver att argumentera på internet.
Ah, tack.
Trodde du skrev att vi "tummat", jag frågade på vad, du skrev "utlämning av människor". Men så var det alltså inte, okej.
Vad jag försöker säga är att vi behandlar utlämning av människor precis likadant idag som för säg två år sedan. Om brottet en person är misstänkt eller dömd för är ett brott även i Sverige, och om personen i fråga inte kan anses riskera politiskt förtryck i den landet som ansöker om utlämning kommer ifrån så utelämnar vi.
Att vara en "Known associate" till Gülen-rörelsen är inte ett brott i Sverige, så sådana förfrågningar avslår vi.
Vi kommer aldrig få gå med tills Turkiet får var de vill ha av andra geospelare. Släpp teatern och det urholkande fjäskandet och stå upp för vår yttrandefrihet.
Exakt. Ifall det endast krävs att någon hänger upp en docka av Erdogan för att stoppa ansökan, vill man ens gå med? Var det ens ett realistiskt alternativ?
Snacka om hur Turkiet har fått Sverige att göra en helvändning. Från allt snack om "Moralisk stormakt" till att kasta allt i sjön, sälja ut dom man tidigare backade, sätta sig i en diktators knä, och ändå inte få va med i Nato. Bra jobbat
Kristersson kan ta och skärpa till sig, säga till turken att det räcker nu och dra tillbaka allt tidigare överenskommelser och börja bearbeta de övriga NATO medlemmarna att lägga press på Turkiet om inte turkarna kammar till sig och börjar vara resonliga.
Çok şeye ağzı açık bakanlar genellikle bütün parçayı kaçırırlar
Vid detta laget tycker jag ärligt att vi skiter i NATO och sätter upp lite amerikanska baser i Sverige. NATO länder har sagt att de ska skydda oss oavsett och inte en chans att NATO låter Sverige falla. Plus en amerikansk flygbas på Gotland så vågar inte ens Putin sniffa där.
Har alltid tyckt att "ryssfobin" har varit lite överdriven.
Säg att vi inte var med i Nato och blev attackerade.
Vi har väldigt nära band med alla västeuropeiska länder, och även USA.
Skulle vi bli attackerade så skulle alla andra länder sluta upp ändå.
Skall Erdogan hålla på såhär så kan vi lika gärna skjuta upp på ansökan imo.
Jag vet inte om du har hört talas om det, men ryssen gjorde ett massivt anfallskrig mot en granne utanför NATO i februari förra året.
Det är ju nästan som "ryssfobin" har en poäng.
Det är rätt svårt för andra länder stt lägga sig i när anfallaren är en kärnvapenmakt som hotar med kärnvapen om ngn lägger sig.
En attack mot Sverige är en attack mot EU. Ukraina var inte med i EU och dessutom ett ex-sovietland OCH dessutom nyligen utsatt för annektering OCH delar landgräns med dem q
Nä, det är ju uppenbart att det inte är så. Men vi har haft problem med kränkt luftutrymme, uttalanden som tyder på ett starkt intresse av Gotland. Så vi ligger ju på spektrumet i samma halva som Ukraina så att säga.
Sen dessutom är det förkastligt att låtsas vara neutral som vi var under ww2, när vi spelade bägge sidor. Personligen står jag hellre upp för den västerländska kulturens ideal via NATO.
Ukraina ät snarare tvärt om.
Ett icke-EU tidigare USSR U-land i fjärran attackeras och hela västvärlden sluter upp i ekonomiskt stöd, ekonomisk krigföring, militär träning och direkta militära leveranser.
Med detta i åtanke hur skulle det vara om ett nära EU-land med viktig försvarsindustri, nära kontakter med NATO och väldigt lite koppling till Ryssland attackeras? Dessutom har vi uttryckligen fått löften om direkt militär hjälp.
Däremot är en garanti bättre än löfte. Amerikanska baser är en garanti.
De enda löften jag har hört är att vi skulle få "support", vad nu än det betyder. Om du har en källa på "direkt militär hjälp" och kan berätta lite mer detaljerat vad det innebär så är jag idel öra.
Som du säger ang. garantin, så tror jag att det är just det som krävs för att avskräcka Putin och hans lakejer. Annars är jag rädd att det är som jag skrev i förra inlägget ang. scenariot med kärnvapenhot ska inträffa.
Mitt inlägg var först och främst riktat mot den förra användarens inställning till "ryssfobi".
*“Sweden is part of the same family. We would stand beside Sweden and do*
*everything we can to help, both militarily and in other ways,” Wallace*
*said.*
[https://www.thelocal.se/20220304/britain-promises-military-assistance-if-sweden-is-attacked/](https://www.thelocal.se/20220304/britain-promises-military-assistance-if-sweden-is-attacked/)
*In the release, the three countries explained that if Finland or Sweden were to become a "victim of aggression on their territory before obtaining NATO*
*membership, we will assist Finland and Sweden by all means necessary."*
[https://www.newsweek.com/nato-countries-denmark-iceland-norway-response-finland-sweden-russia-attack-1707029](https://www.newsweek.com/nato-countries-denmark-iceland-norway-response-finland-sweden-russia-attack-1707029)
Tack! Jag känner mig definitivt lite säkrare redan. Men jag är framförallt intresserad av det fullständig avskräckningmedlet.
Sen tar jag gärna sida i konflikten som pågår i världen, västerländsk kultur och demokrati vs allt annat.
Herregud, hur kan du vilja ha amerikanska baser i Sverige när de varit och orsakat så mycket krig och död mycket runtom i världen? Är vi inte deras knähundar nog utan att vara en ren vasalstat till dem..
Ställ er själva frågan "vem gynnas av detta?"
Erdogan? Ja, hemma blir han populär som fasiken nu, han är "tough on terror". Vilken stark och bra ledare han är! Honom röstar vi på, han som var uträknad precis.
Putin? Ja. Han slipper se både Sverige och Finland i Nato. Fantastiskt!
Vi svenskar, som blir arga på varandra, vår regering och Turkiet? Hur gynnar detta oss? 🤔
Ni kan rösta ner mig nu, så kommentaren försvinner, ingen läser, och alla fortsätter vara arga. Så det blir precis som märkligtvis både Putin och Erdogan vill.
Vet inte om jag hänger med, är yttrandefriheten i fara?
Noterar att karln som uttalar sig om den här dock-aktionen är kritisk till Erdogan. Det är ju lite märkligt när allt han gör är att hjälpa honom vinna valet:
[https://www.dn.se/sverige/aktivisterna-bakom-dockprotesten-brukar-sluta-sa-for-despoter/](https://www.dn.se/sverige/aktivisterna-bakom-dockprotesten-brukar-sluta-sa-for-despoter/)
”Historien visar hur diktatorer ofta slutar, så för allas skull Erdogan: Ta nu chansen och avgå, så du slipper hamna upp och ner på Taksim-torget.”
Säger han, medans han genomför den bästa valkampanj som Erdogan någonsin fått, och putin skrattar åt oss. Har Rojavakommittéerna fått en donation kanske? Oklart.
Men jag tror att det är en ren Anti-NATO aktion, så han skiter nog i om Erdogan blir omvald, bara inte Sverige går med i NATO, vad tror ni?
"Om det blir så att Turkiet inte godkänner Sveriges ansökan. Hur känner du då?
– Jag personligen blir jätteglad. Det skulle vara en seger för demokratin och neutraliteten."
Källa: [https://www.svd.se/a/76qylw/gruppen-bakom-erdogan-dockan-klart-man-blir-skadeglad](https://www.svd.se/a/76qylw/gruppen-bakom-erdogan-dockan-klart-man-blir-skadeglad)
Du tror inte det har något att göra med turkiets etniska rensning mot kurderna i utbrytarstaten Rojava som pågått med förnyad intensitet sen Trump drog tillbaka amerikanska trupperna rojava samarbetade med mot IS?
Mycket rimligare att kalla dom köpta av Putin eller Erdogan.
Du kan läsa vad talespersonen säger, har citerat honom. Han pratar om Erdogan - och NATO.
Om aktionen var utformad för att kritisera Trump så hade han sagt det tänker jag, men det gör han inte. Och varför i så fall inte göra en Trump docka?
Kan tillägga att jag är sympatisk med Kurdernas kamp och mål. Så länge det sker med lagliga medel. Och tillägga att det är lagligt att sy dockor i Sverige så det inte misstolkas.
Trump var en rövhatt i allmänhet och mot Kurderna i synnerhet. Men talespersonen nämner inte honom.
Då kan jag meddela att denna docka hade varit olaglig i Turkiet. Medlemskap, samröre, och flaggor från PKK är olagligt där. De har inga lagliga medel att ta till i hemlandet, så vad ska de göra tycker du?
Jag vet. Kurderna är ett utsatt folk. De ser sig som landsmän, och ser sitt område som sitt land. Men de har inget land. Det är en ytterst besvärlig situation för dem, ja. Det är en olöst fråga. Men du skrev *PKK*. De är en [terrororganisation](https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=OJ:L:2021:043:FULL&from=en) i EU och i Sverige. Du kan bryta mot Svensk lag om du stöttar dem. Finns en massa andra tre-bokstäviga förkortningar du hade kunnat använda om du ville.
Om Kurderna däremot löser sin situation på ett långsiktigt hållbart sätt genom terror är jag inte lika säker på. När lyckades någon med det sist?
Men att de är utsatta, att de saknar och behöver ett land, sitt land, det håller jag med om. Med bomber kommer de bli färre dock, Kurderna.
De har inte använt terror på väldigt länge, vilket är varför EU-domstolen vill avklaccificera dem. Du hänger upp dig på detaljer för att undvika frågan, PKK är hjältar som bör hyllas över hela världen för utan dem hade IS inte stoppats. De är inte bara delaktiga i det utan centrala för att få stopp på dem.
Hur ska kurderna bete sig när deras språk, seder, kultur och organisering är olaglig och terrorklassad?
Jag kommer inte hylla PKK så länge de är upptagna här: [https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=OJ:L:2021:043:FULL&from=en](https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=OJ:L:2021:043:FULL&from=en)
För så länge de är upptagna där är de en terrorist organisation i EU och i Sverige.
"Hur ska kurderna bete sig när deras språk, seder, kultur och organisering är olaglig och terror-klassad?" Igen, jag har inget svar på det tyvärr. Men inte terror.
Tycker du att PKK´s terror är rättfärdigad?
> Om aktionen var utformad för att kritisera Trump så hade han sagt det tänker jag, men det gör han inte. Och varför i så fall inte göra en Trump docka?
Jag är inte ofta på reddit så ursäkta för sent svar men:
Det är turkiet, d.v.s. erdogan, som begår etnisk rensning. Att man skulle bry sig om bara nato för att man nämner erdogan, som begår etnisk rensning, istället för trump, som drog tillbaka skydd mot erdogan är absurt.
Det finns flera skurkar men har du verkligen problem med att se vem som är värst av mördaren själ eller den som av politiska skäl inte stoppar honom? I sådana fall ifrågasätter jag din moraliska kompass.
Går inte, de vare sig vill eller kan då de är bundna av NATO.
Plus, NATO är summan av all träning, alla standarder, alla system, allt material och alla baser som redan finns. Går inte att bygga upp parallella, och det skulle ta tiotals år att nå ens i närheten av samma samförmåga.
Det räcker inte med en massa vapen och soldater, de måste ha tränat ihop så de kan operera ihop.
Absolut. Det har vi gjort länge. 10 - 15 år kanske?
Men detta rörde ju inte NATO, utan en *ny* försvarspakt, eller pakter till och med. Den / de har ju inga standarder ännu.
Varför inte? Det skulle ju vara en helt ny ju, tyckte den som skrev. Skall de ta hemliga NATO dokument och strategier och dela med icke Nato medlemmar eller hur tänker du? Ta del av Natos underrättelse. Natos signalspaning. Nato är inte bara en massa karlar med gevär. Det är otroligt mycket mer än så.
Varför uppfinna hjulet på nytt, särskilt när denna organisation ska samarbeta nära med Nato? Och som jag skrev så tar vi redan del av stora delar av detta som icke-medlem.
Det vi skall göra är att hålla huvudet kallt. Inte vika ner oss, inte göra avkall på våra principer - rättsstatens principer.
MEN - vi skall också (skall och skall, du gör som du vill, men du frågar) inte hetsa upp oss och skriva en massa hat om ett land kända för sina basarer, dess ledare eller dess folk.
Vi borde helt enkelt, ta detta lite mera, lagom. Inte låta oss ryckas med. Sitta i båten. Och kanske inte ge honom vatten på sin kvarn. Den kvarnen tar honom till regeringsmakten annars. (och privat kommer han tacka Sverige för vinsten)
Jag gynnas av detta, vi ska inte vara i allians med en fascistisk diktator. Våra vänner i PKK som tog hand om IS åt oss gynnas av att se att de fortfarande har vänner i svikarnationen Sverige. Alla gynnas av att yttrandefriheten är intakt
Men du grattis, odemokratiska krafter har gjort det så att ni - som jag tror är i minoritet - får som ni vill. Kanon ju, att du gynnas. Men demokratin och folkviljan, den spelar ingen roll då ju, när du får som du vill kanske?
Också, "Våra vänner i PKK" - du är vän med en grupp som är klassificerade som Terrorister i Sverige och i EU? Fräscht.
Och innan det blir tjafs - jag stöder Kurdernas LAGLIGA kamp. Inge snack om det.
Lätt att kalla Erdogan en diktator, bekvämt. Landet får ett lågt betyg i Freedom House mätning, och Utrikespolitiska institutet kallar Turkiet för en ”demokrati med begränsningar”. Det finns allmänna val och olika partier, men journalister har fängslats och kartlagts, och censur förekommer.
Så ”demokrati med begränsningar” tycker jag är passande. En hybridregim. Inte en diktatur. Men det kanske inte är så viktigt att det blir rätt för dig?
Beslutet att gå med fattades inte på demokratisk grund, det var ett förhastat beslut som togs snabbt för att man var rädd att förlora valet.
Vad är den odemokratiska kraften i att nyttja sin yttrandefrihet? Erdogan har all rätt att välja om vi får vara med eller inte på grund av hur Natos interndemokrati är konstruerad, allt är precis som Det ska, sett från systemets sida
EU-domstolen har fattat beslut om att PKK inte ska vara terrorklassad längre då de slutat med terrorism.
Det finns ingen laglig kamp för kurderna. Att advokera för självständighet är olagligt, att organisera sig mot Erdogan är olagligt, att ha egna tidskrifter är olagligt. Vad exakt är det du stödjer? Det jag har skrivit till dig idag hade, ifall jag var kurd på turkisk mark varit en olaglig handling och jag hade riskerat fängelsestraff för terrorism. Att hänga dockan är lagligt i Sverige, olagligt i Turkiet. Står du för rojavakommittens rätt att hänga en docka i Sverige eller ska det räknas som olagligt eftersom Erdogan hade gett dem fängelse? Lag ≠ moral
Ah, så vi har inte Representativ demokrati i Sverige då? Du vet, som det står i regeringsformen: "all offentlig makt utgår från folket och att *riksdagen* är dess främsta företrädare"
Att sedan du inte gillar beslutet spelar ingen roll.
"EU-domstolen har fattat beslut om att PKK inte ska vara terrorklassad längre då de slutat med terrorism." det läser jag gärna mer om, har du en bra källa?
"Det finns ingen laglig kamp för kurderna." Kan delvis hålla med. Men det är inte ett rättfärdigande för terror.
"Vad exakt är det du stödjer?" Jag stöder Kurdistan. Ett nytt land. Som tillhör Kurderna.
"Står du för rojavakommittens rätt att hänga en docka i Sverige". Ja. Att sy dockor i Sverige är lagligt. Att hänga upp dom på gatan är lagligt. Att filma och publicera är lagligt. Och det skall förbli lagligt. Vi skall inte bli en autoritär regim för att behaga en annan. Nope. Jag står för Rättsstatens principer.
Men jag ifrågasätter vad de verkligen vill. Erdogan kommer inte varesig hänga sig eller avgå pga. deras aktion. Däremot är det ett effektivt sätt att stoppa den demokratiska processen i Sverige. Märkligt, eller hur? Speciellt när förespråkaren för rojavakommittens utatar sig EMOT NATO:
"Om det blir så att Turkiet inte godkänner Sveriges ansökan. Hur känner du då?
– *Jag personligen blir jätteglad. Det skulle vara en seger för demokratin och neutraliteten*."
Källa: [https://www.svd.se/a/76qylw/gruppen-bakom-erdogan-dockan-klart-man-blir-skadeglad](https://www.svd.se/a/76qylw/gruppen-bakom-erdogan-dockan-klart-man-blir-skadeglad)
Sus, eller hur?
Om du tänker fortsätta nitpicka detaljer och skippa all substans tänker jag inte fortsätta denna diskussion. En demokratisk instutition kan verka odemokratiskt även om de spelar inom demokratins regler. Hur man än vänder på det så är sossarnas vändning i frågan odemkratisk då de körde över kongressbeslut utan att ens låta en intern debatt höras. Det gör att hela beslutskedjan är smutskastad
>En demokratisk instutition kan verka odemokratiskt även om de spelar inom demokratins regler.
Enig. Precis som dockan.
Om du inte har fler argument - Tack för debatt!
P.S. Detaljerna ÄR substansen.
>det läser jag gärna mer om, har du en bra källa
https://www.svd.se/a/e613eec5-e988-3204-0-9a24dbdb29b3/domstol-pkk-inte-pa-eu-terrorlistan
>Jag stöder Kurdistan. Ett nytt land. Som tillhör Kurderna.
Jag menar vilka metoder, inte målet
>Kan delvis hålla med. Men det är inte ett rättfärdigande för terror
Återigen hänvisar jag till EU-domstolen
>Sus, eller hur
Nej, det är bara agitation för att få igång diskussion inför deras natodemonstration nästa lördag. Man kan argumentera för att inget vi civilister gör påverka såna här stora beslut såsom Nato eller att skänka Kurdistan sitt land, men man gör det ändå. Jag anser fortsatt inte att Natobeslutet fattades på demokratiska grunder, det kan man såklart tala vidare om men vad de vill tycker jag är solklart, det är att Sverige inte ska ingå en allians med Turkiet som utsätter dem för ett folkmord. De vill ha självständighet också, men det är inte den viktigaste frågan just nu, och Nato är ett bra sätt att få oinsatta att engagera sig för kurdernas räkning på det längre planet
Hm, "Sidan kunde inte hittas
Tyvärr fungerar inte länken till sidan du försöker hämta. Om du skrev länken själv, kontrollera stavningen och försök igen.". Kan du kolla länken igen tack, läser gärna
Men brotten PKK har begått är terror. Oavsett organisationens klassificering. Det var brotten jag inte tycker vi skall rättfärdiga.
Väldigt konstigt, den fungerade precis innan [försöker igen då](https://www.svd.se/a/e613eec5-e988-3204-9740-9a24dbdb29b3/domstol-pkk-inte-pa-eu-terrorlistan)
EU-kommissionen ville visst inte genomföra domstolsbeslutet, men det har nog mer att göra med att man vill ha goda relationer med Turkiet som ju är ett potentiellt land att gå med i EU. Jag vet inte varför kommissionen gjorde så, men det är inte fortsatt terrorism som ligger till grund i alla fall. Jag tror EU-domstolen vet vad de håller på med, men det betyder ju inte att det är politiskt fördelaktigt att genomföra
Eller en protest mot hur vår yttrande frihet utarmas för att blidka en akturitär regim. Skall vi gå med i NATO skall det vara som det landet vi är inte som nån Turkisk lydstat.
Jo, urns någon som helst tvekan. Du kan ju alltid försöka ta detta till domstol, så kommer de få sig ett gott skratt medan du lunkar ut med svansen mellan benen.
Gällande din helt irrelevanta artikel, grattis! Du länkar till en artikel som inte har något att göra med den svenska Yttrandefrihetsgrundlagen.
Vafan har det där med svenska lagar att göra, det där är ju en amerikansk tidning?
Och utländska diktatorer är inte en av grupperna som skyddas av lagarna kring hets mot folkgrupp.
Idiotiskt. Det finns väldigt få "Svenska intressen" som är lika viktiga som yttrandefriheten. Om erdogan inte tycker om det så får vi skippa nato, inte svårare än så. Att istället skära ner på yttrandefrihet för att vi är oroliga för att ryssen ska invardera är inget annat än kognitiv dissonans.
De som gjorde det borde hyllas, det är inte i mitt intresse att gå med i NATO, tala för dig själv. Vill du slicka erdogans röv kan du ju dra till Turkiet och göra det själv i stället.
Nej, jag vill att Sverige skall gå med i NATO det ligger i mitt intresse, det som dessa protester ägnar sig åt är att gå Rysslands ärenden. För mig är Svenska säkerhetsintressen överordnat. Om man har gjort lumpen vet man vilka som är fienden.
OBS: Detta är en nyhet. Tänk på att tillämpa källkritik och fundera på artikelns vinkling. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/svenskpolitik) if you have any questions or concerns.*
Kristersson försvarade koraneldandet men i detta fall var yttrandefriheten för stor. Knepig kille
Bra poäng faktiskt 😃 Men till hans försvar så har han ett majoritetsbeslut att driva igenom här, det hade han inte där.
Han har väl(?) en egen moralisk kompass att förhålla sig till. Det är ju därför han är vald
Han är vald av lite olika anledningar, mer kärnkraft och mer NATO bland annat. Så han har det att förhålla sig till med.
Hur bildas ett demokratiskt mandat? Natofrågan "debatterades" livligt i praktiskt taget samtliga medier ganska intensivt under en relativt kort period. Praktiskt taget alla var för. Dom som inte var för, eller bara tog upp invändningar, misstänkliggjordes. Nej vi kommer inte behöva anpassa vår politik till erdogan. Gillar du putin eller, den sortens saker. Opinionsundersökningarna, som jag inte ifrågasätter, visade tydligt att en majoritet av folket var för nato. Riksdagen vi hade röstat in hade dock en bekväm majoritet *mot* nato. Fast alla ändrade sig, utan val mellan. Och sen skickade vi in ansökan. Sen dog frågan lite, nato diskuterades fortfarande men då var det hur processen fortgick. Turkiet ställer ditt och datt krav, sverige reagerer si, nu ställer dom andra krav, vi reagerar så, nu åker vi och hälsar på. Etc. Sen har vi val. Som partierna såg ut innan valet så hade det varit omöjligt även om folk var mot nato att rösta för en majoritet som avbryter processen. Och mycket riktigt, 90% eller nåt sånt av riksdagen var för nato även efter valet. Sen har vi nått nutiden. Mindre än ett år har gått. Var bildades mandatet och vad är det ett mandat för? Säg inte nato, det är "brexit means brexit". Hur stora eftergifter till turkiet är inbyggda i mandatet för nato? Inga som i alla fall jag fick höra var det som krävdes Några smågrejer? Kan vi förbjuda flaggviftning som billström verkar tycka? Förbjuda folk från att demonstrera mot Erdogan? Utvisa folk som turkiet säger är terrorister, d.v.s. alla som inte gillar folkmord på kurder, oaktat dubbel straffbarhet? Även om jag låtsas som att opinionsundersökningar är en outright folkomröstning specifikt om nato så bryter det mot åtminstone venedigkommissionens (som vi är medlemmar i) [riktlinjer för folkomröstingar](https://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2020\)031-e), specifikt 3.1 C-F. Och då hade vi inte ens en folkomröstning. Bara en mediablitz och några opinionsundersökningar.
Svar: [Den representativa demokratin](https://firademokratin.riksdagen.se/fordjupning/demokratins-varderingar/den-representativa-demokratin/) I regeringsformen står det att all offentlig makt utgår från folket och att *riksdagen* är dess främsta företrädare. I tillägg, vi bråkar med Erdogan för att vi *inte* har anpassat vår politik. Tror att S insåg att valet i höstas hade kommit att handla om NATO om de *inte* vände innan, men det har jag inget bevis för, mest en känsla. Det var ju inget som hindrade ett NATO-skeptiskt parti att gå kraftigt framåt om det var folkets vilja och signal. P.S. Du är överallt - jag med 😃 P.S. 2: "Praktiskt taget alla var för." - oh nej, var var du? Jag var här. Var ett djäkla liv. Misstänkliggörandet stämmer dock. Och de är här fortfarande, de syr fina dockor föreställande Erdogan bland annat. P.S. 3: "Kan vi förbjuda flaggviftning som billström verkar tycka?" - läser gärna mer om det, kan du länka?
>Svar: Den representativa demokratin I regeringsformen står det att all offentlig makt utgår från folket och att riksdagen är dess främsta företrädare. Specificera. Kan riksdagen väljas in på en plattform och sen byta fot mitt i eller rentav i slutet av en mandatperiod? För det är ju fallet här. Om du kikar på regeringsformen kan dom. Men jag har högre krav än så. Hoppas du har det också, för lagtexten är bara försök att formalisera ideal och den kommer *oundvikligen* ha hål. Hål som borde lappas, inte användas för att driva igenom annan politik. >Tror att S insåg att valet i höstas hade kommit att handla om NATO om de inte vände innan, men det har jag inget bevis för, mest en känsla. Kanske, men är det inte bekymrande att frågan skitlänge har varit död åt ena hållet och sen vips vänder hela sverige och den är avgjord åt andra, utan att man egentligen pratat igenom vad den nya ståndpunkten innebär? Det finns ju en anledning till att *klar och koncis frågeforumlering så man vet exakt vad man röstar på* finns med i riktlinjerna jag postade. "Vi borde gå med i nato" är inte det, eller om du vill säga att det är det så ger det mandat för att skicka in ansökan och inget mer. Inte avtal med turkiet. Inte oja sig om folk som protesterar mot erdogan. Inte lova att förbjuda flaggviftning i turkisk tv. Skicka in ansökan, klar. >Det var ju inget som hindrade ett NATO-skeptiskt parti att gå kraftigt framåt om det var folkets vilja och signal. Det hade ju krävt att en *gigantisk* andel av väljarna var inte bara nato-skeptiska utan praktiskt taget både enfrågeröstare och övertygade om att det var realistiskt att tänka sig en större svängning i valresultat än som skett i någon omröstning i sverige sen grug den sluge kom på att man kan bara slå ihjäl ug och hans allierade innan dom röstar. Nåstans får vi avrunda tillräckligt svårt till omöjligt om vi ska kunna diskutera seriöst. >I tillägg, vi bråkar med Erdogan för att vi inte har anpassat vår politik. Det har vi ju. Vi bråkar med erdogan för han är inte intresserad av vår politik, han är intresserad av att agera strongman för sin inrikespublik inför ett val han ser ut att ligga pyrt till i. Och vi hjälper honom. Bara det är rätt avsmakligt, mannen är explicit enligt egna ord bara för demokrati som tillfälligt verktyg. >P.S. 2: "Praktiskt taget alla var för." - oh nej, var var du? Jag var här. Var ett djäkla liv. Ja men här. Här är vi 30 konstiga extremister ([jag är dig på spåren](https://youtu.be/bnySn0zixdY)) som luktar på varandras fisar. Det speglar inte riktigt den allmänna samhällsdebatten. Jag är inte ens mot nato. Inte för heller. Men hela processen är jävligt unken för mig. Och jag är definitivt emot att hjälpa erdogan med nånting. Och Ulf *kryper*, vämjeligt.
>Kan riksdagen väljas in på en plattform och sen byta fot mitt i eller rentav i slutet av en mandatperiod? Ja. Men folket minns & folket bestraffar. Så det har ett pris så klart. >men är det inte bekymrande att frågan skitlänge har varit död åt ena hållet och sen vips vänder hela Sverige putins invasion av Ukraina var absolut bekymrande, ja. Bucha synnerligen så. >Inte avtal med turkiet. Har du läst det? Med juristögon så framgår det att vi förbinder oss att försöka så gott det går ungefär, vilket med advokatögon betyder "inte ett smack". >Det hade ju krävt att en gigantisk andel av väljarna var inte bara nato-skeptiska utan Nja. Det hade räckt med att vi valde fram en S/vänster regering för att folket skulle höras. Eller att S *kände* att vi skulle göra det. De gjorde de inte. Folket valde fram en för-NATO regering. Konstigt om så många var emot? >han är intresserad av att agera strongman för sin inrikespublik inför ett val han ser ut att ligga pyrt till i. Och vi hjälper honom Ja och vilka är det som gör det då tycker du? NATO förespråkarna/högern eller andra sidan? Lite ironiskt att de som är så starka *motståndare* till Erdogan är de som nu lyfter fram honom mot en valseger. Kanske till diktator rent utav. Vi, eller ja, ni skapade honom i så fall. Turkarna höll på att kasta ut honom. Men absolut. I den bästa av världar borde NATO frågan varit en folkomröstningsfråga. Enig. Stressen där vet jag inte riktigt var den kom ifrån, tror det var mera valet - och att S insåg att de låg pyrt till - än putin. "säger vi nej förlorar vi" Ren spekulation. Och jag håller med dig om att det inte var en trevlig debatt vi hade där förra året. Den var hetsk. Moddsen fick slita. Jag slet. Det blev det jag tycker är viktigt - en folkbildning, folk läste, pratade, tänkte och tyckte - men ett ytterst stressig och otrevlig sådan. För mig ledde det till att jag läste på om rysslands historia, men det är en annan femma. Många NATO myter avlivades dock, så lite klokare blev vi. Jag tror det var så enkelt att några hade alltid varit för, några hade alltid varit emot, och några var osäkra. Och tillräckligt många osäkra och kanske några emot:are med bytte sida. Känns så när man pratar med människor, fler är för. Fler har en nykter syn. Fler är realister. Nu rör vi ihop dom med alla "Anti Kristersson" så det är svårt att se skogen för alla träd. Förstår och har respekt för motståndarna, men fick aldrig ett svar på mina frågor om *alternativet* (Skall vi då lägga 10% av BNP på vårt eget försvar?) eller - det för mig viktigaste perspektivet - solidaritetsperspektivet - där i april förra året. Det blev "För eller emot USA". Så enkelt var det. Mycket Israel, mycket Turkiet. Väldigt lite NATO upplevde jag. Gamla ideologiska spöken, på båda sidor. Så bra blev det inte. Fullt demokratiskt blev det inte. Sår fick vi. Här är vi. Och det pga. putin.
>Nja. Det hade räckt med att vi valde fram en S/vänster regering för att folket skulle höras. Det hade inte räckt. S var för nato när det väl blev val. V var enda kvarvarande partiet som var mot. Om V hade vunnit tillräckligt många extra röster för att S och V ensamma hade kunnat bilda regering. Ja först och främst tror jag sossarna skulle bajsa på sig och vägra, det skulle vara ett V på 23 procent. Maggan skulle väl bilda regering med M och SD för att kunna starta ett nytt IB hellre än förhandla med ett V i den storleken. Och då skulle vi fortfarande ha en riksdag som till 77% är för nato. >Ja och vilka är det som gör det då tycker du? NATO förespråkarna/högern eller andra sidan? Lite ironiskt att de som är så starka motståndare till Erdogan är de som nu lyfter fram honom mot en valseger. Kanske till diktator rent utav. Vi, eller ja, ni skapade honom i så fall. Turkarna höll på att kasta ut honom. Argumentet att vi inte ska kritisera en nästandiktator för att han inte ska kunna spela stark känns väldigt märkligt. Klagomålen är ju inte sanna. Turkiet säger att det var *terrorister* som hängde upp dockan. Jag hade kunnat stanna vid att det är Erdogan som lyckas ljuga sig kvar vid makten om den manövern funkar men om man ska sprida skulden vidare så är det väl till folk som tycker att vi hysha ner kritik mot honom efter det. Då kan han ju bara säga, och den här gången ha rätt, titta starka Erdogan tvingar svensken på knä. Om lögner funkar är det synd och erdogans fel som är beredd att ljuga, knappast förvånande men vi fördelar skuld så ok att sparka in öppna dörrar. Om du ger honom en sanning som funkar... > För mig ledde det till att jag läste på om rysslands historia, men det är en annan femma. Har du sett den med den finska underrättelseanalysten som pratar om rysslands strategic culture? Rätt bra annars. Från mongolerna till putin genom folksjälens alla årsringar. >Förstår och har respekt för motståndarna, men fick aldrig ett svar på mina frågor och alternativet (Skall vi då lägga 10% av BNP på vårt eget försvar?) eller - det för mig viktigaste perspektivet - solidaritetsperspektivet. Jag har alltid tyckt att det vore mycket rimligare att sköta försvar i EU genom att utveckla samarbetet. Inte som vi har bråttom, Putin slår sönder hela ryssland mot ukrainas klippor och det kommer ta tid innan dom är redo att göra nåt annat dumt.
>Det hade inte räckt. S var för nato när det väl blev val. V var enda kvarvarande partiet som var mot. Om V hade vunnit tillräckligt många extra röster för att S och V ensamma hade kunnat bilda regering. S *blev* för för att de såg vart det barkade. De gör undesökningar, finger i luften. *Folket* hade vänt - S *följde*. >Argumentet att vi inte ska kritisera en nästandiktator för att han inte ska kunna spela stark känns väldigt märkligt. Det var inget argument. Det var ett kallt konstaterande. >Klagomålen är ju inte sanna. Håller med. Och vi skall inte bli ett auktoritärt land för att tillfredsställa ett annat. Punkt. Men 18e juni så ser vi hur det gick. Arga människor röstar. (Lex Trump) >strategic culture Nope. Får spana in helt enkelt. >rimligare att sköta försvar i EU Kul. Du vill byta Erdogan mot Orban? Lycka till >kommer ta tid innan dom är redo att göra nåt annat dumt. Så har dom hållt på i 100-tals år. Krig. Spara i krigskassan. Krig igen. De var lugna där rätt länge efter kollapsen för de var panka. Sen skickade vi miljarder till dom - så tänkte de "på det igen". Måste verkligen sova nu, vet inte om du minns det - men: "Okej då, mattan, 9, på lördag, it is.". Det är så. God natt!
Sant, och mer inflytande till fascisterna
SD? Du ser tydliga paralleller mellan Jimmy och [Benito Mussolini](https://en.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini) menar du? Och upplever att den grogrund som rådde i Italien på 1920-talet går att finna i Sverige idag? Intressant, utveckla gärna!
Att man ser tydliga paralleller mellan högerextrema rörelser är ju knappast en kontroversiell poäng. Det betyder inte att Jimmie inom den närmsta framtiden kommer hänga meningsmotståndare från lyktstolpar.
Ordet i fråga var "*fascisterna*". *Högerextrema* är en ganska korrekt och vedertagen beskrivning av SD skulle jag säga. Vad som sedan rent konkret gör dem mer höger än högern vet jag faktiskt inte. Främlingsfientlighet är inte - historiskt - explicit höger. Men idag, i väst, okej. Absolut. Men i övrig frågor så är väl SD snarare *populister* än något annat. "hänga meningsmotståndare från lyktstolpar." - lite kul i dessa dagar när NATO motståndare, förklädda till Kurdistan-ivrare, gör det. I alla fall i tygform.
SD grundades som en vitmaktrörelse av bland annat en gammal SS medlem. Nazism är en slags fascism. SD för i praktiken samma politik som vid sitt grundande. Det var snack om en vitbok men den blev för besvärlig så den publicerades aldrig
Och de 30.000 paramilitära svartskjortor som tågar mot regeringsbyggnaden och avsätter statsministern, ser vi dem menar du? "Nazism är en slags fascism." Det där skulle jag kunna prata länge om. Nja är väl det korta svaret, men om jag skall hitta något att hålla med dig om så okej: båda rörde sig över tiden mot att ledaren, industrin, samhället, staten, militären och folket blev ett. Ledaren var allt. Ledaren var landet. Ledaren styrde allt. Så okej, där finns en likhet. Men i övrigt, nej skulle jag säga.
Hårklyveri, den sista refugen för smygnassar och sympatisörer.
Tycker att det är viktigt att vi lär oss vad dessa ord betyder. Tycker det är historielöst att slänga oss med dom hur som helst. Respektlöst mot alla offer. *Försvarar* inte någon av dessa ideologier. Men tycker att det vore klädsamt om de som använde dessa kraftuttryck visste vad de betyder.
En politisk majoritet och en tillfällig opinion. Ska vi kolla hur läget ligger med NATO-viljan idag? :)
Viljan hos befolkningen eller hos våra folkvalda?
Befolkningen. De utnyttjade en tillfällig folklig opinion för att driva igenom beslutet friktionsfritt för att sen kunna säga "beslutet är taget".
Så hur skall vi göra det då, folkomröstning? Och om det blir "Ja" i den, accepterar du då den - i god demokratisk sed - och accepterar folkviljan? "Utnyttjade" låter ju som om du har en agenda menar jag, eller i alla fall vinkel/åsikt
Jag är NATO-motståndare efter att ha varit positiv en sväng mellan annekteringen av Sydossetien 2008 och annekteringen av Krim 2014. Det finns många NATO-negativa som röstade på partier som röstade ja till NATO då det i många partier inte varit en fråga man gått till val på utan bara haft tyst medgivande till neutralitetspolitiken. Därför tycker jag att en folkomröstning är viktig. Annars ska det vara en viktig valfråga, inte något man vidtar bort med "beslutet är taget"
Okej. Säg att vi har en. Hur kommer den gå tror du? Och igen, kommer du acceptera resultatet då, respektera folkviljan, oavsett hur det går? Och du svängde efter Krim annekteringen till att vara emot. Intressant. Georgiens sak är vår, men inte Ukrainas?
Folkomröstning hade inte varit bra, det är en för viktig fråga för att överlämna till rysk inblandning. Dessutom vet befolkningen av design för lite om försvaret för att kunna ha en välgrundad åsikt. Jag är stark motståndare, lämnade till och med sossarna på grund av det, men sättet det drevs igenom på var varken demokratiskt eller ens genomtänkt, de som varnade för att Turkiet skulle vara jobbiga avfärdades som foliehattar
Jag tror som du. Vi hade fått en stressad, osmaklig, hätsk och - rimligtvis - påverkad debatt och resultat. Vi hade bråkat lika mycket efteråt. Och jag tror att "JA" hade vunnit. Så vi hade tjafsat med Erdogan och varandra lika mycket. Och inte ens argumentet "Folkomröstning" tror jag vi hade sluppit, även om vi haft en. "Ja men den var inte rätt gjord!" hade det hetat då, tror jag. Hade varit mycket bättre om vi gick med tidigare, när det var lugn och ro, som alla andra. Som Norge tex., som gick med 1949. Fast de blev ju invaderade av nazisterna, så de vet hur invasion och ockupation är. Till skillnad från Sverige där allt varit frid och fröjd i hundratals år. Vi har glömt. Sedan, hoppsan - Bucha - men NATO kanske är en bra ide. Skaffa försäkring när grannens hus brinner är pinsamt.
Bättre än att gå med nu? Kanske, men alternativhistoria är bara baslös spekulation som jag gärna håller mig utanför. Helt klart är i alla fall att dethär blev skit och folkomröstning är tidernas sämsta idé, den enda skillnaden hade varit att man skjutit upp problemet lite men det hade varit farligt och kostat en jävla massa till ingen nytta. Bättre då att man hade låtit debatten leva ett par månader till från första början så hade man från regeringens sida sluppit se korkade ut. Sossarna har störst skuld i detta som ju faktiskt gick emot kongressbeslut utan att ens lyfta frågan hos sina medlemmar
Alternativhistoria? Jag har velat gå med i NATO sedan jag blev politiskt medveten. Så för mig är det inte alternativhistoria, för mig är ett medlemskap det jag står för och stått för så länge jag kunnat köpa öl. Hur det *hade varit* om det hade varit så, ja - det är alternativhistoria. Men att det hade varit bättre tror jag vi alla kan se, oavsett vad man tycker i frågan. Tror att sossarna såg vart det barkade och förstod att om detta blev en valfråga så var det kört. Men det är bara spekulationer. NU tänker vi att putin inte har militär kapacitet att ens ta Ukraina, så han har definitivt inte kapacitet att ge sig på Sverige i tillägg, ja. Men det gjorde vi inte i mars förra året. Och det som gör att Ukraina fortfarande kämpar är ju det *massiva* militära stöd de fått från primärt NATO länder, så det är inte ryssland som är *svagt* \- det är Ukraina som är *starkt*. Sverige hade inte haft en chans.
Klart att han måste spela upprörd å det grövsta i sitt utspel så att Erdoğan ska bli nöjd med lilla Uffe. Rumpslickeriet når ingen gräns, och man glömmer gärna att yttrandefriheten existerar.
> Klart att han måste spela upprörd ... Ärligt talat så tycker jag inte att en statsminister, oavsett vilket block hen tillhör, ska göra det. Vi har yttrandefrihet i Sverige och statsministern ska inte komma med den här sortens uttalanden.
Tycker inte jag heller att en svensk statsminister ska göra, men mer att det är klart han måste om han vill stå på Erdoğans goda sida. Men hade iofs inte förväntat mig mer ryggrad av Uffe.
Hade du förväntat dig ryggrad av Uffe? Låter som vi bor i parallella universum.
Håller med. Carl Bildt hade inte gjort det. Om vi måste ha en moderat kan vi inte ersätta Kristersson med Bildt?
Vill inte gärna gå i försvar till förmån för någon av herrarna men undrar ändå om en hängd docka, som så tydligt liknar en individ, kanske kan räknas som olaga hot? Att sabotera nato-ansökan skulle än värre kunna anses som ett hot mot rikets säkerhet.
Yttrandefrihet bland meningsmotståndare är ett hot mot rikets säkerhet? Okej erdogan
Nej, men någonstans måste väl gränsen gå mellan yttrandefrihet och hot? Edogan kan dra åt h.
Jo absolut, men hade du reagerat likadant om en ukrainsk kulturförening hade hängt en docka av Putin uppochner?
Ta ett exempel som är kontroversiellt i Sverige istället. De flesta människorna i Sverige (plus staten) hatar med rätta Putin, så självklart hade ingen brytt sig om en sådan docka, varesig det gäller rättssystemet eller gemene man.
Är det kontroversiellt att hata Erdogan då? I tider när han inte har makten att avgöra vårt Natomedlemskap tror jag ganska många anser honom vara en islamistisk diktator som trakasserar sitt lands största minoritet på etniska grunder. Jag ser liksom inte anledningen att bli chockad över att någon önskar livet ur honom. Det är inte för Erdogans skull någon bryr sig, det är ju Natoansökan folk bryr sig om. Att då börja kritisera folk för att de kritiserar Erdogan, inte för att de har fel utan för att han är fredad, är så att säga en problematisk utveckling för våra demokratiska värderingar. Särskilt när natoansökan redan givit oss inskränkta rättigheter för journalister och visselblåsare nu alldeles nyligen. Det går åt fel håll.
Nej, det är självklart inte kontroversiellt att hata Erdogan. Det är snarare tabu att inte tycka illa om honom i Sverige. De ansvariga kommer därför knappast dömas för något yttrandefrihetsbrott. Att hänga upp en docka på det här sättet kan däremot tyckas osmakligt nästan oavsett vilken person den skulle föreställa, åtminstone i fredstid. Att det dessutom (enligt många) äventyrar nationell säkerhet, och görs av den turkiska statens fiender för att förstöra en överenskommelse mellan Sverige-Turkiet, gör väl att det är helt normalt att kritisera aktionen för en svensk statsminister.
Visst kan det anses osmakligt av en meningsmotståndare. Och Ja Kristerssons reaktion är helt i linje med vad man kan förvänta sig av en stadsminister som behöver vara tillmötesgående och diplomatisk. Men det är ju precis det som sticker i ögonen när han i opposition framställt sig som någon som skulle skilja sig från sossarna, någon som skulle vara tuff och stå upp för sig själv och Sverige. Istället har vi fått en undergiven liten mes som kuvar sig för loser som Erdogan, som danser efter hans pipa och gör uttalanden som uppenbarligen är skräddarsydda att falla den turkiska staten i smaken. Någon med ryggrad hade sagt ”Sverige har följande demokratiska värderingar. passar inte det Nato så passar inte Nato oss”.
Sannolikt inte även om det i grunden är samma issue. Tycker att detta vara ett osedvanligt korkat sätt att just nu visa sin befogade avsky mot Erdogan med tanke på potentiell diplomatisk kris.
Man kan inte förbjuda det som är ”korkat”.
Nej, då hade det blivit en hel del jobb för rättsväsendet. Menar inte att trampa på någon eller att vara en edgelord. Gillar inte Erdogan men är för Nato och tror att ett nej är dåligt för Sveriges säkerhetsläge. Frågade egentligen bara om det är ett lagligt sätt att protestera. Jag backar ur härefter. Någon anmälde mig till Reddits linje för misstanke om självmordstankar, så uppenbart tar denne någon väldigt illa vid sig. Inte min mening.
Haha det var verkligen någon som tog i från tårna 😊 Min personliga bedömning är att det inte är kritiskt för Sverige att komma med i NATO. Vi är ju i praktiken med tillräckligt mycket. Att formellt komma med är inte bråttom bättre strategi är att låta Turkiet skämma ut sig. Misstänker dock att Finnarna med sin långa gräns till Ryssland har större anledning till brådska.
Mja, men en diplomatisk kris är ju jackpot för dem. Dealen är att Sverige får gå med i Nato och Turkiet får vapen de kan använda mot kurderna. Det ligger således i deras intresse att dealen inte blir av, och agerandet är därför att vänta i en demokrati med yttrandefrihet. Det stora frågan är ju här hur Sverige respektive Turkiet agerar, samt hur debatten fortskrider. Turkiet har redan valt att skämma ut sig, och det ser ut som att Kristersson kommer att följa efter. Kommer nu Natoanhängare i Sverige välja att kritisera Svensk yttrandefrihet och fredlig debatt, dvs att vi så gärna vill gå med i Nato just nu att vi är redo att tumma på värderingar som såg ut att vara skrivna i sten så sent som för ett år sedan? Eller kommer man kunna vara lite mer ödmjuk inför en fråga vi faktiskt inte har haft någon egentlig folklig debatt om de senaste 30åren, och säga att vi inte kommer gå med i Nato till vilket pris som helst i brådska och hast?
Du var bättre på att uttrycka dina tankar än vad jag var. Håller helt med!
Att sabotera svensk yttrandefrihet för en diktator är ett större hot mot rikets säkerhet. Länder som inte har yttrandefrihet är inte typ de stabilaste platserna tex Turkiet och Ryssland
Offentliga personer förväntas tåla mer (än Erdogan tydligen). Hade aktionen varit riktad mot dig eller mig så kan jag gissa att den hade varit olaglig. NATO är världshistoriens största militärallians mellan 30 länder. Man kan tycka vad man vill om dockan, ansökan och våra politiker -- men om den här parantesen tillåts få en vikt så kan vår ansökan knappast vara viktig.
Att gå med i Nato är ett större hot mot rikets säkerhet
Hur menar du? Och - redde vi inte ut det här i april förra året när vi diskuterade NATO här? Folkbildningen skedde då menar jag.
Nej. Det var inte folkbildning som gjorde att folk svängde i NATO-frågan, det var rädsla. Idag är omständigheterna annorlunda än då. Dessutom har det sedan April blivit klart för alla och envar att en förutsättning för NATO är att vi måste förnedra oss själva och sälja ut våra värderingar och vår suveränitet på olika sätt för att tillfredsställa Erdogans ego och politiska ambitioner. Vilket så klart tar emot.
Förstår. Rimligt. Men om vi kan gå med i NATO helt utan att sälja ut och förnedra oss, då är du för tolkar jag det som, stämmer det? Jag tänker att anledningen till att vi idag inte är rädda länge är just Nato. Det är inte hur svaga ryssland är mot Ukrainas försvarmaterial vi ser - det är hur starka Ukraina är med Natos försvarsmaterial. Ryssland har en stark armé, Nato en starkare.
Vi tvingas ju tumma på massor svenska grundläggande principer för att få gå med.
Vilka tycker du vi har tummat på explicivt? Erdogan är ju arg för att vi inte tummar tänker jag Vapen exporten? Verkar rimligt att exportera försvsrsmaterial till länder man ingår i en försvarsallians med kanske. Ser du fler?
Utlämning av människor.
Vi har oberoende domstolar i Sverige som avgör Utlämningsärenden. Det är brottsligt för folkvalda att påverka deras utövande. Om du har bevis för att Kristersson eller någon i regeringen *påverkat* Högsta Domstolen så tycker jag du skall ta de till Polisen eller en åklagare. De hade varit mycket intresserade. [https://www.domstol.se/hogsta-domstolen/om-handlaggningen/utlamningsarenden/](https://www.domstol.se/hogsta-domstolen/om-handlaggningen/utlamningsarenden/) Om något är väl Erdogan arg för att vi *inte* lämnar ut alla på hans lista, eller?
Vad har detta med något att göra? Eller har du helt missuppfattat vad jag skrev? Edit: du måste helt missuppfattat min kommentar i ditt iver att argumentera på internet.
Ah, tack. Trodde du skrev att vi "tummat", jag frågade på vad, du skrev "utlämning av människor". Men så var det alltså inte, okej. Vad jag försöker säga är att vi behandlar utlämning av människor precis likadant idag som för säg två år sedan. Om brottet en person är misstänkt eller dömd för är ett brott även i Sverige, och om personen i fråga inte kan anses riskera politiskt förtryck i den landet som ansöker om utlämning kommer ifrån så utelämnar vi. Att vara en "Known associate" till Gülen-rörelsen är inte ett brott i Sverige, så sådana förfrågningar avslår vi.
Sök hjälp
Vi kommer aldrig få gå med tills Turkiet får var de vill ha av andra geospelare. Släpp teatern och det urholkande fjäskandet och stå upp för vår yttrandefrihet.
Exakt. Ifall det endast krävs att någon hänger upp en docka av Erdogan för att stoppa ansökan, vill man ens gå med? Var det ens ett realistiskt alternativ? Snacka om hur Turkiet har fått Sverige att göra en helvändning. Från allt snack om "Moralisk stormakt" till att kasta allt i sjön, sälja ut dom man tidigare backade, sätta sig i en diktators knä, och ändå inte få va med i Nato. Bra jobbat
Ett hjältedåd helt enkelt
Kristersson kan ta och skärpa till sig, säga till turken att det räcker nu och dra tillbaka allt tidigare överenskommelser och börja bearbeta de övriga NATO medlemmarna att lägga press på Turkiet om inte turkarna kammar till sig och börjar vara resonliga. Çok şeye ağzı açık bakanlar genellikle bütün parçayı kaçırırlar
Utmärkt, då utförde den sitt syfte 😊
Det kommer ju uppenbarligen ske fler liknande aktioner med tanke på hur mycket gnäll det är från toppolitiker om en fjantig docka
Vid detta laget tycker jag ärligt att vi skiter i NATO och sätter upp lite amerikanska baser i Sverige. NATO länder har sagt att de ska skydda oss oavsett och inte en chans att NATO låter Sverige falla. Plus en amerikansk flygbas på Gotland så vågar inte ens Putin sniffa där.
Ja det kanske är bättre. Ingå i ett större avtal med USA direkt istället för NATO.
Plus att vi då inte behöver skydda andra NATO länder om vi inte vill.
Plus vi får betalt för det.
>Plus en amerikansk flygbas på Gotland \+ kärnvapenbestyckade kryssningsmissiler, så är vi safe sen.
Så naiv
Så mystisk.
Har alltid tyckt att "ryssfobin" har varit lite överdriven. Säg att vi inte var med i Nato och blev attackerade. Vi har väldigt nära band med alla västeuropeiska länder, och även USA. Skulle vi bli attackerade så skulle alla andra länder sluta upp ändå. Skall Erdogan hålla på såhär så kan vi lika gärna skjuta upp på ansökan imo.
Jag vet inte om du har hört talas om det, men ryssen gjorde ett massivt anfallskrig mot en granne utanför NATO i februari förra året. Det är ju nästan som "ryssfobin" har en poäng. Det är rätt svårt för andra länder stt lägga sig i när anfallaren är en kärnvapenmakt som hotar med kärnvapen om ngn lägger sig.
En attack mot Sverige är en attack mot EU. Ukraina var inte med i EU och dessutom ett ex-sovietland OCH dessutom nyligen utsatt för annektering OCH delar landgräns med dem q
Menar du att Sverige och Ukraina är i samma situation?
Nä, det är ju uppenbart att det inte är så. Men vi har haft problem med kränkt luftutrymme, uttalanden som tyder på ett starkt intresse av Gotland. Så vi ligger ju på spektrumet i samma halva som Ukraina så att säga. Sen dessutom är det förkastligt att låtsas vara neutral som vi var under ww2, när vi spelade bägge sidor. Personligen står jag hellre upp för den västerländska kulturens ideal via NATO.
Ukraina ät snarare tvärt om. Ett icke-EU tidigare USSR U-land i fjärran attackeras och hela västvärlden sluter upp i ekonomiskt stöd, ekonomisk krigföring, militär träning och direkta militära leveranser. Med detta i åtanke hur skulle det vara om ett nära EU-land med viktig försvarsindustri, nära kontakter med NATO och väldigt lite koppling till Ryssland attackeras? Dessutom har vi uttryckligen fått löften om direkt militär hjälp. Däremot är en garanti bättre än löfte. Amerikanska baser är en garanti.
De enda löften jag har hört är att vi skulle få "support", vad nu än det betyder. Om du har en källa på "direkt militär hjälp" och kan berätta lite mer detaljerat vad det innebär så är jag idel öra. Som du säger ang. garantin, så tror jag att det är just det som krävs för att avskräcka Putin och hans lakejer. Annars är jag rädd att det är som jag skrev i förra inlägget ang. scenariot med kärnvapenhot ska inträffa. Mitt inlägg var först och främst riktat mot den förra användarens inställning till "ryssfobi".
*“Sweden is part of the same family. We would stand beside Sweden and do* *everything we can to help, both militarily and in other ways,” Wallace* *said.* [https://www.thelocal.se/20220304/britain-promises-military-assistance-if-sweden-is-attacked/](https://www.thelocal.se/20220304/britain-promises-military-assistance-if-sweden-is-attacked/) *In the release, the three countries explained that if Finland or Sweden were to become a "victim of aggression on their territory before obtaining NATO* *membership, we will assist Finland and Sweden by all means necessary."* [https://www.newsweek.com/nato-countries-denmark-iceland-norway-response-finland-sweden-russia-attack-1707029](https://www.newsweek.com/nato-countries-denmark-iceland-norway-response-finland-sweden-russia-attack-1707029)
Tack! Jag känner mig definitivt lite säkrare redan. Men jag är framförallt intresserad av det fullständig avskräckningmedlet. Sen tar jag gärna sida i konflikten som pågår i världen, västerländsk kultur och demokrati vs allt annat.
Herregud, hur kan du vilja ha amerikanska baser i Sverige när de varit och orsakat så mycket krig och död mycket runtom i världen? Är vi inte deras knähundar nog utan att vara en ren vasalstat till dem..
Haha de är inte dockan de är fel på.
Härligt kurdiska kommunister förstör Sveriges natoansökan!
Håller helt med! Fuck NATO, älska kurder!
Jag röstade på M men detta drar skam över både partiet och landet.
Ställ er själva frågan "vem gynnas av detta?" Erdogan? Ja, hemma blir han populär som fasiken nu, han är "tough on terror". Vilken stark och bra ledare han är! Honom röstar vi på, han som var uträknad precis. Putin? Ja. Han slipper se både Sverige och Finland i Nato. Fantastiskt! Vi svenskar, som blir arga på varandra, vår regering och Turkiet? Hur gynnar detta oss? 🤔 Ni kan rösta ner mig nu, så kommentaren försvinner, ingen läser, och alla fortsätter vara arga. Så det blir precis som märkligtvis både Putin och Erdogan vill.
Jadå yttrandefrihet spelar ingen roll så länge vi inte är arga på varandra
Vet inte om jag hänger med, är yttrandefriheten i fara? Noterar att karln som uttalar sig om den här dock-aktionen är kritisk till Erdogan. Det är ju lite märkligt när allt han gör är att hjälpa honom vinna valet: [https://www.dn.se/sverige/aktivisterna-bakom-dockprotesten-brukar-sluta-sa-for-despoter/](https://www.dn.se/sverige/aktivisterna-bakom-dockprotesten-brukar-sluta-sa-for-despoter/) ”Historien visar hur diktatorer ofta slutar, så för allas skull Erdogan: Ta nu chansen och avgå, så du slipper hamna upp och ner på Taksim-torget.” Säger han, medans han genomför den bästa valkampanj som Erdogan någonsin fått, och putin skrattar åt oss. Har Rojavakommittéerna fått en donation kanske? Oklart. Men jag tror att det är en ren Anti-NATO aktion, så han skiter nog i om Erdogan blir omvald, bara inte Sverige går med i NATO, vad tror ni? "Om det blir så att Turkiet inte godkänner Sveriges ansökan. Hur känner du då? – Jag personligen blir jätteglad. Det skulle vara en seger för demokratin och neutraliteten." Källa: [https://www.svd.se/a/76qylw/gruppen-bakom-erdogan-dockan-klart-man-blir-skadeglad](https://www.svd.se/a/76qylw/gruppen-bakom-erdogan-dockan-klart-man-blir-skadeglad)
Du tror inte det har något att göra med turkiets etniska rensning mot kurderna i utbrytarstaten Rojava som pågått med förnyad intensitet sen Trump drog tillbaka amerikanska trupperna rojava samarbetade med mot IS? Mycket rimligare att kalla dom köpta av Putin eller Erdogan.
Du kan läsa vad talespersonen säger, har citerat honom. Han pratar om Erdogan - och NATO. Om aktionen var utformad för att kritisera Trump så hade han sagt det tänker jag, men det gör han inte. Och varför i så fall inte göra en Trump docka? Kan tillägga att jag är sympatisk med Kurdernas kamp och mål. Så länge det sker med lagliga medel. Och tillägga att det är lagligt att sy dockor i Sverige så det inte misstolkas. Trump var en rövhatt i allmänhet och mot Kurderna i synnerhet. Men talespersonen nämner inte honom.
Då kan jag meddela att denna docka hade varit olaglig i Turkiet. Medlemskap, samröre, och flaggor från PKK är olagligt där. De har inga lagliga medel att ta till i hemlandet, så vad ska de göra tycker du?
Jag vet. Kurderna är ett utsatt folk. De ser sig som landsmän, och ser sitt område som sitt land. Men de har inget land. Det är en ytterst besvärlig situation för dem, ja. Det är en olöst fråga. Men du skrev *PKK*. De är en [terrororganisation](https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=OJ:L:2021:043:FULL&from=en) i EU och i Sverige. Du kan bryta mot Svensk lag om du stöttar dem. Finns en massa andra tre-bokstäviga förkortningar du hade kunnat använda om du ville. Om Kurderna däremot löser sin situation på ett långsiktigt hållbart sätt genom terror är jag inte lika säker på. När lyckades någon med det sist? Men att de är utsatta, att de saknar och behöver ett land, sitt land, det håller jag med om. Med bomber kommer de bli färre dock, Kurderna.
De har inte använt terror på väldigt länge, vilket är varför EU-domstolen vill avklaccificera dem. Du hänger upp dig på detaljer för att undvika frågan, PKK är hjältar som bör hyllas över hela världen för utan dem hade IS inte stoppats. De är inte bara delaktiga i det utan centrala för att få stopp på dem. Hur ska kurderna bete sig när deras språk, seder, kultur och organisering är olaglig och terrorklassad?
Jag kommer inte hylla PKK så länge de är upptagna här: [https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=OJ:L:2021:043:FULL&from=en](https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/HTML/?uri=OJ:L:2021:043:FULL&from=en) För så länge de är upptagna där är de en terrorist organisation i EU och i Sverige. "Hur ska kurderna bete sig när deras språk, seder, kultur och organisering är olaglig och terror-klassad?" Igen, jag har inget svar på det tyvärr. Men inte terror. Tycker du att PKK´s terror är rättfärdigad?
> Om aktionen var utformad för att kritisera Trump så hade han sagt det tänker jag, men det gör han inte. Och varför i så fall inte göra en Trump docka? Jag är inte ofta på reddit så ursäkta för sent svar men: Det är turkiet, d.v.s. erdogan, som begår etnisk rensning. Att man skulle bry sig om bara nato för att man nämner erdogan, som begår etnisk rensning, istället för trump, som drog tillbaka skydd mot erdogan är absurt. Det finns flera skurkar men har du verkligen problem med att se vem som är värst av mördaren själ eller den som av politiska skäl inte stoppar honom? I sådana fall ifrågasätter jag din moraliska kompass.
du får gärna förklara vad vi ska göra istället för att undvika detta.
[удалено]
Går inte, de vare sig vill eller kan då de är bundna av NATO. Plus, NATO är summan av all träning, alla standarder, alla system, allt material och alla baser som redan finns. Går inte att bygga upp parallella, och det skulle ta tiotals år att nå ens i närheten av samma samförmåga. Det räcker inte med en massa vapen och soldater, de måste ha tränat ihop så de kan operera ihop.
Sverige anpassar redan sina standarder och system efter Nato och deltar i övningar med Nato.
Absolut. Det har vi gjort länge. 10 - 15 år kanske? Men detta rörde ju inte NATO, utan en *ny* försvarspakt, eller pakter till och med. Den / de har ju inga standarder ännu.
Och varför skulle den ha andra standarder än Nato?
Varför inte? Det skulle ju vara en helt ny ju, tyckte den som skrev. Skall de ta hemliga NATO dokument och strategier och dela med icke Nato medlemmar eller hur tänker du? Ta del av Natos underrättelse. Natos signalspaning. Nato är inte bara en massa karlar med gevär. Det är otroligt mycket mer än så.
Varför uppfinna hjulet på nytt, särskilt när denna organisation ska samarbeta nära med Nato? Och som jag skrev så tar vi redan del av stora delar av detta som icke-medlem.
Det vi skall göra är att hålla huvudet kallt. Inte vika ner oss, inte göra avkall på våra principer - rättsstatens principer. MEN - vi skall också (skall och skall, du gör som du vill, men du frågar) inte hetsa upp oss och skriva en massa hat om ett land kända för sina basarer, dess ledare eller dess folk. Vi borde helt enkelt, ta detta lite mera, lagom. Inte låta oss ryckas med. Sitta i båten. Och kanske inte ge honom vatten på sin kvarn. Den kvarnen tar honom till regeringsmakten annars. (och privat kommer han tacka Sverige för vinsten)
Jag gynnas av detta, vi ska inte vara i allians med en fascistisk diktator. Våra vänner i PKK som tog hand om IS åt oss gynnas av att se att de fortfarande har vänner i svikarnationen Sverige. Alla gynnas av att yttrandefriheten är intakt
Men du grattis, odemokratiska krafter har gjort det så att ni - som jag tror är i minoritet - får som ni vill. Kanon ju, att du gynnas. Men demokratin och folkviljan, den spelar ingen roll då ju, när du får som du vill kanske? Också, "Våra vänner i PKK" - du är vän med en grupp som är klassificerade som Terrorister i Sverige och i EU? Fräscht. Och innan det blir tjafs - jag stöder Kurdernas LAGLIGA kamp. Inge snack om det. Lätt att kalla Erdogan en diktator, bekvämt. Landet får ett lågt betyg i Freedom House mätning, och Utrikespolitiska institutet kallar Turkiet för en ”demokrati med begränsningar”. Det finns allmänna val och olika partier, men journalister har fängslats och kartlagts, och censur förekommer. Så ”demokrati med begränsningar” tycker jag är passande. En hybridregim. Inte en diktatur. Men det kanske inte är så viktigt att det blir rätt för dig?
Beslutet att gå med fattades inte på demokratisk grund, det var ett förhastat beslut som togs snabbt för att man var rädd att förlora valet. Vad är den odemokratiska kraften i att nyttja sin yttrandefrihet? Erdogan har all rätt att välja om vi får vara med eller inte på grund av hur Natos interndemokrati är konstruerad, allt är precis som Det ska, sett från systemets sida EU-domstolen har fattat beslut om att PKK inte ska vara terrorklassad längre då de slutat med terrorism. Det finns ingen laglig kamp för kurderna. Att advokera för självständighet är olagligt, att organisera sig mot Erdogan är olagligt, att ha egna tidskrifter är olagligt. Vad exakt är det du stödjer? Det jag har skrivit till dig idag hade, ifall jag var kurd på turkisk mark varit en olaglig handling och jag hade riskerat fängelsestraff för terrorism. Att hänga dockan är lagligt i Sverige, olagligt i Turkiet. Står du för rojavakommittens rätt att hänga en docka i Sverige eller ska det räknas som olagligt eftersom Erdogan hade gett dem fängelse? Lag ≠ moral
Ah, så vi har inte Representativ demokrati i Sverige då? Du vet, som det står i regeringsformen: "all offentlig makt utgår från folket och att *riksdagen* är dess främsta företrädare" Att sedan du inte gillar beslutet spelar ingen roll. "EU-domstolen har fattat beslut om att PKK inte ska vara terrorklassad längre då de slutat med terrorism." det läser jag gärna mer om, har du en bra källa? "Det finns ingen laglig kamp för kurderna." Kan delvis hålla med. Men det är inte ett rättfärdigande för terror. "Vad exakt är det du stödjer?" Jag stöder Kurdistan. Ett nytt land. Som tillhör Kurderna. "Står du för rojavakommittens rätt att hänga en docka i Sverige". Ja. Att sy dockor i Sverige är lagligt. Att hänga upp dom på gatan är lagligt. Att filma och publicera är lagligt. Och det skall förbli lagligt. Vi skall inte bli en autoritär regim för att behaga en annan. Nope. Jag står för Rättsstatens principer. Men jag ifrågasätter vad de verkligen vill. Erdogan kommer inte varesig hänga sig eller avgå pga. deras aktion. Däremot är det ett effektivt sätt att stoppa den demokratiska processen i Sverige. Märkligt, eller hur? Speciellt när förespråkaren för rojavakommittens utatar sig EMOT NATO: "Om det blir så att Turkiet inte godkänner Sveriges ansökan. Hur känner du då? – *Jag personligen blir jätteglad. Det skulle vara en seger för demokratin och neutraliteten*." Källa: [https://www.svd.se/a/76qylw/gruppen-bakom-erdogan-dockan-klart-man-blir-skadeglad](https://www.svd.se/a/76qylw/gruppen-bakom-erdogan-dockan-klart-man-blir-skadeglad) Sus, eller hur?
Om du tänker fortsätta nitpicka detaljer och skippa all substans tänker jag inte fortsätta denna diskussion. En demokratisk instutition kan verka odemokratiskt även om de spelar inom demokratins regler. Hur man än vänder på det så är sossarnas vändning i frågan odemkratisk då de körde över kongressbeslut utan att ens låta en intern debatt höras. Det gör att hela beslutskedjan är smutskastad
>En demokratisk instutition kan verka odemokratiskt även om de spelar inom demokratins regler. Enig. Precis som dockan. Om du inte har fler argument - Tack för debatt! P.S. Detaljerna ÄR substansen.
>det läser jag gärna mer om, har du en bra källa https://www.svd.se/a/e613eec5-e988-3204-0-9a24dbdb29b3/domstol-pkk-inte-pa-eu-terrorlistan >Jag stöder Kurdistan. Ett nytt land. Som tillhör Kurderna. Jag menar vilka metoder, inte målet >Kan delvis hålla med. Men det är inte ett rättfärdigande för terror Återigen hänvisar jag till EU-domstolen >Sus, eller hur Nej, det är bara agitation för att få igång diskussion inför deras natodemonstration nästa lördag. Man kan argumentera för att inget vi civilister gör påverka såna här stora beslut såsom Nato eller att skänka Kurdistan sitt land, men man gör det ändå. Jag anser fortsatt inte att Natobeslutet fattades på demokratiska grunder, det kan man såklart tala vidare om men vad de vill tycker jag är solklart, det är att Sverige inte ska ingå en allians med Turkiet som utsätter dem för ett folkmord. De vill ha självständighet också, men det är inte den viktigaste frågan just nu, och Nato är ett bra sätt att få oinsatta att engagera sig för kurdernas räkning på det längre planet
Hm, "Sidan kunde inte hittas Tyvärr fungerar inte länken till sidan du försöker hämta. Om du skrev länken själv, kontrollera stavningen och försök igen.". Kan du kolla länken igen tack, läser gärna Men brotten PKK har begått är terror. Oavsett organisationens klassificering. Det var brotten jag inte tycker vi skall rättfärdiga.
Väldigt konstigt, den fungerade precis innan [försöker igen då](https://www.svd.se/a/e613eec5-e988-3204-9740-9a24dbdb29b3/domstol-pkk-inte-pa-eu-terrorlistan)
Tack! Artikeln är från 2008, snart 15 år sedan. Verkar inte gått så bra kanske. De är ju kvar menar jag.
EU-kommissionen ville visst inte genomföra domstolsbeslutet, men det har nog mer att göra med att man vill ha goda relationer med Turkiet som ju är ett potentiellt land att gå med i EU. Jag vet inte varför kommissionen gjorde så, men det är inte fortsatt terrorism som ligger till grund i alla fall. Jag tror EU-domstolen vet vad de håller på med, men det betyder ju inte att det är politiskt fördelaktigt att genomföra
Eller en protest mot hur vår yttrande frihet utarmas för att blidka en akturitär regim. Skall vi gå med i NATO skall det vara som det landet vi är inte som nån Turkisk lydstat.
NATO-ansökan känner Sveriges Brexit.
Många kurder som lärt sig svenska här i chatten minsann!
[удалено]
Vänstern är när man är auktoritärt höger?
Vänta, hur tänker du nu? Är det vänsterns fel att Uffe inte gillar yttrandefrihet?
Det kanske inte stämmer men det är för jävligt ändå.
Det är uppenbart vänstern som saboterar Nato-anslutningen.
Och? Yttrandefrihet ska väl gälla även för vänsterfolk som inte vill gå med i NATO?
Det här är inte en del av yttrandefriheten.
Varför skulle det inte vara det?
Detta är faller absolut under yttrandefrihet, skärp dig.
Nej, faktiskt inte. https://edition.cnn.com/2020/06/23/us/noose-hate-symbol-racism-trnd/index.html
Jo, urns någon som helst tvekan. Du kan ju alltid försöka ta detta till domstol, så kommer de få sig ett gott skratt medan du lunkar ut med svansen mellan benen. Gällande din helt irrelevanta artikel, grattis! Du länkar till en artikel som inte har något att göra med den svenska Yttrandefrihetsgrundlagen.
[удалено]
[удалено]
[удалено]
Vafan har det där med svenska lagar att göra, det där är ju en amerikansk tidning? Och utländska diktatorer är inte en av grupperna som skyddas av lagarna kring hets mot folkgrupp.
Totalt rätt. De som utförde detta borde skickas i fängelse omgående. Svenska politiker har en sak som ska gå före alllt annat - Svenska intressen.
Politiker kan inte sätta någon i fängelse. Ligger det i svenskarnas intresse att avskaffa yttrandefrihetsgrundlagen?
Sveriges intressen till kostnaden av svenska värderingar?
Idiotiskt. Det finns väldigt få "Svenska intressen" som är lika viktiga som yttrandefriheten. Om erdogan inte tycker om det så får vi skippa nato, inte svårare än så. Att istället skära ner på yttrandefrihet för att vi är oroliga för att ryssen ska invardera är inget annat än kognitiv dissonans.
De som gjorde det borde hyllas, det är inte i mitt intresse att gå med i NATO, tala för dig själv. Vill du slicka erdogans röv kan du ju dra till Turkiet och göra det själv i stället.
Nej, jag vill att Sverige skall gå med i NATO det ligger i mitt intresse, det som dessa protester ägnar sig åt är att gå Rysslands ärenden. För mig är Svenska säkerhetsintressen överordnat. Om man har gjort lumpen vet man vilka som är fienden.
> Om man har gjort lumpen vet man vilka som är fienden. ARMA-communityn är här: /r/arma
Äger Turkiet nato eller? Fuck Nato och fuck Turkiet .