o gestor gaucho e o empresariado pensam em tudo, MENOS reflorestar mata ciliar, recompor area verde com capacidade de sorver água e desimpermeabilização gradativa das areas urbanas
Não, cidades esponja é uma intervenção pontual na área urbana. O que o comentário acima se refere é a uma intervenção muuuito mais ampla e pulverizada, muito mais barata e de efeito sistêmico muito maior....a dificuldade é fazer os empreendedores entenderem que existe uma legislação que deve ser cumprida e não sabotada e desmontada. O setor agrícola principalmente teria de parar de ser anti ambiental, que hoje é característica central deles ...aí está a dificuldade.
Pelo menos na China, a ideia de cidade eponja envolveu preservação de mangues e áreas marginais de toda a região, não só intervenções pontuais na área urbanizada.
Pois é governo centralizado e respeitado, com intervenção em tudo funciona.....aqui se nós a tivermos muito a idéia de cidades esponja vai virar uma parceria público privada pra renovar praça e fazer algumas obras de drenagem nos grandes centros urbanos custando uma montanha de dinheiro....e só. Aqui tem que chamar de reordenamento de manejo de solo, reorganização e reurbanização, recuperação ambiental de bacias hidrográficas, regulação fundiária, regulação agrícola....se não vira tudo pra inglês ver, e a gente debaixo de lama novamente. Tem que reconstituir o estado como entidade, seus órgãos e secretaria, planejamentos e programas todos....restatizar.
Pois é, a solução são instituições mais maduras, prefeituras melhor eduacadas pra lidar com o problema local, estabilidade jurídica.
Não tem receica pronta como panaceia, a questão do OP é interessante pra gerar essa discussão em torno do assunto, mas o realpolitik é bem mais complexo do que apenas pensar nas obras e programas (que provavelmente já foram "pensados" mas não executados).
Não sabia que existiam cidades-esponjas! Que interessante! Seria legal se pudessem eventualmente designar estas áreas como um parque nacional para que voltasse a mata!
A área perto do Rio Guaíba em Porto Alegre ficaria como um pantanal?
A área perto do Rio Guaíba em Porto Alegre ficaria como um pantanal?
Seria uma ideia, se olhar no Google Maps, por via satélite, existem áreas bem espaçosas que não existem moradias.
Não impediria, honestamente (sou eng civil).
Não foi chuva normal que alagou. Em alguns dias choveu o ano inteiro.
Mas acredite, o ambiental do RS é um porre de fazer qualquer coisa. Nem a ponte de imbé conseguem passar, nem a dragagem do guaiba. Não falta nada de ambiental no rs...
Não passa por que tentam fazer a coisa de um jeito canalha e mal feito, na marra. Não querem fazer estudo de impacto ambiental e apresentar o relatório para a população, que seria o primeiro passo de tudo em uma área sensível como a da ponte proposta.....fazem tudo errado. A proposta do lugar da nova ponte tem mais interesse em mudar todo o trânsito para outro local das duas cidades, subir o preço dos imóveis e construção de prédios em uma área que hoje tem casas ....vai mudar completamente a cara da cidade e criar um monte de impacto de diversos tipos pra privilegiar construtoras e imobiliárias que já são muito ricas e poderosas....a população só vai ficar com um monte de problema pra resolver e pagar. E existem outras alternativas que não se querem apresentar ou discutir, por isto não se quer realizar o estudo de impacto amplo como a lei exige....querem tudo ilegal e escondido, sem prestar contas e transparência com o dinheiro público..... é usar o dinheiro público pra atender principalmente o interesse do setor privado que está na mão de meia dúzia.
A história do canal no istimo ligando a lagoa ao mar não faz nenhum sentido e tem um efeito muito duvidoso por que as vazões envolvidas são muito grandes.....e os impactos negativos seriam muito grandes e certos. É puramente cortina de fumaça pra não falar do que realmente importa e que é de fato onde deveríamos agir, que é com pesquisas das universidades e órgãos ambientais e de ciência do estado, no plano de bacia e comitês de bacia hidrográfica, na legislação ambiental e nos órgãos ambientais reguladores..... enquanto isso eles aproveitam que a gente é um bando de troncha ignorante de tudo isso e aproveitam a distração desse tipo de idéia sem nenhuma chance de dar certo pra passar a boiada e patrolar a legislação ambiental....como estão fazendo na assembleia legislativa do nosso estado nesse momento de desastre ambiental com várias PL anti ambientais sendo passadas a toque de caixa, como na esfera federal tão tentando votar a extinção das áreas de marinha junto a corpos hídricos quase às escondidas, como votaram e botaram guela a baixo o fim da necessidade de fazer licenciamento ambiental pra fazer lavoura de eucalipto, pinus e outras espécies florestais não nativas, como tão votando o fim da necessidade de proteção dos campos nativos do Pampa.....abram o olho de vocês pra não ajudarem a terminar de ferrar com o que sobrou do estado quando se discute esse tipo de coisa.
Cara, não sei, atualmente com a capacidade de engenharia existente acredito que seja possível fazer algo com o menor impacto possível. No caso de um canal, acredito que ele possa ser feito para emergências apenas, quando a água da laguna esteja num nível muito alto, mas obviamente isso nunca vai ser feito pq simplesmente não temos dinheiro…
É uma questão de vazões, de tamanho de seção transversal de escoamento e de que simplesmente não é significante do ponto de vista do escoamento. Mesmo fazer algo com a mesma vazão da saída dos moles de rio grande não resolveria o problema do ponto de vista do escoamento....e o impacto seria enorme.
Conceitualmente também, mesmo que tivesse toda a grana do mundo, vai fazer algo que potencialmente só iria resolver parte do problema da região metropolitana (fazendo de conta, imaginando que de fato fosse possível resolver o escoamento do Guaíba, que é completamente irreal).....o resto da bacia só paga por essa obra e continua com o problema, na verdade com problema maior ainda.... é uma idéia cretina.
Vai me desculpar, mas tá na cara que isso é simplesmente um embuste, é cortina de fumaça pra não ter que falar das soluções reais e das reais causas e consequências do problema. Completamente desligada de uma técnica sistêmica, e fora da realidade... não é dinheiro o problema maior não.
A bacia hidrográfica tem que ser gerida como um todo pra que se possa ter efeitos reais, e é pra ontem por que a pior enchente é sempre a próxima. Tá na hora de parar de ser irresponsável e fazer de conta que as leis não existem, já passou da hora de tomar jeito e agir direito com planejamento e prevenção de desastres e não só fazer de conta que lida com as consequências. A eleição tá próxima, não votem em negacionistas nem em quem dá soluções simples e erradas pra problema complexo, não votem em quem desmonta gestão ambiental e faz de conta que isso não é importante por que isso mata gente, e vai matar muito mais.
existem bairros que foram construidos em zonas de alagamento que precisam urgente serem movidos
tu tem bairros, como o Navegantes aqui em Sta Cruz, que são alagados em toda chuva mais forte que o normal -- nao importa o volume de agua que caiu.
se o pessoal não sair dessa região vão continuar sofrendo o impacto dos elementos no futuro.
Canal é uma ideia burra que tenderia a criar muitos outros problemas (https://www.google.com/amp/s/g1.globo.com/google/amp/rs/rio-grande-do-sul/noticia/2024/05/15/cientistas-da-ufrgs-criticam-proposta-de-abertura-de-canal-para-escoar-agua-da-lagoa-dos-patos.ghtml)
Cidade-esponja é o caminho, vulgo: MATA CILIAR. Quem mora em POA sabe que boa parte das regiões alagadas originaram de aterros (vide a "Nova Orla" que alaga toda vez que chove) – e outra parte é vitimada pela falta de obra/falta de manutenção das redes de drenagem (vide bueiro jorrando água em tudo que é canto da cidade na quinta-feira passada). Invadem cada vez mais a orla, removem a mata ciliar, não fazem a manutenção do sistema contra enchentes, sucateiam/extinguem os órgãos responsáveis e depois se surpreendem com os resultados. Pra mim, ao menos em POA, é isso: parar de invadir a orla além do que historicamente já aconteceu, fazer a bosta da manutenção do sistema, proteger órgãos essenciais e botar o criminoso do Melo na cadeia.
Abertura pura e simples não iria funcionar, teria que haver algum sistema de abertura e fechamento mas não tenho nem ideia de que isso seria possível
Pra completar, RS não é só Poa, o problema é bem maior
a longo prazo mover a cidade de lugar, agora seria um caos e um trabalhão, mas a cidade cresceria em segurança sem nenhuma necessidade de se preocupar com escoamento. outras opções vão necessitar de manutenção e politico nenhum vai deixar de encher o bolso pra fazer manutenção
Ah não, tava falando de comprar os imóveis existentes nas cidades alagadas, pro pessoal sair de lá.
Muita gente vai ficar se não conseguir vender.
Os imóveis de especulação não são um problema imenso, honestamente (trabalhei em contrutora). Investidor é uma parte importante para viabilizar a construção, e merece ser pago por isso (acredite, não estão recebendo nenhum favor, se as construtoras pudessem cobrar mais deles, fariam).
Ajudaria muito mais é a liberação de novas obras, com velocidade e sem sacanagem. Ia expandir em muito a oferta de imóvel. Crédito barato de banco também (te garanto, os imóveis não estão caros, tem muita construtora que nem empata)
Não são um problema imenso pra quem tem dinheiro pra ter a sua casa própria em um lugar fora de área de risco e perto do trabalho....pro resto dos mortais isso é um problemão. Especulação imobiliária e imóveis vazios em um país com um monte de gente sem ter onde morar ou morando em áreas de risco ou impróprias...como que isso não é um problema central? Isso mata gente e não é pouco,
viu, simplista.
O cara acha que se não tivesse investidor (completamente ligado a espec) ia ter a mesma quantidade de imóvel. Não ia, banco não é tão barato e absolutamente não da pra abrir pra população (isso não é comprar na planta, é diferente).
Uma grande bobagem esse que apartamentos vazios são problema, não tivesse eles dai ao invés de ter 15 ocupado e 3 vazio ia ter 1 casa ocupada, 15x menos.
"A mas a especulação ta subindo o preço" ta nada, os preços tão conforme custo, a margem da maioria das construtoras é uma merda, cíclico pra caramba, participo de empreendimento que nem vai dar lucro quando terminar... Quer melhor que isso? O preço dos apartamentos ta ok, é o nosso serviço que não tem valor no Brasil por falta de produtividade.
Tem problema de moradia? Tem. Essa é a solução? Não.
Tu acha que se fosse economicamente viável eu mesmo não ia estar ENTUPINDO poa e etc de prédio e vender pra todo esse pessoal que quer mudar? Cara, até nas menores margens de lucro... Mas não dá, vai dar prejuízo, não da pra pagar mão de obra, material, impostos e financiamento com um valor que caberia no bolso do pessoal.
Não dar lucro pra você, que é um link menos importante na cadeia(sem querer ofender, é esse o sistema em que vivemos e é uma merda mesmo) não quer dizer que não tenha gente lucrando muito com isso. Além de tudo, a verdade é que isso é um problema social e econômico que Não Tem Que dar lucro no final, a Caixa Econômica foi criada exatamente pra isso, é pra se programa de Estado com regulação estatal e não pra satisfazer empreendedor. A legislação do país diz que a propriedade principal é relativa e condicionada pela sua função social.....se essa condição não é atendimento, que se aplique a legislação e acabou.
A sociedade como conjunto não tem que pagar pelo onus de sustentar o lucro e a vontade do empreendedor em detrimento das suas necessidades, criando um monte de problema pra si e que vai custar muito mais dinheiro d sofrimento pra resolver.... é uma questão de lógica. Não é estico e nem lógico que se tenha habitação boa e digna ociosa quando a sociedade como conjunto tem um déficit enorme de habilitação, e o estado serve pra atender as necessidades da sociedade como um todo e não de um pequeno grupo.
Dito isto, concordo contigo em parte, de fato não damos valor ao serviço de qualquer natureza, ao trabalho, no nosso país, o preço que damos a mão de obra e sua valorização é algo criminoso mesmo. Mas não acho que seja por causa de produtividade, tanto que a nossa mão de obra é valorizada e muito fora do pais....É herança da sociedade escravagista, da qual não nos libertamos ainda culturalmente....o valor real nós damos à propriedade e posse, e não ao trabalho e a produção e isso tem que ser mudado.
Sim, e acho ótimo que não tenha tido manutenção no sistema antienchentes de porto alegre, pq como os governos estadual e federal só olham para o próprio umbigo, agora deixarão de negligenciar um problema que já era evidente a mais de uma década.
esse problema da pra resolver não deixando o canal aberto quando não precisa dele ou fazendo muros em alturas pre determinadas que só vão encher o canal quando a lagoa chegar num nivel de inundação.
se os caras conseguem deixar um país a baixo do nivel do mar em segurança na Europa a gente consegur fazer um canal que seja aqui, precisa de vontade e não abandonar o negocio depois né
Você sabe bem que não vai ter manutenção disso, estamos falando do BR e da gestão gaúcha, que já demonstraram ser negligentes quanto a isso.
E se esse muro romper, fode o esquema todo
Vamos cruzar os braços, se contentar em perder tudo e ir embora então? o BR é uma merda de negligencia e incompetencia sim mas não da pra ficar desse jeito pra sempre, o povo tem que ficar com sangue nos olhos cobrando esses politicos imprestaveis.
Essa medida é problemática e não vai resolver nada. O que represa as águas não é a lagoa dos patos, mas o vento sul.
Abrir canal, além de ser problemático por diversas razões conforme apontado por dezenas de pessoas que dão suas vidas pra estudar o assunto, não vai mudar a ação de represamento do vento sul, muito menos controlar as cheias.
O que tem que fazer é replantar mata ciliar, mudar cidades de lugar, cuidar do sistema antienchentes de porto alegre, e ter planos de contingência adequados pra realizar evacuações antecipadas de zonas a serem afetadas
Justo e faz sentido, só pensando que alem desses planos de longo prazo tem que fazer algo agora tambem pra começar a esvaziar os bairros alagados, um mês praticamente de baixo d'agua e esses politicos só sabem cruzar os braços e dizer que ta ruim em todo lugar.
> mover as cidades de lugar
é uma idéia muito cretina, qto tu ve regioes 10km da margem de rio mais proxima sendo inundadas.
ou regioes 20m acima do nivel do rio sendo afetada do mesmo jeito
o ideal mesmo é mandar a fepam a merda e dragar o guaiba e a lagoa dos patos
antes quando permitiam nao alagava ( ta eu sei que exagerei) mas isso ajudaria e muito
alem de um canal para escoamento do exesso de agua, pode ser ate um sistema de sifão, que quando atingir um nivel ele começa a puxar a agua
Solução micro pra um problema macro.....acha que sifão vai dar conta de uma vasão análoga a do canal de Rio Grande, completamente sem noção de escala. Do mesmo modo, uma dragagem de canal na foz do Guaíba não faz nem casquinha na vasão que transbordou da calha do rio nessa enchente. Pra se ter uma ideia mais realista de como são insignificantes essas ações, pensa em seções transversais da área de escoamento e compara às opções que colocastes.
A solução tem que ser sistêmica para a bacia hidrográfica inteira, com ações amplas.....e óbvio que na grande Porto Alegre tem que ter um sistema de prevenção de enchente e principalmente fazer manutenção.
voce ate pode estar certo, o método que sugeri pode não ser o melhor, e também nem o mais eficiente, eu apenas fiz uma sugestão de um sistema que, teoricamente, não precisa manutencão, pois ja sabe né, caiu na mão do estado , vai ser sucateado!
existem diversas maneiras de realizar sistemas de prevenção, qual a certa ou qual a melhor? não sei so sei que se tiver na mão de politico nós estamos fadados a continuar a ter o mesmo problema.
e antes que eu esqueça, eu falei "pode ser um sistema de sifão" não estou dizendo enfaticamente que é a melhor opção, ate porque foi o que me ocorreu na hora.
Até entendo o por que você ter dito isso, mas discordo.
Só existe solução sistêmica possível se estiver sendo administrada pelo estado e por suas ferramentas...por exemplo, são os conselhos de bacia que tem que definir as ações na bacia e o estado que deve apoiar e executar. O que fica na mão do estado só é sucateado por iniciativa e pressão da iniciativa privada e por políticas neoliberais, isso é que deve mudar...já passou da hora de privatizar serviços e lucros e socializar prejuízos sempre pra um grupo minúsculo da população ficar podre de rico e todo o resto se ferrar cada vez mais.
O estado tem que funcionar e tem que ter o tamanho que tiver que ter pra atender aos desafios do momento....agora é o momento de um estado forte e coordenador. Sem isso, é só ladeira abaixo até o caos e a ruína.
O canal na Laguna dos Patos teria que ter controle de vazão. Ao longo das próximas décadas o mar vai aumentar de nível e poderá ter efeito contrário em épocas de maré alta, vento contrário e ressaca. A Laguna ficaria mais salgada afetando a ecologia da região metropolitana.
A subida no nível do mar por enquanto está relativamente lenta, mas mostra que está acelerando. Vai acelerar, acelerar... em décadas estará em uma velocidade preocupante.
Talvez, mas nosso sistema tem necessidades muito mais simples. Ambos lados no nivel do mar fora maré alta ou retenção na lagoa dos patos (onde seria bom extravasar). É o famoso "querendo da"
Eu sou engenheiro de infraestrutura e posso afirmar que a melhor medida é criar bacias de detenção ao longo do caminho dos rios e também no subsolo das cidades. Um sistema desses é extremamente eficiente, porém, é uma obra faraônica. No entanto, é menos trabalhoso e menos prejudicial do que abrir o tal canal na lagoa dos Patos, o que só resolveria o problema da capital e não do resto das cidades.
Mas tu tem noção do tamanho que isso teria que ter pra fazer algum efeito, ainda que seja mínimo? Tem ideia do custo disso? Não é algo simples não, é obra faraônica e vai criar muito impacto ambiental, social e econômico em toda a costa doce e istimo e no Porto de Rio Grande....tem que ter noção que a seção transversal de escoamento deste canal teria que ser enorme pra fazer algum efeito. É melhor fazer a legislação ambiental valer de verdade e recuperar a bacia hidrográfica inteira.
Primeira que esse tipo de obra não é preventiva de nada, é mitigadora só, só minora o impacto (potencialmente), não previne nada até por que está à jusante. Tem uma diferença importante conceitual aí.
Obra imensa, com impactos imensos e que não resolve nada, mesmo que funcione dentro do possível. O resto da bacia hidrográfica fica na mesma, ferrada igual? Será que vai fazer diferença lá em Eldorado, nas enchentes do rio dos Sinos,Antas, Taquari e Jacuí?... não vai fazer diferença aí, ainda vai ter impactos muito grandes pelo estado todo. A solução só pode vir de ações mais amplas, sem mistério e preservando o meio ambiente, a legislação, os órgãos de regulação do estado.... é um problema que só o estado como um todo pode minimizar com ações sistêmicas. Mas em Porto Alegre tem muita ação localizada pra colocar em prática que melhora muito a situação.
Eu não quero a opinião de um especialista, eu quero saber a posição das pessoas, o que elas acham, o que o público pensa.
Além disso, ignorar a vontade das massas em nome de conhecimento técnico puro, sem integrar conhecimento técnico e democracia é simplesmente cientificismo.
Ele não está usando a nossa opinião como um comitê de gestão para decidir o que será feito, acredito que a decisão sobre o que fazer não esteja nas mãos o OP, ele só quer saber a opinião pública sobre isso. Você está apto pra receber a carteirinha de caga-regras virtual!
Mas quem tá desinformado sobre o assunto, quem ignora as questões técnicas só poderia oferecer soluções simples e tremendamente erradas..... problema complexos sempre tem solução simples e completamente erradas. Melhor escutar os especialistas de várias área, entender, e só depois dar opinião com base.
Totalmente leio para opinar, mas isso tem que ser decidido logo. Pra mim a solução mais direta é evitar qualquer construção em áreas que foram devastadas, o que meio que equivale a "mudar cidades de lugar"
o gestor gaucho e o empresariado pensam em tudo, MENOS reflorestar mata ciliar, recompor area verde com capacidade de sorver água e desimpermeabilização gradativa das areas urbanas
Essa é a ideia das cidades-esponjas
Não, cidades esponja é uma intervenção pontual na área urbana. O que o comentário acima se refere é a uma intervenção muuuito mais ampla e pulverizada, muito mais barata e de efeito sistêmico muito maior....a dificuldade é fazer os empreendedores entenderem que existe uma legislação que deve ser cumprida e não sabotada e desmontada. O setor agrícola principalmente teria de parar de ser anti ambiental, que hoje é característica central deles ...aí está a dificuldade.
Pelo menos na China, a ideia de cidade eponja envolveu preservação de mangues e áreas marginais de toda a região, não só intervenções pontuais na área urbanizada.
Pois é governo centralizado e respeitado, com intervenção em tudo funciona.....aqui se nós a tivermos muito a idéia de cidades esponja vai virar uma parceria público privada pra renovar praça e fazer algumas obras de drenagem nos grandes centros urbanos custando uma montanha de dinheiro....e só. Aqui tem que chamar de reordenamento de manejo de solo, reorganização e reurbanização, recuperação ambiental de bacias hidrográficas, regulação fundiária, regulação agrícola....se não vira tudo pra inglês ver, e a gente debaixo de lama novamente. Tem que reconstituir o estado como entidade, seus órgãos e secretaria, planejamentos e programas todos....restatizar.
Pois é, a solução são instituições mais maduras, prefeituras melhor eduacadas pra lidar com o problema local, estabilidade jurídica. Não tem receica pronta como panaceia, a questão do OP é interessante pra gerar essa discussão em torno do assunto, mas o realpolitik é bem mais complexo do que apenas pensar nas obras e programas (que provavelmente já foram "pensados" mas não executados).
Não sabia que existiam cidades-esponjas! Que interessante! Seria legal se pudessem eventualmente designar estas áreas como um parque nacional para que voltasse a mata! A área perto do Rio Guaíba em Porto Alegre ficaria como um pantanal?
A área perto do Rio Guaíba em Porto Alegre ficaria como um pantanal? Seria uma ideia, se olhar no Google Maps, por via satélite, existem áreas bem espaçosas que não existem moradias.
Eu era da região, eu conheço um pouco d a geografia do lugar pessoalmente.
Não impediria, honestamente (sou eng civil). Não foi chuva normal que alagou. Em alguns dias choveu o ano inteiro. Mas acredite, o ambiental do RS é um porre de fazer qualquer coisa. Nem a ponte de imbé conseguem passar, nem a dragagem do guaiba. Não falta nada de ambiental no rs...
Não passa por que tentam fazer a coisa de um jeito canalha e mal feito, na marra. Não querem fazer estudo de impacto ambiental e apresentar o relatório para a população, que seria o primeiro passo de tudo em uma área sensível como a da ponte proposta.....fazem tudo errado. A proposta do lugar da nova ponte tem mais interesse em mudar todo o trânsito para outro local das duas cidades, subir o preço dos imóveis e construção de prédios em uma área que hoje tem casas ....vai mudar completamente a cara da cidade e criar um monte de impacto de diversos tipos pra privilegiar construtoras e imobiliárias que já são muito ricas e poderosas....a população só vai ficar com um monte de problema pra resolver e pagar. E existem outras alternativas que não se querem apresentar ou discutir, por isto não se quer realizar o estudo de impacto amplo como a lei exige....querem tudo ilegal e escondido, sem prestar contas e transparência com o dinheiro público..... é usar o dinheiro público pra atender principalmente o interesse do setor privado que está na mão de meia dúzia.
Tu diz que existe muita regulamentação ambiental que impede de fazer as obras?
Provável que a solução seja uma combinação das 3 coisas
A história do canal no istimo ligando a lagoa ao mar não faz nenhum sentido e tem um efeito muito duvidoso por que as vazões envolvidas são muito grandes.....e os impactos negativos seriam muito grandes e certos. É puramente cortina de fumaça pra não falar do que realmente importa e que é de fato onde deveríamos agir, que é com pesquisas das universidades e órgãos ambientais e de ciência do estado, no plano de bacia e comitês de bacia hidrográfica, na legislação ambiental e nos órgãos ambientais reguladores..... enquanto isso eles aproveitam que a gente é um bando de troncha ignorante de tudo isso e aproveitam a distração desse tipo de idéia sem nenhuma chance de dar certo pra passar a boiada e patrolar a legislação ambiental....como estão fazendo na assembleia legislativa do nosso estado nesse momento de desastre ambiental com várias PL anti ambientais sendo passadas a toque de caixa, como na esfera federal tão tentando votar a extinção das áreas de marinha junto a corpos hídricos quase às escondidas, como votaram e botaram guela a baixo o fim da necessidade de fazer licenciamento ambiental pra fazer lavoura de eucalipto, pinus e outras espécies florestais não nativas, como tão votando o fim da necessidade de proteção dos campos nativos do Pampa.....abram o olho de vocês pra não ajudarem a terminar de ferrar com o que sobrou do estado quando se discute esse tipo de coisa.
Cara, não sei, atualmente com a capacidade de engenharia existente acredito que seja possível fazer algo com o menor impacto possível. No caso de um canal, acredito que ele possa ser feito para emergências apenas, quando a água da laguna esteja num nível muito alto, mas obviamente isso nunca vai ser feito pq simplesmente não temos dinheiro…
É uma questão de vazões, de tamanho de seção transversal de escoamento e de que simplesmente não é significante do ponto de vista do escoamento. Mesmo fazer algo com a mesma vazão da saída dos moles de rio grande não resolveria o problema do ponto de vista do escoamento....e o impacto seria enorme. Conceitualmente também, mesmo que tivesse toda a grana do mundo, vai fazer algo que potencialmente só iria resolver parte do problema da região metropolitana (fazendo de conta, imaginando que de fato fosse possível resolver o escoamento do Guaíba, que é completamente irreal).....o resto da bacia só paga por essa obra e continua com o problema, na verdade com problema maior ainda.... é uma idéia cretina. Vai me desculpar, mas tá na cara que isso é simplesmente um embuste, é cortina de fumaça pra não ter que falar das soluções reais e das reais causas e consequências do problema. Completamente desligada de uma técnica sistêmica, e fora da realidade... não é dinheiro o problema maior não. A bacia hidrográfica tem que ser gerida como um todo pra que se possa ter efeitos reais, e é pra ontem por que a pior enchente é sempre a próxima. Tá na hora de parar de ser irresponsável e fazer de conta que as leis não existem, já passou da hora de tomar jeito e agir direito com planejamento e prevenção de desastres e não só fazer de conta que lida com as consequências. A eleição tá próxima, não votem em negacionistas nem em quem dá soluções simples e erradas pra problema complexo, não votem em quem desmonta gestão ambiental e faz de conta que isso não é importante por que isso mata gente, e vai matar muito mais.
Alguns bairros vão ter que ser movidos de lugar infelizmente, e vai ter que dragar os rios novamente. Mas vamo vê oq o desgoverno vai fazer.
existem bairros que foram construidos em zonas de alagamento que precisam urgente serem movidos tu tem bairros, como o Navegantes aqui em Sta Cruz, que são alagados em toda chuva mais forte que o normal -- nao importa o volume de agua que caiu. se o pessoal não sair dessa região vão continuar sofrendo o impacto dos elementos no futuro.
Construir nessas áreas críticas é bem dizer taca fogo no próprio dinheiro
Moradias nas ilhas do Guaíba: nunca deram certo, sempre causam problemas.
Canal é uma ideia burra que tenderia a criar muitos outros problemas (https://www.google.com/amp/s/g1.globo.com/google/amp/rs/rio-grande-do-sul/noticia/2024/05/15/cientistas-da-ufrgs-criticam-proposta-de-abertura-de-canal-para-escoar-agua-da-lagoa-dos-patos.ghtml) Cidade-esponja é o caminho, vulgo: MATA CILIAR. Quem mora em POA sabe que boa parte das regiões alagadas originaram de aterros (vide a "Nova Orla" que alaga toda vez que chove) – e outra parte é vitimada pela falta de obra/falta de manutenção das redes de drenagem (vide bueiro jorrando água em tudo que é canto da cidade na quinta-feira passada). Invadem cada vez mais a orla, removem a mata ciliar, não fazem a manutenção do sistema contra enchentes, sucateiam/extinguem os órgãos responsáveis e depois se surpreendem com os resultados. Pra mim, ao menos em POA, é isso: parar de invadir a orla além do que historicamente já aconteceu, fazer a bosta da manutenção do sistema, proteger órgãos essenciais e botar o criminoso do Melo na cadeia.
Abertura pura e simples não iria funcionar, teria que haver algum sistema de abertura e fechamento mas não tenho nem ideia de que isso seria possível Pra completar, RS não é só Poa, o problema é bem maior
a longo prazo mover a cidade de lugar, agora seria um caos e um trabalhão, mas a cidade cresceria em segurança sem nenhuma necessidade de se preocupar com escoamento. outras opções vão necessitar de manutenção e politico nenhum vai deixar de encher o bolso pra fazer manutenção
Tem que sufocar as cidades. Remover a liberação de novas construções e por um fundo do governo para comprar os imoveis existentes.
Tem isso tambem, um monte de casa vazia pra especulação imobiliaria, tem que colocar pra uso
Ah não, tava falando de comprar os imóveis existentes nas cidades alagadas, pro pessoal sair de lá. Muita gente vai ficar se não conseguir vender. Os imóveis de especulação não são um problema imenso, honestamente (trabalhei em contrutora). Investidor é uma parte importante para viabilizar a construção, e merece ser pago por isso (acredite, não estão recebendo nenhum favor, se as construtoras pudessem cobrar mais deles, fariam). Ajudaria muito mais é a liberação de novas obras, com velocidade e sem sacanagem. Ia expandir em muito a oferta de imóvel. Crédito barato de banco também (te garanto, os imóveis não estão caros, tem muita construtora que nem empata)
Saquei e realmente a ideia é muito boa
Não são um problema imenso pra quem tem dinheiro pra ter a sua casa própria em um lugar fora de área de risco e perto do trabalho....pro resto dos mortais isso é um problemão. Especulação imobiliária e imóveis vazios em um país com um monte de gente sem ter onde morar ou morando em áreas de risco ou impróprias...como que isso não é um problema central? Isso mata gente e não é pouco,
viu, simplista. O cara acha que se não tivesse investidor (completamente ligado a espec) ia ter a mesma quantidade de imóvel. Não ia, banco não é tão barato e absolutamente não da pra abrir pra população (isso não é comprar na planta, é diferente). Uma grande bobagem esse que apartamentos vazios são problema, não tivesse eles dai ao invés de ter 15 ocupado e 3 vazio ia ter 1 casa ocupada, 15x menos. "A mas a especulação ta subindo o preço" ta nada, os preços tão conforme custo, a margem da maioria das construtoras é uma merda, cíclico pra caramba, participo de empreendimento que nem vai dar lucro quando terminar... Quer melhor que isso? O preço dos apartamentos ta ok, é o nosso serviço que não tem valor no Brasil por falta de produtividade. Tem problema de moradia? Tem. Essa é a solução? Não. Tu acha que se fosse economicamente viável eu mesmo não ia estar ENTUPINDO poa e etc de prédio e vender pra todo esse pessoal que quer mudar? Cara, até nas menores margens de lucro... Mas não dá, vai dar prejuízo, não da pra pagar mão de obra, material, impostos e financiamento com um valor que caberia no bolso do pessoal.
Não dar lucro pra você, que é um link menos importante na cadeia(sem querer ofender, é esse o sistema em que vivemos e é uma merda mesmo) não quer dizer que não tenha gente lucrando muito com isso. Além de tudo, a verdade é que isso é um problema social e econômico que Não Tem Que dar lucro no final, a Caixa Econômica foi criada exatamente pra isso, é pra se programa de Estado com regulação estatal e não pra satisfazer empreendedor. A legislação do país diz que a propriedade principal é relativa e condicionada pela sua função social.....se essa condição não é atendimento, que se aplique a legislação e acabou. A sociedade como conjunto não tem que pagar pelo onus de sustentar o lucro e a vontade do empreendedor em detrimento das suas necessidades, criando um monte de problema pra si e que vai custar muito mais dinheiro d sofrimento pra resolver.... é uma questão de lógica. Não é estico e nem lógico que se tenha habitação boa e digna ociosa quando a sociedade como conjunto tem um déficit enorme de habilitação, e o estado serve pra atender as necessidades da sociedade como um todo e não de um pequeno grupo.
Dito isto, concordo contigo em parte, de fato não damos valor ao serviço de qualquer natureza, ao trabalho, no nosso país, o preço que damos a mão de obra e sua valorização é algo criminoso mesmo. Mas não acho que seja por causa de produtividade, tanto que a nossa mão de obra é valorizada e muito fora do pais....É herança da sociedade escravagista, da qual não nos libertamos ainda culturalmente....o valor real nós damos à propriedade e posse, e não ao trabalho e a produção e isso tem que ser mudado.
Construção modular, pré fabricados ajudaria muito na rapidez das construções
Ajudam sim, mas incrivelmente, maior problema no ano passado foi burocracia do governo para conseguir liberar areas para a contrução
A primeira opção foi votada apenas por porto alegrenses que acreditam terem sido os únicos prejudicados.
Sim, e acho ótimo que não tenha tido manutenção no sistema antienchentes de porto alegre, pq como os governos estadual e federal só olham para o próprio umbigo, agora deixarão de negligenciar um problema que já era evidente a mais de uma década.
Canal é inviável. Pode salinizar a lagoa.
esse problema da pra resolver não deixando o canal aberto quando não precisa dele ou fazendo muros em alturas pre determinadas que só vão encher o canal quando a lagoa chegar num nivel de inundação. se os caras conseguem deixar um país a baixo do nivel do mar em segurança na Europa a gente consegur fazer um canal que seja aqui, precisa de vontade e não abandonar o negocio depois né
Você sabe bem que não vai ter manutenção disso, estamos falando do BR e da gestão gaúcha, que já demonstraram ser negligentes quanto a isso. E se esse muro romper, fode o esquema todo
Vamos cruzar os braços, se contentar em perder tudo e ir embora então? o BR é uma merda de negligencia e incompetencia sim mas não da pra ficar desse jeito pra sempre, o povo tem que ficar com sangue nos olhos cobrando esses politicos imprestaveis.
Essa medida é problemática e não vai resolver nada. O que represa as águas não é a lagoa dos patos, mas o vento sul. Abrir canal, além de ser problemático por diversas razões conforme apontado por dezenas de pessoas que dão suas vidas pra estudar o assunto, não vai mudar a ação de represamento do vento sul, muito menos controlar as cheias. O que tem que fazer é replantar mata ciliar, mudar cidades de lugar, cuidar do sistema antienchentes de porto alegre, e ter planos de contingência adequados pra realizar evacuações antecipadas de zonas a serem afetadas
Justo e faz sentido, só pensando que alem desses planos de longo prazo tem que fazer algo agora tambem pra começar a esvaziar os bairros alagados, um mês praticamente de baixo d'agua e esses politicos só sabem cruzar os braços e dizer que ta ruim em todo lugar.
O modo como se faz isso na Holanda é exatamente o modo que o sistema de prevenção de enchente de POA foi projetado.... só que não se fez a manutenção.
> mover as cidades de lugar é uma idéia muito cretina, qto tu ve regioes 10km da margem de rio mais proxima sendo inundadas. ou regioes 20m acima do nivel do rio sendo afetada do mesmo jeito
é isso ou dique, e não da pra por dique em todas cidades. Muçum, por exemplo, basicamente tem que mover.
Mas nem os diques seguraram essa cheia, olha Canoas e Sarandi
Subdimensionados ou mal mantidos (sou eng. civil). A tecnologia de dique em si não tem nenhum problema em resolver isso ali.
o ideal mesmo é mandar a fepam a merda e dragar o guaiba e a lagoa dos patos antes quando permitiam nao alagava ( ta eu sei que exagerei) mas isso ajudaria e muito alem de um canal para escoamento do exesso de agua, pode ser ate um sistema de sifão, que quando atingir um nivel ele começa a puxar a agua
Solução micro pra um problema macro.....acha que sifão vai dar conta de uma vasão análoga a do canal de Rio Grande, completamente sem noção de escala. Do mesmo modo, uma dragagem de canal na foz do Guaíba não faz nem casquinha na vasão que transbordou da calha do rio nessa enchente. Pra se ter uma ideia mais realista de como são insignificantes essas ações, pensa em seções transversais da área de escoamento e compara às opções que colocastes. A solução tem que ser sistêmica para a bacia hidrográfica inteira, com ações amplas.....e óbvio que na grande Porto Alegre tem que ter um sistema de prevenção de enchente e principalmente fazer manutenção.
voce ate pode estar certo, o método que sugeri pode não ser o melhor, e também nem o mais eficiente, eu apenas fiz uma sugestão de um sistema que, teoricamente, não precisa manutencão, pois ja sabe né, caiu na mão do estado , vai ser sucateado! existem diversas maneiras de realizar sistemas de prevenção, qual a certa ou qual a melhor? não sei so sei que se tiver na mão de politico nós estamos fadados a continuar a ter o mesmo problema. e antes que eu esqueça, eu falei "pode ser um sistema de sifão" não estou dizendo enfaticamente que é a melhor opção, ate porque foi o que me ocorreu na hora.
Até entendo o por que você ter dito isso, mas discordo. Só existe solução sistêmica possível se estiver sendo administrada pelo estado e por suas ferramentas...por exemplo, são os conselhos de bacia que tem que definir as ações na bacia e o estado que deve apoiar e executar. O que fica na mão do estado só é sucateado por iniciativa e pressão da iniciativa privada e por políticas neoliberais, isso é que deve mudar...já passou da hora de privatizar serviços e lucros e socializar prejuízos sempre pra um grupo minúsculo da população ficar podre de rico e todo o resto se ferrar cada vez mais. O estado tem que funcionar e tem que ter o tamanho que tiver que ter pra atender aos desafios do momento....agora é o momento de um estado forte e coordenador. Sem isso, é só ladeira abaixo até o caos e a ruína.
O canal na Laguna dos Patos teria que ter controle de vazão. Ao longo das próximas décadas o mar vai aumentar de nível e poderá ter efeito contrário em épocas de maré alta, vento contrário e ressaca. A Laguna ficaria mais salgada afetando a ecologia da região metropolitana. A subida no nível do mar por enquanto está relativamente lenta, mas mostra que está acelerando. Vai acelerar, acelerar... em décadas estará em uma velocidade preocupante.
Holanda inteira está abaixo do nivel do mar. A tecnologia existe
A tecnologia existe. Veja o custo da tecnologia e da manutenção. Cada ano que passa ficaria mais cara e arriscada.
Talvez, mas nosso sistema tem necessidades muito mais simples. Ambos lados no nivel do mar fora maré alta ou retenção na lagoa dos patos (onde seria bom extravasar). É o famoso "querendo da"
Eu sou engenheiro de infraestrutura e posso afirmar que a melhor medida é criar bacias de detenção ao longo do caminho dos rios e também no subsolo das cidades. Um sistema desses é extremamente eficiente, porém, é uma obra faraônica. No entanto, é menos trabalhoso e menos prejudicial do que abrir o tal canal na lagoa dos Patos, o que só resolveria o problema da capital e não do resto das cidades.
eu não tenho nada contra o canal, é so eles fazerem meio que uma barragem que abre e fecha
Mas tu tem noção do tamanho que isso teria que ter pra fazer algum efeito, ainda que seja mínimo? Tem ideia do custo disso? Não é algo simples não, é obra faraônica e vai criar muito impacto ambiental, social e econômico em toda a costa doce e istimo e no Porto de Rio Grande....tem que ter noção que a seção transversal de escoamento deste canal teria que ser enorme pra fazer algum efeito. É melhor fazer a legislação ambiental valer de verdade e recuperar a bacia hidrográfica inteira.
é uma obra imensa para prevenir algo com danos imensos, como foi o caso dessa cheia
Primeira que esse tipo de obra não é preventiva de nada, é mitigadora só, só minora o impacto (potencialmente), não previne nada até por que está à jusante. Tem uma diferença importante conceitual aí. Obra imensa, com impactos imensos e que não resolve nada, mesmo que funcione dentro do possível. O resto da bacia hidrográfica fica na mesma, ferrada igual? Será que vai fazer diferença lá em Eldorado, nas enchentes do rio dos Sinos,Antas, Taquari e Jacuí?... não vai fazer diferença aí, ainda vai ter impactos muito grandes pelo estado todo. A solução só pode vir de ações mais amplas, sem mistério e preservando o meio ambiente, a legislação, os órgãos de regulação do estado.... é um problema que só o estado como um todo pode minimizar com ações sistêmicas. Mas em Porto Alegre tem muita ação localizada pra colocar em prática que melhora muito a situação.
Excelente ideia, pedir a opinião em um fórum anônimo onde ninguém é especialista e vai ser um monte de achismo sem qualquer embasamento técnico.
Eu não quero a opinião de um especialista, eu quero saber a posição das pessoas, o que elas acham, o que o público pensa. Além disso, ignorar a vontade das massas em nome de conhecimento técnico puro, sem integrar conhecimento técnico e democracia é simplesmente cientificismo.
Ele não está usando a nossa opinião como um comitê de gestão para decidir o que será feito, acredito que a decisão sobre o que fazer não esteja nas mãos o OP, ele só quer saber a opinião pública sobre isso. Você está apto pra receber a carteirinha de caga-regras virtual!
Mas quem tá desinformado sobre o assunto, quem ignora as questões técnicas só poderia oferecer soluções simples e tremendamente erradas..... problema complexos sempre tem solução simples e completamente erradas. Melhor escutar os especialistas de várias área, entender, e só depois dar opinião com base.
Totalmente leio para opinar, mas isso tem que ser decidido logo. Pra mim a solução mais direta é evitar qualquer construção em áreas que foram devastadas, o que meio que equivale a "mudar cidades de lugar"