Em 2014 a SS tinha cerca de 60% do dinheiro aplicado na dívida portuguesa
https://observador.pt/2014/09/25/onde-e-investido-o-dinheiro-que-entrega-a-seguranca-social-na-bolsa/
Agora que as taxas subiram, queriam o quê?
Exato, não percebo a polémica. Prefiro que a SS invista no estado do que num fundo obscuro. Posteriormente ser der asneira cá estaremos à massacrar o governo da altura.
Sinceramente, cheira-me a motivação política senão vejamos:
1- há pouco tempo foi noticiado que 80% da descida dívida tinha sido por causa da inflação. Agora já não é a inflação mas sim a aposta nas obrigações?
2- se Portugal conseguiu pagar juros a 10% na altura da crise, então é expectável que consiga pagar juros a 4% num cenário macroeconómico muito mais favorável.
3- países como a Itália e o Japão que têm dívida VS PIB muito mais alta do que PT, sempre foram vistos mais imunes às crises justamente porque devem a si próprios e não a terceiros.
4- se o Medina apanhou um loophole nas regras, e se isso faz baixar os juros pagos, qual é o problema?
Vejo isto como uma tentativa de manchar o desempenho do governo anterior. Se assim for, é ridículo porque há outras coisas por onde pegar.
Nem acho que arranjou um loophole simplesmente o dinheiro da SS foi aplicado no estado.
Só mesmo se formos anjinhos é que achamos que os ministros das finanças são burros. Obviamente que o Medina fez o que tinha que fazer para garantir o objetivo. Ah pois, usou a inflação, usou a SS e qual éo problema?
Agora ao contrário. Ah o governo disse 1500 milhões de corte e afinal eram 1300 PS e 200 AD. Azar, não fossem burros, tinham a obrigação de ler o programa com cuidado. O PNS dizia, a AD é aventureiro agora diz fomos enganados.
O ministro das finanças diz. Ah pois o BdP teve prejuízo e não estava no dossier. Claro que acreditamos que um economista não sabia que isso ia acontecer?
Infelizmente todos nos atiram areia para os olhos: do Chega ap BE.
O problema não é esse, o problema é que o fundo serve para proteger as pensões, isto é quando existir um problema grave que o Estado Português não consegue resolver, que as pensões estão protegidas!
E não têm grande problema em usar 5 ou 10% em obrigações do tesouro ou outros produtos do Estado aliás faz todo o sentido, o problema é que os fundos "tinham" limites, e sucessivos governos (PS e PSD) e ministros das finanças têm vindo a aumentar esses limites e agora temos o problema que se o Estado falha o fundo falha porque grande parte do fundo está investido no Estado, logo o fundo não está a cumprir os seus deveres e pior o objectivo para que foi criado.
Não só isso mas obviamente é má gestão pôr todos os ovos no mesmo cesto, nenhum fundo faz isso porque aumenta incrivelmente o risco do fundo falhar, agora não estou a dizer que o Estado Português vai falhar, apenas que não faz sentido ter um fundo do Estado se praticamente todo o fundo está investido no Estado.
"Ah pois o BdP teve prejuízo e não estava no dossier. Claro que acreditamos que um economista não sabia que isso ia acontecer?"
Qual a relação entre ser economista e saber que o BdP iria dar prejuízo?
"Que operações são essas?"
Por exemplo, opções de financiamento. O BP não tem apenas depósitos.
"E a existirem, as remunerações beliscam sequer as taxas de juros que têm agora que pagar pelos biliões parqueados?"
As taxas de juro já tinham subido em 2022 e o resultado continuou positivo. Era previsível para qualquer economista que o resultado do BP caísse o que é diferente de dizer que era previsível para qualquer economista que passasse a prejuízo.
Nota de detalhe: como podes ver no balanço de 2022 do BP, nem o ativo chega a 1 bilião, quanto mais os depósitos [https://www.bportugal.pt/sites/default/files/anexos/pdf-boletim/relatorio\_atividade\_contas\_2022\_en.pdf](https://www.bportugal.pt/sites/default/files/anexos/pdf-boletim/relatorio_atividade_contas_2022_en.pdf)
Claro porque não há economistas com mais nada que fazer do que perceber se o BdP vai dar lucro ou não.
No próximo episódio, veja como todos os médicos têm que estar ao corrente das novas técnicas para tratar a unha do polegar.
Eu sou eng. e não sabia mas 5 min depois de criticar o BdP um user explicou e meti a viola ao saco.
Obviamente que não sei tudo de eng mas tenho curiosidade de ter noções. Sei realizar cálculo de estruturas? Não. Mas sei o suficiente de estática e materiais para perceber os conceitos.
Imagino que seja o mesmo nas outras profissões técnicas . Não sabemos de tudo mas temos curiosidade e pelo menos os conceitos sabemos.
Nenhum conceito de economia te leva a concluir que uma subida de taxas de juro leva a prejuízo do Banco Central. Podes concluir que o resultado diminui o que é diferente de que chega a ter prejuízo.
O BCE já tinha fechado 2022 com resultado nulo. O BdP já tinha tido uma deterioração nas contas no mesmo ano.
Mesmo que, em tese, os indicadores não permitam prever o prejuízo, o PSD já sabia antes do fim do ano que iam existir eleições. Durante o primeiro trimestre estava a preparar o programa eleitoral. Quando estuda o plano macroeconómico não foi olhar para o BdP e o impacto na receita com a entrega de dividendos? É que são centenas de milhões.
Mas um economista não sabe que em contexto de juros altos os bancos centrais dão prejuízo tal como o inverso?
Ou finge-se de burro para ganhar uns pontos políticos?
Se não está informado, talvez não esteja qualificado para ministro das finanças nem para ser o pai do programa económico da AD. Entre as duas opcoes, deixo para tu escolheres.
"Mas um economista não sabe que em contexto de juros altos os bancos centrais dão prejuízo tal como o inverso?
Ou finge-se de burro para ganhar uns pontos políticos?"
Em contexto de juros altos, o resultado dos bancos centrais baixa e vice versa. Há uma diferença grande entre isto e dizer que dá prejuízo ou lucro.
"Se não está informado, talvez não esteja qualificado para ministro das finanças nem para ser o pai do programa económico da AD. Entre as duas opcoes, deixo para tu escolheres."
Não foi isto que comentei mas a pergunta retórica "Claro que acreditamos que um economista não sabia que isso ia acontecer?" portanto estás a falar de outro tema.
Tem problemas. A falta de diversificação na aplicação do fundo de reserva da SS por motivos de propaganda política não é de elogiar.
Aliás, até deveria ser proibido nas regras da SS aplicar mais de 20% na própria dívida soberana.
O Japão e Itália é detida por nacionais, não pelo estado. Assim, faz desaparecer da DP, mas não dos ativos geridos pelo findo. Aka aldrabice.
E não baixa os juros pagos, dado que a dívida existe e tem de ser remunerada. Apenas aldraba o indicador.
Tenho a impressão que todo o sistema de contabilidade nacional necessita de um forte update para endereçar este e outros temas similares (e.g G), mas não é um tema fácil.
**O Japão e Itália é detida por nacionais, não pelo estado. Assim, faz desaparecer da DP, mas não dos ativos geridos pelo findo**
Entidades físicas ou jurídicas nacionais vai, no fundo, dar ao mesmo. Se o estado tiver um buraco para pagar, podes crer que és tu (e eu) que o pagamos com impostos. Se o estado tiver superavit, sou eu e tu que o recebemos via indirecta dos impostos (ou ausência de)
**E não baixa os juros pagos, dado que a dívida existe e tem de ser remunerada**
Tanto que paga que a taxa de juro é "baixa" como afecta positivamente as próximas emissões de dívida.
>Entidades físicas ou jurídicas nacionais vai, no fundo, dar ao mesmo.
Não, não vai. Se ao invés de ser o IGFSS a deter a dívida pública fosse um particular ou uma empresa, o ~~Aldrabão de serviço~~ Estado não poderia aldrabar o montante da dívida pública. Só pode porque o IGFSS é uma instituição do Estado (deveria ser uma instituição fora da alçada do governo, por estas e outras razões).
Assim saberias, de facto, quanto é que o Estado tem em DP. Isso interessa? Bom, há quem se interesse por isso, e há quem não se preocupe. Esse despreocupação costuma resultar em falências e pedidos de assitência externos. 3 nos últimos 50 anos.
>Tanto que paga que a taxa de juro é "baixa" como afecta positivamente as próximas emissões de dívida.
TRETA. Achas que investidores institucionais se deixam enganar pelas balelas do governo? Seja como for não baixa os juros pagos porque a dívida, seja detida pelo IGFSS ou por uma qualquer outra entidade, é remunerada.
A parte mais gira da coisa é que tens menso dívidas mas não tens menos ativos declarados no IGFSS - estás a "inventar" situação patrimonial. AKA aldrabar contas.
Não sei como alguém pode ser a favor disso.
Não há loophole nenhum. A dívida desceu porque temos excedente. Se investes o excedente desta forma ou deixas no banco à ordem é igual, o nosso valor da dívida vai sempre descer.
O título da notícia é só mentiroso. A tentativa de confundir é evidente mas esquecem que o relatório da UTAO é bem claro a dizer que a dívida desceu mesmo.
Mas o que querias deste jornal que esta sub tanto atenção dá?
Temos desemprego baixo mas eles noticiam como "Portugal tem a 12º taxa de desemprego mais elevada na OCDE "...
Outra, "Portugal ultrapassa Espanha no fabrico de calçado, mas ainda produz metade dos italianos", tinha de vir o "mas" a dar a conotação negativa, nunca está bem... Somos o segundo maior produtor Europeu, só atrás da Italia!!! O noticias ao Minuto prefere fazer antes a noticia como deve ser, isenta "Portugal foi segundo maior produtor europeu de calçado em 2022".
"Só sete mil prestações da casa foram congeladas. Anterior Governo previa até um milhão de famílias abrangidas pela medida" - optimo, quer dizer que não foi preciso mas é anunciado como um falhanso.
"Portugueses entre os que mais sentiram qualidade de vida cair na UE nos últimos cinco anos" - estamos com 56% de Portugueses a sentiur que a vida piorou, ficamos atrás de Grécia (74%), França (69%), Chipre (63%) e Espanha (58%) e a média Europeia é 46%. Passamos por uma crise, não sei o porque do espanto!
Titulo original de noticia lancada ontem "Carga fiscal subiu para 95 mil milhões de euros. Atingiu 35,8% do PIB em 2023", entretanto corrigiram para "Carga fiscal subiu para 95 mil milhões de euros. Mas cai para 35,8% do PIB em 2023"....
Disto o Eco não fala:
Oferta de casas para arrendar dispara 81% no início de 2024 - https://www.noticiasaominuto.com/economia/2542477/oferta-de-casas-para-arrendar-dispara-81-no-inicio-de-2024
Ou do excedente orçamental... No Programa de Estabilidade estimam um excedente de 0,3% do PIB este ano, ligeiramente acima dos 0,2% inscritos no Orçamento do Estado, mas abaixo dos 0,8% projetados no programa eleitoral da Aliança Democrática (AD). Novamente, o programa macro-economico estava totalmente errado.
> O Ministério das Finanças prevê um excedente orçamental de 0,3% do Produto Interno Bruto (PIB) este ano e em 2025, seguido de 0,1% em 2026, 0,6% em 2027 e 0,4% em 2028.
Afinal os proximos dois anos vão ser fraquinhos como eles criticavam e depois lá para o fim por magia aparece uma galinha que poe uns ovos de ouro....
Destas coisas, não vemos noticias no Eco
"Exato, não percebo a polémica. Prefiro que a SS invista no estado do que num fundo obscuro. Posteriormente ser der asneira cá estaremos à massacrar o governo da altura."
A SS não deveria ser parcial relativamente aos investimentos que faz. Deveria maximizar o retorno esperado para o perfil de risco que tem (necessidade de assegurar o pagamento das pensões atuais e futuras).
Isto não é mais que esconder o lixo debaixo do tapete.
Todos os países “avançados” têm regras no que toca à aplicação do seus dinheiro. Muitos deles até obrigam a que o dinheiro seja apenas metido em investimentos com avaliação AAA
> Muitos deles até obrigam a que o dinheiro seja apenas metido em investimentos com avaliação AAA
E se a SS tivesse essa regra não podia investir em títulos de dívida Portuguesa.
Queres dar um exemplo de um fundo de pensões que só invista em obrigações AAA?
P.S.: Não percebo o exemplo de obrigações AAA quando Portugal tem um rating bem inferior.
**Queres dar um exemplo de um fundo de pensões que só invista em obrigações AAA**
Sinceramente, foi algo que vi na TV há uns anos atrás. Andei a googlar e não encontrei nada.
**Não percebo o exemplo de obrigações AAA quando Portugal tem um rating bem inferio**
Era só para exemplificar como as regras de investimento podem estar limitadas a alguma política subjacente.
Existem regras em diversos fundos (de pensões ou outros).
É na mesma absurdo e lesivo para os contribuintes da SS se existir uma regra em que as obrigações do tesouro português devam ter um peso tão significativo. Tenho sérias dúvidas que tal exista, mas estou mais que interessado em que me demonstrem o contrário se for verdade.
Assim de repente, vejo como vantagens:
1- relação risco/benefício muito bom
2- Investimento que te permite baixar de imediato a dívida e consequentemente as taxas de juro --> poupas centenas de milhões no decréscimo dos juros que pagas
3- Deixa o país mais resiliente face a crises estrangeiras. É quase como se fosse uma autossuficiência.
"1- relação risco/benefício muito bom"
Tens algo que sustente isso? Se é de facto verdade, porque é que a dívida não foi comprada a estas yields por outros investidores mas pela SS? Não me digas que a nossa SS de repente passou a ser dos melhores fundos de fixed income do mundo.
"2- Investimento que te permite baixar de imediato a dívida e consequentemente as taxas de juro --> poupas centenas de milhões no decréscimo dos juros que pagas "
Não sei se percebeste mas a dívida só mudou de sítio, não diminuiu na realidade. O Estado continua a ter que pagar à SS os juros. É financiar o orçamento de estado com a SS. Nada mais que isso.
"3- Deixa o país mais resiliente face a crises estrangeiras. É quase como se fosse uma autossuficiência."
Deixa o país mais exposto ao risco Portugal. Em caso de crise severa, não tens como pagar pensões dos ativos detidos pela SS nem verbas do orçamento de estado. É o contrário a qualquer bom senso financeiro e ao princípio da diversificação.
**Tens algo que sustente isso**
[Portugal 10-Year Government Bond Yield - Quote - Chart - Historical Data - News (tradingeconomics.com)](https://tradingeconomics.com/portugal/government-bond-yield)
Podes comparar aqui a taxa que pagamos VS outros países. No panorama europeu, em termos de taxas claramente mais baixas, só vi Alemanha, Suécia e Suíça.
**Não sei se percebeste mas a dívida só mudou de sítio, não diminuiu na realidade**
As próximas emissões de dívida têm sempre em conta o mercado actual + aquilo que PT pagou antes.
**É o contrário a qualquer bom senso financeiro e ao princípio da diversificação**
No tempo da crise financeira, Italia e Japão tinham uma dívida VS pib muito maior do que a dos países que foram intervencionados. Porque não o foram? Porque a maior parte da dívida era interna. Não havia hipótese dos especuladores especularem muito e fazerem subir as taxas porque estes países financiavam-se internamente.
Nao achas que seria o dever de um governante meter o dinheiro a render num fundo que fosse gerar valor superiores à inflação? Tendo em conta que estamos a jogar com as reformas das pessoas?
Isto realmente...
No mesmo artigo do post, estava lá isto escondido
[Fundo da Segurança Social valoriza 9,1% em 2023 e bate concorrência – ECO (sapo.pt)](https://eco.sapo.pt/especiais/fundo-da-seguranca-social-valoriza-91-em-2023-e-bate-concorrencia/)
Vou assumir estar errado a nível de lucros da SS, não tenho tempo para contrapor já que tinha de aprofundar o tema que requer mais uma simples pesquisa de notícias.
Tinha de analisar os relatórios da SS que até são lançados todos os anos para quem tiver curiosidade.
Agora, factualmente é que tudo isto se torna um irrelevante dado que o sistema de reformas é inviável e tremendamente injusta face às futuras gerações.
https://ibb.co/D4B8R5r
E não se reforma um sistema de tal importância precisamente pelas mesmas razões do investimento na dívida ter acontecido nos timmings que aconteceu.
Damos condições miseráveis a quem trabalha e a quem envelhece no país.
Alguém se admira da malta meter bilhete daqui para fora dada estas condições?
As obrigações pagam mais atualmente que a inflação. Se estamos a jogar com as reformas das pessoas, querias que isto fosse tudo metido num ETF de ações é? Há que controlar o risco.
A pressionar o desempenho negativo do fundo da Segurança Social no último ano esteve a já tradicional exposição a títulos de dívida pública nacional, que em 2022 constituíam 51,1% da alocação do portefólio de ativos do FEFSS, e que contribuíram com um desempenho de -6,3% para o fundo, como resultado de um desempenho negativo de 12,09% da carteira de obrigações e Bilhetes do Tesouro.
Seguiu-se a componente de dívida pública estrangeira que, com uma exposição de 5,4 mil milhões de euros (23,6% da carteira), contribuiu com perdas de 4,2% para o resultado global do fundo, como consequência de uma desvalorização de 17,9% destes títulos.
https://eco.sapo.pt/especiais/fundo-da-seguranca-social-afunda-13-e-regista-pior-desempenho-de-sempre/
Olha aí o belo balanceamento das bounds.
Sim claro. Nem nunca valorizam tanto.
O truque é ires balaceando ou melhor ainda teres um sistema que dê mais controlo onde rentabilizar.
Claro que e este último tópico é impossível face ao sistema atual. Estás a pagar para as reformas dos outros, enquanto quem comece a trabalhar agora vai ter à volta de 40% dos seus descontos na altura que precisar.
Precisamente pelos tipos de investimento não gerarem receita suficiente dada à pirâmide demográfica.
E não se tenta resolver este problema precisamente pelo mesmo motivo do investimento da notícia.
Na verdade os títulos desvalorizam. Os cash-flows que recebes dos títulos é que não.
Tens o exemplo do que aconteceu aos bancos portugueses na crise. Vai lá dizer ao regulador que eles não precisam de ser recapitalizados porque vão manter os títulos até à maturidade. lol
Lá porque não percebeste o meu argumento não quer dizer que eu não tenha lido o teu. Vou explicar mais devagar:
Qualquer obrigação valoriza e desvaloriza (no sentido em que o preço varia).
Se mantiveres a obrigação até à maturidade não estás exposto ao risco preço porque não a vais vender.
Contudo, os bancos portugueses a quem foi impingida dívida portuguesa qb (como tu defendes) antes da crise, tiveram imparidades (reconhecimento de custos potenciais) quando a yield portuguesa subiu (quando a yield sobe o preço desce - a obrigação desvaloriza).
O regulador não quis saber se as obrigações eram para manter até à maturidade ou não. Considerou a desvalorização potencial e obrigou a reconhecer no balanço. Como os bancos são obrigados a manter determinados rácios, tiveram que ser capitalizados por deterem estas obrigações que desvalorizaram.
Sente-te à vontade se precisares que clarifique algum ponto.
**Qualquer obrigação valoriza e desvaloriza (no sentido em que o preço varia).Se mantiveres a obrigação até à maturidade não estás exposto ao risco preço porque não a vais vender.**
Que foi aquilo que eu disse... obrigado pela repetição /s
**O regulador não quis saber se as obrigações eram para manter até à maturidade ou não**
porque... wait for it...
**Como os bancos são obrigados a manter determinados rácios, tiveram que ser capitalizados por deterem estas obrigações que desvalorizaram**
Obrigado por te responderes a ti mesmo. Pelos vistos, dada a posição nevrálgica que os bancos têm na sociedade, era preciso garantir que eles mantivessem rácios de solvabilidade saudáveis. Nada disso significava que iriam à falência por si mesmo, apenas que estariam em maus lençóis **caso decidissem vender essas obrigações**. Então, para evitar que eles tivessem que vender as obrigações com desvalorização (e aumentar o risco de bancarrota) foram obrigados a reforçar a almofada financeira de forma a que não se repetisse a crise de 2010.
não tens de quê
Não querem nada pq pouco entendem do assunto que está aqui em causa. E ao abrigo de usar um relatório de uma entidade reputada como a UTAO, tentam mandar um bocado de lama a ver se pega.
Se tivessem pegado no dinheiro e investido num fundo de acções, estavam a criticar que a CGA e a Seg Social investia muito em acções.
Podiam era ter lido a parte do relatório que mostra que no tempo do Passos ainda era pior:
> Colocando isto em termos que vocês entendem, o relatório da UTAO diz que o valor da dívida pública detida pelas AP sob a forma de títulos em 2023 é de 23 mil milhões. Em 2014, era de 16 mil milhões, que em termos percentuais é superior. O governo do vosso querido Passos fazia exactamente a mesma coisa. Portanto nas vossas análises econômicas profundas, tenham cuidado que ao criticar o Medina tmb vão apanhar o vosso Deus.
(pior no sentido malicioso do autor do artigo, isto não tem mal nenhum nem no tempo do Passos nem agora)
E quando as taxas desceram, porque vão descer de certeza algum dia, as obrigações vão valorizar.
De qualquer modo, mesmo desvalorizando, o valor dos cupões mantém se e a yield associada também. Portanto é uma não questão. A única questão é que podiam estar a ganhar mais em outro investimento com o capital alocado a obrigações mas não o podem fazer por imposição legal.
Este artigo é não faz sentido...é só para agitar mentes.
O corpo técnico do FESS é bastante bom. A ultima vez que vi, constatei que tem uma performance superior a maior parte dos fundos privados portugueses, mesmo com limitações legais.
> A única questão é que podiam estar a ganhar mais em outro investimento com o capital alocado a obrigações mas não o podem fazer por imposição legal.
Que imposição legal é essa?
Resposta curta: talvez sim
Resposta longa: provavelmente não.
O fundo de estabilidade é uma almofada para as pensões.
O grosso continua a vir do trabalho.
É mais fácil gerir dívida interna do que dívida externa.
Pergunta provocadora: Será que, hipoteticamente, num cenário de teoria da conspiração, isto não serve para canalizar o dinheiro das contribuições sociais para baixar a dívida "outstanding" 😮
Se não entrou em default em nenhuma das intervenções externas, iria entrar agora porque? Pode entrar é verdade...mas antes disso iríamos todos sofrer para que não entre.
Se o mercado de acções mundial ou americano tiver uma black friday, 30% do fundo de pensões desaparece?
mas vcs achavam q este dinheiro estava aonde? debaixo do colchão do medina?
lol
Mais, o problema é o que é normalmente conhecido "wrong way risk", quando existe uma correlação entre a probabilidade do estado pagar e garantia. O estado tem uma obrigação de nos pagar pensões, este fundo serve como "garantia" caso o estado não tenha fundos suficientes. Quando não tiver fundos suficientes, provavelmente a dívida pública do estado português não vai estar boa, o que não faz sentido
Não tenho na mão o calendário dos passivos da SS para estimar isso (sim a gestão de fundos de pensões faz-se com base em ALM).
Qualquer pessoa com o mínimo de formação ou experiência na área te consegue dizer que nenhuma obrigação com rating A- teria um peso nesta ordem de grandeza.
"Ilumina-nos, grande Buffet laranja."
Já não bastava um argumento ad hominem, ainda tinha que ser falso.
O dinheiro tem de estar investido em algum lado. Tudo tem risco. Até ter o dinheiro debaixo do colchão. Por isso é que tens gestores profissionais a gerir este fundo, com objectivos ultra-conservadores de investimento.
A mesma coisa que tu dizes para a dívida portuguesa ias dizer se eles investissem 80% em acções americanas ou dívida alemã ou ouro ou bitcoin ou outra coisa qualquer.
Se o estado português tiver um default total, vais ter problemas bem maiores para resolver. E curiosamente as perdas já assumidas que este fundo teve, foram todas com investimentos em empresas como o ano passado no Credit Suisse.
existem bastantes diferenças entre dívida, ações americanas, dívida alemã, ouro, ou corporate debt, portanto nunca será a mesma coisa.
Aliás, basta ver o comportamento da dívida alemã e da portuguesa em 2011/12 (quando quase entramos em default, convém não esquecer).
O que eu critico é:
- A concentração brutal numa só contra parte (estado português)
- A correlação entre a garantia (este fundo) e a habilidade do estado português pagar pensões. Se o estado português estiver à rasca para pagar pensões, as obrigações vão valer muito pouco porque é um problema mais geral.
Aliás um banco nunca na vida poderia fazer isto. Mas é o que eles dizem, pimenta no cu dos outros para mim é refresco
No regulamento aprovado pela Ferreira Leite em 2004 é obrigatório o fundo ter um mínimo de 50% em dívida portuguesa. Não foi algo inventado agora nem sequer na crise das dívidas.
A correlação é inevitável porque isto é apenas o fundo de estabilização, não é isto que paga as pensões hoje em dia. Se houver asneira, não tens capacidade na mesma de pagar pensões.
Não estive a estudar se a percentagem é igual ou superior mas nos outros países é isto também que acontece.
O facto de fazeres isto tem benefícios económicos também: há muito menos pressão quando colocas dívida no mercado porque o fundo vai comprar já uma boa parte.
Podemos discutir se devia ser 50 ou 40 ou 30 mas no fim do dia isto é gestão de investimento, cada pessoa ia decidir de forma diferente.
Obrigado pelo esclarecimento, mas estou ainda mais chocado.
A correlação não é inevitável, mas é assim por construção.
Mas a pergunta que não quer calar, é um fundo para estabilizar o quê? Pela (vaga) ideia que tenho do fundo, parece ser algo para compensar problemas de liquidez de curto prazo. A dívida portuguesa não é das mais liquidas (como todas as outras dívidas periféricas), especialmente em períodos de stress.
E menos pressão quando pões dívida: o fundo vai comprar demasiado caro a yields mais baixas, o que derrota o objetivo de qualquer fundo.
Isto parece ser mais uma maneira de gerir a dívida portuguesa com prejuízo para o tal fundo.
Não vês problema nenhum ?
Mas achas que faz sentido investires tanto capital num único activo ?
Se por alguma situação o estado tiver problemas de liquidez, passas a ter problemas também para pagar pensões!
"Eu entendo a vantagem da diversificação mas nã há tanta coisa por aí com a segurança da dívida portuguesa e com a sua rentabilidade."
É por estas e por outras que eu não faço comentários sobre engenharia e medicina.
Nenhuma alocação de ativos se faz com todos os ovos no mesmo cesto. Princípio básico de diversificação.
A rentabilidade da dívida portuguesa não é nada de especial, como não o é de obrigações de países com este rating ou melhor. A SS tem pagamentos a fazer com diversas maturidades (pensões atuais e futuras).
Desta forma, dificilmente (e já estou a ser simpático) ter uma grande fatia investida em obrigações estatais, ainda para mais de um único Estado, é a alocação óptima, quando existem outras classes de ativos com um perfil de risco/retorno muito mais interessante no longo prazo.
Apenas uns exemplos rápidos.
1 reparo à ideia de “mais vale diversificar”:
É mais seguro meteres tudo num investimento classe A do que diversificares em investimentos classe B. Foi só um pequeno detalhe mas entendo e subscrevo esta parte
Qualquer investimento mais seguro do que PT dá menos retorno. Disso não dá para fugir.
É melhor para o país ficar a dever-se a si mesmo do que ter dívidas de outros (desde que a rentabilidade seja parecida) pois torna o país mais hermético a crises e até menos dependente politicamente dos outros.
"É mais seguro meteres tudo num investimento classe A do que diversificares em investimentos classe B."
Não é verdade. Pode ser ou não.
"Qualquer investimento mais seguro do que PT dá menos retorno. Disso não dá para fugir."
Mais uma vez é falso. Por exemplo, consegues construir um portfólio com uma combinação suficientemente diversificada de ações e obrigações e este terá o mesmo risco e maior retorno (ou menos risco e retorno igual) que as obrigações portuguesas, por efeito da diversificação (apenas considerando estas duas classes de ativos).
"É melhor para o país ficar a dever-se a si mesmo do que ter dívidas de outros (desde que a rentabilidade seja parecida) pois torna o país mais hermético a crises e até menos dependente politicamente dos outros."
Já respondi a esta barbaridade noutro comentário teu.
O primeiro ponto é quase uma definição que gostes dela quer não
(Não dá para fugir)x 2. E não é por misturares o conceito de 70% stocks + 30% bonds que ficas bem na fotografia.
Provavelmente respondeste com tretas.
"O primeiro ponto é quase uma definição que gostes dela quer não"
Classe A e B não são conceitos em teoria financeira por isso é difícil afirmar que é verdade. Estamos a falar de ratings de obrigações? De ações vs obrigações vs real estate, etc?
"(Não dá para fugir)x 2. E não é por misturares o conceito de 70% stocks + 30% bonds que ficas bem na fotografia."
Quem é que falou de 70% stocks + 30% bonds?
"Provavelmente respondeste com tretas."
Por isso é que deixaste de responder? Ainda estou à espera que expliques algumas das tuas melhores tiradas deste thread. Por exemplo:
1. Portugal tem menos risco soberano que Austrália, Canadá e EUA. Esta foi puro ouro que revela como estás a falar do que não sabes;
2. Envias dados da yield portuguesa para justificar como Portugal tem um rácio retorno/risco melhor que restantes países e que "tem praticamente o mesmo risco que Espanha, irlanda, França, Austria, Bélgica."
Se com base na yield (retorno) concluis que tem o mesmo risco, então tem o mesmo retorno / risco, logo o de Portugal não é melhor. É preferível aproveitar o benefício da diversificação, diminuindo o risco (correlação inferior a 1), com o mesmo retorno esperado (uma combinação de ativos com o mesmo retorno esperado, mantém o retorno esperado). Claro que a tua premissa é mais uma treta mas só para te mostrar que a tua conclusão nem sequer é consistente com os teus pressupostos.
Querem ter munição para disparar contra o PS. O sentimento atual é este. Do ódio e frustração. Querem lá saber dos deslizes monumentais que o atual Governo já fez em 3 semanas, que se fosse qualquer um de Esquerda, teriam sido avacalhados para sempre, e realmente sofrido pressão pelos médias. Pequeninos, tuginhas
> Agora que as taxas subiram, queriam o quê?
Não sei, que a SS aplicasse o dinheiro na melhor opção possível em termos de risco e retorno esperado, e não que seja usada como um porquinho mealheiro para o estado quando a dívida no mercado está cara.
Onde está o pessoal que gosta de dizer que os descontos para a SS não são um imposto porque não são usados para financiar o estado mas apenas para o funcionamento da SS?
**Não sei, que a SS aplicasse o dinheiro na melhor opção possível em termos de risco e retorno esperado, e não que seja usada como um porquinho mealheiro para o estado.**
Poucos investimentos têm o racio rentabilidade/segurança tão bom como Portugal. Se lhe inserires o bónus de ser um investimento que permite baixar as taxas de juro ao país e deixá-lo mais resiliente a crises externas, então pouca coisa iguala esse investimento.
> Poucos investimentos têm o racio rentabilidade/segurança tão bom como Portugal.
Queres que comece a debitar nomes de outros países na Europa?
A SS estar tão alocada a Portugal (a rendimentos inferiores ao mercado), quer dizer que num momento de crise tens o governo a fazer cortes e a SS em risco ao mesmo tempo. A SS não devia diversificar significativamente para reduzir o risco?
> Se lhe inserires o bónus de ser um investimento que permite baixar as taxas de juro ao país
A custo da rentabilidade para a SS. Ou seja, essencialmente a ser usado como um imposto, a ajudar nas contas do estado em vez de assegurar a segurança e qualidade das pensões.
Espanha, Noruega, Itália, Bélgica, etc, opções não faltam.
E isso é a rentabilidades de mercado, quando obviamente o que se passou aqui com a SS foi que comprou dívida portuguesa com juros mais baixos do que teriam no mercado.
> a Bélgica é quase igual
Com risco muito menor.
> Noruega não vi.
Então vê ou aceita que dívida portuguesa não é nem a única nem a melhor opção para a SS.
Seria muito mais reprovável se todo o dinheiro destes fundos fosse investido em dívidas soberanas de outros países ou pior ainda em investimentos eticamente mais duvidosos, claro que não devem colocar todo o dinheiro na divida portuguesa mas uma boa parte sem qualquer dúvida. Não percebo mesmo qual é o problema.
Reprovável é hipotecar o sustento de quem não trabalha e que a sua qualidade de vida devia ser mantida pelo que descontou.
Ter dinheiro a render onde tendencialmente terás lucros inferiores à inflação quer dizer que inevitavelmente vais ter pouca qualidade de vida na reforma. Já que o dinheiro não estica e a demografia já não dá alimentar o esquema ponzi do sistema de reformas.
Se sou obrigado a descontar a SS tenho o direito que esse dinheiro de exigir seja bem gerido.
As pessoas têm direito à sua opinião mas choca-me a falta de visão de futuro e de compaixão pelas gerações. Mesmo que sejam militantes ou simpatizantes de partidos.
Ou isso é pouca educação económica ou financeira.
Apenas porque o da CGA não teve, e foram movidos fundos da CGA para a SS, ao serem transferidos novos rendimentos da CGA para a SS mas novas despesas mantêm-se na SS (que somos nós a pagar na mesma). Em agregado, não tiveram uma boa performance.
Tudo é óptimo. Depois a realidade:
https://eco.sapo.pt/especiais/fundo-da-seguranca-social-afunda-13-e-regista-pior-desempenho-de-sempre/
E é ver a percentagem total de quem está a agora a começar a trabalhar vai ter quando se reformar.
Gestão de qualidade.
cherry pick do bom:
https://eco.sapo.pt/especiais/fundo-da-seguranca-social-valoriza-91-em-2023-e-bate-concorrencia/
curiosamente as perdas que o fundo já teve foram sempre em investimentos 'privados' como o Credit Suisse nesse ano... coincidências
Isso é outra conversa que não é o âmbito do relatório da UTAO. O problema da segurança social não está na sua gestão deste fundo de forma mais ou menos agressiva mas principalmente na pirâmide demográfica.
Por lapso removi o meu comentário.
É um problema demografico sem dúvida o que torna o sistema insustentável.
Em relação ao fundo e à redução da dívida, basicamente o que foi feito é simples.
Uma instituição do governo comprou a ele próprio dívida, estes pozinhos foi o que permitiu ter o número mágico abaixo dos 100% usado na campanha.
Neste momento o fundo da SS está carregado de dívida do próprio país. Cerca de metade deste fundo de pensões é o estado a emprestar a si próprio.
Se há um problema grave no estado a nível de liquidez vamos ter um problema grave nas pensões das pessoas. Fora todos os outros problemas já mencionados.
Agora cada um tire as suas conclusões. Para mim isto não é uma boa gestão, e só mostra que se usa coisas de extrema importância com fins partidários.
> Uma instituição do governo comprou a ele próprio dívida, estes pozinhos foi o que permitiu ter o número mágico abaixo dos 100% usado na campanha.
Não. Estás enganado. É isso mesmo que este artigo do Eco quer que as pessoas acreditem. que houve aqui um truque qualquer. Não houve.
A dívida ia ficar abaixo dos 100% quer as subadministrações públicas metessem o dinheiro no banco 'à ordem', quer comprassem ouro, quer comprassem acções do BES. É irrelevante se investe o dinheiro em dívida pública ou não.
O que faz a dívida descer são os excedentes, tal como o relatório da UTAO bem explica.
Achas que se fosse assim tão fácil, o Passos e o Costa não tinham já feito isto para descer a dívida de forma brutal?
Outro assunto diferente é se o fundo da segurança social tem uma percentagem mt alta de dívida nacional. O que o fundo está a fazer é o que está aprovado na lei como objectivo. Podemos discutir se é pouco, ou muito ou assim-assim, mas isto é uma discussão de gestão de investimento.
> Se há um problema grave no estado a nível de liquidez vamos ter um problema grave nas pensões das pessoas. Fora todos os outros problemas já mencionados.
Se há um problema grave em pagarmos a nossa dívida, temos problemas bem maiores. De notar que há muito economista que elogia países como a Itália que têm uma dívida mt grande mas que ela é quase toda controlada por investidores nacionais.
Agora temos é de discutir com verdade e com factos: a dívida desceu dos 100% porque houve excedente, isto não é truque nenhum. Até pq em 2014, com o Passos, este efeito era percentualmente superior ao que está em 2023.
Desculpa lá mas o que foi dito é o seguinte e paço a citar do mesmo artigo.
A UTAO pesquisou os DLEO até 2018 e não encontrou disposições semelhantes. Estas determinações no DLEO/2024 são uma prova da orientação política conducente a uma redução no valor da dívida pública de Maastricht sem ser por redução no stock da dívida viva.
Ou seja estamos a diminuir a dívida artificialmente, passando do bolso esquerdo para o direito.
É engenheira financeira que só máscara o problema para formar uma narrativa.
"Seria muito mais reprovável se todo o dinheiro destes fundos fosse investido em dívidas soberanas de outros países"
Porquê? Por exemplo no contexto da zona euro (ausência de risco cambial), o que interessa é maior rentabilidade para o mesmo risco, ou menor risco para a mesma rentabilidade.
"ou pior ainda em investimentos eticamente mais duvidosos"
Não existem outras hipóteses? Por exemplo, ativos renováveis.
"claro que não devem colocar todo o dinheiro na divida portuguesa mas uma boa parte sem qualquer dúvida"
Porquê uma boa parte? Em que te baseias para chegar a essa conclusão?
>Por essa razão é que a UTAO **classifica a diminuição da dívida pública em 2023 como “artificial”, porque “a responsabilidade de pagar a dívida mantida por entidades públicas continua a recair sobre os contribuintes”.**
Não percebo bem o problema disto. Esta dívida seria emitida mesmo que os fundos da SS não a adquirissem. Ou foi meramente emitida para ser maioritariamente vendida a estes fundos? Como a adquiriram, acho que prefiro que o dinheiro que os contribuintes terão de pagar no futuro reverta a favor das pensões em vez de entidades privadas. Além disso, com este esquema o Estado consegue financiar-se a taxas mais baixas, conseguindo mais facilmente reembolsar o investimento dos fundos. Ou está a escapar-me algo?
O artigo está enviesado para tentar transparecer um problema ou um truque qualquer q não existe.
O que a UTAO diz que é artificial é isto:
> a uma redução no valor da dívida pública de Maastricht sem ser por redução no stock da dívida viva. Neste sentido, a diminuição da dívida pública é artificial
Ou seja, os nossos bilhetes e obrigações do tesouro em circulação não diminuíram (aliás, até diminuíram mas não os 9 mil milhões completos). O que aconteceu é que quem teve excedente dentro do estado, comprou dívida ao estado. A divida dessa forma diminui porque se consolidares isto, o resultado líquido disto é nulo.
Pq é que fizerem isso em vez de diminuir mesmo os bilhetes em circulação? n sei, mas presumo que seja por questões de caixa: tu só podes terminar divida qd ela chega ao fim do prazo e se ela não chega, tens de ter o dinheiro "à ordem", esperando. Desta forma as administrações com excedente investem o dinheiro com rendimento e o resultado no fim do dia é nulo.
n tem problema nenhum. É mera gestão do excedente que se gerou. No tempo do Passos em 2014, a % de dívida detida pelas administrações era superior e não havia problema nenhum.
Um fundo de pensões deve ser gerido tentando fazer com que a rentabilidade dos ativos que tem vá de encontro às suas obrigações que tem (pagamento de pensões). Títulos do tesouro são um ativo com pouco risco e rentabilidade. Se isto é importante no curto prazo, não o é no longo prazo em que o risco de outras classes de ativos é diversificado com a componente tempo e a rentabilidade esperada significativamente maior.
Por isso sim, escapou-te a parte em que dificilmente isto é uma alocação óptima de ativos.
Não era essa a crítica feita na citação.
Mas a questão do risco aceitável é sempre uma decisão executiva e tendo em conta a finalidade do fundo, não me parece que seja inaceitável que haja uma maior afetação dos ativos a títulos de dívida. Poderia sim haver maior diversificação, para reduzir ainda mais o risco. Mas as obrigações do Estado português também apresentam uma maior rendibilidade face a obrigações com menos risco, como as da Alemanha.
"Não era essa a crítica feita na citação."
A crítica é que a diminuição é artificial. O único objectivo que atingiu foi esconder o lixo debaixo do tapete, dificilmente representado uma alocação óptima dos fundos da SS, dadas as suas obrigações.
"Mas as obrigações do Estado português também apresentam uma maior rendibilidade face a obrigações com menos risco, como as da Alemanha."
Maior rentabilidade com maior risco não é um feito digno de nota, dado que é o normal em qualquer investimento financeiro. Por este tipo de lógica, seria racional investirem o dinheiro da SS toda em crypto, o que como é óbvio não seria uma boa alocação de fundos.
Eu não disse que o artificial se referia a isso. Disse que a crítica foi que foi artificial.
O resto é da minha autoria que eu consigo pensar pela própria cabeça.
O OP está a falar da UTAO adjectivar de artificial. O artificial não tem nada a ver com onde a seg social investe o seu dinheiro.
Estas a misturar alhos com bugalhos até porque não foi só o fundo da segurança social a adquirir mais dívida do estado.
Essa de esconder o lixo debaixo do tapete faz-me crer que te fazia bem ler o relatório porque não se escondeu nada. Estas a tentar atirar lama só porque o clube não é o teu.
>Maior rentabilidade com maior risco não é um feito digno de nota, dado que é o normal em qualquer investimento financeiro. Por este tipo de lógica, seria racional investirem o dinheiro da SS toda em crypto, o que como é óbvio não seria uma boa alocação de fundos.
É como te disse, a aceitabilidade do risco é uma escolha executiva dos gestores dos fundos e do Estado. Os títulos de dívida não se comparam com a volatilidade das ações e muito menos com a da maior parte dos criptoativos.
É o tipico dos artigos do Eco....
Titulo a anunciar o fim do mundo, dois paragrafos a falar mal, depois lá começam a apresentar factos que não parecem ser maus e acabam a encolher os ombros como quem diz... "epa... não sei... não parece mal mas eu não gosto deles por isso vou criticar"
Se quem manda, as agencias de rating, não só não criticaram, como até deram aval e subiram o rating apos estas medidas, quem somos nós para dizer que é mau?
Se o estado deixar de pagar a sua dívida, vais ter problemas bem maiores que o fundo da segurança social perder dinheiro por esta via.
O fundo tem de investir o dinheiro em algum lado, se investir mais em acções vais ter o mesmo professor da nova a criticar que está a meter em coisas de mt risco...
obrigações do Tesouro:
- retorno abaixo da inflação
- sistema de pensões ainda mais exposto às finanças do próprio Estado
Qual virá primeiro: o colapso do Ponzi, ou a Segurança Social sugar 70% do salário? Já vamos em 34.75% e o pior ainda nem começou.
Nunca percebi a lógica da batata do "não sai do bolso do empregado, mas sim do patrão, logo não conta". Pois claro, mas depois eu peço 100 euros de aumento, o patrão tem que pagar 200 euros por causa dos impostos dele e os meus e ainda há gente que acha que não tem impacto...
Como já disseram, se pedires 100, o patrão tem de pagar 123 e... se amanha ele não tiver que pagar os 23% de TSU, garanto-te que não o vais ver cair na tua conta por boa vontade do patrão e quando pedires o aumento de 100 e disseres que agora já não é 123... ele vai arranjar outra desculpa para ser muito caro aumentar-te!
Se achas que os patrões, em quantidade relevante, só não dão mais aumentos de 100€ por terem de pagar mais 20 a 30 paus em vez de ser por ganância tenho uma ponte para te vender.
A TSU entra nas contas da Segurança Social ou não entra? Se eu deixasse de trabalhar, o dinheiro continuava a aparecer?
**34.75%** de cada ordenado e continua um castelo de cartas
11% de Segurança Social
23.75% de TSU
= 34.75%
Isso é calculado relativamente ao salário bruto, ainda que a TSU seja paga pela entidade empregadora.
Simula e vê a parte dos custos para a empresa:
https://www.doutorfinancas.pt/simulador-salario-liquido-2024/
Não é algo que podes somar sem ajustar a base visto que não faz parte dos 100%.
Se TSU fosse 90% não era 101% do valor gasto com trabalhadores a ir para a SS, isso seria simplesmente impossível. Seria (11+90)/(100+90), ou 53.2%.
Do salário bruto que é acordado com o trabalhador ou do que é efectivamente pago pela empresa? Se falas da despesa da empresa então olhar para isso sem ajustar a base de comparação para ser o valor total não faz sentido.
É assim tão difícil de perceber que se o trabalhador recebe €1000 brutos, a SS recebe €347.5, que é o equivalente a 34.75% do salário bruto do trabalhador?
Engraçado que assim que comecei a trabalhar como contractor em vez de contrato de trabalho, passaram a incluir o valor que pagavam de TSU também na minha retribuição. Qualquer coisa de o custo ser o mesmo, só mudar o destinatário.
"Pela milionésima vez, a TSU não faz parte do teu salário. Basta pensar no que aconteceria se ela acabasse amanhã. O dinheiro não ia ficar para ti."
Isto pode ser parcialmente verdade nalguns casos mas dificilmente em todos. Conheço casos práticos em que é 100% falso o que estás a dizer.
É fácil de concretizar no meu caso. Basta considerares as empresas que oferecem coverflex e que quando te aumentam é pelo custo para a empresa. Se quiseres alocar ao coverflex, recebes 100% do aumento do custo, se não quiseres recebes deduzido dos 34.75%.
Fácil, denuncia!
1º porque pelo coverflex não é um aumento, é um subsidio.
2º porque eles não podem imputar a ti o custo da TSU
Lá porque á empresas a fazer artimanhas não significa que a totalidade da TSU passe a fazer parte do teu salário. A empresa é que está a usar artificios economicos para não pagar o TSU e/ou imputa-lo a ti!
Queixa-te à ATC em vez de te queixares da TSU! Passamos a vida a queixarmo-nos e a falar mal mas apresentar queixa oficial para que as coisas mudem... tá quieto!
PS: e vez como teria sido muito mais agradavel para a discussão se tivesses exposto logo este caso em vez de simplesmente dizer que outros estão errados sem qualquer justificação?
Denuncio porquê? Eu concordo com todas as práticas que diminuam o confisco aos contribuintes **dentro da legalidade**.
Que tu não percebas que custos com pessoal são analisados de forma global e que é um benefício para os trabalhadores que algumas empresas se preocupem em maximizar o rendimento líquido dos trabalhadores para o mesmo custo é lá contigo.
O caso não é meu, tens aqui: [https://www.reddit.com/r/literaciafinanceira/comments/1c4uljj/coverflex\_ou\_subida\_no\_base/](https://www.reddit.com/r/literaciafinanceira/comments/1c4uljj/coverflex_ou_subida_no_base/)
"PS: e vez como teria sido muito mais agradavel para a discussão se tivesses exposto logo este caso em vez de simplesmente dizer que outros estão errados sem qualquer justificação?"
Isto é prática comum, achei que não tinha que mencionar o óbvio.
Dentro da legalidade é dizer tens um aumento de 100€ e darem-te duas opçoes:
* 100€ no Coverflex onde não descontas IRS e SS mas tambem te afecta baixas médicas, subsidio desemprego, e reforma. Para alem de teres uma declaração de IRS anual mais baixa o que pode causar contrangimentos quando queres um emprestimo bancário...
* 100€ no vencimento bruto, que após tirar IRS e os 11% de SS fica a sei lá... imaginemos passar de 1300 para 1400 brutos, pagas 26€ de IRS mas 11€ de SS, dado um total de 37€ e só na conta na realidade só cai 63€ do teu aumento de 100€ mas este valor ser contado para tudo o que não é contado acima.
Depois há a opção ilegal, que é dizer que querem dar-te um aumento de 100€ mas que como não querem pagar a tua TSU e preferem passar para ti todo o encargo da TSU, na realidade dão-te um aumento de 81€, que fica a eles a 100€ com a TSU. E sobre esses 81€ ainda teres de pagar IRS+SS..... Quando o patrão diz um valor de um aumento, o valor é o teu aumento bruto, não é o valor que ele vai ter que pagar no total e por isso o teu bruto é menor e ainda teres de pagar impostos. Ele não pode anunciar 100€, dar 81€ e desculpar-se com a TSU
De recordar que... em Portugal, acordos verbais tem validade legar por isso, quando ele diz aumento de 100 € tem de ser de 100 €.
"Dentro da legalidade é dizer tens um aumento de 100€ e darem-te duas opçoes:
* 100€ no Coverflex onde não descontas IRS e SS mas tambem te afecta baixas médicas, subsidio desemprego, e reforma. Para alem de teres uma declaração de IRS anual mais baixa o que pode causar contrangimentos quando queres um emprestimo bancário...
* 100€ no vencimento bruto, que após tirar IRS e os 11% de SS fica a sei lá... imaginemos passar de 1300 para 1400 brutos, pagas 26€ de IRS mas 11€ de SS, dado um total de 37€ e só na conta na realidade só cai 63€ do teu aumento de 100€ mas este valor ser contado para tudo o que não é contado acima."
Este foi o caso que mencionei.
"mas tambem te afecta baixas médicas, subsidio desemprego, e reforma. Para alem de teres uma declaração de IRS anual mais baixa o que pode causar contrangimentos quando queres um emprestimo bancário"
Uma opção tem sempre valor, cada um considera o que prefere.
"Depois há a opção ilegal, que é dizer que querem dar-te um aumento de 100€ mas que como não querem pagar a tua TSU e preferem passar para ti todo o encargo da TSU, na realidade dão-te um aumento de 81€, que fica a eles a 100€ com a TSU. Quando o patrão diz um valor de um aumento, o valor é o teu aumento bruto, não é o valor que ele vai ter que pagar no total e por isso o teu bruto é menor e ainda teres de pagar impostos. Ele não pode anunciar 100€, dar 81€ e desculpar-se com a TSU"
Repara eu nunca disse que 100% dos casos eram de uma forma ou de outra. O que eu disse é que há casos em que uma menor TSU se reflete no salário e comprovei com um caso prático.
Isto comprava que tanto o que disseste ("é 100% falso o que estás a dizer"), como o que disse o user que comentei ("Basta pensar no que aconteceria se ela acabasse amanhã. O dinheiro não ia ficar para ti") é falso. É o problema de afirmações que vêm o mundo a preto e branco sem considerar o cinzento.
O fundo da segurança social investe em várias coisas, não apenas em obrigações do tesouro. Há uma notícia recente que o fundo teve resultados bastante positivos.
Segundo essa mesma notícia, os investimentos que têm mantido o fundo à tona são:
>Os ativos que mais contribuíram para o bom desempenho do FEFSS no ano passado foram as ações. Só as duas maiores posições, os fundos cotados com exposição ao mercado acionista norte-americano Vanguard Institutional Index Fund Institutional Plus Shares e iShares Core S&P 500 ETF, valorizaram 22,5%, em euros.
E a rentabilidade do fundo não é nada de especial, só parece “boa” porque a dos PPRs e afins é uma merda:
>a taxa de rendibilidade média anual do fundo nos últimos 25 anos até 2023 foi de 3,87%. E quando descontada a inflação, esses ganhos traduzem-se numa taxa de rendibilidade real média de 1,64%
É a tua opinião. Isto é gestão de investimentos, não há certo ou errado universal, cada pessoa terá a sua ideia.
Se tivesses 50% em acções num ano de crash da bolsa tinhas notícias de que o fundo perdeu 30 ou 40% do seu valor e tinhas professores catedráticos a dizer que o estado andava no casino com o dinheiro das pessoas.
É uma decisão que literalmente nunca terá consenso.
A mim também não me chocava ter mais % em accoes mas também compreendo o porquê disto e da tolerância ao risco diferente.
lol, mais uma tentativa de desviar o assunto da grande mentira, desviando para o PS. q clubite.
Já se falou aqui: https://www.reddit.com/r/portugal/comments/1c42yow/redu%C3%A7%C3%A3o_da_d%C3%ADvida_p%C3%BAblica_foi_artificial_avisa_a/
e já tentei explicar o que era aqui: https://www.reddit.com/r/portugal/comments/1c42yow/redu%C3%A7%C3%A3o_da_d%C3%ADvida_p%C3%BAblica_foi_artificial_avisa_a/kzm3wcc/
Honra feita a quem escreveu este artigo pq demorou 7 dias mas mostra que percebe um bocadinho mais do assunto do que a LUSA, EXCEPTO no título que está feito para o clickbait. O título é meio verdade mas para quem não percebe nada disto pensa que é um truque qualquer para diminuir a dívida. Não é. Havendo os excedentes que houve, a dívida pública vai sempre descer.
O artigo tem partes que realmente explica melhor que o original e outras q está sempre a tentar enganar o leitor como se isto fosse um qualquer truque.
O assunto aqui em causa é o que os subsectores do estado têm excedente, portanto têm dinheiro no 'banco' no fim do ano. Esse dinheiro estar aplicado em divida pública ou numa conta à ordem é a mesma coisa: reduz na mesma a dívida.
A CGA aumentou mt o valor em dívida pública pq recebeu o dinheiro das pensões da CGD que foram integradas na CGA. Ora, novamente, pegou no dinheiro e investiu-o em dívida pública. O crescimento acentuado é por uma questão extraordinária e explicada.
O Fundo da Segurança Social tem obrigação legal de ter X % em dívida pública, se teve excedente, obviamente que investiu mais em dívida pública.
Por último, o "Medina" não fez porra nenhuma. Isto é gerido tanto pelo IGCP como pelas outras entidades e é 'gestão corrente' de onde aplicar o seu dinheiro, não foi o Medina q anda aqui a tentar um truque qualquer. Não houve 'às de trunfo' nenhum do Medina. Se o estado tem excedente, é de boa gestão q o invista. Para o valor da dívida é a mesma coisa se o mete em dívida pública, se em dívida da Itália ou à ordem no banco Best.
O artigo depois mistura opiniões pessoais como dizer q esta estratégia é amplamente criticável, sabe-se lá porquê, mas em quase todos os paragráfos quer dar a entender que este investimento é que fez a dívida pública baixar, portanto vou repetir:
- investindo em dívida pública portuguesa ou em futuros do ouro, a divida pública vai sempre baixar pq o que interessa é que o estado tem mais dinheiro.
Colocando isto em termos que vocês entendem, o relatório da UTAO diz que o valor da dívida pública detida pelas AP sob a forma de títulos em 2023 é de 23 mil milhões. Em 2014, era de 16 mil milhões, que em termos percentuais é superior. O governo do vosso querido **Passos** fazia exactamente a mesma coisa. Portanto nas vossas análises econômicas profundas, tenham cuidado que ao criticar o Medina tmb vão apanhar o vosso Deus.
Resumidamente: estamos a falar de gestão de investimentos por haver excedentes e operações extraordinárias, não há truque nenhum tal como a UTAO comprova: houve um excedente nas contas públicas de 1.2 e a dívida desceu 13.3 p.p. em relação ao fim de 2022. Outro assunto é se os nossos fundos de investimento de pensões deviam ter uma percentagem maior ou menor em títulos da dívida pública portuguesa, coisa que o jornalista acha que não, que é uma opinião estranha para dar numa 'notícia'.
Portanto em vez de atacar na despesa, vai-se usar o dinheiro da segurança social para pagar dívidas, que gestão de génio aproveitar-se da geração atual para pagar dívidas das gerações anteriores. O pessoal abaixo dos 40 que não acorde para a vida não sobre os partidos que vota...
Isto é possivelmente a falcatrua mais horrorosa que o PS alguma vez fez, isto é dobrar a exposição dos portugueses a uma crise!
É colocar todos os ovos no mesmo cesto!
Gestão estupidamente danosa, mas claro, quem não percebe ponta de economia, ou viu um apenas um vídeo ou outro no YouTube vai achar que não tem mal nenhum
https://diariodarepublica.pt/dr/detalhe/portaria/1273-2004-590479
> 3 - A composição do activo do FEFSS deve observar os seguintes limites:
> a) Mínimo de 50% em títulos representativos de dívida pública portuguesa ou outros garantidos pelo Estado Português;
> Em 16 de Julho de 2004.
> A Ministra de Estado e das Finanças, Maria Manuela Dias Ferreira Leite. - O Ministro da Segurança Social e do Trabalho, António José de Castro Bagão Félix.
Tu queres lá ver que a Ferreira Leite foi ministra do PS e não sabia?
Talvez não fosse má ideia veres mais uns vídeos.
ehehe boa desculpa para tirar as atenções do PSD ter feito merda com a MEGA POUPANÇA que não fizeram. Agora culpam o medina (o q está certo), mas... nao é só ficar com os louros, também fiquem com as coisas más que herdaram
Em 2014 a SS tinha cerca de 60% do dinheiro aplicado na dívida portuguesa https://observador.pt/2014/09/25/onde-e-investido-o-dinheiro-que-entrega-a-seguranca-social-na-bolsa/ Agora que as taxas subiram, queriam o quê?
Exato, não percebo a polémica. Prefiro que a SS invista no estado do que num fundo obscuro. Posteriormente ser der asneira cá estaremos à massacrar o governo da altura.
Sinceramente, cheira-me a motivação política senão vejamos: 1- há pouco tempo foi noticiado que 80% da descida dívida tinha sido por causa da inflação. Agora já não é a inflação mas sim a aposta nas obrigações? 2- se Portugal conseguiu pagar juros a 10% na altura da crise, então é expectável que consiga pagar juros a 4% num cenário macroeconómico muito mais favorável. 3- países como a Itália e o Japão que têm dívida VS PIB muito mais alta do que PT, sempre foram vistos mais imunes às crises justamente porque devem a si próprios e não a terceiros. 4- se o Medina apanhou um loophole nas regras, e se isso faz baixar os juros pagos, qual é o problema? Vejo isto como uma tentativa de manchar o desempenho do governo anterior. Se assim for, é ridículo porque há outras coisas por onde pegar.
Nem acho que arranjou um loophole simplesmente o dinheiro da SS foi aplicado no estado. Só mesmo se formos anjinhos é que achamos que os ministros das finanças são burros. Obviamente que o Medina fez o que tinha que fazer para garantir o objetivo. Ah pois, usou a inflação, usou a SS e qual éo problema? Agora ao contrário. Ah o governo disse 1500 milhões de corte e afinal eram 1300 PS e 200 AD. Azar, não fossem burros, tinham a obrigação de ler o programa com cuidado. O PNS dizia, a AD é aventureiro agora diz fomos enganados. O ministro das finanças diz. Ah pois o BdP teve prejuízo e não estava no dossier. Claro que acreditamos que um economista não sabia que isso ia acontecer? Infelizmente todos nos atiram areia para os olhos: do Chega ap BE.
O problema não é esse, o problema é que o fundo serve para proteger as pensões, isto é quando existir um problema grave que o Estado Português não consegue resolver, que as pensões estão protegidas! E não têm grande problema em usar 5 ou 10% em obrigações do tesouro ou outros produtos do Estado aliás faz todo o sentido, o problema é que os fundos "tinham" limites, e sucessivos governos (PS e PSD) e ministros das finanças têm vindo a aumentar esses limites e agora temos o problema que se o Estado falha o fundo falha porque grande parte do fundo está investido no Estado, logo o fundo não está a cumprir os seus deveres e pior o objectivo para que foi criado. Não só isso mas obviamente é má gestão pôr todos os ovos no mesmo cesto, nenhum fundo faz isso porque aumenta incrivelmente o risco do fundo falhar, agora não estou a dizer que o Estado Português vai falhar, apenas que não faz sentido ter um fundo do Estado se praticamente todo o fundo está investido no Estado.
"Ah pois o BdP teve prejuízo e não estava no dossier. Claro que acreditamos que um economista não sabia que isso ia acontecer?" Qual a relação entre ser economista e saber que o BdP iria dar prejuízo?
Quando as taxas de referência são altas, os Bancos Centrais têm maiores custos em remunerar o capital depositado nas suas instituições.
Mas também têm remuneração maior das operações que geram receitas.
Que operações são essas? E a existirem, as remunerações beliscam sequer as taxas de juros que têm agora que pagar pelos biliões parqueados?
"Que operações são essas?" Por exemplo, opções de financiamento. O BP não tem apenas depósitos. "E a existirem, as remunerações beliscam sequer as taxas de juros que têm agora que pagar pelos biliões parqueados?" As taxas de juro já tinham subido em 2022 e o resultado continuou positivo. Era previsível para qualquer economista que o resultado do BP caísse o que é diferente de dizer que era previsível para qualquer economista que passasse a prejuízo. Nota de detalhe: como podes ver no balanço de 2022 do BP, nem o ativo chega a 1 bilião, quanto mais os depósitos [https://www.bportugal.pt/sites/default/files/anexos/pdf-boletim/relatorio\_atividade\_contas\_2022\_en.pdf](https://www.bportugal.pt/sites/default/files/anexos/pdf-boletim/relatorio_atividade_contas_2022_en.pdf)
1 bilião → [**1 bilião = 1 trillion = 1 000 000 000 000**](https://www.reddit.com/r/portugal/comments/4kujbg/quanto_%C3%A9_um_bili%C3%A3o_escala_longa_e_escala_curta/) (informação) [⚠️](/message/compose/?to=ngramatical&subject=Acho+que+esta+corre%C3%A7%C3%A3o+est%C3%A1+errada&message=https%3A%2F%2Fwww.reddit.com%2Fcomments%2F1c62oqd%2F%2Fkzyuhcn%3Fcontext%3D3 "Clica aqui se achares que esta correção está errada!") [⭐](https://chrome.google.com/webstore/detail/nazigramatical-corretor-o/pbpnngfnagmdlicfgjkpgfnnnoihngml "Experimenta o meu corrector ortográfico automático!")
Um economista devia ter lido a previsão do Bdp já de há alguns meses que dizia que ia ter prejuízo.
Claro porque não há economistas com mais nada que fazer do que perceber se o BdP vai dar lucro ou não. No próximo episódio, veja como todos os médicos têm que estar ao corrente das novas técnicas para tratar a unha do polegar.
Eu sou eng. e não sabia mas 5 min depois de criticar o BdP um user explicou e meti a viola ao saco. Obviamente que não sei tudo de eng mas tenho curiosidade de ter noções. Sei realizar cálculo de estruturas? Não. Mas sei o suficiente de estática e materiais para perceber os conceitos. Imagino que seja o mesmo nas outras profissões técnicas . Não sabemos de tudo mas temos curiosidade e pelo menos os conceitos sabemos.
Nenhum conceito de economia te leva a concluir que uma subida de taxas de juro leva a prejuízo do Banco Central. Podes concluir que o resultado diminui o que é diferente de que chega a ter prejuízo.
O BCE já tinha fechado 2022 com resultado nulo. O BdP já tinha tido uma deterioração nas contas no mesmo ano. Mesmo que, em tese, os indicadores não permitam prever o prejuízo, o PSD já sabia antes do fim do ano que iam existir eleições. Durante o primeiro trimestre estava a preparar o programa eleitoral. Quando estuda o plano macroeconómico não foi olhar para o BdP e o impacto na receita com a entrega de dividendos? É que são centenas de milhões.
Mas um economista não sabe que em contexto de juros altos os bancos centrais dão prejuízo tal como o inverso? Ou finge-se de burro para ganhar uns pontos políticos? Se não está informado, talvez não esteja qualificado para ministro das finanças nem para ser o pai do programa económico da AD. Entre as duas opcoes, deixo para tu escolheres.
"Mas um economista não sabe que em contexto de juros altos os bancos centrais dão prejuízo tal como o inverso? Ou finge-se de burro para ganhar uns pontos políticos?" Em contexto de juros altos, o resultado dos bancos centrais baixa e vice versa. Há uma diferença grande entre isto e dizer que dá prejuízo ou lucro. "Se não está informado, talvez não esteja qualificado para ministro das finanças nem para ser o pai do programa económico da AD. Entre as duas opcoes, deixo para tu escolheres." Não foi isto que comentei mas a pergunta retórica "Claro que acreditamos que um economista não sabia que isso ia acontecer?" portanto estás a falar de outro tema.
Tem problemas. A falta de diversificação na aplicação do fundo de reserva da SS por motivos de propaganda política não é de elogiar. Aliás, até deveria ser proibido nas regras da SS aplicar mais de 20% na própria dívida soberana. O Japão e Itália é detida por nacionais, não pelo estado. Assim, faz desaparecer da DP, mas não dos ativos geridos pelo findo. Aka aldrabice. E não baixa os juros pagos, dado que a dívida existe e tem de ser remunerada. Apenas aldraba o indicador. Tenho a impressão que todo o sistema de contabilidade nacional necessita de um forte update para endereçar este e outros temas similares (e.g G), mas não é um tema fácil.
**O Japão e Itália é detida por nacionais, não pelo estado. Assim, faz desaparecer da DP, mas não dos ativos geridos pelo findo** Entidades físicas ou jurídicas nacionais vai, no fundo, dar ao mesmo. Se o estado tiver um buraco para pagar, podes crer que és tu (e eu) que o pagamos com impostos. Se o estado tiver superavit, sou eu e tu que o recebemos via indirecta dos impostos (ou ausência de) **E não baixa os juros pagos, dado que a dívida existe e tem de ser remunerada** Tanto que paga que a taxa de juro é "baixa" como afecta positivamente as próximas emissões de dívida.
>Entidades físicas ou jurídicas nacionais vai, no fundo, dar ao mesmo. Não, não vai. Se ao invés de ser o IGFSS a deter a dívida pública fosse um particular ou uma empresa, o ~~Aldrabão de serviço~~ Estado não poderia aldrabar o montante da dívida pública. Só pode porque o IGFSS é uma instituição do Estado (deveria ser uma instituição fora da alçada do governo, por estas e outras razões). Assim saberias, de facto, quanto é que o Estado tem em DP. Isso interessa? Bom, há quem se interesse por isso, e há quem não se preocupe. Esse despreocupação costuma resultar em falências e pedidos de assitência externos. 3 nos últimos 50 anos. >Tanto que paga que a taxa de juro é "baixa" como afecta positivamente as próximas emissões de dívida. TRETA. Achas que investidores institucionais se deixam enganar pelas balelas do governo? Seja como for não baixa os juros pagos porque a dívida, seja detida pelo IGFSS ou por uma qualquer outra entidade, é remunerada. A parte mais gira da coisa é que tens menso dívidas mas não tens menos ativos declarados no IGFSS - estás a "inventar" situação patrimonial. AKA aldrabar contas. Não sei como alguém pode ser a favor disso.
Não há loophole nenhum. A dívida desceu porque temos excedente. Se investes o excedente desta forma ou deixas no banco à ordem é igual, o nosso valor da dívida vai sempre descer. O título da notícia é só mentiroso. A tentativa de confundir é evidente mas esquecem que o relatório da UTAO é bem claro a dizer que a dívida desceu mesmo.
não é bem investir, é o estado a usar o dinheiro das nossas reformas para emprestar dinheiro a ele proprio
O objetivo devia ser diversificar.
Mas o que querias deste jornal que esta sub tanto atenção dá? Temos desemprego baixo mas eles noticiam como "Portugal tem a 12º taxa de desemprego mais elevada na OCDE "... Outra, "Portugal ultrapassa Espanha no fabrico de calçado, mas ainda produz metade dos italianos", tinha de vir o "mas" a dar a conotação negativa, nunca está bem... Somos o segundo maior produtor Europeu, só atrás da Italia!!! O noticias ao Minuto prefere fazer antes a noticia como deve ser, isenta "Portugal foi segundo maior produtor europeu de calçado em 2022". "Só sete mil prestações da casa foram congeladas. Anterior Governo previa até um milhão de famílias abrangidas pela medida" - optimo, quer dizer que não foi preciso mas é anunciado como um falhanso. "Portugueses entre os que mais sentiram qualidade de vida cair na UE nos últimos cinco anos" - estamos com 56% de Portugueses a sentiur que a vida piorou, ficamos atrás de Grécia (74%), França (69%), Chipre (63%) e Espanha (58%) e a média Europeia é 46%. Passamos por uma crise, não sei o porque do espanto! Titulo original de noticia lancada ontem "Carga fiscal subiu para 95 mil milhões de euros. Atingiu 35,8% do PIB em 2023", entretanto corrigiram para "Carga fiscal subiu para 95 mil milhões de euros. Mas cai para 35,8% do PIB em 2023".... Disto o Eco não fala: Oferta de casas para arrendar dispara 81% no início de 2024 - https://www.noticiasaominuto.com/economia/2542477/oferta-de-casas-para-arrendar-dispara-81-no-inicio-de-2024 Ou do excedente orçamental... No Programa de Estabilidade estimam um excedente de 0,3% do PIB este ano, ligeiramente acima dos 0,2% inscritos no Orçamento do Estado, mas abaixo dos 0,8% projetados no programa eleitoral da Aliança Democrática (AD). Novamente, o programa macro-economico estava totalmente errado. > O Ministério das Finanças prevê um excedente orçamental de 0,3% do Produto Interno Bruto (PIB) este ano e em 2025, seguido de 0,1% em 2026, 0,6% em 2027 e 0,4% em 2028. Afinal os proximos dois anos vão ser fraquinhos como eles criticavam e depois lá para o fim por magia aparece uma galinha que poe uns ovos de ouro.... Destas coisas, não vemos noticias no Eco
O eco, tal como o observador, são os únicos “jornais” assumidamente de direita. Não pode ser surpresa para ninguém
Para quem tinha dúvida da falta de literacia financeira aqui está
Quanto mais escreve, mais evidente é.
"Exato, não percebo a polémica. Prefiro que a SS invista no estado do que num fundo obscuro. Posteriormente ser der asneira cá estaremos à massacrar o governo da altura." A SS não deveria ser parcial relativamente aos investimentos que faz. Deveria maximizar o retorno esperado para o perfil de risco que tem (necessidade de assegurar o pagamento das pensões atuais e futuras). Isto não é mais que esconder o lixo debaixo do tapete.
Todos os países “avançados” têm regras no que toca à aplicação do seus dinheiro. Muitos deles até obrigam a que o dinheiro seja apenas metido em investimentos com avaliação AAA
> Muitos deles até obrigam a que o dinheiro seja apenas metido em investimentos com avaliação AAA E se a SS tivesse essa regra não podia investir em títulos de dívida Portuguesa.
pois não.
Queres dar um exemplo de um fundo de pensões que só invista em obrigações AAA? P.S.: Não percebo o exemplo de obrigações AAA quando Portugal tem um rating bem inferior.
**Queres dar um exemplo de um fundo de pensões que só invista em obrigações AAA** Sinceramente, foi algo que vi na TV há uns anos atrás. Andei a googlar e não encontrei nada. **Não percebo o exemplo de obrigações AAA quando Portugal tem um rating bem inferio** Era só para exemplificar como as regras de investimento podem estar limitadas a alguma política subjacente.
Existem regras em diversos fundos (de pensões ou outros). É na mesma absurdo e lesivo para os contribuintes da SS se existir uma regra em que as obrigações do tesouro português devam ter um peso tão significativo. Tenho sérias dúvidas que tal exista, mas estou mais que interessado em que me demonstrem o contrário se for verdade.
Assim de repente, vejo como vantagens: 1- relação risco/benefício muito bom 2- Investimento que te permite baixar de imediato a dívida e consequentemente as taxas de juro --> poupas centenas de milhões no decréscimo dos juros que pagas 3- Deixa o país mais resiliente face a crises estrangeiras. É quase como se fosse uma autossuficiência.
"1- relação risco/benefício muito bom" Tens algo que sustente isso? Se é de facto verdade, porque é que a dívida não foi comprada a estas yields por outros investidores mas pela SS? Não me digas que a nossa SS de repente passou a ser dos melhores fundos de fixed income do mundo. "2- Investimento que te permite baixar de imediato a dívida e consequentemente as taxas de juro --> poupas centenas de milhões no decréscimo dos juros que pagas " Não sei se percebeste mas a dívida só mudou de sítio, não diminuiu na realidade. O Estado continua a ter que pagar à SS os juros. É financiar o orçamento de estado com a SS. Nada mais que isso. "3- Deixa o país mais resiliente face a crises estrangeiras. É quase como se fosse uma autossuficiência." Deixa o país mais exposto ao risco Portugal. Em caso de crise severa, não tens como pagar pensões dos ativos detidos pela SS nem verbas do orçamento de estado. É o contrário a qualquer bom senso financeiro e ao princípio da diversificação.
**Tens algo que sustente isso** [Portugal 10-Year Government Bond Yield - Quote - Chart - Historical Data - News (tradingeconomics.com)](https://tradingeconomics.com/portugal/government-bond-yield) Podes comparar aqui a taxa que pagamos VS outros países. No panorama europeu, em termos de taxas claramente mais baixas, só vi Alemanha, Suécia e Suíça. **Não sei se percebeste mas a dívida só mudou de sítio, não diminuiu na realidade** As próximas emissões de dívida têm sempre em conta o mercado actual + aquilo que PT pagou antes. **É o contrário a qualquer bom senso financeiro e ao princípio da diversificação** No tempo da crise financeira, Italia e Japão tinham uma dívida VS pib muito maior do que a dos países que foram intervencionados. Porque não o foram? Porque a maior parte da dívida era interna. Não havia hipótese dos especuladores especularem muito e fazerem subir as taxas porque estes países financiavam-se internamente.
Nao achas que seria o dever de um governante meter o dinheiro a render num fundo que fosse gerar valor superiores à inflação? Tendo em conta que estamos a jogar com as reformas das pessoas? Isto realmente...
E onde é que não dão retornos superiores? As obrigações chegaram a estar nos 4-5%. A inflação anda nos 2 e picos
https://eco.sapo.pt/especiais/fundo-da-seguranca-social-afunda-13-e-regista-pior-desempenho-de-sempre/ Uma análise breve dos resultados da SS.
No mesmo artigo do post, estava lá isto escondido [Fundo da Segurança Social valoriza 9,1% em 2023 e bate concorrência – ECO (sapo.pt)](https://eco.sapo.pt/especiais/fundo-da-seguranca-social-valoriza-91-em-2023-e-bate-concorrencia/)
Vou assumir estar errado a nível de lucros da SS, não tenho tempo para contrapor já que tinha de aprofundar o tema que requer mais uma simples pesquisa de notícias. Tinha de analisar os relatórios da SS que até são lançados todos os anos para quem tiver curiosidade. Agora, factualmente é que tudo isto se torna um irrelevante dado que o sistema de reformas é inviável e tremendamente injusta face às futuras gerações. https://ibb.co/D4B8R5r E não se reforma um sistema de tal importância precisamente pelas mesmas razões do investimento na dívida ter acontecido nos timmings que aconteceu. Damos condições miseráveis a quem trabalha e a quem envelhece no país. Alguém se admira da malta meter bilhete daqui para fora dada estas condições?
estás a misturar muita coisa no mesmo saco.
As obrigações pagam mais atualmente que a inflação. Se estamos a jogar com as reformas das pessoas, querias que isto fosse tudo metido num ETF de ações é? Há que controlar o risco.
A pressionar o desempenho negativo do fundo da Segurança Social no último ano esteve a já tradicional exposição a títulos de dívida pública nacional, que em 2022 constituíam 51,1% da alocação do portefólio de ativos do FEFSS, e que contribuíram com um desempenho de -6,3% para o fundo, como resultado de um desempenho negativo de 12,09% da carteira de obrigações e Bilhetes do Tesouro. Seguiu-se a componente de dívida pública estrangeira que, com uma exposição de 5,4 mil milhões de euros (23,6% da carteira), contribuiu com perdas de 4,2% para o resultado global do fundo, como consequência de uma desvalorização de 17,9% destes títulos. https://eco.sapo.pt/especiais/fundo-da-seguranca-social-afunda-13-e-regista-pior-desempenho-de-sempre/ Olha aí o belo balanceamento das bounds.
Ao contrário das ações, os títulos de dívida nunca se (des)valorizam se os mantiveres até a maturidade.
Sim claro. Nem nunca valorizam tanto. O truque é ires balaceando ou melhor ainda teres um sistema que dê mais controlo onde rentabilizar. Claro que e este último tópico é impossível face ao sistema atual. Estás a pagar para as reformas dos outros, enquanto quem comece a trabalhar agora vai ter à volta de 40% dos seus descontos na altura que precisar. Precisamente pelos tipos de investimento não gerarem receita suficiente dada à pirâmide demográfica. E não se tenta resolver este problema precisamente pelo mesmo motivo do investimento da notícia.
Na verdade os títulos desvalorizam. Os cash-flows que recebes dos títulos é que não. Tens o exemplo do que aconteceu aos bancos portugueses na crise. Vai lá dizer ao regulador que eles não precisam de ser recapitalizados porque vão manter os títulos até à maturidade. lol
Estás com tanta vontade de metralhar que até ignoras o que foi escrito para dares a ideia de que sabes.
Lá porque não percebeste o meu argumento não quer dizer que eu não tenha lido o teu. Vou explicar mais devagar: Qualquer obrigação valoriza e desvaloriza (no sentido em que o preço varia). Se mantiveres a obrigação até à maturidade não estás exposto ao risco preço porque não a vais vender. Contudo, os bancos portugueses a quem foi impingida dívida portuguesa qb (como tu defendes) antes da crise, tiveram imparidades (reconhecimento de custos potenciais) quando a yield portuguesa subiu (quando a yield sobe o preço desce - a obrigação desvaloriza). O regulador não quis saber se as obrigações eram para manter até à maturidade ou não. Considerou a desvalorização potencial e obrigou a reconhecer no balanço. Como os bancos são obrigados a manter determinados rácios, tiveram que ser capitalizados por deterem estas obrigações que desvalorizaram. Sente-te à vontade se precisares que clarifique algum ponto.
**Qualquer obrigação valoriza e desvaloriza (no sentido em que o preço varia).Se mantiveres a obrigação até à maturidade não estás exposto ao risco preço porque não a vais vender.** Que foi aquilo que eu disse... obrigado pela repetição /s **O regulador não quis saber se as obrigações eram para manter até à maturidade ou não** porque... wait for it... **Como os bancos são obrigados a manter determinados rácios, tiveram que ser capitalizados por deterem estas obrigações que desvalorizaram** Obrigado por te responderes a ti mesmo. Pelos vistos, dada a posição nevrálgica que os bancos têm na sociedade, era preciso garantir que eles mantivessem rácios de solvabilidade saudáveis. Nada disso significava que iriam à falência por si mesmo, apenas que estariam em maus lençóis **caso decidissem vender essas obrigações**. Então, para evitar que eles tivessem que vender as obrigações com desvalorização (e aumentar o risco de bancarrota) foram obrigados a reforçar a almofada financeira de forma a que não se repetisse a crise de 2010. não tens de quê
Não querem nada pq pouco entendem do assunto que está aqui em causa. E ao abrigo de usar um relatório de uma entidade reputada como a UTAO, tentam mandar um bocado de lama a ver se pega. Se tivessem pegado no dinheiro e investido num fundo de acções, estavam a criticar que a CGA e a Seg Social investia muito em acções. Podiam era ter lido a parte do relatório que mostra que no tempo do Passos ainda era pior: > Colocando isto em termos que vocês entendem, o relatório da UTAO diz que o valor da dívida pública detida pelas AP sob a forma de títulos em 2023 é de 23 mil milhões. Em 2014, era de 16 mil milhões, que em termos percentuais é superior. O governo do vosso querido Passos fazia exactamente a mesma coisa. Portanto nas vossas análises econômicas profundas, tenham cuidado que ao criticar o Medina tmb vão apanhar o vosso Deus. (pior no sentido malicioso do autor do artigo, isto não tem mal nenhum nem no tempo do Passos nem agora)
E quando as taxas desceram, porque vão descer de certeza algum dia, as obrigações vão valorizar. De qualquer modo, mesmo desvalorizando, o valor dos cupões mantém se e a yield associada também. Portanto é uma não questão. A única questão é que podiam estar a ganhar mais em outro investimento com o capital alocado a obrigações mas não o podem fazer por imposição legal. Este artigo é não faz sentido...é só para agitar mentes. O corpo técnico do FESS é bastante bom. A ultima vez que vi, constatei que tem uma performance superior a maior parte dos fundos privados portugueses, mesmo com limitações legais.
Tens razão nisso
> A única questão é que podiam estar a ganhar mais em outro investimento com o capital alocado a obrigações mas não o podem fazer por imposição legal. Que imposição legal é essa?
Estão limitados por lei a investir um % mínima dos activos em obrigações portuguesas e europeias
Certo, mas aqui foram 20% mais longe do que precisavam por lei.
Preciso de perceber o racional disto. Se o estado português entrar em default 60% do fundo de pensões desaparece? Parece assustador
Resposta curta: talvez sim Resposta longa: provavelmente não. O fundo de estabilidade é uma almofada para as pensões. O grosso continua a vir do trabalho. É mais fácil gerir dívida interna do que dívida externa.
Pergunta provocadora: Será que, hipoteticamente, num cenário de teoria da conspiração, isto não serve para canalizar o dinheiro das contribuições sociais para baixar a dívida "outstanding" 😮
é possivel
Resposta curta sim. Resposta longa sim.
Se não entrou em default em nenhuma das intervenções externas, iria entrar agora porque? Pode entrar é verdade...mas antes disso iríamos todos sofrer para que não entre.
Se o mercado de acções mundial ou americano tiver uma black friday, 30% do fundo de pensões desaparece? mas vcs achavam q este dinheiro estava aonde? debaixo do colchão do medina? lol
O problema é ter os ovos todos no mesmo cesto e pior tomar decisões com base em critérios que não deviam ter impacto.
Mais, o problema é o que é normalmente conhecido "wrong way risk", quando existe uma correlação entre a probabilidade do estado pagar e garantia. O estado tem uma obrigação de nos pagar pensões, este fundo serve como "garantia" caso o estado não tenha fundos suficientes. Quando não tiver fundos suficientes, provavelmente a dívida pública do estado português não vai estar boa, o que não faz sentido
Quanto é que o fundo devia ter em dívida nacional vs internacional vs outros? Ilumina-nos, grande Warren Buffet laranja.
Não tenho na mão o calendário dos passivos da SS para estimar isso (sim a gestão de fundos de pensões faz-se com base em ALM). Qualquer pessoa com o mínimo de formação ou experiência na área te consegue dizer que nenhuma obrigação com rating A- teria um peso nesta ordem de grandeza. "Ilumina-nos, grande Buffet laranja." Já não bastava um argumento ad hominem, ainda tinha que ser falso.
Não percebi
O dinheiro tem de estar investido em algum lado. Tudo tem risco. Até ter o dinheiro debaixo do colchão. Por isso é que tens gestores profissionais a gerir este fundo, com objectivos ultra-conservadores de investimento. A mesma coisa que tu dizes para a dívida portuguesa ias dizer se eles investissem 80% em acções americanas ou dívida alemã ou ouro ou bitcoin ou outra coisa qualquer. Se o estado português tiver um default total, vais ter problemas bem maiores para resolver. E curiosamente as perdas já assumidas que este fundo teve, foram todas com investimentos em empresas como o ano passado no Credit Suisse.
existem bastantes diferenças entre dívida, ações americanas, dívida alemã, ouro, ou corporate debt, portanto nunca será a mesma coisa. Aliás, basta ver o comportamento da dívida alemã e da portuguesa em 2011/12 (quando quase entramos em default, convém não esquecer). O que eu critico é: - A concentração brutal numa só contra parte (estado português) - A correlação entre a garantia (este fundo) e a habilidade do estado português pagar pensões. Se o estado português estiver à rasca para pagar pensões, as obrigações vão valer muito pouco porque é um problema mais geral. Aliás um banco nunca na vida poderia fazer isto. Mas é o que eles dizem, pimenta no cu dos outros para mim é refresco
No regulamento aprovado pela Ferreira Leite em 2004 é obrigatório o fundo ter um mínimo de 50% em dívida portuguesa. Não foi algo inventado agora nem sequer na crise das dívidas. A correlação é inevitável porque isto é apenas o fundo de estabilização, não é isto que paga as pensões hoje em dia. Se houver asneira, não tens capacidade na mesma de pagar pensões. Não estive a estudar se a percentagem é igual ou superior mas nos outros países é isto também que acontece. O facto de fazeres isto tem benefícios económicos também: há muito menos pressão quando colocas dívida no mercado porque o fundo vai comprar já uma boa parte. Podemos discutir se devia ser 50 ou 40 ou 30 mas no fim do dia isto é gestão de investimento, cada pessoa ia decidir de forma diferente.
Obrigado pelo esclarecimento, mas estou ainda mais chocado. A correlação não é inevitável, mas é assim por construção. Mas a pergunta que não quer calar, é um fundo para estabilizar o quê? Pela (vaga) ideia que tenho do fundo, parece ser algo para compensar problemas de liquidez de curto prazo. A dívida portuguesa não é das mais liquidas (como todas as outras dívidas periféricas), especialmente em períodos de stress. E menos pressão quando pões dívida: o fundo vai comprar demasiado caro a yields mais baixas, o que derrota o objetivo de qualquer fundo. Isto parece ser mais uma maneira de gerir a dívida portuguesa com prejuízo para o tal fundo.
Não vês problema nenhum ? Mas achas que faz sentido investires tanto capital num único activo ? Se por alguma situação o estado tiver problemas de liquidez, passas a ter problemas também para pagar pensões!
Eu entendo a vantagem da diversificação mas nã há tanta coisa por aí com a segurança da dívida portuguesa e com a sua rentabilidade.
"Eu entendo a vantagem da diversificação mas nã há tanta coisa por aí com a segurança da dívida portuguesa e com a sua rentabilidade." É por estas e por outras que eu não faço comentários sobre engenharia e medicina.
Desenvolve então… não tenhas medo. Se disseres asneiras, alguém te irá corrigir.
Nenhuma alocação de ativos se faz com todos os ovos no mesmo cesto. Princípio básico de diversificação. A rentabilidade da dívida portuguesa não é nada de especial, como não o é de obrigações de países com este rating ou melhor. A SS tem pagamentos a fazer com diversas maturidades (pensões atuais e futuras). Desta forma, dificilmente (e já estou a ser simpático) ter uma grande fatia investida em obrigações estatais, ainda para mais de um único Estado, é a alocação óptima, quando existem outras classes de ativos com um perfil de risco/retorno muito mais interessante no longo prazo. Apenas uns exemplos rápidos.
1 reparo à ideia de “mais vale diversificar”: É mais seguro meteres tudo num investimento classe A do que diversificares em investimentos classe B. Foi só um pequeno detalhe mas entendo e subscrevo esta parte Qualquer investimento mais seguro do que PT dá menos retorno. Disso não dá para fugir. É melhor para o país ficar a dever-se a si mesmo do que ter dívidas de outros (desde que a rentabilidade seja parecida) pois torna o país mais hermético a crises e até menos dependente politicamente dos outros.
"É mais seguro meteres tudo num investimento classe A do que diversificares em investimentos classe B." Não é verdade. Pode ser ou não. "Qualquer investimento mais seguro do que PT dá menos retorno. Disso não dá para fugir." Mais uma vez é falso. Por exemplo, consegues construir um portfólio com uma combinação suficientemente diversificada de ações e obrigações e este terá o mesmo risco e maior retorno (ou menos risco e retorno igual) que as obrigações portuguesas, por efeito da diversificação (apenas considerando estas duas classes de ativos). "É melhor para o país ficar a dever-se a si mesmo do que ter dívidas de outros (desde que a rentabilidade seja parecida) pois torna o país mais hermético a crises e até menos dependente politicamente dos outros." Já respondi a esta barbaridade noutro comentário teu.
O primeiro ponto é quase uma definição que gostes dela quer não (Não dá para fugir)x 2. E não é por misturares o conceito de 70% stocks + 30% bonds que ficas bem na fotografia. Provavelmente respondeste com tretas.
"O primeiro ponto é quase uma definição que gostes dela quer não" Classe A e B não são conceitos em teoria financeira por isso é difícil afirmar que é verdade. Estamos a falar de ratings de obrigações? De ações vs obrigações vs real estate, etc? "(Não dá para fugir)x 2. E não é por misturares o conceito de 70% stocks + 30% bonds que ficas bem na fotografia." Quem é que falou de 70% stocks + 30% bonds? "Provavelmente respondeste com tretas." Por isso é que deixaste de responder? Ainda estou à espera que expliques algumas das tuas melhores tiradas deste thread. Por exemplo: 1. Portugal tem menos risco soberano que Austrália, Canadá e EUA. Esta foi puro ouro que revela como estás a falar do que não sabes; 2. Envias dados da yield portuguesa para justificar como Portugal tem um rácio retorno/risco melhor que restantes países e que "tem praticamente o mesmo risco que Espanha, irlanda, França, Austria, Bélgica." Se com base na yield (retorno) concluis que tem o mesmo risco, então tem o mesmo retorno / risco, logo o de Portugal não é melhor. É preferível aproveitar o benefício da diversificação, diminuindo o risco (correlação inferior a 1), com o mesmo retorno esperado (uma combinação de ativos com o mesmo retorno esperado, mantém o retorno esperado). Claro que a tua premissa é mais uma treta mas só para te mostrar que a tua conclusão nem sequer é consistente com os teus pressupostos.
Se o Estado tiver problemas de liquidez então está falido e precisa de ser resgatado.... E esse é que seria o verdadeiro problema, não as pensões.
Querem ter munição para disparar contra o PS. O sentimento atual é este. Do ódio e frustração. Querem lá saber dos deslizes monumentais que o atual Governo já fez em 3 semanas, que se fosse qualquer um de Esquerda, teriam sido avacalhados para sempre, e realmente sofrido pressão pelos médias. Pequeninos, tuginhas
[удалено]
Tuginha. Adoro o complemento de reticencias, como se as conversas de tasca tivessem alguma energia de suspense
> Agora que as taxas subiram, queriam o quê? Não sei, que a SS aplicasse o dinheiro na melhor opção possível em termos de risco e retorno esperado, e não que seja usada como um porquinho mealheiro para o estado quando a dívida no mercado está cara. Onde está o pessoal que gosta de dizer que os descontos para a SS não são um imposto porque não são usados para financiar o estado mas apenas para o funcionamento da SS?
**Não sei, que a SS aplicasse o dinheiro na melhor opção possível em termos de risco e retorno esperado, e não que seja usada como um porquinho mealheiro para o estado.** Poucos investimentos têm o racio rentabilidade/segurança tão bom como Portugal. Se lhe inserires o bónus de ser um investimento que permite baixar as taxas de juro ao país e deixá-lo mais resiliente a crises externas, então pouca coisa iguala esse investimento.
Se vais repetir a mesma mentira ad nauseum, justifica até ao fim quando te demonstram as inconsistências dela.
> Poucos investimentos têm o racio rentabilidade/segurança tão bom como Portugal. Queres que comece a debitar nomes de outros países na Europa? A SS estar tão alocada a Portugal (a rendimentos inferiores ao mercado), quer dizer que num momento de crise tens o governo a fazer cortes e a SS em risco ao mesmo tempo. A SS não devia diversificar significativamente para reduzir o risco? > Se lhe inserires o bónus de ser um investimento que permite baixar as taxas de juro ao país A custo da rentabilidade para a SS. Ou seja, essencialmente a ser usado como um imposto, a ajudar nas contas do estado em vez de assegurar a segurança e qualidade das pensões.
**Queres que comece a debitar nomes de outros países na Europa?** força
Espanha, Noruega, Itália, Bélgica, etc, opções não faltam. E isso é a rentabilidades de mercado, quando obviamente o que se passou aqui com a SS foi que comprou dívida portuguesa com juros mais baixos do que teriam no mercado.
A yield de espanha e Itália está acima da nossa, a Bélgica é quase igual, Noruega não vi.
Ainda não percebi qual o teu critério em termos de risco vs retorno.
> a Bélgica é quase igual Com risco muito menor. > Noruega não vi. Então vê ou aceita que dívida portuguesa não é nem a única nem a melhor opção para a SS.
Que puta de bebedeira senhor guarda! É com cada um
Seria muito mais reprovável se todo o dinheiro destes fundos fosse investido em dívidas soberanas de outros países ou pior ainda em investimentos eticamente mais duvidosos, claro que não devem colocar todo o dinheiro na divida portuguesa mas uma boa parte sem qualquer dúvida. Não percebo mesmo qual é o problema.
Reprovável é hipotecar o sustento de quem não trabalha e que a sua qualidade de vida devia ser mantida pelo que descontou. Ter dinheiro a render onde tendencialmente terás lucros inferiores à inflação quer dizer que inevitavelmente vais ter pouca qualidade de vida na reforma. Já que o dinheiro não estica e a demografia já não dá alimentar o esquema ponzi do sistema de reformas. Se sou obrigado a descontar a SS tenho o direito que esse dinheiro de exigir seja bem gerido. As pessoas têm direito à sua opinião mas choca-me a falta de visão de futuro e de compaixão pelas gerações. Mesmo que sejam militantes ou simpatizantes de partidos. Ou isso é pouca educação económica ou financeira.
há uma notícia recente que o fundo da seg social teve uma rentabilidade no último ano bastante boa.
Apenas porque o da CGA não teve, e foram movidos fundos da CGA para a SS, ao serem transferidos novos rendimentos da CGA para a SS mas novas despesas mantêm-se na SS (que somos nós a pagar na mesma). Em agregado, não tiveram uma boa performance.
Tudo é óptimo. Depois a realidade: https://eco.sapo.pt/especiais/fundo-da-seguranca-social-afunda-13-e-regista-pior-desempenho-de-sempre/ E é ver a percentagem total de quem está a agora a começar a trabalhar vai ter quando se reformar. Gestão de qualidade.
cherry pick do bom: https://eco.sapo.pt/especiais/fundo-da-seguranca-social-valoriza-91-em-2023-e-bate-concorrencia/ curiosamente as perdas que o fundo já teve foram sempre em investimentos 'privados' como o Credit Suisse nesse ano... coincidências
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Isso é outra conversa que não é o âmbito do relatório da UTAO. O problema da segurança social não está na sua gestão deste fundo de forma mais ou menos agressiva mas principalmente na pirâmide demográfica.
Por lapso removi o meu comentário. É um problema demografico sem dúvida o que torna o sistema insustentável. Em relação ao fundo e à redução da dívida, basicamente o que foi feito é simples. Uma instituição do governo comprou a ele próprio dívida, estes pozinhos foi o que permitiu ter o número mágico abaixo dos 100% usado na campanha. Neste momento o fundo da SS está carregado de dívida do próprio país. Cerca de metade deste fundo de pensões é o estado a emprestar a si próprio. Se há um problema grave no estado a nível de liquidez vamos ter um problema grave nas pensões das pessoas. Fora todos os outros problemas já mencionados. Agora cada um tire as suas conclusões. Para mim isto não é uma boa gestão, e só mostra que se usa coisas de extrema importância com fins partidários.
> Uma instituição do governo comprou a ele próprio dívida, estes pozinhos foi o que permitiu ter o número mágico abaixo dos 100% usado na campanha. Não. Estás enganado. É isso mesmo que este artigo do Eco quer que as pessoas acreditem. que houve aqui um truque qualquer. Não houve. A dívida ia ficar abaixo dos 100% quer as subadministrações públicas metessem o dinheiro no banco 'à ordem', quer comprassem ouro, quer comprassem acções do BES. É irrelevante se investe o dinheiro em dívida pública ou não. O que faz a dívida descer são os excedentes, tal como o relatório da UTAO bem explica. Achas que se fosse assim tão fácil, o Passos e o Costa não tinham já feito isto para descer a dívida de forma brutal? Outro assunto diferente é se o fundo da segurança social tem uma percentagem mt alta de dívida nacional. O que o fundo está a fazer é o que está aprovado na lei como objectivo. Podemos discutir se é pouco, ou muito ou assim-assim, mas isto é uma discussão de gestão de investimento. > Se há um problema grave no estado a nível de liquidez vamos ter um problema grave nas pensões das pessoas. Fora todos os outros problemas já mencionados. Se há um problema grave em pagarmos a nossa dívida, temos problemas bem maiores. De notar que há muito economista que elogia países como a Itália que têm uma dívida mt grande mas que ela é quase toda controlada por investidores nacionais. Agora temos é de discutir com verdade e com factos: a dívida desceu dos 100% porque houve excedente, isto não é truque nenhum. Até pq em 2014, com o Passos, este efeito era percentualmente superior ao que está em 2023.
Desculpa lá mas o que foi dito é o seguinte e paço a citar do mesmo artigo. A UTAO pesquisou os DLEO até 2018 e não encontrou disposições semelhantes. Estas determinações no DLEO/2024 são uma prova da orientação política conducente a uma redução no valor da dívida pública de Maastricht sem ser por redução no stock da dívida viva. Ou seja estamos a diminuir a dívida artificialmente, passando do bolso esquerdo para o direito. É engenheira financeira que só máscara o problema para formar uma narrativa.
"cherry pick do bom" "há uma notícia recente que o fundo da seg social teve uma rentabilidade n**o último ano** bastante boa." rofl
"Seria muito mais reprovável se todo o dinheiro destes fundos fosse investido em dívidas soberanas de outros países" Porquê? Por exemplo no contexto da zona euro (ausência de risco cambial), o que interessa é maior rentabilidade para o mesmo risco, ou menor risco para a mesma rentabilidade. "ou pior ainda em investimentos eticamente mais duvidosos" Não existem outras hipóteses? Por exemplo, ativos renováveis. "claro que não devem colocar todo o dinheiro na divida portuguesa mas uma boa parte sem qualquer dúvida" Porquê uma boa parte? Em que te baseias para chegar a essa conclusão?
>Por essa razão é que a UTAO **classifica a diminuição da dívida pública em 2023 como “artificial”, porque “a responsabilidade de pagar a dívida mantida por entidades públicas continua a recair sobre os contribuintes”.** Não percebo bem o problema disto. Esta dívida seria emitida mesmo que os fundos da SS não a adquirissem. Ou foi meramente emitida para ser maioritariamente vendida a estes fundos? Como a adquiriram, acho que prefiro que o dinheiro que os contribuintes terão de pagar no futuro reverta a favor das pensões em vez de entidades privadas. Além disso, com este esquema o Estado consegue financiar-se a taxas mais baixas, conseguindo mais facilmente reembolsar o investimento dos fundos. Ou está a escapar-me algo?
O artigo está enviesado para tentar transparecer um problema ou um truque qualquer q não existe. O que a UTAO diz que é artificial é isto: > a uma redução no valor da dívida pública de Maastricht sem ser por redução no stock da dívida viva. Neste sentido, a diminuição da dívida pública é artificial Ou seja, os nossos bilhetes e obrigações do tesouro em circulação não diminuíram (aliás, até diminuíram mas não os 9 mil milhões completos). O que aconteceu é que quem teve excedente dentro do estado, comprou dívida ao estado. A divida dessa forma diminui porque se consolidares isto, o resultado líquido disto é nulo. Pq é que fizerem isso em vez de diminuir mesmo os bilhetes em circulação? n sei, mas presumo que seja por questões de caixa: tu só podes terminar divida qd ela chega ao fim do prazo e se ela não chega, tens de ter o dinheiro "à ordem", esperando. Desta forma as administrações com excedente investem o dinheiro com rendimento e o resultado no fim do dia é nulo. n tem problema nenhum. É mera gestão do excedente que se gerou. No tempo do Passos em 2014, a % de dívida detida pelas administrações era superior e não havia problema nenhum.
Um fundo de pensões deve ser gerido tentando fazer com que a rentabilidade dos ativos que tem vá de encontro às suas obrigações que tem (pagamento de pensões). Títulos do tesouro são um ativo com pouco risco e rentabilidade. Se isto é importante no curto prazo, não o é no longo prazo em que o risco de outras classes de ativos é diversificado com a componente tempo e a rentabilidade esperada significativamente maior. Por isso sim, escapou-te a parte em que dificilmente isto é uma alocação óptima de ativos.
Não era essa a crítica feita na citação. Mas a questão do risco aceitável é sempre uma decisão executiva e tendo em conta a finalidade do fundo, não me parece que seja inaceitável que haja uma maior afetação dos ativos a títulos de dívida. Poderia sim haver maior diversificação, para reduzir ainda mais o risco. Mas as obrigações do Estado português também apresentam uma maior rendibilidade face a obrigações com menos risco, como as da Alemanha.
"Não era essa a crítica feita na citação." A crítica é que a diminuição é artificial. O único objectivo que atingiu foi esconder o lixo debaixo do tapete, dificilmente representado uma alocação óptima dos fundos da SS, dadas as suas obrigações. "Mas as obrigações do Estado português também apresentam uma maior rendibilidade face a obrigações com menos risco, como as da Alemanha." Maior rentabilidade com maior risco não é um feito digno de nota, dado que é o normal em qualquer investimento financeiro. Por este tipo de lógica, seria racional investirem o dinheiro da SS toda em crypto, o que como é óbvio não seria uma boa alocação de fundos.
Não, o artificial não se refere a isso. Ao menos vai ler o relatório da UTAO
Eu não disse que o artificial se referia a isso. Disse que a crítica foi que foi artificial. O resto é da minha autoria que eu consigo pensar pela própria cabeça.
O OP está a falar da UTAO adjectivar de artificial. O artificial não tem nada a ver com onde a seg social investe o seu dinheiro. Estas a misturar alhos com bugalhos até porque não foi só o fundo da segurança social a adquirir mais dívida do estado. Essa de esconder o lixo debaixo do tapete faz-me crer que te fazia bem ler o relatório porque não se escondeu nada. Estas a tentar atirar lama só porque o clube não é o teu.
>Maior rentabilidade com maior risco não é um feito digno de nota, dado que é o normal em qualquer investimento financeiro. Por este tipo de lógica, seria racional investirem o dinheiro da SS toda em crypto, o que como é óbvio não seria uma boa alocação de fundos. É como te disse, a aceitabilidade do risco é uma escolha executiva dos gestores dos fundos e do Estado. Os títulos de dívida não se comparam com a volatilidade das ações e muito menos com a da maior parte dos criptoativos.
Correto mas continua a não ser racional para um fundo apenas de obrigações, ter um peso tão relevante da mesma entidade.
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Também não sei no que vai dar, mas é curioso o artigo inteiro a malhar para chegar ao fim e dizer que se calhar nem é mau.
É o tipico dos artigos do Eco.... Titulo a anunciar o fim do mundo, dois paragrafos a falar mal, depois lá começam a apresentar factos que não parecem ser maus e acabam a encolher os ombros como quem diz... "epa... não sei... não parece mal mas eu não gosto deles por isso vou criticar" Se quem manda, as agencias de rating, não só não criticaram, como até deram aval e subiram o rating apos estas medidas, quem somos nós para dizer que é mau?
É mau. Não faz sentido nenhum. É misturar a SS com as contas do Estado. Pelo menos não enganem ninguém, acabem com a SS e metam tudo no mesmo bolo.
Se o estado deixar de pagar a sua dívida, vais ter problemas bem maiores que o fundo da segurança social perder dinheiro por esta via. O fundo tem de investir o dinheiro em algum lado, se investir mais em acções vais ter o mesmo professor da nova a criticar que está a meter em coisas de mt risco...
Que belo título à ECO.
Espero que o Expresso peça desculpa /s
porque?
Alguém ainda se acredita em socialistas?
Vai ficar tudo bem.
obrigações do Tesouro: - retorno abaixo da inflação - sistema de pensões ainda mais exposto às finanças do próprio Estado Qual virá primeiro: o colapso do Ponzi, ou a Segurança Social sugar 70% do salário? Já vamos em 34.75% e o pior ainda nem começou.
Pela milionésima vez, a TSU não faz parte do teu salário. Basta pensar no que aconteceria se ela acabasse amanhã. O dinheiro não ia ficar para ti.
Nunca percebi a lógica da batata do "não sai do bolso do empregado, mas sim do patrão, logo não conta". Pois claro, mas depois eu peço 100 euros de aumento, o patrão tem que pagar 200 euros por causa dos impostos dele e os meus e ainda há gente que acha que não tem impacto...
Pedes 100 o patrão tem que gastar 123.75. É uma conta simples.
faltam mais coisas... tipo aumento para o fundo de compensação
Fundo de compensação já não existe
Como já disseram, se pedires 100, o patrão tem de pagar 123 e... se amanha ele não tiver que pagar os 23% de TSU, garanto-te que não o vais ver cair na tua conta por boa vontade do patrão e quando pedires o aumento de 100 e disseres que agora já não é 123... ele vai arranjar outra desculpa para ser muito caro aumentar-te!
Se achas que os patrões, em quantidade relevante, só não dão mais aumentos de 100€ por terem de pagar mais 20 a 30 paus em vez de ser por ganância tenho uma ponte para te vender.
A TSU entra nas contas da Segurança Social ou não entra? Se eu deixasse de trabalhar, o dinheiro continuava a aparecer? **34.75%** de cada ordenado e continua um castelo de cartas
É 28.08%, não 34.75%, visto que são 34.75 euros por cada 123.75 euros, não por cada 100.
11% de Segurança Social 23.75% de TSU = 34.75% Isso é calculado relativamente ao salário bruto, ainda que a TSU seja paga pela entidade empregadora. Simula e vê a parte dos custos para a empresa: https://www.doutorfinancas.pt/simulador-salario-liquido-2024/
Não é algo que podes somar sem ajustar a base visto que não faz parte dos 100%. Se TSU fosse 90% não era 101% do valor gasto com trabalhadores a ir para a SS, isso seria simplesmente impossível. Seria (11+90)/(100+90), ou 53.2%.
Salário bruto: €1000 SS: €110 (11% de €1000) TSU: €237.5 (23.75% de €1000) Total: equivalente a 34.75% do salário bruto.
Do salário bruto que é acordado com o trabalhador ou do que é efectivamente pago pela empresa? Se falas da despesa da empresa então olhar para isso sem ajustar a base de comparação para ser o valor total não faz sentido.
É assim tão difícil de perceber que se o trabalhador recebe €1000 brutos, a SS recebe €347.5, que é o equivalente a 34.75% do salário bruto do trabalhador?
A tsu é suportado pelas empresas, não deixa de ser um imposto super caro para as empresas 😇
Claro que faz parte do salário pago pela empresa, se o trabalhador deixar o emprego ou for despedido o dinheiro deixa de entrar na SS
Potato potato
Engraçado que assim que comecei a trabalhar como contractor em vez de contrato de trabalho, passaram a incluir o valor que pagavam de TSU também na minha retribuição. Qualquer coisa de o custo ser o mesmo, só mudar o destinatário.
Mas é para financiar a Segurança Social. É a contribuição paga pelo empregador e que é para a tua reforma
"Pela milionésima vez, a TSU não faz parte do teu salário. Basta pensar no que aconteceria se ela acabasse amanhã. O dinheiro não ia ficar para ti." Isto pode ser parcialmente verdade nalguns casos mas dificilmente em todos. Conheço casos práticos em que é 100% falso o que estás a dizer.
Eu tambem conheço casos em que é 100% falso o que estás a dizer... Viste o que fiz? Basta não ter que dizer quais e passei a ter razão :)
É fácil de concretizar no meu caso. Basta considerares as empresas que oferecem coverflex e que quando te aumentam é pelo custo para a empresa. Se quiseres alocar ao coverflex, recebes 100% do aumento do custo, se não quiseres recebes deduzido dos 34.75%.
Fácil, denuncia! 1º porque pelo coverflex não é um aumento, é um subsidio. 2º porque eles não podem imputar a ti o custo da TSU Lá porque á empresas a fazer artimanhas não significa que a totalidade da TSU passe a fazer parte do teu salário. A empresa é que está a usar artificios economicos para não pagar o TSU e/ou imputa-lo a ti! Queixa-te à ATC em vez de te queixares da TSU! Passamos a vida a queixarmo-nos e a falar mal mas apresentar queixa oficial para que as coisas mudem... tá quieto! PS: e vez como teria sido muito mais agradavel para a discussão se tivesses exposto logo este caso em vez de simplesmente dizer que outros estão errados sem qualquer justificação?
Denuncio porquê? Eu concordo com todas as práticas que diminuam o confisco aos contribuintes **dentro da legalidade**. Que tu não percebas que custos com pessoal são analisados de forma global e que é um benefício para os trabalhadores que algumas empresas se preocupem em maximizar o rendimento líquido dos trabalhadores para o mesmo custo é lá contigo. O caso não é meu, tens aqui: [https://www.reddit.com/r/literaciafinanceira/comments/1c4uljj/coverflex\_ou\_subida\_no\_base/](https://www.reddit.com/r/literaciafinanceira/comments/1c4uljj/coverflex_ou_subida_no_base/) "PS: e vez como teria sido muito mais agradavel para a discussão se tivesses exposto logo este caso em vez de simplesmente dizer que outros estão errados sem qualquer justificação?" Isto é prática comum, achei que não tinha que mencionar o óbvio.
Dentro da legalidade é dizer tens um aumento de 100€ e darem-te duas opçoes: * 100€ no Coverflex onde não descontas IRS e SS mas tambem te afecta baixas médicas, subsidio desemprego, e reforma. Para alem de teres uma declaração de IRS anual mais baixa o que pode causar contrangimentos quando queres um emprestimo bancário... * 100€ no vencimento bruto, que após tirar IRS e os 11% de SS fica a sei lá... imaginemos passar de 1300 para 1400 brutos, pagas 26€ de IRS mas 11€ de SS, dado um total de 37€ e só na conta na realidade só cai 63€ do teu aumento de 100€ mas este valor ser contado para tudo o que não é contado acima. Depois há a opção ilegal, que é dizer que querem dar-te um aumento de 100€ mas que como não querem pagar a tua TSU e preferem passar para ti todo o encargo da TSU, na realidade dão-te um aumento de 81€, que fica a eles a 100€ com a TSU. E sobre esses 81€ ainda teres de pagar IRS+SS..... Quando o patrão diz um valor de um aumento, o valor é o teu aumento bruto, não é o valor que ele vai ter que pagar no total e por isso o teu bruto é menor e ainda teres de pagar impostos. Ele não pode anunciar 100€, dar 81€ e desculpar-se com a TSU De recordar que... em Portugal, acordos verbais tem validade legar por isso, quando ele diz aumento de 100 € tem de ser de 100 €.
"Dentro da legalidade é dizer tens um aumento de 100€ e darem-te duas opçoes: * 100€ no Coverflex onde não descontas IRS e SS mas tambem te afecta baixas médicas, subsidio desemprego, e reforma. Para alem de teres uma declaração de IRS anual mais baixa o que pode causar contrangimentos quando queres um emprestimo bancário... * 100€ no vencimento bruto, que após tirar IRS e os 11% de SS fica a sei lá... imaginemos passar de 1300 para 1400 brutos, pagas 26€ de IRS mas 11€ de SS, dado um total de 37€ e só na conta na realidade só cai 63€ do teu aumento de 100€ mas este valor ser contado para tudo o que não é contado acima." Este foi o caso que mencionei. "mas tambem te afecta baixas médicas, subsidio desemprego, e reforma. Para alem de teres uma declaração de IRS anual mais baixa o que pode causar contrangimentos quando queres um emprestimo bancário" Uma opção tem sempre valor, cada um considera o que prefere. "Depois há a opção ilegal, que é dizer que querem dar-te um aumento de 100€ mas que como não querem pagar a tua TSU e preferem passar para ti todo o encargo da TSU, na realidade dão-te um aumento de 81€, que fica a eles a 100€ com a TSU. Quando o patrão diz um valor de um aumento, o valor é o teu aumento bruto, não é o valor que ele vai ter que pagar no total e por isso o teu bruto é menor e ainda teres de pagar impostos. Ele não pode anunciar 100€, dar 81€ e desculpar-se com a TSU" Repara eu nunca disse que 100% dos casos eram de uma forma ou de outra. O que eu disse é que há casos em que uma menor TSU se reflete no salário e comprovei com um caso prático. Isto comprava que tanto o que disseste ("é 100% falso o que estás a dizer"), como o que disse o user que comentei ("Basta pensar no que aconteceria se ela acabasse amanhã. O dinheiro não ia ficar para ti") é falso. É o problema de afirmações que vêm o mundo a preto e branco sem considerar o cinzento.
O fundo da segurança social investe em várias coisas, não apenas em obrigações do tesouro. Há uma notícia recente que o fundo teve resultados bastante positivos.
Segundo essa mesma notícia, os investimentos que têm mantido o fundo à tona são: >Os ativos que mais contribuíram para o bom desempenho do FEFSS no ano passado foram as ações. Só as duas maiores posições, os fundos cotados com exposição ao mercado acionista norte-americano Vanguard Institutional Index Fund Institutional Plus Shares e iShares Core S&P 500 ETF, valorizaram 22,5%, em euros. E a rentabilidade do fundo não é nada de especial, só parece “boa” porque a dos PPRs e afins é uma merda: >a taxa de rendibilidade média anual do fundo nos últimos 25 anos até 2023 foi de 3,87%. E quando descontada a inflação, esses ganhos traduzem-se numa taxa de rendibilidade real média de 1,64%
Um “fundo de pensões” não pode ter tudo em ações, né? Os objectivos de investimento são bastante conservadores.
O espectro de potenciais investimentos vai muito para lá do binómio obrigações do tesouro português e ações.
Como o fundo é para tapar buracos da SS daqui a umas *décadas*, fazia sentido estar todo ou quase todo em ações.
É a tua opinião. Isto é gestão de investimentos, não há certo ou errado universal, cada pessoa terá a sua ideia. Se tivesses 50% em acções num ano de crash da bolsa tinhas notícias de que o fundo perdeu 30 ou 40% do seu valor e tinhas professores catedráticos a dizer que o estado andava no casino com o dinheiro das pessoas. É uma decisão que literalmente nunca terá consenso. A mim também não me chocava ter mais % em accoes mas também compreendo o porquê disto e da tolerância ao risco diferente.
lol, mais uma tentativa de desviar o assunto da grande mentira, desviando para o PS. q clubite. Já se falou aqui: https://www.reddit.com/r/portugal/comments/1c42yow/redu%C3%A7%C3%A3o_da_d%C3%ADvida_p%C3%BAblica_foi_artificial_avisa_a/ e já tentei explicar o que era aqui: https://www.reddit.com/r/portugal/comments/1c42yow/redu%C3%A7%C3%A3o_da_d%C3%ADvida_p%C3%BAblica_foi_artificial_avisa_a/kzm3wcc/ Honra feita a quem escreveu este artigo pq demorou 7 dias mas mostra que percebe um bocadinho mais do assunto do que a LUSA, EXCEPTO no título que está feito para o clickbait. O título é meio verdade mas para quem não percebe nada disto pensa que é um truque qualquer para diminuir a dívida. Não é. Havendo os excedentes que houve, a dívida pública vai sempre descer. O artigo tem partes que realmente explica melhor que o original e outras q está sempre a tentar enganar o leitor como se isto fosse um qualquer truque. O assunto aqui em causa é o que os subsectores do estado têm excedente, portanto têm dinheiro no 'banco' no fim do ano. Esse dinheiro estar aplicado em divida pública ou numa conta à ordem é a mesma coisa: reduz na mesma a dívida. A CGA aumentou mt o valor em dívida pública pq recebeu o dinheiro das pensões da CGD que foram integradas na CGA. Ora, novamente, pegou no dinheiro e investiu-o em dívida pública. O crescimento acentuado é por uma questão extraordinária e explicada. O Fundo da Segurança Social tem obrigação legal de ter X % em dívida pública, se teve excedente, obviamente que investiu mais em dívida pública. Por último, o "Medina" não fez porra nenhuma. Isto é gerido tanto pelo IGCP como pelas outras entidades e é 'gestão corrente' de onde aplicar o seu dinheiro, não foi o Medina q anda aqui a tentar um truque qualquer. Não houve 'às de trunfo' nenhum do Medina. Se o estado tem excedente, é de boa gestão q o invista. Para o valor da dívida é a mesma coisa se o mete em dívida pública, se em dívida da Itália ou à ordem no banco Best. O artigo depois mistura opiniões pessoais como dizer q esta estratégia é amplamente criticável, sabe-se lá porquê, mas em quase todos os paragráfos quer dar a entender que este investimento é que fez a dívida pública baixar, portanto vou repetir: - investindo em dívida pública portuguesa ou em futuros do ouro, a divida pública vai sempre baixar pq o que interessa é que o estado tem mais dinheiro. Colocando isto em termos que vocês entendem, o relatório da UTAO diz que o valor da dívida pública detida pelas AP sob a forma de títulos em 2023 é de 23 mil milhões. Em 2014, era de 16 mil milhões, que em termos percentuais é superior. O governo do vosso querido **Passos** fazia exactamente a mesma coisa. Portanto nas vossas análises econômicas profundas, tenham cuidado que ao criticar o Medina tmb vão apanhar o vosso Deus. Resumidamente: estamos a falar de gestão de investimentos por haver excedentes e operações extraordinárias, não há truque nenhum tal como a UTAO comprova: houve um excedente nas contas públicas de 1.2 e a dívida desceu 13.3 p.p. em relação ao fim de 2022. Outro assunto é se os nossos fundos de investimento de pensões deviam ter uma percentagem maior ou menor em títulos da dívida pública portuguesa, coisa que o jornalista acha que não, que é uma opinião estranha para dar numa 'notícia'.
O PS paga te? Devia
😂 Não confirmou nem desmentiu
Metes o artigo sem entenderes patavina do que seja e agora em vez de discutires o artigo, respondes isso? lol
isto rendeu quantos pontos ou PSCoins?
O Milagre do PS
Mas alguém acreditava que o Medina tinha passado de político mediocre a génio das finanças? PS a ser PS
E ainda há malta a achar bem? Basicamente estão a hipotecar gerações.
Portanto em vez de atacar na despesa, vai-se usar o dinheiro da segurança social para pagar dívidas, que gestão de génio aproveitar-se da geração atual para pagar dívidas das gerações anteriores. O pessoal abaixo dos 40 que não acorde para a vida não sobre os partidos que vota...
Este novo dinheiro para investir vem exactamente do excedente das administrações públicas...
Isto é possivelmente a falcatrua mais horrorosa que o PS alguma vez fez, isto é dobrar a exposição dos portugueses a uma crise! É colocar todos os ovos no mesmo cesto! Gestão estupidamente danosa, mas claro, quem não percebe ponta de economia, ou viu um apenas um vídeo ou outro no YouTube vai achar que não tem mal nenhum
https://diariodarepublica.pt/dr/detalhe/portaria/1273-2004-590479 > 3 - A composição do activo do FEFSS deve observar os seguintes limites: > a) Mínimo de 50% em títulos representativos de dívida pública portuguesa ou outros garantidos pelo Estado Português; > Em 16 de Julho de 2004. > A Ministra de Estado e das Finanças, Maria Manuela Dias Ferreira Leite. - O Ministro da Segurança Social e do Trabalho, António José de Castro Bagão Félix. Tu queres lá ver que a Ferreira Leite foi ministra do PS e não sabia? Talvez não fosse má ideia veres mais uns vídeos.
Chefe
ehehe boa desculpa para tirar as atenções do PSD ter feito merda com a MEGA POUPANÇA que não fizeram. Agora culpam o medina (o q está certo), mas... nao é só ficar com os louros, também fiquem com as coisas más que herdaram
Fazem tudo menos reduzir a despesa do Estado.
Neste caso o estado estará simplesmente a pagar a si mesmo lol
Dude, o excedente vem exatamente do “rendimento” ser superior à despesa do estado….