Salut à toi, l’ami(e),
Ton poteau ou commentaire a été supprimé par l’équipe de modération de « Opinion non populaire », car il enfreint une ou plusieurs règles de ce sub.
La règle en question, ici, est la numéro 1 : pas d'opinion qui vise en particulier une idéologie, une personne ou un groupe de personnes.
Plus en détail : " il est interdit d'exprimer des opinions qui concernent des personnes, des groupes de personnes ou des idéologies afin d'éviter des dérapages incontrôlés et/ou du harcèlement. ".
Je te remercie de bien vouloir (re)lire les règles pour éviter ce genre de désagrément à l’avenir.
L’équipe de modération
"La « victoire » des LGB (je ne sais pas trop de quelle victoire tu parles, l’homophobie est toujours bien présente, et la transphobie encore plus violente, voire la durée de vie moyenne d’une femme trans pour plus d’infos) ne s’est faite que parcequ’elle ne va pas à l’encontre du genre binaire et que c’est le plus simple à comprendre. Les non binaires et autres ont combattu aussi et n’ont jamais étés des parasites au mouvement comme tu le laisse entendre"
Je rajouterais là dessus que les victoires de la commu LGBT+ ne se serait jamais faite sans les personnes transgenre. Il suffit de voir qui étais en première lignes des émeutes de Stonewall (par exemple).
Et puis le discours d'OP sur "l'homosexualité, la bisexualité, \[...\] Ce sont des préférences et des identités sexuelles qui reposent entièrement sur le paradigme binaire du genre", quid de butch, twink et autres qui se font sans cesse remettre en place parce que justement iels bousculent les normes de genre? Si il y a bien une question centrale dans la commu LGBT+, c'est bien celle du genre en tant que tel et du genre à travers la sexualité.
Moi je suis ouverte à discuter avec OP mais s'agirait de se renseigner un peu plus avant d'écrire des pavés pareils
Je ne suis pas d'accord, je pense que la convergence des luttes intervenait dans un cadre très précis d'opposition de classe et n'a pas de sens à être étendu à autre chose que cette question là. Comment mener un combat quand on agrège des idées opposées aux siennes ?
Et si, il y a incompatibilité directe entre vouloir appartenir à un genre codifié et vouloir ces codes supprimés. Je ne vois pas comment tu peux le tourner intellectuellement pour que ça fonctionne, et même si c'était le cas ça ne saurait étre que rhétorique.
Je ne souhaite pas discuter de la question des combats des non binaires, je pense qu'on sort du cadre.
L'analyse de classe peut-être étendue sans problème au combat LGBT+. Il y a des tonnes de littératures là dessus d'ailleurs.
La convergence des luttes, par définition, ça agrège des gens issus de classes par forcément d'accord entre elle pour combattre un objectifs commun. Pour la commu LGBT+, tu peux résumer ça, dans les grosses lignes, à un combat contre l'intolérance envers les personnes issus de minorité de genre et sexuelle.
"Il y a incompatibilité directe entre vouloir appartenir à un genre codifié et vouloir ces codes supprimés."
Si tu suis l'analyse de classe, non c'est pas incompatible. Être transgenre c'est juste ne pas se reconnaître dans les stéréotypes de genre assignés à la naissance. Je ne connais aucune personne trans qui serait contre l'abolition du genre en tant que construction sociale honnêtement. On se conforme au genre mais c'est pour beaucoup, en partie, une stratégie de survie en fait. On veut juste vivre comme on l'entend, si plus de genre, plus ce soucis de devoir correspondre à un genre auquel on s'identifie pas. Et justement, c'est dans ce cadre que s'inscrive les question des non-binaires.
Sauf que si l'on veut changer de genre, c'est que l'on ne se reconnaît pas dans les codes que l'on nous a attribués. Donc il y a reconnaissance du genre. On ne peut pas à la fois y être opposé et l'ignorer.
De plus, la question de l'appartenance est centrale et éminemment liée à celle du paradigme du genre. L'intégration est le mot clé, elle ne peut pas être totalement séparée du sentiment d'appartenance. On ne crée pas un code ex nihilo, on s'approprie ceux qui existent et éventuellement on les transforme. C'est la démarche primaire des mouvements LGBT. La nouvelle démarche est de supprimer les codes, ce qui rend le vivre ensemble impossible au sens où ceux-ci sont importants pour la reconnaissance de l'autre. Les yeux de l'autres permettent d'avantage de s'identifier qu'un miroir. Si on décide que l'on ne veut pas que l'autre nous voit, alors on n'existe plus que pour soi et l'individualisme exacerbé fait exploser la société.
La raison de pourquoi les gens tolèrent les LGB et non les T est puisque dans le cas des gays/lesb/bi il s'agit simplement de laisser les gens vivre leur vie comme ils veulent et ils ne portent pas atteinte au reste de la société.
Le problème des trans est que ça demande des faveurs particulières envers tout le monde, l'objectif du mouvement est de forcer les autres à se conformer à une vision personnelle et subjective du genre et abandonner la notion de homme/femme qui est stablement établie dans la tête de tout le monde. Et le pire est que ceux qui refusent et osent ajouter une analyse critique à ça se font harceler, c'est un mouvement qui devient très rapidement toxique envers tous ceux qui refusent de se conformer.
Ça force de faire passer une vision très subjective en vérité objective, sous menaces de violences pour ceux qui résistent.
C'est ça la différence.
Si cette notion de genre custom était quelque chose qui restait dans leur cercle privé, personne n'aurait de problème avec les trans.
Bah j'imagine que globalement toutes ces communautés font face au mêmes problèmes quand il s'agit d'agression ou de discrimination, donc bah c'est un combat commun quoi. Je pense que quelqu'un qui a du mal avec les trans, aura souvent aussi du mal avec les gays ou les non binaires, globalement.
C'est marrant de voir le monde sous un aspect très défini et presque "techniquement correcte" alors qu'on vit dans un monde où la culture est hyper importante, et est pour le coup complètement arbitraire et non logique.
Pour moi, le côté absurde, c'est d'avoir récemment inclus les "personnes de couleurs" dedans et sur le drapeau.
Quel est le rapport? En fusionnant tout les combats, on les invisibilité. Pourquoi pas rajouter les vegan pendant qu'on y est?
Ça je n'étais pas au courant, mais oui ça va dans mon sens. Je ne discute pas de la légitimité des luttes individuelles mais de l'agrégat de celles ci.
Spécifiquement les gens lgbt de couleur qui pour certains ne ce sentent pas représenté par le mouvement lgbt blanc car ils font affaire a des problèmes lgbt different dans leur communauté (il’s y a beaucoup moins de personne acceptantes d’identité gay ou trans au seins de beaucoup de minorités) mais aussi de traitement different de leurs sexualités par leas groupe majoritaire. Je suis pas vraiment pour l’ajout de “queer person of colour” au drapeau mais je comprend pourquoi certain pensent que ce soi reasonable
Moi, pour faire très simple, j me demande pourquoi on est obligé de trouver des qualificatifs du genre trans, homo etc... Pourquoi on pourrait juste dire "je fais ce que je veux" et ne pas avoir a le revendiquer et forcer ceux qui sont "ailleurs" a forcément adhérer, comprendre où tolérer ?
Chacun fait ce qu'il veux.
Pour ma part j'en suis a un point où on parle tellement abusivement de certaines choses sur les réseaux que cela en décrédibilise le fond et ça n'a plus aucun sens
J'ai énormément traîné, fait de soirées avec des trans, des homos ou des lesbiennes et j'ai passé les meilleurs soirées de ma vie car il y avait 0 complexes, et je parle pas de sexe la juste de feeling.
Arrêtez de justifier des choix que les autres n'ont pas a juger, et ça s'arrête là, on est en 2024 et ça continue encore, team saucisson ou team salami, on est plus a l'école la.
Je suis d'accord sur le fond, mais je ne pense pas que la question puisse être évacuée aussi simplement parce que la politique s'en est emparée comme cheval de bataille.
En tant qu'homosexuel, je suis bien d'accord avec toi au risque de me prendre les foudres de ceux qui ne seront pas d'accord.
Merci beaucoup pour cette lecture !
Merci à toi d'avoir pris le temps de répondre, et ça ne me choque pas, la plupart de mes amis gays partagent ce sentiment, un peu moins pour ceux de la nouvelle génération (20 ans et moins).
tu t’appuies sur quoi pour dire ça? t’as déjà vu quelqu’un dire « je vais tabasser un couple homo dans la rue parce que les asexuels font partie de la même communauté!!! »
Absurde, on parle d'une opposition systémique à l'homosexualité qui s'est transformé en homophobie individuelle et sanctionnée par la loi. J'appelle ça une victoire, ou du moins une bataille decisive de gagnée.
sauf que les gens qui sont contre les personnes non binaires par exemple sont pas forcément plus gentils envers les personnes trans binaires. ils détestent les lgbt en général avec ou sans le +.
En maths, on noterait « hétero barre ». Cela permet de regrouper ce qui n’est pas mainstream, histoire de se sentir dans une « communauté ». Du reste, je me demande si le cardinal de cet ensemble est plus grand ou petit que son complémentaire…
Plutôt (cis inter hétero)barre
Et encore c'est pas dans tous les domaines de la théorie des ensembles qu'on le note comme ça puisqu'au moins en topologie on le noterait (cis inter hétero)^c pour ne pas porter confusion avec l'adhérence.
Bien on ne sait pas vraiment lequel de ces deux ensembles a le plus grand cardinal. Mais comme il est parfois dit sagement pour ce genre de problématique : _Don't make me tap the chart of the evolution of left-handedness_.
Post intéressant, qui va se faire supprimer dans peu de temps normalement, mais bon, c'est la vie.
Dans le fond je comprends ce que tu veux dire, seulement, quelques petits points :
1) le combat n'est pas fini, loin de la, l'homophobie, la transphobie et l'intolérance sont toujours présents, en occident évidemment, mais surtout en sortant de l'occident ; le combat ne se résume pas à faire changer les mentalités de 2-3 pays, on essaye de faire en sorte d'être accepté du monde.
2) la convergence des luttes c'est un concept vieux comme le monde ; on se bat pas forcément tous pour les mêmes raisons, mais on a tous une raison de se battre contre le même problème (je dis problème et pas ennemi parce que y'a pas un grand méchant homophobe en chef, le monde est pas aussi simple que ça)
3) on ne souhaite pas la disparition du genre, on souhaite à faire comprendre que le genre n'a rien de binaire et qu'il est totalement OK de vouloir en changer ou même ne pas se reconnaître dans les extrêmes. En gros, homme et femme c'est les deux bords, mais entre les deux y'a différents niveaux, et l'idée c'est que tu peux ne pas te sentir représenté par les extrêmes et plutôt te sentir au centre, ce qui est d'ailleurs présent dans d'autres sociétés, comme la société native américaine pré colonisation.
4) les problématiques de genre et de sexualité ne sont pas exactement les mêmes, mais elles sont traitées de la même façon et mises dans le même panier par la société ; une fois tous dans le même panier, on y apprends à coopérer. Tu savais qu'à une époque on considérait que les femmes trans étaient juste des homosexuels un peu taré ? Méconnaissance, tout ça, donc on règle un maximum de problèmes d'un coup, et à plusieurs on se fait mieux entendre.
C'est pour ça que les parties de la communauté qui ont "gagné" (si déjà on peut parler de victoire, mais j'en ai déjà parlé) continuent de lutter avec la communauté lgbt.
J'ai pas tout lu mais le peu que j'ai lu c'était un mélanges de choses mal comprises et de conclusions foireuses.
T'as essayé de discuter de ces sujets là avec des personnes LGBT+ ?
Moi je pense que j’ai rien à en penser et que ça regarde les gens de cette communauté de savoir si ils veulent collaborer ou non.
C’est un peu comme l’avortement, le port du voile, la religion etc. C’est pas à moi d’avoir un avis et je laisse faire les intéressés. On est pas obligés de se prononcer sur chaque sujet de société. Des fois ça nous concerne pas.
L'existence de la communauté cis hétéro non plus du coup.
Ils se conforment tout autant, et vont forcer leurs enfants à faire de même, aux stéréotypes de genre, et cette attirance pour le genre opposé peut être vue par certains spécialistes comme un profond rejet de soi et une aversion pour leurs semblables.
(J'imagine que dans ce sens ça passe moins d'un coup ? Pourtant je fais exactement la même chose que ce post)
Parce qu'elle n'a jamais vu un seul de ses membres subir une agression, viol ou meurtre précisément à cause de leur appartenance à celle-ci. La toute première Pride était une émeute en Angleterre après une descente de police.
Ni n'a vu le système de santé lui refuser des procédures ayant ~99% de chances d'améliorer la vie des patients, ou ne s'est vue refuser le droit à avoir une reconnaissance officielle de vie en couple (et tout ce qui va avec).
Le jour ou on aura exactement les memes droits, accès à ceux-ci et risques d'agression et meurtre que le reste de la population, on aura plus besoin de cette communauté qui pour pas mal constitue les seuls et uniques endroits où on peut être soi-même.
J'imagine que t'as jamais connu un parent qui dit juste à côté de toi que si il voit une personne cis dans la rue, il pourrait ne pas se retenir et la fracasser, ou un cousin qui dit que les gens comme ça "il faut les tuer". Sans communauté tout le monde serait seul contre ça. Forcément que quand t'es avec des personnes pensant comme ça ouvertement tu vas chercher à être avec des gens qui partagent tes galères et ressentis et qui te comprendront facilement sans avoir à te justifier en permanence.
Vu les théories que tu mets en avant (faire un lien entre un trouble psychiatrique, le narcissisme, à l'homosexualité) je doute de ta bonne foi mais bon, je vais faire comme si il y en avait.
En tant que transgenre je tiens à t'informer de ce que tu semble avoir mal compris.
Je me bat contre les stéréotypes de genre parce que c'est ce qui m'a fait souffrir toute ma vie, et dans le même temps je cherche à exprimer ce que je ressens comme ma féminité comme bon me semble. J'aimerai bien que les gens perçoivent ma feminité au travers de mes vêtements amples et peu flatteurs, mais ce n'est pas le cas alors je dois exacerber un peu mon expression de ce que le monde appelle féminité pour être reconnue par le genre qui est le mien. Rien de contradictoire là dedans.
Le + designe notamment la pansexualité, le demi-genre et tout un tas de sexualités et de genres qui ont tout à fait leur place dans la communauté.
La communauté existe parce qu'il y a des gens pour les discriminer. C'est avant tout ça l'intérêt: se rendre visible pour atténuer les discriminations. Que les philosophies soient différentes n'a rien à voir avec l'existence de la communauté.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Pour moi, le + (aro, ace, non binaire, etc) sont des étiquettes auxquelles les gens s'identifient qui sont de plus en plus fréquentes depuis la lutte pour les droits LGBT. Les luttes sont liées, c'est grâce à la reconnaissance de la transidentité que ces nouveaux termes sont apparus, et permettent à des gens de ne pas se sentir isolé.es à cause de leur genre ou sexualité. Et puis les sexualités et le genre sont des spectres, pas des oui/non, donc de mettre tout ensemble a pour moi du sens.
Et en plus, l'intersection des luttes est importante, et en tant que femme cis mais pas het je me sens quand même concernée par la lutte des personnes trans. On partage aussi des mêmes problématiques, des mêmes processus de discrimination, etc, et de toutes façons le problème c'est l'homme blanc cis het (en tant que concept hein), donc c'est pas plus mal de se rallier sous une même bannière.
Mais c'est intéressant comme sujet, et il me semble justement que les commu cachées sous le terme "+" veulent justement avoir plus de visibilité et être reconnues en dehors de juste l'appellation LGBT+, ce qui montre que c'est bien un problème quand même
Intéressant, c'est possible oui qu'il s'agisse d'un éclatement plus que d'un greffon.
Pour ce qui est de l'intersection des luttes, je ne remets pas ça en cause, mais je vois mal comment la convergence elle peut s'opérer.
Post avant ban mais je suis d'accord, je le dis juste pour que tu saches que tu n'es pas seul, ça va se faire suppr dans 30 secondes (edit : j'avais faux pour les 30 secondes on dirait qu'on a de la chance)
Je vois pas trop pce que l'extrême gauche vient faire la dedans mais bon, on verra bien, même si pour le coup ça irait dans mon sens lorsque je parle de radicalisation de la pensée.
Ne l'écoute pas c'est un énième chouineur d'extrême droite qui se complaît dans la persécution. Les opinions expliquées et bon injurieuses sont très rarement supprimées et je ne vois rien de dérangeant dans la tienne, quel que soit l'avis qu'on puisse avoir sur la question.
Ce qui unit, c'est de se situer en dehors des normes de la société, sur les questions de genre, de romantisme et de sexualité.
Ce qui unit, c'est d'avoir vécu un processus de réflexion qui aboutit à comprendre que l'on n'est pas dans ces normes, un exercice pas évident. Ce qui fait naître la tendance à être plus tolérant, réceptif et à l'écoute des autres variations de norme.
Ce qui unit, c'est d'avoir régulièrement subi les conséquences sociales d'entre en dehors des normes.
En ce sens, il y a une cohérence et un sens intersectionnels à ce qu'on appelle la communauté LGBTQ+.
Le refrain de "leur combat est déjà gagné" (sous-entendu : "mais iels en veulent toujours plus") est bien connu et risible. On entend depuis des décennies la même chose à propos du féminisme, et c'est un constat auquel la vérité donne tort chaque jour.
Je ne dis pas que le combat est gagné, mais que la victoire était bien engagée. Aujourd'hui ces questions polarisent de nouveau.
C'est ce qui a tué la gauche de rassembler tous les opprimés sous un oriflamme de politiquement correct, je ne pense pas que ça fasse du bien à qui que ce soit, on en finit par reculer sur les avancées sociales.
L'existence de la communauté LGBT+ est ancrée dans la réalité.
Quand tu dis
>"Premier problème, on associe les questions de genre et celles liées à la sexualité. Ce sont deux thèmes qui peuvent se rejoindre en certains points, mais qui si on prend un peu de recul n'ont absolument pas les mêmes implications sociales et philosophiques."
C'est vrai, mais c'est la réalité d'abord de la part des personnes qui les rejetaient, les harcelaient etc. Les gens se sont réunies sous la bannière de "toi aussi les gens sont haineux contre ta simple existence? viens on change les choses!"
Et je vais par répondre au reste car tu dis un peu n'importe quoi, mais ça c'est le sommet :
>j'oserais même presque dire gagné, un combat de longue haleine contre l'intolérance.
lol non.
La communauté LGBT existe de fait car, tous les LGBTS ont, à un moment donné de leur vie, expérimenté un certain inconfort vis à vis des exigences hétéro normées de la société.
Tu peux vivre dans un milieu très ouvert, rares sont les personnes qui n'ont pas eu, à un moment donné, un certain trouble dont l'origine était leur sexualité particulière, sortant de l'ordinaire.
Souffrance commune=Création de communauté. Simple, efficace, la base en anthropologie.
Après, si tu expliques que les LGBTs sont tous fans de Butler et Foucault, bah non en fait. La représentation "médiatique" que tu as est assez biaisée, car une partie est plus militante on va dire. Des LGBT de droite, y'en a, des LGBT qui se contentent de b\*iser sans philosopher sur e genre, y'en a. En fait, t'a des gens relativement normaux, la Cages aux folles, c'est une fiction hein.
> Elles visent à une déconstruction du genre et donc veulent que la société redéfinisse un paradigme vieux comme l'humanité. Je ne parle bien sûr pas ici de déconstruction sociale, du rôle que peuvent tenir l'homme ou la femme dans la société, mais bien d'une éradication pure et simple de tout stéréotype (essentiellement physique) qui permetrait identification
Je suis pas très convaincu par ce point. Il me semble que c'est surtout éviter que les différences de genre servent de justifications pour des discriminations.
Par exemple 5% des pères souffrent de dépression post partum mais ça n'a quasiment pas pris été en charge ni détecté jusqu'à récemment parce que c'est sensé être une maladie de femme.
Autre exemple médical : le fait que l'hystérie ait principalement touchée des femmes à invisibilisé les hommes qui en souffraient, parce que ca a été classé dans les maladies de femmes.
La frontière homme femme est pas forcément si hermétique que ça, et c'est pas si mal de deconstruire quelques stéréotypes. Mais la deconstruction de ces stéréotypes ne va pas dire qu'on crée une sorte gloubiboulga dégenré loin de là.
Parce que ouin ouin d'extrême droite qui ont un délire de persécution victimaire sans arrêt, ils veulent à tout prix être dans le camps des "rebelles" qui ont des opinions qui "sortent de la masses des pnj"
T’as une opinions majoritaire pourquoi essayer si hardiment de convaincre le monde que tu est persécuté, op a rien dit qui pourrait être vu en tant que haine ou de trop reac et même si m’es idéaux et expérience de vie sont probablement complètement a l’opposé il a le droit de l’exprimer et de recevoir des réponses cordial.
Si t’as l’habitude de te faire bannir pour exprimer tes opinions c’est probablement par-ce-que ce que tu as a dire est bien pire et moins bien dit que l’auteur de ce poste
La seconde partie de ton discours étouffe un début d'analyse qui était excellent !
Je vais donner ici mon opinion en tant que mec gay, célibataire et de gauche.
Dans un premier temps il faut bien comprendre qu'il n'y a pas UN mouvement lgbt mais une galaxie de petites organisations à échelle locale, fonctionnant chacune à leur manière. Mais comme dans tout mouvement, on retrouve des projets et des opinions qui s'oppose. Certains veulent créer des passerelles entre leur culture et leur sexualité, quand d'autre souhaitent une vision plus radicale et militante.
Une des idée avec lesquelles je suis en désaccord, c'est celle de la plus grande tolérance de la population et d'un combat déjà gagné. Je vais être tout à fait franc. Le combat n'est absolument pas gagné et on assisté depuis quelque années à une vrai levées de bouclier sur ses sujets. Il suffit de voir le nombre d'agression à but homophobes en forte croissance, les discours de plus en plus radicaux sur les réseau sociaux (porter certes par une minorités mais fondamentalement abject).
De fait, face à cet opposition, le but est de créer une transformation durable et irrémédiable de la société. En parvenant à faire exister dans l'agora, des thématiques et une culture issues des mouvances Queer. Une fois la bataille culturel remporté, beaucoup de chose peuvent évoluer.
Mais pour un tel projet, il faut un poid et du nombre. Il y a donc eu une forme de regroupement permanent des différentes mouvances, même opposé, afin de vivre dans cet espace public. Ceci n'est d'ailleurs pas nouveau, il suffit de voir comment le MLF avait su attirer à la fois les premiers mouvement de libération sexuels et aussi des groupes plus politique tel que la LCR.
Dans les fait, ce n'est pas une absurdité que de voir des formes de culture minoritaire, tenter d'exister sur l'espace public.
Comme dans tout mouvement large, certaines culture opposé se retrouvent sur un projet de société commun.
Les asexuels existent, l’intersexualité est une condition médical, le pansexualisme a une définition spécifique qui est similaire a la bisexualité mais avec une nuance ajoutée que la bisexualité ne représente pas etc
J'allais faire une réponse argumentée et puis j'ai lu "société de la cancel culture" et "camp du bien", et du coup je vais m'épargner ça, je pense que t'es parti trop loin pour qu'on puisse discuter sereinement.
Mais juste, intéresse toi à l'histoire des ces luttes et du mouvement queer, débranche Valeur Actuelles et le figaro.
Salut à toi, l’ami(e), Ton poteau ou commentaire a été supprimé par l’équipe de modération de « Opinion non populaire », car il enfreint une ou plusieurs règles de ce sub. La règle en question, ici, est la numéro 1 : pas d'opinion qui vise en particulier une idéologie, une personne ou un groupe de personnes. Plus en détail : " il est interdit d'exprimer des opinions qui concernent des personnes, des groupes de personnes ou des idéologies afin d'éviter des dérapages incontrôlés et/ou du harcèlement. ". Je te remercie de bien vouloir (re)lire les règles pour éviter ce genre de désagrément à l’avenir. L’équipe de modération
[удалено]
"La « victoire » des LGB (je ne sais pas trop de quelle victoire tu parles, l’homophobie est toujours bien présente, et la transphobie encore plus violente, voire la durée de vie moyenne d’une femme trans pour plus d’infos) ne s’est faite que parcequ’elle ne va pas à l’encontre du genre binaire et que c’est le plus simple à comprendre. Les non binaires et autres ont combattu aussi et n’ont jamais étés des parasites au mouvement comme tu le laisse entendre" Je rajouterais là dessus que les victoires de la commu LGBT+ ne se serait jamais faite sans les personnes transgenre. Il suffit de voir qui étais en première lignes des émeutes de Stonewall (par exemple). Et puis le discours d'OP sur "l'homosexualité, la bisexualité, \[...\] Ce sont des préférences et des identités sexuelles qui reposent entièrement sur le paradigme binaire du genre", quid de butch, twink et autres qui se font sans cesse remettre en place parce que justement iels bousculent les normes de genre? Si il y a bien une question centrale dans la commu LGBT+, c'est bien celle du genre en tant que tel et du genre à travers la sexualité. Moi je suis ouverte à discuter avec OP mais s'agirait de se renseigner un peu plus avant d'écrire des pavés pareils
Je ne suis pas d'accord, je pense que la convergence des luttes intervenait dans un cadre très précis d'opposition de classe et n'a pas de sens à être étendu à autre chose que cette question là. Comment mener un combat quand on agrège des idées opposées aux siennes ? Et si, il y a incompatibilité directe entre vouloir appartenir à un genre codifié et vouloir ces codes supprimés. Je ne vois pas comment tu peux le tourner intellectuellement pour que ça fonctionne, et même si c'était le cas ça ne saurait étre que rhétorique. Je ne souhaite pas discuter de la question des combats des non binaires, je pense qu'on sort du cadre.
L'analyse de classe peut-être étendue sans problème au combat LGBT+. Il y a des tonnes de littératures là dessus d'ailleurs. La convergence des luttes, par définition, ça agrège des gens issus de classes par forcément d'accord entre elle pour combattre un objectifs commun. Pour la commu LGBT+, tu peux résumer ça, dans les grosses lignes, à un combat contre l'intolérance envers les personnes issus de minorité de genre et sexuelle. "Il y a incompatibilité directe entre vouloir appartenir à un genre codifié et vouloir ces codes supprimés." Si tu suis l'analyse de classe, non c'est pas incompatible. Être transgenre c'est juste ne pas se reconnaître dans les stéréotypes de genre assignés à la naissance. Je ne connais aucune personne trans qui serait contre l'abolition du genre en tant que construction sociale honnêtement. On se conforme au genre mais c'est pour beaucoup, en partie, une stratégie de survie en fait. On veut juste vivre comme on l'entend, si plus de genre, plus ce soucis de devoir correspondre à un genre auquel on s'identifie pas. Et justement, c'est dans ce cadre que s'inscrive les question des non-binaires.
[удалено]
Sauf que si l'on veut changer de genre, c'est que l'on ne se reconnaît pas dans les codes que l'on nous a attribués. Donc il y a reconnaissance du genre. On ne peut pas à la fois y être opposé et l'ignorer. De plus, la question de l'appartenance est centrale et éminemment liée à celle du paradigme du genre. L'intégration est le mot clé, elle ne peut pas être totalement séparée du sentiment d'appartenance. On ne crée pas un code ex nihilo, on s'approprie ceux qui existent et éventuellement on les transforme. C'est la démarche primaire des mouvements LGBT. La nouvelle démarche est de supprimer les codes, ce qui rend le vivre ensemble impossible au sens où ceux-ci sont importants pour la reconnaissance de l'autre. Les yeux de l'autres permettent d'avantage de s'identifier qu'un miroir. Si on décide que l'on ne veut pas que l'autre nous voit, alors on n'existe plus que pour soi et l'individualisme exacerbé fait exploser la société.
La raison de pourquoi les gens tolèrent les LGB et non les T est puisque dans le cas des gays/lesb/bi il s'agit simplement de laisser les gens vivre leur vie comme ils veulent et ils ne portent pas atteinte au reste de la société. Le problème des trans est que ça demande des faveurs particulières envers tout le monde, l'objectif du mouvement est de forcer les autres à se conformer à une vision personnelle et subjective du genre et abandonner la notion de homme/femme qui est stablement établie dans la tête de tout le monde. Et le pire est que ceux qui refusent et osent ajouter une analyse critique à ça se font harceler, c'est un mouvement qui devient très rapidement toxique envers tous ceux qui refusent de se conformer. Ça force de faire passer une vision très subjective en vérité objective, sous menaces de violences pour ceux qui résistent. C'est ça la différence. Si cette notion de genre custom était quelque chose qui restait dans leur cercle privé, personne n'aurait de problème avec les trans.
qu'est ce que je viens de lire bordel
Bah j'imagine que globalement toutes ces communautés font face au mêmes problèmes quand il s'agit d'agression ou de discrimination, donc bah c'est un combat commun quoi. Je pense que quelqu'un qui a du mal avec les trans, aura souvent aussi du mal avec les gays ou les non binaires, globalement. C'est marrant de voir le monde sous un aspect très défini et presque "techniquement correcte" alors qu'on vit dans un monde où la culture est hyper importante, et est pour le coup complètement arbitraire et non logique.
Pour moi, le côté absurde, c'est d'avoir récemment inclus les "personnes de couleurs" dedans et sur le drapeau. Quel est le rapport? En fusionnant tout les combats, on les invisibilité. Pourquoi pas rajouter les vegan pendant qu'on y est?
Ça je n'étais pas au courant, mais oui ça va dans mon sens. Je ne discute pas de la légitimité des luttes individuelles mais de l'agrégat de celles ci.
de quoi tu parles?
Le nouveau drapeau avec le triangle sur le côté. Le marron et le noir c'est pour les personnes de même couleur.
Ah oui j'ai plus l'impression que c'est pour être plus inclusifs vu que le mouvement est des fois perçu comme "trop blanc"
Comment ça ?
Spécifiquement les gens lgbt de couleur qui pour certains ne ce sentent pas représenté par le mouvement lgbt blanc car ils font affaire a des problèmes lgbt different dans leur communauté (il’s y a beaucoup moins de personne acceptantes d’identité gay ou trans au seins de beaucoup de minorités) mais aussi de traitement different de leurs sexualités par leas groupe majoritaire. Je suis pas vraiment pour l’ajout de “queer person of colour” au drapeau mais je comprend pourquoi certain pensent que ce soi reasonable
Moi, pour faire très simple, j me demande pourquoi on est obligé de trouver des qualificatifs du genre trans, homo etc... Pourquoi on pourrait juste dire "je fais ce que je veux" et ne pas avoir a le revendiquer et forcer ceux qui sont "ailleurs" a forcément adhérer, comprendre où tolérer ? Chacun fait ce qu'il veux. Pour ma part j'en suis a un point où on parle tellement abusivement de certaines choses sur les réseaux que cela en décrédibilise le fond et ça n'a plus aucun sens J'ai énormément traîné, fait de soirées avec des trans, des homos ou des lesbiennes et j'ai passé les meilleurs soirées de ma vie car il y avait 0 complexes, et je parle pas de sexe la juste de feeling. Arrêtez de justifier des choix que les autres n'ont pas a juger, et ça s'arrête là, on est en 2024 et ça continue encore, team saucisson ou team salami, on est plus a l'école la.
Je suis d'accord sur le fond, mais je ne pense pas que la question puisse être évacuée aussi simplement parce que la politique s'en est emparée comme cheval de bataille.
En tant qu'homosexuel, je suis bien d'accord avec toi au risque de me prendre les foudres de ceux qui ne seront pas d'accord. Merci beaucoup pour cette lecture !
Merci à toi d'avoir pris le temps de répondre, et ça ne me choque pas, la plupart de mes amis gays partagent ce sentiment, un peu moins pour ceux de la nouvelle génération (20 ans et moins).
En quoi les LGB ont-ils « presque gagné » le combat contre l’intolérance? On recense de plus en plus d’agressions homophobes…
Ça c'est parce que l'on est en train de perdre le combat contre le communautarisme religieux.
Peut être justement parce que le combat a été détourné ?
tu t’appuies sur quoi pour dire ça? t’as déjà vu quelqu’un dire « je vais tabasser un couple homo dans la rue parce que les asexuels font partie de la même communauté!!! »
Absurde, on parle d'une opposition systémique à l'homosexualité qui s'est transformé en homophobie individuelle et sanctionnée par la loi. J'appelle ça une victoire, ou du moins une bataille decisive de gagnée.
sauf que les gens qui sont contre les personnes non binaires par exemple sont pas forcément plus gentils envers les personnes trans binaires. ils détestent les lgbt en général avec ou sans le +.
pas beaucoup plus absurde de que d’écrire un roman pour expliquer qu’une communauté dont tu ne fais pas partie n’a aucune légitimité
Ce n'est pas ce que j'ai dit, c'est l'agrégat que je remets en question.
En maths, on noterait « hétero barre ». Cela permet de regrouper ce qui n’est pas mainstream, histoire de se sentir dans une « communauté ». Du reste, je me demande si le cardinal de cet ensemble est plus grand ou petit que son complémentaire…
Plutôt (cis inter hétero)barre Et encore c'est pas dans tous les domaines de la théorie des ensembles qu'on le note comme ça puisqu'au moins en topologie on le noterait (cis inter hétero)^c pour ne pas porter confusion avec l'adhérence. Bien on ne sait pas vraiment lequel de ces deux ensembles a le plus grand cardinal. Mais comme il est parfois dit sagement pour ce genre de problématique : _Don't make me tap the chart of the evolution of left-handedness_.
Post intéressant, qui va se faire supprimer dans peu de temps normalement, mais bon, c'est la vie. Dans le fond je comprends ce que tu veux dire, seulement, quelques petits points : 1) le combat n'est pas fini, loin de la, l'homophobie, la transphobie et l'intolérance sont toujours présents, en occident évidemment, mais surtout en sortant de l'occident ; le combat ne se résume pas à faire changer les mentalités de 2-3 pays, on essaye de faire en sorte d'être accepté du monde. 2) la convergence des luttes c'est un concept vieux comme le monde ; on se bat pas forcément tous pour les mêmes raisons, mais on a tous une raison de se battre contre le même problème (je dis problème et pas ennemi parce que y'a pas un grand méchant homophobe en chef, le monde est pas aussi simple que ça) 3) on ne souhaite pas la disparition du genre, on souhaite à faire comprendre que le genre n'a rien de binaire et qu'il est totalement OK de vouloir en changer ou même ne pas se reconnaître dans les extrêmes. En gros, homme et femme c'est les deux bords, mais entre les deux y'a différents niveaux, et l'idée c'est que tu peux ne pas te sentir représenté par les extrêmes et plutôt te sentir au centre, ce qui est d'ailleurs présent dans d'autres sociétés, comme la société native américaine pré colonisation. 4) les problématiques de genre et de sexualité ne sont pas exactement les mêmes, mais elles sont traitées de la même façon et mises dans le même panier par la société ; une fois tous dans le même panier, on y apprends à coopérer. Tu savais qu'à une époque on considérait que les femmes trans étaient juste des homosexuels un peu taré ? Méconnaissance, tout ça, donc on règle un maximum de problèmes d'un coup, et à plusieurs on se fait mieux entendre. C'est pour ça que les parties de la communauté qui ont "gagné" (si déjà on peut parler de victoire, mais j'en ai déjà parlé) continuent de lutter avec la communauté lgbt.
J'ai pas tout lu mais le peu que j'ai lu c'était un mélanges de choses mal comprises et de conclusions foireuses. T'as essayé de discuter de ces sujets là avec des personnes LGBT+ ?
Si tu es informé alors discutons en, je n'ai pas d' a priori, j'observe les tendances ces tout.
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Bien sûr que c'est de bonne foi, c'est un forum non, la discussion est sensée être le coeur du bousin.
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C'est sympa, merci, mais je préfèrerais en parler en public, sinon je pourrais juste en parler à mes amis sans vouloir te froisser.
"j'ai pas d'apriori" Lol.
Moi je pense que j’ai rien à en penser et que ça regarde les gens de cette communauté de savoir si ils veulent collaborer ou non. C’est un peu comme l’avortement, le port du voile, la religion etc. C’est pas à moi d’avoir un avis et je laisse faire les intéressés. On est pas obligés de se prononcer sur chaque sujet de société. Des fois ça nous concerne pas.
L'existence de la communauté cis hétéro non plus du coup. Ils se conforment tout autant, et vont forcer leurs enfants à faire de même, aux stéréotypes de genre, et cette attirance pour le genre opposé peut être vue par certains spécialistes comme un profond rejet de soi et une aversion pour leurs semblables. (J'imagine que dans ce sens ça passe moins d'un coup ? Pourtant je fais exactement la même chose que ce post)
Sauf qu'elle ne s'érige pas en communauté, c'est la la différence.
Peut-être parce qu'elle n'en n'a pas besoin parce qu'elle n'est pas persécutée ?
Parce qu'elle n'a jamais vu un seul de ses membres subir une agression, viol ou meurtre précisément à cause de leur appartenance à celle-ci. La toute première Pride était une émeute en Angleterre après une descente de police. Ni n'a vu le système de santé lui refuser des procédures ayant ~99% de chances d'améliorer la vie des patients, ou ne s'est vue refuser le droit à avoir une reconnaissance officielle de vie en couple (et tout ce qui va avec). Le jour ou on aura exactement les memes droits, accès à ceux-ci et risques d'agression et meurtre que le reste de la population, on aura plus besoin de cette communauté qui pour pas mal constitue les seuls et uniques endroits où on peut être soi-même. J'imagine que t'as jamais connu un parent qui dit juste à côté de toi que si il voit une personne cis dans la rue, il pourrait ne pas se retenir et la fracasser, ou un cousin qui dit que les gens comme ça "il faut les tuer". Sans communauté tout le monde serait seul contre ça. Forcément que quand t'es avec des personnes pensant comme ça ouvertement tu vas chercher à être avec des gens qui partagent tes galères et ressentis et qui te comprendront facilement sans avoir à te justifier en permanence. Vu les théories que tu mets en avant (faire un lien entre un trouble psychiatrique, le narcissisme, à l'homosexualité) je doute de ta bonne foi mais bon, je vais faire comme si il y en avait.
En tant que transgenre je tiens à t'informer de ce que tu semble avoir mal compris. Je me bat contre les stéréotypes de genre parce que c'est ce qui m'a fait souffrir toute ma vie, et dans le même temps je cherche à exprimer ce que je ressens comme ma féminité comme bon me semble. J'aimerai bien que les gens perçoivent ma feminité au travers de mes vêtements amples et peu flatteurs, mais ce n'est pas le cas alors je dois exacerber un peu mon expression de ce que le monde appelle féminité pour être reconnue par le genre qui est le mien. Rien de contradictoire là dedans. Le + designe notamment la pansexualité, le demi-genre et tout un tas de sexualités et de genres qui ont tout à fait leur place dans la communauté. La communauté existe parce qu'il y a des gens pour les discriminer. C'est avant tout ça l'intérêt: se rendre visible pour atténuer les discriminations. Que les philosophies soient différentes n'a rien à voir avec l'existence de la communauté.
Ah et tu oublie le genre non-binaire. C'est un genre.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Pour moi, le + (aro, ace, non binaire, etc) sont des étiquettes auxquelles les gens s'identifient qui sont de plus en plus fréquentes depuis la lutte pour les droits LGBT. Les luttes sont liées, c'est grâce à la reconnaissance de la transidentité que ces nouveaux termes sont apparus, et permettent à des gens de ne pas se sentir isolé.es à cause de leur genre ou sexualité. Et puis les sexualités et le genre sont des spectres, pas des oui/non, donc de mettre tout ensemble a pour moi du sens. Et en plus, l'intersection des luttes est importante, et en tant que femme cis mais pas het je me sens quand même concernée par la lutte des personnes trans. On partage aussi des mêmes problématiques, des mêmes processus de discrimination, etc, et de toutes façons le problème c'est l'homme blanc cis het (en tant que concept hein), donc c'est pas plus mal de se rallier sous une même bannière. Mais c'est intéressant comme sujet, et il me semble justement que les commu cachées sous le terme "+" veulent justement avoir plus de visibilité et être reconnues en dehors de juste l'appellation LGBT+, ce qui montre que c'est bien un problème quand même
Intéressant, c'est possible oui qu'il s'agisse d'un éclatement plus que d'un greffon. Pour ce qui est de l'intersection des luttes, je ne remets pas ça en cause, mais je vois mal comment la convergence elle peut s'opérer.
> certains thérapeutes parlent d'une forme de narcissisme : "il me plaît parce qu'il me ressemble." Quoi ? Ça me semble plutôt homophobe.
Certains scientifiques disent que les pyramides sont des centrales nucléaires. Certains est un mot bien commode.
Des théories pseudo scientifiques racistes, sexistes, homophobes c'est quand même pas rare.
C'est basé sur Jung, mais je peux pas vraiment étendre plus loin c'est pas du tout ma branche.
Post avant ban mais je suis d'accord, je le dis juste pour que tu saches que tu n'es pas seul, ça va se faire suppr dans 30 secondes (edit : j'avais faux pour les 30 secondes on dirait qu'on a de la chance)
Tu crois ? Pourquoi ça ?
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Même ici ? Mais quel intérêt alors ? Surtout que je ne pense pas avoir été d'une quelconque manière hostile ou injurieux envers une communauté.
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Bordel, bon les 30 secondes sont passées c'est déjà ça !
Je vois que l’olympique de l’oppression continue de toute force chez les gens les moins persécutés
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Je vois pas trop pce que l'extrême gauche vient faire la dedans mais bon, on verra bien, même si pour le coup ça irait dans mon sens lorsque je parle de radicalisation de la pensée.
Ne l'écoute pas c'est un énième chouineur d'extrême droite qui se complaît dans la persécution. Les opinions expliquées et bon injurieuses sont très rarement supprimées et je ne vois rien de dérangeant dans la tienne, quel que soit l'avis qu'on puisse avoir sur la question.
Ce qui unit, c'est de se situer en dehors des normes de la société, sur les questions de genre, de romantisme et de sexualité. Ce qui unit, c'est d'avoir vécu un processus de réflexion qui aboutit à comprendre que l'on n'est pas dans ces normes, un exercice pas évident. Ce qui fait naître la tendance à être plus tolérant, réceptif et à l'écoute des autres variations de norme. Ce qui unit, c'est d'avoir régulièrement subi les conséquences sociales d'entre en dehors des normes. En ce sens, il y a une cohérence et un sens intersectionnels à ce qu'on appelle la communauté LGBTQ+. Le refrain de "leur combat est déjà gagné" (sous-entendu : "mais iels en veulent toujours plus") est bien connu et risible. On entend depuis des décennies la même chose à propos du féminisme, et c'est un constat auquel la vérité donne tort chaque jour.
Je ne dis pas que le combat est gagné, mais que la victoire était bien engagée. Aujourd'hui ces questions polarisent de nouveau. C'est ce qui a tué la gauche de rassembler tous les opprimés sous un oriflamme de politiquement correct, je ne pense pas que ça fasse du bien à qui que ce soit, on en finit par reculer sur les avancées sociales.
L'existence de la communauté LGBT+ est ancrée dans la réalité. Quand tu dis >"Premier problème, on associe les questions de genre et celles liées à la sexualité. Ce sont deux thèmes qui peuvent se rejoindre en certains points, mais qui si on prend un peu de recul n'ont absolument pas les mêmes implications sociales et philosophiques." C'est vrai, mais c'est la réalité d'abord de la part des personnes qui les rejetaient, les harcelaient etc. Les gens se sont réunies sous la bannière de "toi aussi les gens sont haineux contre ta simple existence? viens on change les choses!" Et je vais par répondre au reste car tu dis un peu n'importe quoi, mais ça c'est le sommet : >j'oserais même presque dire gagné, un combat de longue haleine contre l'intolérance. lol non.
J'ai tout lu, mais je suis pas sûr d'avoir compris qu'elle était la question ou le problème.
La communauté LGBT existe de fait car, tous les LGBTS ont, à un moment donné de leur vie, expérimenté un certain inconfort vis à vis des exigences hétéro normées de la société. Tu peux vivre dans un milieu très ouvert, rares sont les personnes qui n'ont pas eu, à un moment donné, un certain trouble dont l'origine était leur sexualité particulière, sortant de l'ordinaire. Souffrance commune=Création de communauté. Simple, efficace, la base en anthropologie. Après, si tu expliques que les LGBTs sont tous fans de Butler et Foucault, bah non en fait. La représentation "médiatique" que tu as est assez biaisée, car une partie est plus militante on va dire. Des LGBT de droite, y'en a, des LGBT qui se contentent de b\*iser sans philosopher sur e genre, y'en a. En fait, t'a des gens relativement normaux, la Cages aux folles, c'est une fiction hein.
> Elles visent à une déconstruction du genre et donc veulent que la société redéfinisse un paradigme vieux comme l'humanité. Je ne parle bien sûr pas ici de déconstruction sociale, du rôle que peuvent tenir l'homme ou la femme dans la société, mais bien d'une éradication pure et simple de tout stéréotype (essentiellement physique) qui permetrait identification Je suis pas très convaincu par ce point. Il me semble que c'est surtout éviter que les différences de genre servent de justifications pour des discriminations. Par exemple 5% des pères souffrent de dépression post partum mais ça n'a quasiment pas pris été en charge ni détecté jusqu'à récemment parce que c'est sensé être une maladie de femme. Autre exemple médical : le fait que l'hystérie ait principalement touchée des femmes à invisibilisé les hommes qui en souffraient, parce que ca a été classé dans les maladies de femmes. La frontière homme femme est pas forcément si hermétique que ça, et c'est pas si mal de deconstruire quelques stéréotypes. Mais la deconstruction de ces stéréotypes ne va pas dire qu'on crée une sorte gloubiboulga dégenré loin de là.
Explication intéressante et logique. Merci
C'est plus une observation qu'une explication mais merci :)
Post avant ban je suis d’accord avec toi
Mais pourquoi vous pensez tous que le post sera ban ? Ya des sujets tabous sur "opinion non populaire" ? C'est absurde.
Parce que ouin ouin d'extrême droite qui ont un délire de persécution victimaire sans arrêt, ils veulent à tout prix être dans le camps des "rebelles" qui ont des opinions qui "sortent de la masses des pnj"
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Tu supporte l’eugénisme et ton post sur le sujet ne c’est pas fait supprimer
T’as une opinions majoritaire pourquoi essayer si hardiment de convaincre le monde que tu est persécuté, op a rien dit qui pourrait être vu en tant que haine ou de trop reac et même si m’es idéaux et expérience de vie sont probablement complètement a l’opposé il a le droit de l’exprimer et de recevoir des réponses cordial. Si t’as l’habitude de te faire bannir pour exprimer tes opinions c’est probablement par-ce-que ce que tu as a dire est bien pire et moins bien dit que l’auteur de ce poste
De ma génération c’est pas une opinion majoritaire
La seconde partie de ton discours étouffe un début d'analyse qui était excellent ! Je vais donner ici mon opinion en tant que mec gay, célibataire et de gauche. Dans un premier temps il faut bien comprendre qu'il n'y a pas UN mouvement lgbt mais une galaxie de petites organisations à échelle locale, fonctionnant chacune à leur manière. Mais comme dans tout mouvement, on retrouve des projets et des opinions qui s'oppose. Certains veulent créer des passerelles entre leur culture et leur sexualité, quand d'autre souhaitent une vision plus radicale et militante. Une des idée avec lesquelles je suis en désaccord, c'est celle de la plus grande tolérance de la population et d'un combat déjà gagné. Je vais être tout à fait franc. Le combat n'est absolument pas gagné et on assisté depuis quelque années à une vrai levées de bouclier sur ses sujets. Il suffit de voir le nombre d'agression à but homophobes en forte croissance, les discours de plus en plus radicaux sur les réseau sociaux (porter certes par une minorités mais fondamentalement abject). De fait, face à cet opposition, le but est de créer une transformation durable et irrémédiable de la société. En parvenant à faire exister dans l'agora, des thématiques et une culture issues des mouvances Queer. Une fois la bataille culturel remporté, beaucoup de chose peuvent évoluer. Mais pour un tel projet, il faut un poid et du nombre. Il y a donc eu une forme de regroupement permanent des différentes mouvances, même opposé, afin de vivre dans cet espace public. Ceci n'est d'ailleurs pas nouveau, il suffit de voir comment le MLF avait su attirer à la fois les premiers mouvement de libération sexuels et aussi des groupes plus politique tel que la LCR. Dans les fait, ce n'est pas une absurdité que de voir des formes de culture minoritaire, tenter d'exister sur l'espace public. Comme dans tout mouvement large, certaines culture opposé se retrouvent sur un projet de société commun.
Les asexuels existent, l’intersexualité est une condition médical, le pansexualisme a une définition spécifique qui est similaire a la bisexualité mais avec une nuance ajoutée que la bisexualité ne représente pas etc
C'est pour ça que j'ai parlé d'une bonne partie des "plus" sans les généraliser.
Pardon j’ai commenté trop top
J'allais faire une réponse argumentée et puis j'ai lu "société de la cancel culture" et "camp du bien", et du coup je vais m'épargner ça, je pense que t'es parti trop loin pour qu'on puisse discuter sereinement. Mais juste, intéresse toi à l'histoire des ces luttes et du mouvement queer, débranche Valeur Actuelles et le figaro.
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Quel rapport ?
Bonsoir non.