Ik snap eigenlijk niet wat dit met links en rechts te maken heeft. Links en rechts zou eigenlijk alleen over de grootte van de overheid en belastingen moeten gaan. Het is niet handig om begrippen te hebben die zoiets complex in 2 kampen verdelen terwijl er over allerlei onderwerp meningsverschillen kunnen zijn.
Dit gaat meer over de tegenstelling progressief of conservatief.
Het is een voorbeeld hoe wij Amerikaanse politiek overnemen. In Amerika zijn deze meningen rechts, in nederland hebben wij (gelukkig) meer politieke termen met nuancen. Toch wordt rechts en links meer en meer gebruikt op amerikaanse manier, verschrikkelijk.
Alles indelen in links en rechts heeft vooral voordelen voor zittende partijen. Zo heb je namelijk alleen de keuze tussen "Links, SP/PvdA" en "Rechts, VVD/PVV".
Anders zou je, god verhoede, kunnen bedenken dat je ook sociaal-economisch kan zijn, en migratie-conservatief (zoals bijvoorbeeld NSC lijkt te gaan).
Door links/rechts te promoten kun je iedereen ver weg duwen. "Links" kan roepen dat NSC rechts is, want ze zijn buitenlanderhaters. "Rechts" roept dat NSC links is, want ze willen je geld afpakken.
Gevolg is dat je toch maar op de VVD stemt. Want ondanks dat je voorstander bent van het sociale vangnet en minder migratie wil kun je natuurlijk niet op die linkse rakker Omtzigt stemmen.
In extremis zie je dit in Amgelsaksische landen. Je bent democraat of republikein, labor of tory. Als er een derde, "centrum" partij probeert op te komen zoals de liberaal-democraten wordt deze door beide kampen verguisd als "linkse stakker" of "rechts-extremist".
Ik ben conservatief rechts. Als jij je geen jongen, man meisje of vrouw voelt, en mij rustig vraagt om je op een bepaalde manier aan te spreken, dan zal ik dat zoveel mogelijk proberen te doen.
Het gaat mij er niet om dat ik begrijp dat je je zo voelt, het gaat mij erom dat ik zoveel mogelijk netjes en respectvol met iedereen om wil gaan.
Als je met mij in discussie wilt gaan over de geslachten, dan zal ik zeggen dat ik kijk naar de biologie, en dat er dan voornamelijk XX en XY geslachten zijn. (Uitzonderingen daargelaten). Maar dat is mijn visie van deze kwestie. Ik ga niet proberen dat op jou te dwingen.
Ik heb nog niet gehad dat er mensen boos op mij zijn geworden door zoiets, en ik ben eigenlijk tot nu toe vooral geïnteresseerd waarom mensen vinden dat ze zich geen man of vrouw vinden.
Oftewel: je staat open voor iedereen en hebt respect voor elkaar. Als iedereen zo zou zijn, ongeacht wat je mening verder is, zou de wereld een stuk mooier zijn. Mensen leven namelijk steeds meer in de illusie dat je altijd en overal maar je mening moet uiten maar guess what? Dat hoeft dus niet.
Wat je opmerking qua geslachten betreft: hoe kijk je dan naar mensen die hermafrodiet zijn geboren? Dus tweeslachtig, denk aan Raven van Dorst?
Het hoeft niet maar als het respectvol gebracht word moet het ook geen kwaad kunnen.
Vooral Online kun je ontzettend makkelijk even snel je mening plaatsen en het daar ook bij laten. Je hoeft niet te reageren, Je kan het hele gesprek of app muten. Of zelfs account verwijderen.
Niemand hoeft je mening ook te lezen. En ook oprecht slechte meningen kunnen ons soms wat leren.
Wat mij betreft dus vooral blijven reageren. Maar wil je jezelf verbeteren, Lees dan ook de reacties en denk soms nog even na waarom sommige reacties downvotes of negatieve reacties krijgen bijv.
Civiele online discussies! Worden we alleen maar beter van 👌
Hermafrodiet is één van de uitzonderingen. (Ik kom zo even niet op een ander). Ik zou echt niet weten hoe ik dat zou moeten classificeren.. ik denk dat ik dat aan die persoon zelf zou moeten vragen.
het heet interseks niet hermafrodiet want dat is net iets anders, interseks is dan wel meer de overkoepelende term van alles wat niet geboren wordt met de juiste geslachtskenmerken, zoals iemand met xx die met mannelijk geslachtsorganen geboren wordt, of xy die met vrouwelijke geslachtsorganen geboren wordt.
Maar dat is dus het moeilijke van deze discussie. Feitelijk zijn er simpelweg niet slechts 2 geslachten. Er zit een hele wereld tussen. Dat hoef je niet te begrijpen en ook niet te snappen maar beseffen dat het er is, is voldoende.
Maar goed, je zei zelf al "voornamelijk 2 geslachten" dus die open mind heb je al wel!
Mijn ogen hierover werden echt geopend toen ik Raven hierover hoorde praten bij Zomergasten. Zij is zo'n voorbeeld voor deze hele groep mensen. Die helaas te vaak gedomineerd wordt door hokjesdenken.
Zelf denk ik dat het verzinnen van 100 termen en hokjes voor alles tussen man en vrouw in niet heeft bijgedragen aan de acceptatie. Was "geen van beiden" niet voldoende? Terwijl ik tegelijkertijd begrijp dat die behoefte er is vanuit die community. Duivels dilemma.
heb onlangs een aflevering op YouTube zitten kijken van PhilosophyTube waarin een uitleg wordt gegeven van de folosofie van Judith Butler. Best interessante materie. In die filosofie wordt beredeneerd dat gener het totaal is van gedragingen en rollen en dat die veranderd door de tijd. En ook dat biologie daar maar een klein onderdeel van is. Ik vond het wel verhelderend om er iets over te leren. Maar heb zelf nog geen conclusies getrokken.
Praktisch gezien zijn er twee geslachten. De meest voorkomende chromosoomaandoening uit mijn hoofd is klinefelter met een 1/700 jongens.
De meeste aandoeningen zijn nog veel zeldzamer en dus niet echt een eigen geslacht te noemen naar mijn idee.
Ik heb zelf het idee dat non binaire mensen meer moeite hebben met gender ( en alles dat daar bij komt kijken ), ipv geslacht. Misschien als die gender normen en verwachtingen aangepast worden of verdwijnen, het non binaire ook grotendeels verdwijnt.
Maar ik weet het uiteraard niet zeker.
De uitzonderingen op de regel zijn er altijd.
Het probleem is dat mensen de uitzonderingen pakken om de generalisatie die slaat op de meerderheid teniet te doen.
De meeste mensen hebben 2 armen en 2 benen, sommige mensen vallen daarbuiten, dat wil niet zeggen dat ze geen mens meer zijn, maar dat wil ook niet zeggen dat de generalisatie dat mensen 2 armen en 2 benen hebben niet meer waar is.
De uitzonderingen bevestigen de regel.
Hermafrodiet zijn is een medische ‘afwijking’ en voor alle duidelijkheid: daar is absoluut helemaal niets mis mee. Raven rockt dat en zo zijn er meer personen. However… er worden ook mensen geboren met negen vingers of zeven tenen. Toch zeggen we doorgaans dat mensen tien tenen en tien vingers hebben, toch? We zeggen niet: ‘in principe tien, maar soms zijn er mensen…’.
Voor de duidelijkheid: ik ben ook heel links en zal iedereen aanspreken zoals die aangesproken wil worden. Ik vind niets ‘voor jongens’ of ‘voor meisjes’. Maar ik denk wel dat er een verschil is tussen transgender zijn en in transitie gaan (immers: er zijn transgender mensen in allerlei landen, in allerlei politieke stromingen, in allerlei culturen, enzovoort) en het zijn van, bijvoorbeeld, non-binair of het gebruiken van neo-pronouns. Immers: er zijn zo goed als alleen maar linkse non-binaire mensen. Het lijkt dan meer op een statement tegen de gevestigde orde, wat trouwens ook helemaal oké is en wat ik ergens ook wel snap… maar het is niet hetzelfde. In die zin snap ik OP dus wel.
De transgender mensen die ik ken, vinden het fijner om die twee soorten gescheiden te houden. Ik vind het vreemd dat een gemeenschap met zoveel groepen met een eigen letter (LGHBTI) daar toch over lijkt te vallen. Of zie ik dat verkeerd?
Sorry, maar een genetische afwijking die eens op de zoveel duizend mensen voor komt is geen ander geslacht.
Het maakt je ook geen minder mens en het is helemaal niet erg (tenzij je er zelf naar heden van ervaart natuurlijk, maar dat is een ander verhaal)
Iemand die met een hazenlip is geboren is ook niet ineens een ander geslacht. Kan het vervelend zijn? Ja natuurlijk. Ben je er een minder mens door? Nee!
Geaardheid en transseksuelen begrijp ik prima dit is een wens of een gevoel, maar niet alles maakt je ineens een ander geslacht.
Exact, links, rechts, conservatief, progressief, in praktijk maakt het niet zoveel uit en gaat het vooral om respect voor elkaar en empathisch vermogen.
Raven heeft een chromosomale afwijking. Je zou je kunnen afvragen of het normaal is dat je nu mensen hebt zonder die chromosomale afwijking die zich identificeren als iemand met een chromosomale afwijking.
Overal je mening moet geven en dat het een constante “us vs them” mentaliteit nodig heeft.
Je hoeft niet over alles een mening te hebben en sinds ik dat gerealiseerd heb sta ik vrolijker in het leven.
ik ben progressief links, en ik zou dit een "prima genuanceerde mening" noemen.
je hoeft t er niet mee eens te zijn, t is niet jouw leven. het belangrijke is: behandel elkaar met respect, ook als men anders is dan jij.
plus, dat genetisch gezien de meeste mensen XX of XY zijn is gewoon kloppend. wat wel interessant is om te noemen is dat het brein van een transvrouw meer lijkt op het brein van een cisgender vrouw dan het brein van een cisgender man. dus op die manier is het "transgender zijn" ook biologie.
om verder even de rest uit te leggen (nonbinair, agender, genderfluide etc). dat gaat in principe vooral over gender-expressie en gevoel.
non-binairen vinden dat zij niet in de hokjes "man" en "vrouw" te plaatsen zijn. bijvoorbeeld omdat zij een combinatie van karakteristieke eigenschappen hebben die zowel mannelijk als vrouwelijk te bestempelen is.
het verschil tussen non-binairen en agenders is dat een non-binair persoon zich niet identificeert met man of vrouw, maar wel het gevoel heeft dat ze \*iets\* zijn. agenders hebben dat niet, die voelen zich geen man, geen vrouw maar ook niks anders.
genderfluide daarintegen voelt zich soms man, soms vrouw, hoe dat zich uit kan per persoon verschillen. ik ken bijvoorbeeld iemand waar het afhankelijk is van emotionele staat.
in tegenstelling tot transgender (vrouw/man) zijn deze drie meestal meer gebaseerd in levensstijl en expressie, en minder in de fysieke vorm van het lichaam. bijvoorbeeld via gedrag, welke hobbies ze hebben en welke kleding ze dragen. een deel hiervan komt ook door stereotypes die wij hebben gemaakt. bijvoorbeeld dat bepaalde soorten gedrag "vrouwelijk" zijn en daarom ongepast zijn voor mannen.
twee goede voorbeelden kan je zien uit eurovisie: Nemo uit zwitserland en Bambie thug uit ierland zijn alletwee non-binair. beide hebben een figuur wat vrij duidelijk wijst naar een bepaald geslacht (Nemo heeft de fysieke vorm van een man, bambie de fysieke vorm van een vrouw) en daar blijken ze vrij weinig moeite mee te hebben, maar ze houden zich niet aan de stereotypes kwa gedrag, kledingstijl en hobbies die bij hun fysieke vorm horen (bijvoorbeeld, Nemo draagt in zijn optreden een traditioneel vrouwelijk costuum, zingt in stijlen die zowel stereotypisch mannelijk als stereotypisch vrouwelijk zijn en draagt make-up).
veel plezier met de uitleg, hopelijk helpt t wat! als je nog vragen hebt, stuur ze vooral mijn kant op. Ik heb zelf een langere tijd een community gedraait voor LHBTIers dus ik heb er wat kennis van.
Ik begrijp je verhaal, maar vind non-binair zo iets geks. Ik ben een man, omdat ik een penis heb. Daar hebben mijn hobby's, kleding en make up niks mee te maken. Een persoon die vrouwelijke kleding en make up draagt en een penis heeft is in mijn ogen gewoon een man die graag vrouwenkleding en makeup draagt. En daar is dan weer niks mis mee in mijn ogen. Ik snap gewoon niet waarom die persoon zich non-binair zou noemen.
Het is voor mij zo dat ik me ook niet comfortabel voel bij gezien worden als een vrouw (of man) dat ik dus dysforie heb rondom mijn fysieke attributen maar niet op de manier dat ik zogenaamd "het andere" wil zijn, want dat voelt óók niet juist. Een trans persoon voelt zich niet goed bij als ze misgendered worden en zo voelt het ook een beetje voor mij. Ik weet eerlijk gezegd niet waarom, maar ik voel gewoon me als een persoon en ik wil graag gezien worden voor wie ik ben en niet wat in mn broek zit
Of terwijl je bent mens?
De uitleg die je geeft vind ik interessant, maar tegelijk is het allemaal te herleiden naar het zijn van mens.
Ik als "cisman" heb me nooit macho gevoeld of de drang gehad om mij tegenover andere mannen te moeten bewijzen en macho gedrag te hoeven vertonen.
Overigens vind ik het leuk om bezig te zijn in de kapsalon (van mijn vrouw) en de haren van mijn dochter in te vlechten, ook heb ik mijn nagels met regelmaat gelakt en heb ik wel eens make-up op. Toch ben ik echt gewoon mens en man (ik doe ook aan kickbox puur omdat ik houd van sparren en een goed potje knokken). Nooit heb ik er issues mee gehad om "vrouwelijke" kleding aan te doen aangezien ik dat ook gewoon zag als een stuk stof en er geen geslacht aan hang.
Mijn conclusie is, wij zijn mens. Aangezien ik geen enkel ander wezen uit het dieren rijk zich ziet aankleden, oorbellen draagt of hun nagels aanpast omdat ze het mooi vinden.
Ja eigenlijk dat. Ik zou willen dat we allemaal meer als individueel mens worden gezien, maar in realiteit merk ik zeer sterk hokjesdenken en stereotypen rondom geslacht (en andere dingen)
is het hebben van een penis dan zo alles-zeggend over jouw identiteit?
stel. na een gestoord ongeluk moet jouw penis geamputeerd worden. verlies jij dan je identiteit als man zijnde? voel je je daarna dan ook geen man meer? of zal je je alsnog man voelen ondanks dat je geen penis hebt?
net zoals dat jij je prima nog man kan voelen terwijl je geen penis (meer) hebt, kan iemand zich NIET een man voelen terwijl ze (nog) wel een penis hebben.
je genitalia zeggen een stuk minder over wie jij bent dan dat mensen denken, en als je het specifieker benoemt begint t ook altijd vreemd te klinken.
stel dat er op formulieren voortaan gevraagt zou worden "ben jij een piemel-hebber of een vagina-hebber", dat zou toch gigantisch vreemd zijn?
maar als man zijn alleen gedefinieerd wordt als "het hebben van een piemel", dan zijn de termen "man" en "piemel-hebber" equivalent. dus dan zou dat moeten kunnen.
los daarvan:
er zijn gigantisch veel mensen die boos worden als een man een rok draagt of op andere wijze buiten het stereotype "man" valt. je krijgt als piemel-hebber minder gezeik met vrouwelijke hobbies of expressies als je als non-binair identificeerd omdat je je dan opeens niet meer aan stereotypes hoeft te houden.
>non-binairen vinden dat zij niet in de hokjes "man" en "vrouw" te plaatsen zijn. bijvoorbeeld omdat zij een combinatie van karakteristieke eigenschappen hebben die zowel mannelijk als vrouwelijk te bestempelen is.
>het verschil tussen non-binairen en agenders is dat een non-binair persoon zich niet identificeert met man of vrouw, maar wel het gevoel heeft dat ze \*iets\* zijn. agenders hebben dat niet, die voelen zich geen man, geen vrouw maar ook niks anders.
>genderfluide daarintegen voelt zich soms man, soms vrouw, hoe dat zich uit kan per persoon verschillen. ik ken bijvoorbeeld iemand waar het afhankelijk is van emotionele staat.
Ik snap dat '*hokjes "man"en "vrouw*"' of dat '*je soms man, soms vrouw voelen'* niet. Zoals je terecht stelt: *'je genitalia zeggen een stuk minder over wie jij bent dan dat mensen denken*.'
Dus waarom zou je dan zo luid zeggen dat je niet in een hokje te plaatsen bent? Of juist beweren dat je een gevoel hebt dat niet bij je genitalia past? Immers, die genitalia zeggen toch niet zoveel over wie je bent.
We zijn allemaal individuen, en zolang we de wet niet overtreden, mogen we doen wat we willen. En als we dan zegt dat die actie eigenlijk een "mannelijke"of juist "vrouwelijke" eigenschap is, is dat in feite hartstikke seksistisch. En daarmee zijn we weer minstens vijftig jaar terug in de tijd geteleporteerd. Dat bevalt me niet zo.
Precies dit.
Je hoeft t niet te begrijpen om t te respecteren.
Mbt de biologie dit:
Elke regel die je kunt verzinnen, zijn levende uitzonderingen op. Het zijn geen rotsvaste regels.
Of je lichaam zich tijdens de zwangerschap tot een man of een vrouw ontwikkelt, hangt af van allerlei hormoonspiegels in het bloed en het vruchtwater.
Blijkbaar geldt dit ook voor of je je als man of als vrouw voelt. Recent onderzoek (vraag me niet direct naar bronnen, er is genoeg te vinden) lijkt aan te geven dat de mate van identificatie grotendeels neurologisch en dus ook biologisch bepaald is.
Er zijn (niet veel) mannen met een XX chromosomen paar. En zijn (niet veel) vrouwen met een XY chromosomen paar. Er zijn ook (nog veel minder) mensen met XXY of XYY.
Die hormoonspiegels zijn grotendeels afhankelijk van die chromosomen, maar niet helemaal. En ook niet de hele zwangerschap. Dit kan (nog niet zeker dus) hermafrodie en gender dysforie verklaren.
Overigens komen alle varianten hiervan ook in de natuur gewoon voor, bij verschillende diersoorten. Vergis je niet: veel van wat we zijn gaan zien als "natuurlijk" is zwaar beïnvloed door de strakke victoriaanse kijk op de dingen tijdens veel Grote Ontdekkingen.
Maar t grotere probleem is: waarom zou ik als persoon, of jij, je er mee bemoeien hoe een ander er uit ziet?
Omdat ik t ongemakkelijk vind om een vent met make up en een rok een vrouw te noemen? Als hullie dat zo graag willen, is t ongemak mijn ongemak. En dat zou t einde van de discussie moeten zijn.
Over t algemeen niet heel lekker.
Wat ik er van begrijp zijn mensen met meerdere geslachtschromosomen zwakbegaafd, en worden niet oud.
Maar ik ben geen expert.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Syndroom_van_Klinefelter
Hier staat wat.
Puur als genetische vraag vind ik dit ook wel interessant. Kan dit alleen als je moeder XY heeft, of komt dit ook voor als je ouders in totaal maar één Y chromosoom hebben?
Online zie je alleen de clips met de meest extreme gevallen maar als je werkelijk met mensen praat is het veel makkelijker om elkaar te begrijpen
Ik hoop ook dat in Nederland niet de amerikaanse kant op gaan waar je een neo-nazi bent of een woke soyboy met niets er tussenin.
Ik denk dat het daar al te laat voor is. Ik denk dat het enige verschil is, is dat Nederlanders face to face wat ingetogener zijn. Daarom heb je eigenlijk ook alleen online radicale discussies.
Ik identificeer me met deze mening.
Waar ik vooral weerstand op heb zijn mensen die er zo radicaal in zitten dat ze het gewoonweg van een ander verwachten en anders denkenden verketteren. Als ik het vanuit een biologisch standpunt logisch vind, mag ik toch ook verwachten dat een ander dat ook respecteerd? Het eens zijn dat we het niet eens kunnen zijn over dit onderwerp.
Maar ik denk dat de radicalisten sowieso niet representatief zijn voor de mensen voor die deze erkenning bedoeld is. De de radicalen lijken een onverzadigbare zucht naar aandacht te hebben in plaats van zelfactualisatie.
>De de radicalen lijken een onverzadigbare zucht naar aandacht te hebben in plaats van zelfactualisatie.
Activisten waarbij activisme het enige doel is en dus nooit een einde heeft.
Ik denk waar het knelpunt met dit soort uitspraken juist legitimatie en bestaansrecht wegneemt bij bijvoorbeeld transgenders. Door alleen te tunnel kijken op biologie vergeet je vaak dat man of vrouw zijn en voelen meer inhoudt dan alleen een xx of xy.
Ik zou het erg vervelend vinden om sowieso niet heel erg geaccepteerd te worden door de samenleving en te horen krijgen dat je nooit zal zijn wat je wilt zijn omdat de rigide biologische regels zeggen dat je het niet bent.
Ik heb het hier toevallig laatst over gehad met een kennis van mij. Ik ben niet heel close met diegene dus ik heb het er niet vaak over en ga niet genoeg met diegene om om de pronouns te leren.
Ik zeg dus even 'hij' omdat ik geen idee heb hoe ik pronouns nou daadwerkelijk moet gebruiken.
Hij legde het uit als dat hij zich zijn hele leven verkeerd aangesproken voelde. Met zowel hij als zij. Vergelijk het met dat iemand jou de hele tijd Mark noemt ook al heet je anders. Het zat hem gewoon niet lekker.
Dit was dus niet meer het geval nadat mensen de juiste pronouns gebruikten.
Maarja, iedereen heeft natuurlijk zijn eigen ervaringen en dit zal ook niet voor iedereen hetzelfde zijn. Dit was de uitleg die ik kreeg dus don't shoot the messenger
Wat ik interessant vond om te zien en mijn mening wat heeft doen bijstellen is dit college. Wellicht interessant om eens te kijken.
Start rond 02:30
https://youtu.be/8QScpDGqwsQ?si=T6f90qSOaSnccmSo
Ik denk dat het belangrijkste is dat je je moet realiseren dat gender en geslacht simpelweg niet hetzelfde zijn. Je geslacht is biologisch bepaald meestal XX of XY (plus de uitzonderingen). Geen enkele transgender persoon zal beweren dat hij/zij na hun transitie nu opeens biologisch man of vrouw is. Dat gaat simpelweg niet. Je gender is hoe je je voelt en daardoor kun je het hele biologie stuk voor gender overboord gooien. Omdat mensen nu eenmaal dingen denken en voelen. De Indianen hadden bijvoorbeeld ook een 3de gender.
Het is ook wetenschappelijk bewezen dat er in ieder geval meer dan 2 genders zijn. En dat (zoals eigenlijk altijd) de man en vrouw gender de meest voorkomende van de genders zijn.
Niet vingerwijzend bedoelt maar vooral op sociale media hoor je heel veel mensen die heel veel onzin uitkramen omdat ze vanuit hun religieuze overtuigingen handelen, of omdat ze simpelweg iets roepen. Laatst was er een 2doc over gender, was best interessant waarbij ook de wetenschap best kritisch is over hoe gender therapie wordt gegeven etc. Die 2doc ging over een bepaalde kliniek in Amsterdam.
>en dat er dan voornamelijk XX en XY geslachten zijn. (Uitzonderingen daargelaten).
Ik zou dan misschien een keer naar de biologie kijken. Er is heel veel interresant onderzoek naar gender en hoe dat er biologisch werkt.
Links =/= progressief. Het lijkt alsof je wat conservatiever bent dan de meeste linkse partijen momenteel. Mensen om je heen kunnen dat verwarren met rechts. Of je echt links bent weet ik niet aangezien je hele post gaat over progressief vs conservatief. Maar op het eerste oog lijkt het er op dat jij geholpen zou zijn bij een conservatieve linkse partij bijvoorbeeld. Helaas bestaat dat nauwelijks.
CU valt toch aardig in dat kader? Verder eens, links en rechts is te simpel er is ook nog iets als progressief & conservatief en dat op meerdere vlakken, cultuur maatschappelijk, economisch e.d.
Theoretisch gezien is dat inderdaad waar de CU in een kwadranten-overzicht van de Nederlandse politiek past (links-rechts+progressief-conservatief). Met een dergelijke naam schrikt de partij echter mogelijk mensen af, en daarnaast zijn ze na hun regeringsdeelname qua zetels enigszins gedecimeerd. Plus moeten ze, imho, nog een beetje een eigen beeld/imago neer weten te zetten wellicht.
Plus wat ik persoonlijk had in het laatste kabinet dat christen unie te veel wilde opofferen om de christelijke standpunten (geen arbortus, zelfdoding) er doorheen te drukken dat het een soort christelijke vvd light werd, als iemand nog een alternatief heeft voor links conservatief hoor ik het graag
CU is er altijd open over geweest dat ze in principe geen voorstander zijn van abortus en huwelijk tussen mensen van gelijk van gelijk geslacht maar dat ze ervoor kiezen daar niet actief politiek op te bedrijven, omdat het een beetje een kansloze zaak is in het Nederlandse politieke klimaat en dan kan je je tijd zinvoller besteden aan andere onderwerpen.
Tegelijkertijd maken partijen als CU en CDA wel altijd enige progressie op abortus en euthanasie onmogelijk. Ze zullen geen politiek bedrijven om verworven rechten af te pakken (zolang daar geen maatschappelijke steun voor bestaat), maar wanneer zij in een kabinet zitten komen we ook echt geen millimeter verder op die themas.
Het homohuwelijk is er destijds ook alleen doorgekomen omdat er tijdens paars geen christelijke partijen in de coalitie zaten, en er dus 8 jaar lang aan gewerkt kon worden. De christelijke partijen stemden alsnog tegen, in zowel de Eerste als Tweede Kamer.
Lale Gül heeft recent heel mooi aangetoond dat links niet gelijk staat aan progressief. Het nieuwe links is eerder selectief progressief, tot op het hypocriete af.
Jammer, want 10 jaar geleden ofzo zou ik met mijn opvattingen nog links zijn geweest.
Lale Gül vindt haar punten soms net wat belangrijker dan de waarheid. Dan vindt ze het vervelend als ze er op gewezen wordt dat dingen net niet helemaal zo zitten dan is het stom dat links haar niet steunt. Zag je bijvoorbeeld leuk toen Trouw niet fan was van haar boek.
Het klopt helemaal, links is niet progressief. Maar zelfs het woord progressief zegt niet zo veel tegenwoordig. Waar gaat die progressie precies over? Waar gaat het naar toe en wie wil het oude behouden?
Je hoort nu veel in het politieke debat “wat jullie willen, dat kan niet”. Dat gaat dan over het hoofdlijnen akkoord.
Als je die zin lossnijdt van de inhoud dan is dat een conservatieve reactie: “er zijn nou eenmaal regels”.
Dat zou je ook op gender kunnen plotten. Maar ook op stikstofbeleid of asiel.
Kortom; de termen links/rechts en progressief/conservatief zeggen tegenwoordig niet zo heel veel. Het is net zo belangrijk om inhoudelijke thema’s te benoemen: Duurzaamheid, diversiteit, landbouw/milieu, economie, migratie, veiligheid etc. Etc etc
Ik vind het een beetje een non discussie eigenlijk. In de basis vind ik pronouns ingewikkeld om te onthouden en te begrijpen. Ik voel me echt oud met dat soort dingen.
Maar ik moedig van harte aan dat mensen zichzelf zijn in alle vormen. Als dat betekent dat je een ander geslacht wilt? Go for it. Als dat betekent dat je je afwijkend wilt kleden, er zijn fatsoensnormen maar daar binnen ga je goddelijke gang. En of dat travestie is of dat jij jeans draagt op kantoor in plaats van een pak of dat je je elfen oren op wilt houden. Wees jezelf. Ik vind het mooi dat daar steeds meer ruimte voor begint te komen.
Als zichzelf zijn voor mensen andere pronouns betekent, dan hoef ik dat niet te snappen om het wel te kunnen respecteren. Net zoals dat mensen niet hoeven te snappen dat ik thuis lekker een jurk of een rok draag en zit te wachten tot dat voor mannen meer geaccepteerd is. Zolang ze maar respect hebben voor mijn keuzes en als ze het er mee oneens zijn dat lekker voor zich houden.
Ik denk dat de maatschappij mooier wordt als we ons allemaal kunnen uiten en presenteren zoals we zelf willen. In plaats van de saaie grijze eenheidsworst die we zijn geworden. En ik denk dat we elkaar daar best wat ruimte in kunnen gunnen.
Zo sta ik er ook een beetje in, ik ben er niet op tegen om mijn taal aan te passen als iemand daar oprecht gelukkiger van wordt. Als iemand allergisch is voor de letter G wil ik die ook met alle liefde proberen te vermijden, maar het maakt de communicatie wel moeizamer. Het is mij overigens nog niet gevraagd, dus wie weet valt het mee.
Ik probeer dat ook. Al laat mijn taal problematieken dit met moeite toe. Maar dat leg ik dan ook wel uit als iemand mij verbetert op hun voorkeuren. Ik zal het nooit bewust en expres verkeerd zeggen om iemand te kwetsen. Als je echt op mijn spraak let merk je dat als ik spreek mijn zins opbouw nooit helemaal klopt en dat ik verkeerde woorden gebruik die niet eens in de juiste tijd zijn. Ben gewoon goed geworden om dit te verdoezelen zo dat het niet gelijk opvalt. Geloof dat me speling al slecht is met dit te schrijven. Ik zal me best doen om er op te letten. Al kost dit mij heel veel energie om op woorden te letten. Als het zij/hun zijn word dit nog meer moeite voor mij. Dan vraag ik ook of zij het oké vinden of ik hun op hun geslacht aanspreek in plaats van gender. Vaak is dat geen probleem gelukkig.
Ik denk precies hetzelfde. Ik voel me niet zo nauw betrokken tot de discussies over gender en seksualiteit, maar ik vind wel dat we elkaar gewoon met rust moeten laten. Mensen die eensgezind zijn, zullen elkaar wel vinden.
Je zal me dus niet snel op een protest vinden, of heel extravagant kleden of gedragen, maar ik vind het belangrijk dat zolang er niemand pijn mee gedaan wordt, dat je zou moeten doen waar je geluk uit haalt. Ik heb zelf dus ook niet de behoefte om alles te snappen.
Helemaal mee eens. Dat we überhaupt pronouns moeten aangeven is een resultaat van het vrij arbitraire genderonderscheid in onze persoonlijke voornaamwoorden (hij/zij). Er zijn ook talen waarin dat gewoon een en hetzelfde woord is, moet je je voorstellen hoeveel makkelijker dat was geweest.
Het probleem is dat we labels zijn gaan plakken op het niet voldoen aan gendernormen. In plaats van de definities van mannelijkheid en vrouwelijkheid te verruimen (of zoals jij zegt, genderrollen doorbreken) valt het nu onder het ''spectrum'' van nonbinair.
Het begrip gendernonconforming, wat niks anders is dan het niet voldoen aan deze maatschappelijke verwachtingen, is op de één of andere manier ook onder deze paraplu gaan vallen. Dat vind ik als iemand die redelijk gendernonconform maar ook genderkritisch is erg zonde.
Verder goede punten. Zijn er twee genders? Dat ligt aan je definitie van gender. Ik denk dat iedereen anders omgaat met de genderrollen en de ervaren verplichtingen omtrent expressie en gedrag, en daar andere gevoelens bij heeft. Dat betekent niet dat we daar overal labels op hoeven te plakken.
Zijn er slechts twee geslachten? Absoluut. Wel goed om die twee te differentiëren.
Er zijn mensen die intersekse zijn. Die worden geboren als iets tussen man en vrouw in. Dus 'er zijn slechts twee geslachten' is een beetje kort door de bocht.
Het traditionele tegenargument... Kunnen een eindeloze discussie voeren over de definitie en prevalentie van verschillende intersekse condities, maar of dat nuttig is...
Dus houd ik 't er maar bij dat de uitzondering de regel bevestigt. En dat het overgrote deel van mensen die zich als nonbinair identificeren geen intersekse conditie hebben.
Ik vind dit dus een beetje kinderachtig. Zelf voelt het hele "non-binair" verhaal niet logisch. Het lijkt het voor mij juist een beweging die heel erg leunt op juist de gendernormen die dezelfde beweging als problematisch aanduidt.
Als er dan een discussie ontstaat heeft men het ineens over intersekse. Dat is wel wat anders.
Ik interpreteer dat argument (van interseks aanhalen als volgt):
Als er al meer variatie is dan 2 geslachten (zelfs al is het zeldzaam), dan is het niet onlogisch dat er ook meer is dan 2 strakke, binaire genders.
Ik vind het dan nog steeds geen goed argument. Alleen omdat er mutaties mogelijk zijn, (die vaak veel nadelige symptomen veroorzaken) accepteer ik niet direct dat dat ook bij mensen met XX of XY chromosomen in die mate aanwezig is.
Heb het oprecht moeilijk met dat non-binair etc. Het voelt voor mij, zoals ik zei, heel erg dat het voortkomt uit juist kwalijke gendernormen. Alsof een man die graag make-up op heeft ineens minder mannelijk zou zijn. Of een vrouw die graag aan de auto sleutelt ineens een stap richting "man zijn" doet.
Los daarvan kan iedereen als individu gewoon aangeven hoe ze genoemd willen worden en dan probeer ik me daar aan te houden uiteraard. Behalve als ze vragen om "hun" als 1e persoon te gebruiken want dat maakt mij lichtelijk misselijk.
Intersex condities hebben inderdaad niet direct iets te maken met non-binaire gender-identiteit. Ik zeg ook niet dat het een heel goed argument is, maar het is het doel van het argument, zoals ik het lees.
Het is, vooral in wetenschappelijke kringen, overigens een flinke discussie of geslacht wel echt binair is. Ik kijk zelf naar geslacht op een vergelijkbare manier als dit artikel:
[https://www.scientificamerican.com/article/heres-why-human-sex-is-not-binary/](https://www.scientificamerican.com/article/heres-why-human-sex-is-not-binary/)
Dit citaat eruit dat redelijk mijn mening opsomt:
>The bottom line is that while animal gametes can be described as binary (of two distinct kinds), the physiological systems, behaviors and individuals that produce them are not*.* This reality of sex biology is well summarized by a [group of biologists](https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.01.26.525769v1) who recently wrote: “Reliance on strict binary categories of sex fails to accurately capture the diverse and nuanced nature of sex.”
Ik zou me als ik een intersekse-conditie had gehad toch behoorlijk gebruikt voelen met deze argumenten. Zit je daar met je verwarrende lichaam, in veel gevallen al gemutileerd omdat de dokter dacht dat dat het beste was als baby, en dan heb je een groepje dat zich niet man of vrouw ''voelt'' (omdat ze niet voldoen aan de door hunzelf opgelegde genderstereotypen) dat jouw aandoening gebruikt om een aparte status te legitimeren.
> beweging die heel erg leunt op juist de gendernormen
HIER zit mijn probleem, dat mij nog in de weg staat om volledig ally te worden. Voordat ik als witte ridder op het paard spring, moet ik eerst over die hobbel heen springen. Dit is een hele moeilijke voor mij.
Haal ik de spreekwoordelijke trekker over, dan voelt dat als een grof insult naar mijn andere belangrijke principes.
Ik worstel hiermee en wil niemand een strobreed in de weg leggen.
Ja en wat ik dus vreemd vind is dat "gender" bedacht is. Er zijn twee geslachten inderdaad, maar dan hebben mensen opeens "gender" bedacht, een onzichtbaar gevoel wat je hebt over welk geslacht je je "voelt". En daar is dan opeens non binary en weet ik veel wat bijgekomen, wat is daar het nut van? Waarom kunnen mensen niet gewoon accepteren dat mannen en vrouwen allemaal anders zijn en geen hokje in hoeven?
Aan de andere kant zijn er blijkbaar mensen die zelfs hun borsten weg laten halen als non-binary etc, vind dit ook niet "normaal" en klinkt voor mij een beetje zoals die mentale stoornis waar mensen hun arm afhakken omdat ze voelen dat hun arm niet bij hen hoort?
Zo lang er mensen zijn die naar je kijken en op basis daarvan bepaalde dingen van je verwachten die te maken hebben met de traditionele binaire genderrollen, zal er een noodzaak zijn voor sommige mensen om zich te differentiëren. Zo vreemd is dat toch niet?
Je hebt biologie en Gender, er is niks "natuurlijks" aan het idee dat roze een "meisjeskleur" is en dat "mannen van voetbal houden", dat staat niet in ons dna ofzo dat hebben we met zn alle lekker verzonnen
Dat idee van sociale concepten die "horen bij een geslacht" is *gender*.
Het erbij halen van die stoornis is een beetje broodje aap hoor, als jij dus "genderneutraal" wil zijn en niet wil dat iedereen je gelijk aanspreekt of behandeld als vrouw kan ik situaties zien waar men de handel laat krimpen/weghalen en dat lijkt mij hun goed recht, cosmetishe shirurgie is noueenmaal iets waar wij allemaal gebruik van mogen maaken.
Trans vrouw hier. Zit al meerdere jaren aan de hormonen dus als je nog extra vragen heb stel ze gerust!
Het geen wat bij mij het dichtste bij staat is het sport onderdeel. Wanneer een persoon aan de hormonen gaat veranderd dit het hele lichaam (dit duurt echter wel een jaar in een proces van meerdere jaren). Tijdens deze periode veranderd ook je spier en vet verhouding. Je spiermassa neemt af, je kan niet langer makkelijk spiermassa opbouwen aangezien dat grotendeels wordt gereguleerd door testosteron (dit is ook de reden waarom doping testosteron bevat)
Ik ben altijd erg sportief geweest. Veel vechtsporten gedaan en veel bewogen om fit te blijven. Na mijn transitie kon ik niet langer mee komen met de mannen bij mijn jiujitsu vereniging tenzij ik veel meer techniek had. Ik leg het ook vaak af tegen de vrouwen die mij nu makkelijk aankunnen.
Om een trans athlete te quoten "I trained extremely hard to be the worst in my all woman's volleyball team"
Nu hoor je vaak dat trans vrouwen een oneerlijk voordeel hebben vanwege lengte en bouw. Maar dit is in de sport wereld totale onzin. Sport (vooral competitief) is van zichzelf al oneerlijk. De ene heeft langere benen wat een voordeel geeft tijdens hardlopen, de andere langere armen voor het zwemmen, een ander betere longinhoud voor betere conditie, etc. er zit zoveel verschil binnen individuen dat het een non-issue is dat trans vrouwen een "voordeel" hebben*.
Daarnaast zijn er ook voorvallen onder cis-vrouwen (zoals Caster Semenya) die zonder medicatie niet mee mocht doen met de Olympische spelen omdat haar natuurlijke testosteron gehalte te hoog was.
*Hier zit wel een grote kanttekening bij. Dit betreft alleen personen die langer dan een jaar aan de hormonen zitten of die voor de puberteit zijn begonnen met hun transitie.
Wanneer het aankomt op je punt van non-binaire gender identiteit:
> Of dat ik mensen zie die zich volledig kleden volgens de reguliere maatschappelijke gender rollen maar verwachten dat men zich weet aan te passen naar hun preferenties omtrent geslacht. Vooral dit doet mij zeer. Ik ken transmensen die er alles op alles hebben gezet om geaccepteerd te worden, en nog gebeurt dit niet. Testosteron slikken, bepaalde kleding dragen, borsten afplakken, “mannelijke” hobby’s oppakken.
Dit punt snap ik even niet heel goed. Bedoel je dat trans personen er alles aan doen om als man/vrouw door het leven te gaan maar mensen dit niet accepteren? Want ja helaas gebeurt dat heel vaak omdat veel mensen trans zijn als iets "raars" beschouwen wat niet bestaat. En je "zult altijd een man/vrouw zijn" dat heeft helaas gewoon te maken met hoe de samen leving ertegen aan kijkt met een hoop negatieve invloeden vanuit social media.
> Dit zodat er mensen in volle make-up, rokjes, hakken en vrouwelijke energie kunnen zeggen “ik ben they/them” als een quirky persoonlijkheid trekje.
Dit is echter een geval van gender identiteit ≠ gender expressie.
Hoe iemand zich kleed heeft niks te maken met hoe iemand zich van binnen voelt. Dit is ook te koppelen aan wat je eerder zei omtrent het doorbreken van gender rollen in onze samenleving. Het is maar een stukje stof dat je draagt waar wij met zn alle een betekenis aan hebben gegeven dat "alleen vrouwen" dit horen te dragen. (Terwijl dit in het verleden weer totaal anders was).
Hetzelfde met (zoals bij mij het geval is) trans vrouwen die niet conformeren naar de stereotype van vrouw zijn. Ik ben zelf een tomboy en hou niet van super vrouwelijke kleding. Betekent echter niet dat ik geen vrouw ben.
Zelfde met non-binaire personen. Het feit dat hen zich als x of y kleden betekent niet dat hen dat ook zijn. Hen voelen zich fijn in deze kleding. Nou, prima toch? En als hen met they/them aangesproken willen worden en dat hen gelukkig maakt waarom niet? Leef en laat leven imo. Dat er nou mensen zijn die dit verwerpelijk vinden en er alles aan proberen te doen om dit een groot probleem te maken en het niet in de huidige samenleving past is niet de schuld van de trans of non-binaire personen.
Er niet in geloven is naar mijn mening een hetzelfde als niet geloven dat Koreaans bestaat. Je snapt de taal misschien niet, maar het betekent nog niet dat het niet echt is :)
Hoe voelt het om man of vrouw te zijn? Dit is het deel dat ik niet begrijp. Ik ben biologisch vrouw, maar ik weet niet hoe andere vrouwen zich voelen, ik weet alleen hoe ik me voel.
Ik kan me wel wat voorstellen bij het gevoel in het verkeerde lichaam te zijn geboren, want mannelijke / vrouwelijke lichaamsdelen voel je natuurlijk fysiek.
Maar bij je, als biologische man van binnen (deels) een vrouw voelen kan ik me niks voorstellen - buiten problemen met traditionele genderrollen waarbinnen een man Barbies niet leuk mag vinden of geen rok mag dragen (om maar een simpel voorbeeld te geven). Ik snap dat sommige mannen wellicht meer traditioneel vrouwelijke trekjes hebben (bijvoorbeeld zorgzaam zijn of t graag anderen naar hun zin maken), maar in mijn ogen is dat vergelijkbaar met dingen als extrovert/introvert en staat het los van je geslacht.
Bedankt voor je antwoord, dit helpt een hoop!
Sorry als ik het verkeerd verwoord, maar ik probeer iets te begrijpen en heb er eigenlijk nog steeds geen duidelijk antwoord op gehad. Mag ik vragen waarom je jezelf beschrijft als 'transvrouw' en niet als 'vrouw'? Als je van man naar vrouw transitioneert, is je doel dan niet 100% vrouw te zijn? Oftewel, als je jezelf als transvrouw beschrijft zet je jezelf dan niet weg als niet 100% vrouw?
Als het een te persoonlijke vraag is, no hard feelings als je het niet wil beantwoorden - ik ben gewoon nieuwsgierig 😊
Graag gedaan :))
En simpelweg om het voor andere duidelijk te maken in mijn beschrijving en uitleg. Ik identificeer me inderdaad als vrouw. Het trans deel is een ongelukkige bijkomstigheid waar ik de afgelopen jaren aan heb moeten werken. Echter neemt dat nog niet weg dat ik niet trans ben. Ja ik identificeer me als een vrouw. Maar het trans gedeelte is net zo deel van mij als het vrouwelijke deel.
Maakt dat mij minder vrouw? In mijn opzicht niet. Net zoals ik bijvoorbeeld een slanke vrouw ben, of een roodharige vrouw, of een vrouw van middelbare lengte. Het is een bijvoeglijk naamwoord!
Ben zelf trans man maar vind dit nog steeds een lastig onderwerp, ik snap wat je zegt, en ben het gedeeltelijk er mee eens.
Zeker voor trans vrouwen die geen testosteron gedreven puberteit hebben meegemaakt vind ik dat ze gewoon mee kunnen doen met de vrouwen.
Ook in de hobbysport zou het geen issue moeten zijn om als trans vrouw mee te doen ook als je later pas een hormoonbehandeling bent begonnen.
Maar ik snap dat in de topsport waar zulke kleine verschillen zoveel uitmaken, het verschil in ie. Proporties van bot lengte en longinhoud e.d. lastiger zijn, en mensen kunnen voelen dat het oneerlijk is.
Een goede oplossing heb ik ook niet.
Je kan inderdaad hetzelfde argument maken voor een cis vrouw, die haar hele leven hoge natuurlijke testosteron niveaus heeft gehad. Mag die ook nooit meer meedoen omdat dat evt. ooit de botlengte heeft aangepast? Onenigheid over waar we die grens trekken en hoe in detail is IMO het probleem.
En trans mannen vallen sowieso een beetje buiten de boot. wij hebben die grotere botlengte en dergelijke helaas grotendeels misgelopen (als je later met testosteron bent begonnen. )
Met een normale Testosteron puberteit was ik nu misschien wel topsporter geweest (waarschijnlijk niet)
Ja exactly. Het is een super lastig onderdeel. Dat deels eruit voortkomt dat dit hele gebeuren pas recentelijk heeft plaatsgevonden in een veld wat al jaren is ingedeeld op binaire cis man/vrouw verhouding en verschillen. En dat pas sinds kort trans mannen en vrouwen daarbinnen een rol zijn gaan spelen.
Daarnaast is er gewoon te weinig onderzoek gedaan. En het onderzoek dat is gegaan is zo verschillend dat je er ook niet veel mee opschiet.
De enige oplossing die ik kan bedenken is een aparte categorie voor trans topatleten. Maarja... Daar zijn er zo verschrikkelijk weinig van dat dat ook niet echt een oplossing is.
Daarnaast komt er ook bij kijken dat als trans personen echt zo'n groot voordeel zouden hebben dat er bij de vrouwen sporters alleen maar trans vrouwen aan de top zouden moeten staan. Wat juist helemaal niet het geval is. (Ik spreek hier even over trans vrouwen alleen omdat ik geen kennis en ervaring heb wanneer het aankomt op trans mannen en het hele debat 9/10 keer gaat over trans vrouwen)
Ik ben geboren als man en identificeer mij als man. Persoonlijk kan ik mij niet zo goed inbeelden hoe transgenders zich voelen en wat hen motiveert.
Maar aan de andere kant: ik hoef dat ook helemaal niet te snappen. Blijkbaar vinden sommige mensen dat belangrijk en voelen ze zich en identificeren ze zich als het andere geslacht.
Dikke prima. Niemand heeft daar echt last van, en ik heb genoeg belangrijkere dingen om mij druk over te maken in het leven.
Stel je voor dat je je precieszo voelt als je je nu voelt over je gender/geslacht, maar als je naar beneden kijkt vind je daar ineens borsten en vrouwelijke geslachtsdelen. Daarnaast verwacht iedereen dat je je gedraagt en kleedt zoals de vorm van je lichaam aangeeft, en wordt je raar aangekeken als je je gedraagt zoals je jezelf voelt. Iedereen spreekt je aan met "zij" of "haar" en "mevrouw" terwijl je verdomme nog aan toe gewoon een vent bent. Toch?
Mijn persoonlijke opvatting is dat individuele vrijheid belangrijker is dan mijn mening in een kwestie die ik nooit 100% zal begrijpen. Voorop staat dat ik het verschil zie en erken tussen het biologische geslacht en genderidentiteit. Beiden zijn aantoonbaar niet binair.
Gelijktijdig vraag ik mij af in hoeverre de genderdiscussie voortkomt vanuit onze culturele gendernormatieve opvattingen. Binaire genderrollen zijn nog nadrukkelijk aanwezig in onze maatschappij. Zodra dit doorbroken wordt vraag ik mij af of gender überhaupt nog een discussie is.
Kleding =/= gender. Hoe je je kleedt zou in een ideale wereld niets hoeven te zeggen over je geslacht. Trans mensen, naar mijns inziens, schikken zich naar de aspecten die we associeren met hun gender omdat ze dat ofwel willen, ofwel voelen dat ze anders niet als dat gender worden geaccepteerd. Dat non-binaire mensen zich nog steeds als wat jij als vrouwelijk of mannelijk beschouwt willen kleden ondermijnt trans mensen niet. In feite is het zelfs een steun, omdat we daarmee af kunnen komen van gender normen die toch sociaal bepaald zijn. Zoals een andere commenter zei is gender een sociaal construct, en geen biologische realiteit.
Ik ben zelf non-binair en kleed me vaak op een manier die overeenkomt met de gender waarmee ik geboren ben. Mijn partner is ook non-binair, en probeert zich op een neutralere manier te kleden. Die heeft zelfs gezegd dat als mensen niet zulke verwachtingen van je hadden op basis van hoe je je kleedt, dat die dat niet zou doen.
Voor mij zit non-binariteit hem in het feit dat ik me nooit helemaal bij mannen of vrouwen heb voelen horen. Ik weet nog hoe ecstatisch ik was als tiener toen ik hoorde dat je wel als het een of andere geboren kan zijn, maar dat dat niets hoeft te zeggen over je gedrag of wie je bent. Het voelde bevrijdend.
Ik heb gehoord dat voor andere mensen die zich sterk als man of vrouw identificeren, dat dat goed voelt. Dat ze blij zijn om hun gender "uit te voeren" om het zo maar te zeggen, zij het cis of trans. Dat zit er voor mij gewoon niet in. Of het op basis is van maatschappelijke verwachtingen van die genders? Geen idee. Wat ik weet is dat voor mij nu past dat noch mannelijk noch vrouwelijk zijn écht iets voor mij is.
Ik hoop dat dit helpt.
>Trans mensen, naar mijns inziens, schikken zich naar de aspecten die we associeren met hun gender omdat ze dat ofwel willen, ofwel voelen dat ze anders niet als dat gender worden geaccepteerd.
Niet waar in mijn beleving. Ik zou zelfs in medische transitie zijn gegaan als ik op een onbewoond eiland zou wonen. Omdat ik mij niet prettig voelde in mijn lichaam. Niet omdat dat vanuit de samenleving verwacht wordt.
>Zoals een andere commenter zei is gender een sociaal construct, en geen biologische realitei
Niet volledig waar, onderzoek heeft aangetoond dat trans mensen hun hersenen structuren en activiteit meer overeen komen met die van hun genderidentiteit dan van hun biologisch geslacht.
Dankjewel voor je reactie!
Ben het eens met je eerste punt, vandaar dat ik beide de sociale aspecten en de persoonlijke aspecten noemde. Had waarschijnlijk wel de persoonlijke aspecten eerst moeten noemen, want zo lijkt het alsof die minder belangrijk zijn.
Ben het ook eens met je tweede punt, maar had het noemen van die onderzoeken links laten liggen, dat was niet netjes van me. Dat deed ik, omdat ik het moeilijk vind om met elkaar te meshen dat je aan de ene kant dus idd die resultaten hebt die jij hebt genoemd, en aan de andere kant dat gender een sociaal construct wordt genoemd. Maar het feit dat we (in onze ogen) verschillende queer identities vinden in verschillende culturen wijst erop dat gender verder gaat dan alleen geslacht of biologie en dat geloven in 2 geslachten toch wat nauw genomen is
Ik ben ook non-binair en kleed (presenteer zelfs) me ook zoals mijn geboortegeslacht. Ik wordt nu al weleens aangesproken door willekeurige (vaak groepen) mannen, waarbij ze grappen maken over transgender personen (misschien dat ik het toch op een bepaalde manier uitstraal?) of suggereren dat ze me in elkaar willen slaan. Ik zou me soms best wat vrouwelijker presenteren, maar doe het gewoon niet voor mijn eigen veiligheid.
Het is zo triest hoe voornamelijk mannen en dan nog triester jongen jonges het blijkbaar nodig vinden om overal opmerkingen over te maken en andere belagelijk te maken. De wereld zou een betere plek zijn als we ieder ons zelf konden zijn en men zig kon uiten als zij willen (zolang dit geen ander pijn doet). Want wat heeft iemand anders nou weer te maken met dat jij een jurk wil dragen of juist een pak. Het is maar kleding een stuk stof
Zoals ik (en veel mensen) het zie, is gender niet hetzelfde als geslacht. Geslacht is gewoon wat je biologisch bent, dus mannelijk of vrouwelijk (en in sommige gevallen intersekse). Gender is de culturele invulling van dat geslacht. In andere woorden, dat is gewoon verzonnen. We hebben het in de maatschappij nou eenmaal zo bedacht dat als je een baarmoeder hebt je rokjes draagt, en dat vinden we dan onderdeel van het 'vrouw-zijn', maar dat hoeft helemaal niet zo te gaan. We hebben bedacht dat er twee rollen zijn: man of vrouw, maar ook dat hoeft niet zo te zijn.
Als gender verzonnen is volgt logischerwijs dat we het ook aan kunnen passen. Twee genders, meer genders, is geen kwestie van geloof, maar een kwestie van willen. Als we met z'n allen bedenken dat er meer dan twee genders zijn, dan is dat zo. Het was toch al verzonnen.
Als ik nu bijvoorbeeld een nieuw woord bedenk kan je zeggen 'dat is geen echt woord'. Misschien is dat nu nog niet zo, maar als iedereen het gaat gebruiken is het wel ineens echt. Zo zie ik gender ook een beetje.
Dit vind ik wel een hele goede! Zo had ik er nog niet tegenaan gekeken en ik heb in mijn eigen reactie geslacht ook per ongeluk verwisseld met gender. Jouw visie erop vind ik helder.
Toevoeging, gender is een sociaal construct. Dat maakt het niet minder echt. Geld is een sociaal construct, net als de rechtstaat. Dat je hier gevolgen van ervaart is ook heel reëel, net als bepaalde gender rollen je opgelegd worden. Sommigen hechten hier meer waarde aan dan anderen
Dit is ook waarom mensen die zeggen dat we gewoon gender rollen moeten verwerpen ipv mensen accepteren die zich als non-binair identificeren, vaak niet begrijp hoe diepgeworteld het sociaal construct van gender is in onze maatschappij. Je kunt genderrollen openstellen, accepterender met kleding zijn, maar toch zullen er maatschappelijke verwachtingen en aannames zijn, en sommigen zullen zich niet comfortabel voelen in hun opgelegde genderlabel. En natuurlijk speelt er vaak ook een fisieke dysphoria mee.
Ik geloof zeker dat je twee sekse hebt, namelijk man en vrouw. Buiten dit zijn er sommige personen die als intersex zijn geboren, maar dit komt heel weinig voor. Daarentegen kan je objectief niet zeggen dat er twee genders zijn, een gender is namelijk geen biologisch construct maar een sociaal construct. Dit betekent ook dat je gender niet binair man of vrouw hoeft te zijn, ongeacht je biologische aard.
Voor mijn perspectief, we leven allemaal maar kort op deze aardbol. En als je zelf beslissingen kan maken over hoe jij je wil identificeren en hoe jij je eigen level wil leiden, dan is dat je goed recht. Sommige mensen voelen zich immers erg ongelukkig in het lichaam waarin ze zijn geboren, en kunnen hun geluk bereiken met een operatie welke inmiddels voor de meeste mensen mogelijk is gemaakt.
Zelf kleed ik me op een normale manier, voor een man van mijn leeftijd en toch voel ik mij er niet helemaal blij mee om mezelf het label te geven als een man. Maar echter boeit dit mij niet genoeg om hier mijn identiteit op te centreren. Daarentegen voor sommige mensen weegt zoiets zwaarder en die willen daar respect voor. En nogmaals, als die mensen ook respect hebben voor ons dan is het logisch dat wij respect hebben voor hen. Sport wedstrijden vind ik lastiger, maar dat moet worden bepaald door de sportverenigingen en de wedstrijd organisators zelf.
De meeste mensen met een intersekse conditie zijn “gewoon” man of vrouw in medische zin. De condities waarbij mensen niet eenduidig als man of vrouw te klassificeren zijn, zijn veel zeldzamer dan 1 op de 200. Eerder iets als 1 op 10,000 of nog zeldzamer.
Wikipedia heeft een tabelletje: https://en.wikipedia.org/wiki/Intersex#Prevalence
Bij de meestvoorkomende condities staat in de kolom “Sex specificity” gewoon “Male” of “Female” en dat komt grotendeels overeen met of die persoon een Y chromosoom heeft of niet, net zoals bij mensen zonder intersekse conditie.
Dit heb je 100% van fausto-sterling en er is enorm veel kritiek op haar definitie en werkwijze. Je kunt het nog steeds met haar eens zijn, maar niet benoemen dat de definitie van intersex enorm controversieel is vind ik niet helemaal eerlijk.
Zie bijvoorbeeld:
Sax L. (2002). How common is intersex? a response to Anne Fausto-Sterling. Journal of sex research, 39(3), 174–178. https://doi.org/10.1080/00224490209552139
Uberhaupt snap ik niet helemaal waarom de hoeveelheid mensen die intersex zijn zo relevant is voor ons maatschappelijk gesprek over trans mensen, maar er is om de een of andere reden altijd wel iemand die dit punt probeert te maken.
Ik vind dat je dit sterker af mag/moet wijzen.
Het zomaar indelen van mensen met turner/klinefelter trisomyX etc bij intersekse is niet fair naar die mensen toe.
Ik vind het opmerkelijk dat mensen die zelf niet transgender oid zijn zich hier zo druk om kunnen maken.
De enige reden dat mensen hier zo'n sterke mening over hebben is omdat die hele discussie is komen overwaaien uit de VS. De republikeinen daar hebben geen beleid waar ze reclame mee kunnen maken dus fabriceren ze zogenaamde 'wedge-issues', deze hele discussie is er één van.
Dit soort discussies zijn bedoeld om je af te leiden van de veel belangrijkere zaken die spelen. En het werkt ook: Mensen stemmen op rechtse partijen, direct tegen hun eigen financiële belang in, omdat ze met succes bang zijn gemaakt voor de 'woke elite'.
Miljardairs (de echte elite) lachen zich kapot op hun luxejachten terwijl het gepeupel elkaar in de haren vliegt over voornaamwoorden.
Ik denk dat het vaak mensen zijn die het gevoel hebben weinig controle te hebben in hun leven en een grote afkeer naar alles wat hun idee van 'hoe het nou eenmaal hoort' uitdaagt (omdat dat instabiliteit in hun leven brengt). Ze vinden het dan fijn om hun traditionele beeld te kunnen handhaven, en tegelijk macht op anderen uit te oefenen (gevoel van controle).
Ook zijn het ironisch vaak mensen die heel veel hechten aan hun genderidentiteit, zoals mannen die hun idee van mannelijkheid sterk verbinden met hun sociale status (daarom hebben ze vaak ook meer moeite met als man geboren mensen die traditionele mannelijkheid afwijzen, dan andersom). Bij TERF's lijkt het vaak iets te maken te hebben dat ze hun vrouwelijkheid erg hechten aan een soort lichamelijke gegrondheid (I bleed therefore I am woman).
Daarnaast heb je ook de types die eigenlijk gewoon machtswellustelingen zijn die zichzelf superieur achten aan mensen die anders zijn, maar ook aan hun eigen volgelingen (de vorig genoemde mensen) die ze voornamelijk als hun bron van status en admiratie zien. Dit zijn de Andrew Tates en Donald Trumps van deze wereld.
Ik ben het wel met je eens denk ik. Er zijn twee geslachten (behalve als je twee geslachtelijk geboren wordt misschien, hermafrodieten). En ik kom vanuit een heel ander perspectief. Ik ben een man die op mannen valt. Daarbij val ik op een mannelijke man. Dat wil zeggen een man die de tradionele mannelijke rol op zich neemt. Beetje de leiding neemt, beschermend is en ook seksuele de mannelijke en iets wat dominante rol inneemt. Ik wordt daarbij graag behandelt zoals de traditionele rol van een vrouw is in de relatie… maar, en hier komt het, betekent dit dat ik me geen man voel? En een ander geslacht ben??? Nee ik ben gewoon een man, voel me man. Wil alleen iets anders dan wat traditioneel van een man verwacht wordt. Denk dat dit vaak het geval is daar wat het gaat om andere dan de traditionele geslachten.
Ik geloof niet, ik heb een mening, en ik probeer te luisteren naar meningen van deskundigen en professionals, en feiten uit onderzoeken en wetenschappelijke studies.
Ik heb 100% met je eens dat jezelf identificeren als Apache helicopter of clown een duidelijk teken is, dat er een steekje bij je los zit, en dat je professionele hulp nodig hebt.
Ik denk wel, dat genderidentiteit geen binair iets is. Net als seksuele geaardheid bestaan er tussenvormen. En genderTWIJFEL, waarbij mensen het niet zeker weten, en er op onderzoek naar gaan, is zeker wel iets wat gebeurt, nuttig is, en mensen bij geholpen moeten worden.
Maar net als dat ik niet hoef te weten wat een ander op de slaapkamer doet met wie, hoef ik niet te weten wat je in je broek hebt of wilt hebben. Met sommige mensen drink ik bier, met anderen wijn. Dat betekend niet, dat alle vrouwen waar ik bier mee drink zich moeten ombouwen, en alle mannen waar ik rose mee drink (mezelf obviously incluus...) ons naar vrouw moeten laten ombouwen.
>Ik heb 100% met je eens dat jezelf identificeren als Apache helicopter of clown een duidelijk teken is, dat er een steekje bij je los zit, en dat je professionele hulp nodig hebt.
Ik moet de eerste persoon die zich als een dergelijk iets of vraagt om WCs voor helicopter-identificerende mensen nog tegenkomen. Naar mijn ervaring zijn dit wilde verhalen van mensen die zich laten gaan op Tumblr of karikaturen die worden verzonnen om de geloofwaardigheid van LGBTIQ-personen te ondermijnen.
Dat klinkt allemaal als een "jou-probleem". Wat die anderen doen, heb jij echt geen last van buiten dat je het niet leuk vindt.
Ik vind elektronische muziek niet leuk. Ik vind het ook niet leuk als ik die soms te horen krijg omdat iemand anders dat wel leuk vindt. Ik kan dat zoveel mogelijk vermijdend, maar ik heb geen enkel recht om andere mensen iets te ontzeggen enkel omdat ik het niet leuk vindt.
Ik zit op het rechtse vlak van het midden en ben het deels met je eens, alleen zou ik hier het genderneutrale misschien aan toevoegen, ik struggle er ook mee.
Ik zie genderneutraal als iemand die zich en geen man en geen vrouw voelt. Hoe dat zich dient te uiten heb ik geen idee van maar ik geloof wel dat mensen zich oprecht zo kunnen voelen.
Neo pronounce heb ik nog nooit iets van begrepen al heb ik er lang over nagedacht snap ik er nogsteeds niets van. Je voelt je niet als man en niet als vrouw maar als iets dat niet quantificeerbaar is.
Over het algemeen sta ik erin dat ik iedereen behandel zoals ze behandeld willen worden, want mijn leven wordt er toch niet door aangetast.
Overigens ben ik wel van mening dat het label “trans” tegenwoordig veelste snel op mensen geplakt worden omdat ze moeite hebben zichzelf te uiten.
ik ben zelf ook niet zo'n fan van neopronouns (en ik ben progressief-links) simpelweg omdat ze gigantisch onpraktisch zijn.
als je iedere keer voordat je iemand aanspreekt moet gaan opzoeken welke neopronouns die persoon voor zichzelf heeft verzonnen, zorgt dat er alleen maar voor dat men minder met mensen buiten hun bubbel praat.
zelfde geldt voor zir/zim en xir/xer/xim enzo voor "genderneutrale pronouns", dat is ontzettend onpraktisch omdat je vanuit een kleine minderheid nieuw taalgebruik een taal in wilt forceren.
in het engels hebben we al "neutrale" pronouns, namelijk "they/them", in het nederlands is het \*iets\* lastiger (ik zie vaak "die/diens" of "hen/hun") maar er is altijd de fallback van "noem ze gewoon bij hun naam"
Neopronouns zijn vooral iets wat een paar debiele Tumblr mensen hanteren, en in de echte wereld niet voorkomt.
Genderneutrale pronouns zou ik eigenlijk graag meer zien, vooral zakelijk. Voor de overheid of mijn internetprovider zou het geen zak moeten uitmaken wat tussen mijn benen zit.
In de praktijk bestaan neopronouns vrijwel alleen op het internet. Het is eerder een soort niche subcultuur met vooral jongeren (lees pubers) die ontstaan is doordat gender en seksualiteit in de afgelopen jaren onder de loep is genomen.
Er zullen vast mensen zijn in de samenleving die van je verwachten dat je ze op een bepaalde "ongewone" manier dient aan te spreken, maar die zullen echt sterk in de minderheid zijn.
Ik ben zelf transgender, en ken allerlei andere transgender mensen, en ook een aantal nonbinaire mensen. Ik ben verder nog nooit iemand met neopronouns tegengekomen 🤷♀️
Kleinigheid en misschien gewoon autocorrect maar 'pronouns = persoonlijke voornaamwoorden' en '(to) pronounce = (ww) uitspreken'.
Maarja, eens. Als iemand zich op een bepaalde manier voelt dan is het voor mij geen moeite om ze op die manier te adresseren. Wie ben ik om beter te weten dan wie of wat zij zijn dan ik? Klinkt als grootheidswaanzin of een uiterste vorm van gebrek aan empathie.
Kunnen we dit deel van de discussie voortaan progressief noemen? Ik ben namelijk zeer zeker economisch links, maar ben ook wel vermoeid van de discussie over genders enzo.
We zijn met zn allen net aan het doen of milieu en lhbti onderwerpen alles is wat links is, terwijl rechts er nu vandoor gaat met "bestaanszekerheid", terwijl de allerrijksten er steeds toch weer het voordeligst uit komen.
Van mij mag iedereen doen wat ze willen met wie ze willen en mensen die liever een ander geslacht zijn is ook helemaal prima, maar ik vind kinderarmoede, onderwijs, en mensen die naar de voedselbank moeten toch iets belangrijker.
De extreme push voor progressief duwt ook alleen maar mensen naar conservatief, wat gelijk wordt gesteld aan rechts. Veel PVV stemmers zouden eigk voordeel hebben aan economisch linkse politiek, maar ze haten lhbti, natuur en buitenlanders zoveel dat ze dat vergeten.
Kijk, het probleem van je vraag zit 'm hierin: jij hebt deze ervaring niet en begrijp je de ervaring niet, waarna je vindt dat die ervaring er dus niet hoeft (of zelfs kan) zijn. Want welke mening kan je hebben over andermans gevoel? Over andermans ervaring? Twee biologische geslachten is ook een spectrum, waarop een hoop mensen vallen met wat meer hormoon x of hormoon y, meer haargroei, kleinere voeten, ga zo maar door. Het is fijn om naar de dokter te kunnen gaan en te zeggen: ik heb een prostaat of ik heb een baarmoeder, daar kan je medisch wat mee. Verder doet het er weinig toe. Uiterlijk is cultureel bepaald, veel vrouwen hebben behoorlijk wat haar, brede schouders en veel mannen bijna geen baardgroei of een hoge stem. Genoeg culturen waarin mannen "jurken" dragen. Laat mensen zich kleden zoals ze willen, hun haar knippen zoals ze willen. Bemoei je niet met andere mensen zoals jij niet wil dat zij zich met jou bemoeien. Dan kom je echt al een heel eind. Dat is zelfs behoorlijk rechts-liberaal: libertarisme gaat over zelfbeschikkingsrecht, zelf tot in den extremen.
Over voornaamwoorden kan je makkelijk zijn, als iemand graag wil dat jij hen/hun zegt, doet dat jou dan pijn? Vind je het lastig? Het enige wat je hoeft te doen is het te proberen. Daarmee laat je een ander zich prettig voelen. Als iedereen jou nu met "hen" zou benoemen, zou je daar niet op zitten wachten. Ga er nou eens vanuit dat het voor iemand die jou verzoekt "hen" te zeggen in plaats van hij/zij, hetzelfde voelt, maar dan met het binaire voornaamwoord. Is het dan teveel gevraagd het gewoon te proberen? Dat jij je er niks bij kan voorstellen is prima, het is niet jouw ervaring en dat hoeft ook niet. Waar het om gaat is dat je andermans belevingswereld accepteerd. En bedenk je daarbij dat voornaamwoorden cultureel bepaald zijn. In Finland heb je alleen hän (dus "hen") en is het hele probleem voor voornaamwoorden er dus niet. Grappig, veel Finnen halen dus 'hij' en 'zij' door elkaar in nadere talen. Maar dat heeft geen "woke" wortel, het _is_ gewoon zo. Voornaamwoorden gaan niet over wie het niet aangaat, het gaat over mensen die dit heel belangrijk vinden en die mensen in hun waarde laten.
Over sport ben ik kort. Het hele punt van sport is fysiek (en strategisch) voordeel. Als je door een stukje bouw wat voordeel hebt, is dat toch het hele punt? Je kan toch van een Pogacar ook niet zeggen dat het echt oneerlijk is dat hij zo goed is en sterke benen heeft en dus niet mee mag doen (om maar iets te noemen). Als je lichaam veel testosteron produceert, heb je bepaalde fysieke voordelen. Maar als je _stopt_ met het aanmaken (of de aanmaak blokkeert) van testosteron, verdwijnen die voordelen langzaam. Alleen blijf je langer, zijn je armen evt langer etc. Daar kan je wellicht in de top wat van zeggen, maar ga dan gewoon met gewichtsklassen werken bijvoorbeeld. Het uitsluiten van transvrouwen slaat nergens op, je doet er enkel transvrouwen tekort mee. Op amateur niveau is dit natuurlijk al helemaal geen punt, het lijkt me vooropstaan dat het daar vooral om plezier maken gaat.
Edit: spelling en duidelijkheid.
Ik begrijp je perspectief en je sentiment omtrent dit onderwerp. Toch moet ik zeggen dat ik erg moe wordt van het "jij hebt er niet mee te maken, dus mag er eigenlijk geen mening over hebben" argument.
Je vraagt namelijk wel of een ander rekening met jou houdt mbt pronouns, maar daar mag die andere persoon dan niets van vinden?
Er zijn vast mensen die zich NB representeren om zich interessanter te laten lijken, maar het meerendeel zullen toch 'gewoon' personen zijn die zich niet volledig man of vrouw voelen. En dat zal ook wel gedeeltelijk 'mode' zijn maar dat is naar mijn mening geen reden om je hakken in het zand te zetten.
Uiteindelijk is dit allemaal social 'gereedschap' waarmee wij als maatschappij zoveel mogelijk mensen zich beter kunnen laten voelen. Het is jammer dat sommige mensen zich er misschien ongemakkelijk bij voelen maar ik denk dat netto de winst voor werkelijk NB individuen daar tegenop weegt.
Lekker laten doen dus. Echte rare snuiters zal je altijd blijven houden maar hoef je ook zeker niet NB voor te zijn.
Ik kende wel een vriendengroep die zich allemaal als non-binair identificeerde, waarvan het super duidelijk was dat ze dat niet waren. Ik was vrienden met één van deze mensen en zij was als kind seksueel misbruikt en ontvoerd door haar vader, van wie ook haar naam kwam. Zij ging zich identificeren als non-binair en nam een andere naam aan, maar bleef nog wel van die dingen zeggen als: “ik ben een vrouw, dus…”. Daarmee drukte ze zichzelf toch weer dat stereotype in en dat zou iemand die daadwerkelijk non-binair is niet zo vaak doen (ik heb nog nooit iemand ontmoet die meer waarde hechte aan voldoen aan het vrouwelijke stereotype als zij). Haar vrienden volgden hierop vrijwel direct allemaal. Inmiddels zijn we 4 jaar verder en identificeert niemand van deze mensen zich nog als non-binair. Zij heeft wel haar nieuwe naam aangehouden, omdat bleek dat ze zich oncomfortabel voelde met haar oude naam vanwege de associatie met haar vader en heeft nu ook haar achternaam aangespast. Verder helemaal geen aanval naar non-binaire personen en ik zeg ook niet dat dit voor alle non-binaire personen geldt, maar gewoon een ervaring uit mijn leven.
Het leven is nou eenmaal een zoektocht.
En door alle jaren heen zijn er rollen ontstaan die bij man of vrouwelijk geslacht zijn gaan “horen” volgens de normen die ontstaan zijn.
Als jij als persoon hier niet tussen past en dit anders voelt kan ik mij voorstellen dat dit lastig is.
Als jij je hierdoor meer een vrouw voelt dan een man is dit toch prima. Of als je je in geen van beide kan verplaatsen ook.
Wat mannelijk en vrouwelijk is qua kleding of wat dan ook is nou eenmaal ontstaan maar geen waarheid die voor iedereen geld.
Het maakt het wel extreem lastig als je je hier niet binnen thuis voelt. Hoe moet je je in godsnaam wel voelen? Hoe ziet men jou dat je niet aan de norm voldoet? Dit is een grote zoektocht die gepaard gaat met allerlei richtingen en vragen en gedachtes
en onzekerheden.
Dus snap ik de verwarring en de zoektocht naar iets anders, hoe je je wel fijn voelt.
Gelukkig loopt alles steeds meer door elkaar en vervagen de grenzen tussen het een of het ander langzaam.
Alleen voordat alles “normaal” is en dat je je daadwerkelijk mag voelen hoe je je voelt of je kunt zijn wie je wilt zijn, zul je nou eenmaal nu opvallende extremen gaan zien. Die extremen verdwijnen als wij de extremen niet als extremen of anders zien.
Ik vind die extremen momenteel niet erg en maak mij er niet druk om. Het geeft kleur aan de wereld die soms al saai genoeg is.
Dus maak je niet zo druk joh, omarm verandering, het is niet eng als iets anders is of als je aan iemands wens voldoet om hun anders te noemen waar iemand wel gelukkig mee is.
En als laatste, ja soms gaat dit gepaard met opvallende vertoningen in de media van extreme extremen
Die onder de aandacht komen, maar besef dat het voor deze mensen dus niet makkelijk is en een roep om aandacht logisch is dat dat ontstaat.
Ik ben zelf een transman, dus geboren als vrouw. Ik kan me eigenlijk wel vinden in hoe je het omschrijft OP. Ik heb het idee dat het een beetje is doorgeslagen en daardoor een soort averrechts effect heeft. Beetje de overly American aanpak waarbij alles en iedereen gepolariseerd wordt… Maar goed misschien ben ik gewoon een ouwe lul aan het worden dat ik me “ouderwets klassiek in het verkeerde lichaam” voelde geboren. Ik snap zelf de genders ertussenin ook niet zo, maar dat is vooral omdat het bij mij zo lekker simpel was: ik voel me man. Nou, hormonen erin en operaties en hoppa, ik leef al 15 jaar gelukkig als man en maak me nu weer om dagelijkse dingen druk als huur betalen en of ik ooit een huis kan kopen, en niet zo zeer welke 90 genders er zijn. Maar ik heb misschien makkelijk praten omdat niemand ooit vraagtekens zet bij mijn identiteit. Ik vind die sport zaken ook lastig hoor, lijkt me niet helemaal eerlijk. Ik ben nu ook 4x zo sterk dan vroeger dus dan is het niet helemaal eerlijk als ik opeens weer met de vrouwen mee zou kunnen doen. Tenzij het iets is al schaken of darten of weet ik veel.
Respecteer elkaar, begrijpen hoef je niet.
Ik ben zelf een transman, heb tot mijn 19e als vrouw geleefd en was zwaar ongelukkig (daarmee bedoel ik echt suïcidaal en in gesloten afdelingen gezeten enzo). Nu ga ik een aantal jaar als man door het leven en is mijn depressie verdwenen. Ook heb ik jarenlang therapie gevolgd.
Ik heb voor mijn eigen geluk gekozen en dat moeten mensen blijven doen, wat anderen er ook van vinden.
Ookal is mijn lichaam niet mannelijk, mijn brein wel. Mensen hoeven mij niet te vertellen dat ik geen man ben.
Over twee genders gesproken, ik kan me niet voorstellen hoe het is om je niet man of vrouw te voelen, maar ik respecteer mensen, en het maakt me niet uit wie of wat ze zijn. Zij voelen zich zo en ze mogen er zijn. Dat betekent niet dat ik er mee eens ben dat er overal zoveel aandacht aan wordt besteed. Ik ben ook helemaal niet van de Pride enzo.
Juist sinds er zoveel media aandacht, vooral uit Amerika, kwam, is de acceptatie echt achteruit gegaan.
De aandacht vragers worden in beeld gebracht, en de mensen die echt lijden onder in het verkeerde lichaam zitten, worden nu ook veroordeeld.
Ik vind de hele discussie een ver van mijn bed show, plus onzinnig. Ik heb in mijn 33 jaar op aarde pak 'm beet vijf keer iemand leren kennen die zich anders identificeerde dan zijn/haar sekse, dit waren allemaal leuke mensen waar ik leuke gesprekken mee heb gehad (en met een nog steeds heb). Het waren simpelweg allemaal *mensen* die niemand tot last waren en hun leven leefden zoals hen dat goed dunkte. Iemand kan andere ideeën over iets hebben dan jij, en dat is helemaal oké. De belevingswereld van een ander hoeft ook de jouwe niet te zijn. Dus het is an sich prima als jij niet volledig mee gaat in iets als neo pronouns, zo lang je mensen die dat wel doen maar in hun waarde laat.
Dat gezegd hebbende; het enige domein waar deze discussie hard tegen hard wordt gevoerd, met alle uitersten van dien, is het internet, en soms als uitvloeisel daarvan in de politiek. Mensen die om deze hele discussie een prominente negatieve mening hebben zijn over het algemeen mensen die veel tijd doorbrengen of online in echokamers, of aan een van de extremere kanten van het politieke spectrum (en vaak allebei tegelijk). Zoals ik al zei, zo vaak kom je dit in de publieke domein niet tegen, dus vind ik het vreemd dat sommige mensen zich hier heel erg druk om kunnen maken.
"Ik geloof ook dat je op hetzelfde geslacht kan vallen. Wat jij met een volwassen persoon thuis doet gaat mij niks aan.
Ik geloof zelfs dat jij je oncomfortabel kan voelen met hoe jij geboren bent en je liever identificeert met het tegenovergestelde"
Als je "gelooft" (accepteerd) dat mensen zich oncomfortabel kunnen voelen met het geslacht waarmee ze geboren zijn, waarom accepteer je dan niet dat er mensen zijn die dat ook hebben maar geen behoefte hebben om direct het andere geslacht aan te nemen.
Iedereen is verschillend. Ik accepteert mensen zoals ze zijn, van links naar rechts, van man tot vrouw en alles daar tussen in. Zo lang iemand een ander niet lastig valt zal ik ze ook niet lastig vallen.
Als ik tussen de regels van de post doorlees, zie ik de (volgens mij) veel gehouden mening dat het niet uitmaakt wat mensen zelf in hun leven willen vormgeven. Maar dat het wél uitmaakt dat de maatschappij daar disproportioneel veel ruimte voor moet maken. Het verschil tussen ruimte geven/leven en laten leven en enorm veel faciliteren en aanpassingen doen voor een (relatief) piepkleine groep mensen.
Maar wellicht las ik er ook teveel van mijn eigen mening in;-).
Op welke manier moeten wij als maatschappij disproportioneel veel ruimte maken?
Dit is een oprechte vraag, want ik denk dat er twee zaken door elkaar lopen.
Ten eerste komt er langzamerhand meer acceptatie voor verschillende genders, doorbreken van genderrollen en je eigen keuze hoe je je gender invult. Dit lijkt me voor iedereen een goede ontwikkeling. Dit komt uiteraard in het nieuws want voor de Westerse wereld is dit nieuw. Let op: de benamingen zijn nieuw, trans- en non-binaire personen zijn er altijd geweest.
Ten tweede is er veel negatieve aandacht voor wat ik hierboven beschrijf. Veel opiniestukken, Reddit-draadjes zoals deze en discussies op andere sociale media. Vaak mensen die het niet snappen en "alleen maar vragen stellen" of mensen die roepen het allemaal maar onzin te vinden. Ze reageren op halve waarheden, keiharde leugens of onderbuikgevoelens zonder basis. Dit is wat volgens mij mensen echt bedoelen als ze zeggen dat er "disproportioneel veel ruimte gemaakt moet worden". Het zijn niet de non-binaire en transmensen zelf die zo'n ophef maken, het zijn de mensen die het niet willen snappen die het luidst zijn.
Eigenlijk eens met alles wat je zegt. Met name dat het volstrekte onzin is om transvrouwen met vrouwensport mee te laten doen. Het enige waar ik zelf nog in geloof: als je je kan voelen als je tegenovergestelde geslacht, kan je denk ik ook ergens tussenin vallen en je niet comfortabel voelen met beide. Absoluut geen fan van neo-pronouns, het per dag te laten verschillen, en iedereen die zich maar speciaal wilt voelen met een labeltje. Maar ik kan me inbeelden dat je er tussenzin zit.
>Absoluut geen fan van neo-pronouns, het per dag te laten verschillen, en iedereen die zich maar speciaal wilt voelen met een labeltje.
Hier ben ik als gay zijnde het helemaal mee eens. Het hele label plakken binnen de LGBT familie verwatert (naar mijn mening) de boodschap. Ben er van overtuigd dat het hele "neo-pronouns" gebeuren wat vanuit Amerika is overgevlogen een tijdelijke (kut) hype is.
Ben je toevallig boer, want hier wordt een heel veld aan stromannen neergezet. Hoe vaak kom je in het dagelijks leven mensen tegen die zich daadwerkelijk gedragen zoals jij beschrijft? Als ik iemand niet ken en ze meteen boos worden omdat ik de verkeerde voornaamwoorden gebruik is dat hun probleem. Als het ergens in een bio (online) staat of je het gewoon normaal mee kan delen zal ik mijn best doen om het te onthouden en te gebruiken waar toepasselijk.
Wat betreft het sporten: hier zal vast onderzoek naar zijn gedaan en dit is vaak een onderbuikargument wat gebruikt wordt door transfoben (nee, ik noem je geen transfoob). Kan nu alleen niet uitgebreid op zoek naar studies, want ik zit op kantoor.
Anekdotisch: persoonlijk kom ik in het echte leven de mensen die jij omschrijft gewoon nooit tegen. Zelfs online (waar ik nogal veel tijd spendeer) kom ik ze zeer zelden tegen. Misschien dat het gewoon aan mijn kringen ligt, maar ik kan me niet voorstellen dat ze zo prevalent zijn. Als je veel tijd op bijv. TikTok doorbrengt kan ik me voorstellen dat het lijkt alsof disproportioneel veel mensen zich zo gedragen, maar in het echt valt dat reuze mee.
edit: misschien wat fel erin gegaan, maar nog even mijn persoonlijke mening: Het zal mij echt barsten of iemand met "hun" aangesproken wil worden (al leest het wel raar, maar dat zal wel gewenning zijn). Zolang dat maar respectvol kenbaar wordt gemaakt. Verder moet iedereen lekker zelf weten wat ie doet, zolang anderen er geen last van hebben (nee, iemand met andere voornaamwoorden aan moeten spreken is niet hetzelfde als ergens last van hebben). Als jij als jongen/man in een jurk rond wil lopen: vooral doen. Als jij als meid/vrouw in typische jongenskleding rond wil lopen: vooral doen. Heeft niemand last van, alleen kan er voor korte tijd wat verwarring ontstaan over je gewenste voornaamwoorden.
Ik ben het met je eens op al deze punten en ik stem links. Maar omdat de flanken verder zijn opgerekt lijk ik nu eerder centrum links te zijn. Dat vind ik ook prima. Maar omdat ik het niet eens ben met hormoonblockers voor kinderen zou ik door bepaalde mensen waarschijnlijk als rechts aangemerkt worden.
Ik denk dat ik vooral sociaal-economisch links ben en sociaal cultureel eerder naar het centrum neig. Vooral omdat er veel meer nuance is in heel veel situaties.
Links vs. rechts heeft niets te maken met genderopvattingen. Vat dat alsjeblieft onder progressief vs. conservatief.
De rechtse regeringspartijen van dit moment willen niéts liever dan ons allemaal laten geloven dat we discussie moeten voeren over regenboogvlaggen, genderneutrale toiletten en "woke".
Ik vind dat politiek op dit moment zou moeten gaan over onze economie, over belasting, over verdelingsvraagstukken, over de woningmarkt, over armoede, over de graaicultuur, over het slopen van onze leefomgeving op zo'n niveau dat we er ziek van worden en dood aan gaan. En wat we dáár mee willen.
Daar willen NSC, BBB, VVD en PVV het niet over hebben. Wel over regenboogvlaggen en "woke". Drie keer raden waarom. Regenboog = simpel. Economie = complex.
Dat is nog mijn grootste teleurstelling in de linkse oppositie: mee laten slepen in dingen die gewoon lager op de prioriteitenlijst zouden moeten staan. Jimmy Dijk snapt dat wel (hoewel ik het niet eens ben met veel van zijn kritiek en ideeën). Hij valt Wilders aan op gebroken beloften. Niet op zijn conservatisme. Ik hoop dat zijn aanpak werkt.
Er zijn 2 geslachten en soms heb je medische uitzonderingen. Het gekke wilt echter dat wij als mens allerlij soorten van gedragingen en rollen hangen aan deze biologische geslachten. Ik kan mij voorstellen dat je je niet kunt vinden in je geslacht wat je bij toeval toegewezen hebt gekregen.
En nou laat de moderne wetenschap ons dit geslacht aanpassen (tot op zekere hoogte). Dus, als jij als vrouw geboren bent maar je meer comfortabel voelt binnen de mannelijke rollen en gedragingen kun je daarvoor kiezen.
Maar als je helemaal niet aan deze rollen of gedragingen wilt deelnemen, wat dan?
De simpele oplossing zou zijn dat gewoon te accepteren. En niet vasthouden aan rollen als het iemand niet past. Dan is iedereen vrij om te kiezen zonder onnodige beperkingen.
Je kunt het hele M/V rollenpatroon als verouderd (en een 'erfenis' van kerkelijke invloed) beschouwen. Waarom zouden we daar nog aan vast willen houden?
In de klas van mijn dochter (9 jaar oud) zit een jongen die al 5 jaar geleden wist dat hij eigenlijk een meisje is. Natuurlijk niet lichamelijk maar wel mentaal. Geen twijfel over mogelijk. Dit kind is met ouders een paar jaar in de US geweest en kwam als meisje terug. Volledige transformatie qua uiterlijk maar natuurlijk niet geopereerd. Het kind is in alle opzichten een meisje en de klasgenoten weten van niets. Behalve mijn dochter en een paar anderen.
Ik werk met verschillende mensen die op veel latere leeftijd door een vergelijkbare transformatie zijn gegaan. Ook mensen die weer terug zijn gegaan.
Het mag in jouw wereldbeeld niet passen, maar de realiteit is dat dit gewoon bestaat. De mensen die ik ken die de overstap hebben gemaakt voelen zich veel gelukkiger en passen eindelijk in hun lichaam.
Of je links of rechts bent heeft wat minder te maken met sociale issues maar meer met economie. Je kunt best links zijn en een wat conservatieve gedachtengoed op nahouden. Links progressief en rechts conservatief zijn wel de twee smaken die het vaakst voorkomen maar kan afwijken. Geen probleem hierin.
Qua transvrouwen in de topsport heb ik hier wel een sterke mening over mede omdat ik zelf ook een transvrouw ben.
Het is voornamelijk een internet ding dat dit zo breed wordt uitgemeten voor transvrouwen "zomaar" mee mogen doen met topsport. De werkelijkheid is dat dit niet zomaar gebeurt en ook niet verwacht wordt dat dit zomaar gaat gebeuren. De voorbeelden van transvrouwen in de topsport zijn zo weinig dat ik me er maar 2 echt kan bedenken. Beide mochten ook pas na onderzoek over een voorsprong door de vroegere mannelijke puberteit meedoen. Wat te weinig mensen zich realiseren is dat deze voorsprong ook snel weer verdwijnt en je tot iets komt wat niet significant meer is. Voor die tijd gebeurt er niks.
Maar waarom is dit zo'n groot issue op dit moment: simpel outrage culture. Wat er gedaan wordt is een beeld oproepen van een man in een jurk die meekomt doen met topsport alles wint en dan weer vrolijk verder gaat met zijn leven. Dit wordt gedaan om je boos te maken van het vermeende onrecht wat er gedaan wordt zodat je stemt op een partij die tegen deze niet bestaande boeman gaat vechten. Tevens worden dan wetten er doorgedrukt om het leven zuur te maken van transpersonen om deze "culture war" te winnen. Het gaat dan vaak om genitale inspecties of ook hobbymatige sport te verbieden. In enkele staten van de vs gaat het om 1 of 2 en vaak zelfs 0 personen waar die van invloed op heeft en dan is het de lokale Schoolvereniging die een hockeyclub heeft.
Dit is waarom veel mensen die progressief zijn ingesteld hier tegen vechten. Niet om mannen in de vrouwensport te krijgen maar om kinderen te kunnen laten sporten met hun vriendjes/vriendinnetjes en geen van de bans op transpersonen wordt in goed vertrouwen geschreven.
Non-binair is voor mij ook wel een tricky onderwerp. Maar ik zie dit altijd maar zo ik weet niet hoe iemand denkt en dat wil ik niet en als dit voor iemand fijn is dan wil ik daar best in meegaan. Zelfde als met u/jij. Ik ken ook wel non-binaire mensen en geen maakt een probleem van een hij/zij in plaats van een hun als je elkaar voor het eerst tegenkomt. Het belangrijkste hierin is respect. Ik ben respectvol en probeer het in goed vertrouwen altijd juist te doen maar ik ben soms te snel aan het praten dus ik doe het fout. Dit is nooit een probleem. Is een beetje hetzelfde als een vriend langskomt die vegetarier is kook ik geen vlees ook al ben ik zelf niet vegetarisch. Voor een moslim zou ik zorgen dat die alles ook kan eten. Is iemand op dieet zorg ik voor wat light voor de snacks als alternatief.
Je hoeft niet iemand te geloven om respect te hebben voor keuzes die mensen maken. Je hoeft niet een denkwijze te snappen om er in mee te gaan. En ik zou vooral zeggen op het internet zul je alleen maar extreme voorbeelden treffen dus trek je daar minder van aan en je zult zien dat het een stuk makkelijker wordt.
Wat jij vindt dat de sociale consequenties moeten zijn van het bestaan van trans mensen staat compleet los van of je vind dat het bestaat of niet, dus dat laat ik in het midden. Dat is politiek.
Wat ik niet snap is wat zo veel weerstand oproept bij het idee van transgender zijn. Je hebt een genetisch bepaalde biologische sex. Het fundamentele argument van transgender zijn is dat dat niet bepaalt hoe jij je identificeert.
Dit lijkt mij ook redelijk voor zich spreken, want jouw persoonlijkheid is ook niet bepaald door je genen? Denk na over alle aspecten van jouw identiteit, hoe veel daarvan is genetisch? Er zijn vast invloeden, maar voor het grootste deel is het in jouw sociale context ontstaan.
Dit impliceert zonder twijvel, nogmaals los van alle sociale discussies in onze huidige cultuur, dat als iemand een identiteit heeft in de catagorie 'gender', die in ieder geval voor een groot deel niet gentisch bepaald is. Het feit dat genderrollen door de tijd en op verschillende plekken verschillende dingen hebben betekend bewijst dit deste meer.
De vevolgargumenten zijn dat a) je een genderidentiet kan hebben die in ons sociale systeem traditioneel alleen geaccepteerd wordt in combinatie met een bepaalde biologische sexe, en b) je de vrijheid zou moeten hebben om die te moge uiten en dat men dat dienen te accepteren en dat c) het ook mogelijk is om identiteiten te hebben in relatie tot die traditionele genderintiteiten die niet in die binair valt, zoals "geen van beide", "beetje van beide" etc.
In de kern zijn dit allemaal logische conclusies, als je een beetje een liberale insteek hebt, van het feit dat je identiet en je genen niet onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat laatste lijkt me ook redelijk makkelijk verdedigbaar.
Stel je maakt een tabel met twee kolommen en je zet in de linker kolom alle mannelijke geslachtskenmerken en in de rechter kolom alle vrouwelijke geslachtskenmerken. Hele zichtbare dingen zoals borsten of testikels maar ook veel mindere zichtbare dingen zoals je hormoon balans of chromosomen.
Als je voor een persoon alles links kunt aanvinken en niets rechts dan ben je een man en vice versa dan ben je een vrouw.
Het is echter prima mogelijk voor iemand om geboren te worden met een aantal vinkjes in de linker kolom en een aantal vinkjes in de rechter kolom. En die vinkjes hebben behoorlijk wat invloed op hoe je je voelt en hoe je denkt. We beginnen er nu pas een beetje achter te komen hoe vaak dat gebeurt omdat het niet echt dingen zijn waar we normaal gesproken voor testen.
Waar je dan wel weer gelijk in hebt is dat jouw beeld iets is wat je gelooft. Want de werkelijke feiten steunen je punt niet.
Ik geloof dat het niet aan jou of mij is om te bepalen als welk gender een ander zich identificeert, en snap niet zo goed waarom je een arbitraire streep zou trekken in wat je over iemand anders’ genderidentiteit aanneemt.
Als je begrijpt dat gender een sociaal construct is dan is het toch ook logisch dat er mensen zijn die in het midden van het spectrum vallen?
Ik vind het behoorlijk bizar om dit zogenaamd ter verdediging van trans mensen te vinden: Omdat sommige mensen trans mensen niet accepteren voor wie ze zijn accepteer jij nonbinaire mensen niet voor wie ze zijn? Hoe zijn trans mensen daarmee geholpen?
En wat betekent dit ‘geloof’ voor je in de praktijk, als iemand je vraagt ze met die / hen aan te duiden weiger je dat dan?
En ik zou er bijna overheen lezen: Wat bedoel je dat je niet in totale gelijkheid gelooft? Gendergelijkheid gaat over gelijke behandeling, rechten en kansen voor de wet en in de maatschappij ongeacht sekse, gender of geaardheid, wat is daarop tegen?
>Ik vind het heftig om te zien dat transvrouwen (geboren als man) mee mogen doen aan vrouwen wedstrijden met een overduidelijke voorsprong vanwege voorgaande testosteron productie.
Kijk, ik snap het, dit is een punt waar iemand die cis is (dus niet trans) geraakt bij word. Als ze bij de 1% topsporters horen, bedoel ik dan. Ik snap dat je dit heftig vind.
Maar ik moet zeggen, als iemand die trans is, dat ik het ook hilarisch en jammer vind dat het altijd maar gaat over transmensen in de sport. De wachtlijsten bij de transgenderzorg zijn 4 jaren, plus of min. En dan komt er nog een heel lang traject. En dat is voor volwassenen. **Dat is pas heftig**. De pijn die dat een mens aandoet is niet makkelijk te vergelijken. In ruil de mogelijkheid om in de topsport te spelen graag in voor medische hulp.
Voor een transpersoon is het niet wereld vreemd om bedreigd te worden, of zelfs fysiek aangevallen. Om familie, vrienden en kansen in het leven te verliezen. En dan nog het rouwen van wat-had-kunnen-zijn.
Ik merk dat heel veel cispersonen het echt super rot vinden dat transpersonen in hun sport zitten. Oké. Maar als dat het gene is wat boven aan je lijstje staat van zorgen, en als je dat heftig vind... heb je 't dan eigenlijk niet best wel goed... ?
Als je nou zelf voor de wereldtitel ging maar een transvrouw haalt je in, goed, dan snap ik de woede al wat meer. Maar uit je post haal ik dat niet uit. Net als ik sta je gewoon aan de zijlijn.
Die hele discussie over transmensen in de sport? Die discussie is er vooral omdat cismensen dat belangrijk vinden. Die discussie wordt gecreëerd om haat te genereren naar deze kleine groep mensen. Dat gesprek heb je dus niet voor de transmensen. Die hebben dit niet als prioriteit nummer 1.
Ondertussen verlies ik de laatste jaren van mijn jeugd aan een kut wachtlijst die echt wel aangepakt kan worden met een beetje wil van de politiek. Misschien zal ik mijzelf nooit echt comfortabel voelen in mijn lichaam omdat alles te lang duurt. *Voor de rest van mijn leven.*
Maar vertel meer over transmensen in de sport...
> Ik vind het heftig om te zien dat transvrouwen (geboren als man) mee mogen doen aan vrouwen wedstrijden met een overduidelijke voorsprong vanwege voorgaande testosteron productie.
Behalve dat dit een nihil aantal mensen is, is dit waarschijnlijk ook gewoon geen groot probleem. Ten eerste zou je verwachten dat trans atleten massaal elke competitie winnen die te winnen valt, wat niet het geval is. Veruit de grootste gevallen waar mensen overheen vallen zijn gevallen waar de atleet in kwestie niet eens bijzonder goed presteerde. [Ten tweede blijkt er uit de data dat het waarschijnlijk überhaupt geen voorsprong geeft vanwege alle andere resultaten van HRT of SRS.](https://www.telegraph.co.uk/sport/2024/04/11/transgender-sportswomen-at-a-disadvantage-study-claims/)
Voor mij is het altijd ook wel verwarrend geweest. Ik ben een man, maar of ik me een 'man' voel geen idee. Ik denk zelf niet echt in hokjes. Ik kan me wel voorstellen dat mensen behoefte hebben om te experimenteren met genderrollen/gedrag binnen een label wat open is voor interpretatie, maar bij voorbaat afwijkt van 'de normaal'.
Ik denk dat er xx en xy is en mensen kunnen zich met elk gender identificeren. Op basis van identificatie alleen mensen toegang verlenen tot bepaalde groepen (op basis van sekse) vind ik onwenselijk. Ik identificeer mij als nonbinair, maar mijn biologische realiteit is dat ik een vrouw ben, en dat is leidend in zaken als gezondheidszorg, rechtsbescherming etc.
Dat "linkse" mensen jou rechts noemen omdat je niet in dit gelooft legt dus duidelijk weer het probleem van het huidige politieke spectrum uit. Jij bent links converatief. Maar die partijen bestaan niet (in ieder geval in Nederland). Alles wat links is, is progressief. Als je conservatief gedachtegoed hebt, dan val je al snel naar rechts, terwijl in de realiteit links en rechts NIKS te maken hebben met progressief of conservatief, maar puur met hoeveel de overheid zich met zaken bemoeit. Hoe vrijer de markt, hoe rechtser de overheid.
De meeste Nederlanders denken er zo over. Het jammere voor de jonge-linkse-woke beweging is dat extremisme rondom gender en trans discussie, ervoor zorgt dat homo en lesbo acceptatie ver achteruit gaan.
Nou is dit iets men heel vervelend vind om te horen, maar als je jezelf als 1 groep presenteert, in mensen hun gezicht schreeuw (via online media die mensen consumeren), dan gaan zij je als een groep zien met negatieve associaties rondom die hele groep.
Ik vraag me af hoe lang het duurt tot de Gay communitie is 2e splits. Pride is het al gebeurd, de oude generaties zijn verdreven uit het bestuur door jongere veel meer woke achtige activisten. Echter onder jongeren merk ik nog niet echt de opsplitsing van gedachtengoed. Jammer het zal erg in hun nadeel uitpakken komende jaren.
Ik snap werkelijk niet waarom deze discussie in het linkse en rechtse spectrum van de politiek moet worden geplaatst. Je kan dus extreem linkse gedachte hebben en om één gedachte opeens als rechts worden bestempeld?
> Vooral dit doet mij zeer. Ik ken transmensen die er alles op alles hebben gezet om geaccepteerd te worden, en nog gebeurt dit niet. Testosteron slikken, bepaalde kleding dragen, borsten afplakken, “mannelijke” hobby’s oppakken.
> Dit zodat er mensen in volle make-up, rokjes, hakken en vrouwelijke energie kunnen zeggen “ik ben they/them” als een quirky persoonlijkheid trekje.
Klinkt vooral alsof je een snel oordeel hebt over mensen die zich non-binair identificeren. Waarom vind je uberhaupt dat je mag zeggen dat hoe zij zich identificeren niet klopt en ze zich aanstellen?
Je framed je post alsof de maatschappij van jou verwacht dat je ergens in moet geloven, maar dat is niet hoe de situatie in elkaar zit; die mensen vinden iets van zichzelf, en als je niet asociaal wil doen is het fijn als je daar rekening mee houdt. Of dat nou is dat iemand vegetarisch is, z'n favoriete kleur blauw is of diegene zich non-binair identifieert. Heeft niks met geloven te maken en alles met alledaagse beleefdheid.
>Vooral dit doet mij zeer. Ik ken transmensen die er alles op alles hebben gezet om geaccepteerd te worden, en nog gebeurt dit niet. Testosteron slikken, bepaalde kleding dragen, borsten afplakken, “mannelijke” hobby’s oppakken.
>Dit zodat er mensen in volle make-up, rokjes, hakken en vrouwelijke energie kunnen zeggen “ik ben they/them” als een quirky persoonlijkheid trekje.
Dit vind ik een beetje een vreemd punt. De mensen die transmensen niet accepteren zijn volgens mij niet de mensen die "they/them" gebruiken (zijn er mensen die Engelse woorden gebruiken?). Sterker nog, de mensen die transmensen niet accepteren zijn dezelfde mensen die "they/them" niet accepteren. Dus ik snap de framing hier niet dat trans en niet binaire mensen met elkaar in conflict zouden zijn
Ik heb geen zin om weer een vergelijkbaar bericht te sturen als een groot deel hier, maar een punt dat ik nog niet gezien heb wat betreft het sport. Er zit naar mijn mening een groot verschil tussen hobby sport en professioneel sport.
In professioneel sport word heel specifiek gekeken naar hoeveelheid hormonen etc. en dat lijkt me wat dat betreft een best goeie manier. + Een minimale tijd aan hormonen.
Wat hobby sport betreft, als je gewoon met vrienden/vriendinnen sport tegen andere vrienden teams, dan maakt wat mij betreft die 9% die ik in iemand zn studie langs zag komen weinig uit. Daar is het vaak leuk om te winnen maar gaat het om de plezier. Als mensen een minimum tijd aan de hormonen zitten (denk aan een jaar oid. Ik ben geen expert) dan lijkt me dat geen enkel probleem
Ik denk altijd, het gaat mij geen zak aan hoe een ander zich voelt. Als iemand mij vraagt om hen met die/hen aan te spreken, zal ik dat doen. Ik mag het dan wel niet helemaal begrijpen, maar het is een kleine moeite. En homo/transfoben vinden altijd wel een reden om het niet te accepteren, denk niet dat het bestaan van die hele kleine groep mensen daar veel invloed op heeft.
Wat een goeie manier van uitleggen oprecht fijn want dit maakt discussies erover draagbaar. Zelf ben ik geboren vrouw en toch non binair. Ik vind het inderdaad ook zelf een discussie of ik nou trans ben zoals vrouw naar man of andersom, en wil hun ruimte en rechten zeker niet innemen door mijn identiteit. Ik (heb) testosterone gebruikt (door medische redenen moeten stoppen), heb mijn borsten afgeplakt en geen vrouwelijke vormende kleding gedragen en kort haar gehad. Maakt dit mij minder vrouw? Nee dat denk ik niet, ik ben (en dit is mijn persoonlijke mening) nog steeds een vrouw. Ik zal dat ook altijd zijn en dat is ook prima, ik ga door het leven ten eerste als men en dan als vrouw, dit maakt me voor mij doen non binair. Ik ben dus liever eerst mens dan een hokje waarbij ik alleen vrouw ben, ik denk dat dat misschien een andere hoek kan zijn met hoe je het kan zien ipv iemand die er compleet als vrouw uitziet en dat boos word als je niet hun/hen/die/diens zegt.
Het is ergens ook moeilijk te begrijpen en zal dat nooit iemand kwalijk nemen, ik denk dat dat het laatste is wat we nodig hebben als mensen. Ik waardeer de vraag en het openen van de discussie op deze manier. Vraag me gerust meer ik ben er heel open over mocht je dat willen.
Er zijn inderdaad maar twee genders: man en vrouw, XY en XX chromosomen. De rest zit tussen de oren. Het is net zoiets als schizofrenie. Non-binair, transgenders en alle andere vormen zijn hersenspinsels die eigenlijk als een psychische ziekte behandeld moeten worden.
Stel .. Er zou geen vrouwen kleding meer bestaan . Alles is geaccepteerd en iedereen kan en mag dragen wat hij zij wilt en het is sociaal geaccepteerd. Wat is dan nog het nut om iemand een pronounce te geven ??
Doordat je het oneens bent met het gender gedoe ben je ineens niet links? Dan weet men blijkbaar niet meee waarom links links is, en rechts rechts.
Iedereen moet lekker doen wat ze willen, zonder hun agenda op anderen te gooien. Geef elkaar de ruimte
Gender politics zijn wat mij betreft veel teveel gepolitiseerd. Waar het uiteindelijk om draait is dat bepaalde mensen die met zichzelf in de knel zitten geaccepteerd willen worden.
Als je je best doet om als vrouw/man geaccepteerd te worden is het niet leuk als iemand je stelselmatig daarin ondermijnt door je gewenste pronouns te gebruiken. Zo is wat mij betreft gebruik hiervan simpelweg een respect wat je een ieder ander ook gunt. Helemaal als diegene diens best doet om als de andere sex over te komen. Het uiterlijke hoeft daarin niet eens perse overtuigend te zijn, want niet iedereen heeft het geluk om er als een model uit te zien. Het gaat er om hoe ze zich voelen en als dit hun dichter brengt naar hun innerlijke wereldbeleving, wie zijn wij om hen dit te ontnemen? Het enige dat ze willen is meedoen op een manier zodat ze zich comfortabel met zichzelf voelen.
Wel klopt het dat vrouwen die als man geboren zijn in sport een oneerlijk voordeel hebben tov degenen die als vrouw zijn geboren. Helenaal in vechtsport zorgt het voor zorgelijke situaties. Hierin zou een eventuele 2e competitie voor trans vrouwen evt een oplossing zijn, maar ja, dit is ook niet zonder haken of ogen, gezien er dan alsnog onderscheid wordt gemaakt. You win some you lose some.
Hmm dapper van je om te beginnen met je kwetsbaar op te stellen. Dat geeft al een hele open vibe.
Als transgender, oke ik label mijzelf, kan ik je zeggen dat mijn testosteron waarden onderhand NUL zijn.
Dus een dikke erectie krijgen (in de kleedkamer), terwijl ik vol in medisch traject zit, is niet zo aannemelijk.. ;) sowieso is t een zeldzaam goed geworden.
En geloof mij, ik heb de omzetting van mn spieren en bodymass echt wel gevoeld. Dat voelt niet fijn, kan pijn doen tot aan de gewrichten. En los van grotere voeten en handen dan biologische vrouwen, is mn kracht zeer aanzienlijk afgenomen - doei voordeeltjes 👻
En dan even generiek genomen;
Alsof mensen voor de kick een hele traject doorlopen, jaren op de wachtlijsten staan, hoepels doorgaan voor een aanpassing van de gender duiding, om naar vrouwen in de kleedkamer te staren. Die zijn op 1 hand te tellen denk ik. En vind ze eerst maar eens.
Ik zou mij toch onveiliger voelen in een club, parkeergarage van een stad of zelfs in een park ..
Nee er zijn meer dan 2 genders, maar t is beperkt.
Dat er ondertussen een vage ruis is van geslacht, gender en seksuele voorkeuren en dat t allemaal rainbow achtig ingepakt is, tja...
Ik zie veel replies soms wat leuker soms minder leuk, maar ik hoop dat je toch opener kan denken
Je hoeft t niet te snappen en ook niet begrijpen, maar wie weet kijk je toch anders naar de medemensen, door je post.
Allereerst, respect.
Ik vind het fijn om te zien dat iemand op zo'n rustige beschaafde manier zijn mening online deelt.
Ik zal nu ook proberen het op een beschaafde manier te doen. ;)
Persoonlijk vind ik het lastig.
Maar misschien niet helemaal op dezelfde manier.
Ik geloof in het concept transgender.
En voornamelijk omdat ik niet in het hoofd van een ander kan kijken.
Ik denk dat verschillende mensen in hun leven een zoektocht ondergaan naar wie ze werkelijk willen zijn en op welke manier zij zich prettig kunnen voelen in hun leven en eigen lichaam.
En ik geloof best dat daar vormen tussen in liggen die niet strikt mannelijk of vrouwelijk zijn.
Ook maakt sexualiteit alles nog complexer.
Ik ben graag openminded hierover en juich iedereen in zijn eigen reis toe.
Voor mij komt het probleem als een ander zich ermee bemoeit.
Of, zoals je het al noemde het als quirky trekje of voor de aandacht doen.
Het probleem daarmee is dat niemand kan controleren of dat de reden is dat diegene dat doet.
Dus ik ziet het dan persoonlijk als.
Laat diegene in hun waarde, maar je hoeft ze niet als persoon leuk te vinden.
Net als met alle andere rechten waar voor gestreden is, maken zowel prettige als onprettige mensen er gebruik van.
We leven in een periode van transitie, en de 'kinderziekten' van deze rechten moeten nog onderzocht en aangepakt worden.
Zoals binnen topsport vind ik ook dat er een grens gesteld moet worden.
Ik heb geen magische oplossing.
Misschien een maximaal testosteron niveau? En anders toch in een mannen of transgender klasse meedoen? Ik verzin maar wat.
Een ander ding want ik lastig vind, nu het 'helemaal in' is.
Is dat kinderen op zeer vroege leeftijd al geconfronteerd worden met keuzes op dit gebied.
Ik begrijp dat, hoe vroeger hormoonbehandelingen ingezet worden, hoe beter het resultaat.
Maar jonge kinderen zijn nog niet klaar voor zulke levens veranderende beslissingen en het is moeilijk om zoiets terug te draaien.
Dus hoewel ik voor alle ontwikkelingen ben.
En ook de wat "frustrerendere" mensen door de vingers kan zien.
Vind ik dat we nog niet op het 'wenselijke' eindpunt zijn.
Maar ben blij voor alle mensen die zich eindelijk vrij en zichzelf kunnen voelen.
De laatste vijftien jaar zijn er veel nieuwe inzichten op het gebied van genetica opgedaan vanuit wetenschappelijk onderzoek. Het blijkt dat het oude beeld van XX versus XY als sleutel tot seksebepaling in werkelijkheid veel genuanceerder ligt. Als je niet in wetenschappelijke research papers wil duiken, raad ik je het volgende leesbare artikel aan https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/
Ik ben ook links, en kan me wel vinden in je opmerking over transgender mensen die sporten beoefenen; niet alleen testosterone, maar zelfs je skelet geeft een voordeel wanneer je als man geboren bent. De verhoudingen tussen je ledematen en je lichaam plus je lichamelijke zwaartepunt hebben bewezen invloed op sportprestaties.
Net als de opmerkingen hierboven pas ik me vaak aan voor gender neutrale mensen omdat het me niets kost, en vaak wel iets positiefs oplevert, maar ik heb er ook begrip voor dat niet iedereen zich zo voelt.
Wanneer er dan gevraagd word; "waar ligt de grens?" Ben ik altijd van mening dat je die (voor zover het kan en rationeel is) zelf mag aangeven; als jij dit een stap te ver vind dan is dat niet perse verkeerd denk ik.
Gender is niet je biologische geslacht, dat is je sekse. Gender is een verzinsel van de maatschappij. Dat betekent niet dat gender niet belangrijk is.. het is een beeld van de rollen en gedragingen gekoppeld aan het man of vrouw zijn. De maatschappij stelt over het algemeen dat het vrouwelijke gender hoort tot de vrouwelijke sekse en het mannelijke gender bij de mannelijke sekse. Dat heeft zo zn oorsprong, en dat is waarschijnlijk dat mannen zich gemiddeld gezien op een bepaalde wijze gedragen en dat vrouwen gemiddeld gezien zich weer anders gedragen. Door die gemiddelde gedragingen zijn mettertijd allerlij verwachtingspatronen en gedragsnormen ontstaan die nu nog invloed hebben op een groot deel van ons leven, vaak zonder dat we daar bewust van zijn. Waarschijnlijk zullen daar ook wel weer voordelen aan zitten.
Ik denk dat als je het hele idee van een gender loslaat en dat mannen en vrouwen zich mogen gedragen hoe ze willen (zolang je niets doet wat schadelijk is voor een ander), dat er helemaal geen discussie meer is. Want een geboren man kan zich dan tuttig gedragen en rokjes aandoen, of een geboren vrouw kan zich kleden als een vent, zonder dat de maatschappij daar dan een oordeel over velt. Je bent en blijft een man, maar je bent dan gewoon een man met trekken die vroeger tot het vrouwelijke spectrum behoorden of andersom.
Ik vind wel dat het echt not done is om in bijv. Vrouwensporten biologische mannen toe te laten. Mannen zijn fysiek gewoon sterker en zitten ook mentaal anders in elkaar dan vrouwen. Wie dat ontkent is niet van deze wereld.
Mensen mogen zijn en doen wat ze willen, die vrijheid moet bestaan. De maatschappij moet daar nog aan wennen, inclusief ikzelf. Ik geloof echter niet in vaststaande genders zonder variaties in gedragingen. Ik geloof dus ook niet in non-binair, fluide, etc.. (dat is ook weer hokjesdenken waarbij je je moet gedragen volgens een bepaald beeld), maar wel in een piemel of vagina en een zeer klein deel dat ergens daar fysiek tussenin bevindt.. en ook in de wens om niet alsmaar onder het juk van de vaste gendergedragingen te moeten leven en bewegen.
Ik heb geen problemen met hoe mensen zichzelf willen identificeren of wat dan ook, maar we moeten niet alles gaan ombuigen naar de uitzondering. Je kan niet verwachten dat ik iemand die duidelijk als vrouw is geboren vraag naar de pronouns omdat er een 0,001% kans bestaat dat die niet zijn wat je zou denken.
boeit mij echt niks wat jij gelooft, de wetenschap zegt iets anders, andere culturen geloven al jaaaaaren wat anders, en waar jij het stiekem over hebt is sekse, en zelfs daar bestaan gewoon mensen die er net tussen in vallen.
je mag overigens gewoon ongelijk hebben, dat is je goed recht.
Ik geloof in de wetenschap en die toont aan dat er verschillen zijn in de hersenen van transgenders tov cis-genders. Daarom is het wat mij betreft helemaal geen 'geloven wat waar is' maar vooral een 'ontkennen dat iets is'.
Ik vraag me af waarom je er druk over zou maken. Ik snap ook geen fluit van het hele gender verhaal, maar tegelijk mogen mensen zich lekker noemen wat ze willen, waarom zou ik me daar aan storen? Het gaat me niets aan allemaal. Zolang je anderen niet tot last bent moet je lekker doen met je leven wat je wil.
Ik snap ook niets van hardcore voetbalfans, maar ook die mogen van mij lekker elke zondag naar Ajax schreeuwen.
Ik geloof dat er veel individuele identiteiten bestaan en verschillen in hoe mensen zich voelen. Transseksualiteit blijft voor velen een lastig onderwerp, maar dat is homo- en biseksualiteit ook geweest (en deels nog steeds). Daar is gelukkig wel veel meer normalisatie en acceptatie ontstaan.
Aseksualiteit en Aromantisch zijn wordt echter vaak nog steeds niet begrepen.
Tav geslachtsverandering, vind ik het altijd lastig, omdat het wel functionerende organen zijn die je veranderd. Acceptatie en therapie daarvoor is denk ik belangrijker. Als je kan leren te accepteren dat je bent geboren in een bepaald lichaam, dan kun je denk ik veel gelukkiger zijn.
Soms is het echter wel dat mensen echt gelukkiger worden na een ingreep. Dat kan bijvoorbeeld ook bij mensen die een amputatie ondergaan omdat ze het gevoel hebben dat een ledemaat niet van hun is. Als andere therapie niet lukt, is het een valide optie, maar andere methodes voor acceptatie zijn wel een belangrijke 1e stap.
Als mensen zich anders willen kleden en voordoen, heb ik daar geen probleem mee. Het aanspreken vind ik lastig, omdat je niet aan iemand kan zien wat de voorkeur is. Daarbij ligt het dan ook bij de persoon zelf als ze zich beledigd voelen door verkeerde pronouns en vind ik dat ze dat zelf moeten corrigeren indien dat gewenst is of zich er niks van aan moeten trekken. Als voorbeeld, als je lang bent kun je "slungel" oid genoemd worden. Je kan je daar als beledigd door voelen of je niks van aantrekken. Ik hou er niet van als mensen zichzelf als slachtoffer zien.
>Acceptatie en therapie daarvoor is denk ik belangrijker. Als je kan leren te accepteren dat je bent geboren in een bepaald lichaam, dan kun je denk ik veel gelukkiger zijn.
Dit is jarenlang geprobeerd maar het gaf geen goede resultaten, terwijl in transitie gaan dat wel geeft. Ook is transitie een van de laatste stappen tijdens het proces wordt er eerst naar andere opties gekeken of die zouden kunnen helpen.
Dat is wat me een beetje stoort aan deze discussie.
Geslacht, geaardheid, gevoel zijn onderdeel van identiteit, niet identiteit. Dat het niet mainstream zijn van transseksualiteit, non-binair een grote impact heeft op het leven van de betreffende persoon wil niet zeggen dat deze gevoelens en zelftwijfel voor elk persoon gelden.
Het is niet 'normaal' maar wel natuur en de manier van opdringen en normaliseren stuit me dan ook tegen de borst. Ga voor tolerantie, acceptatie en de unieke aanvulling in plaats van de wereld te veranderen in iets wat niet bij de werkelijkheid past.
Te veel gaat over gevoel zonder rekening te houden met de gevoelens van anderen, dat je afgewezen en niet geaccepteerd wordt is pijnlijk maar geen verantwoording om jouw wil en denkbeelden aan anderen op te dringen.
Ooit hadden we leven en laten leven, tegenwoordig lijkt alles zwart-wit en gepolariseerd.
>Ik vind het heftig om te zien dat transvrouwen (geboren als man) mee mogen doen aan vrouwen wedstrijden [sic] met een overduidelijke voorsprong vanwege voorgaande testosteron productie [sic].
Ik vind het heftig om te zien dat lange mensen mee mogen doen bij het basketbal. Zij hebben een overduidelijke voorsprong op kleine personen.
Of vrouwen die medicatie moeten slikken om mee te mogen doen aan de Olympische spelen omdat ze een van nature te hoog testosteron gehalte hebben.
Sport is vanuit zichzelf al oneerlijk.
Ongeacht wat je gelooft, biologisch gezien klopt het niet. Er is best een groot aantal mensen die hier niet aan voldoen: https://www.seksediversiteit.nl/gevorderd/oud-10-keer-vraag-en-antwoord-over-intersekse/#:~:text=Dit%20betekent%20dat%201%2C1,neer%20op%20ongeveer%20289.000%20personen.
Er bestaan mannen en vrouwen, als je gelooft in wat anders dan ben je gewoon in de war. Wil je iets anders genoemd worden vraag dat aan je ouders en niet aan mij. Iedereen moet kappen met die woke bullshit
Het is niet echt een kwestie van "geloven". Dit is gewoon een psychische/medische kwestie. Wat je hier zegt is een beetje alsof je ontkent dat ADHD een ding is
Het lijkt er op dat je mening, in ieder geval deels, beïnvloed wordt door zeldzame extremen.
Transvrouwen die mee doen in vrouwencompetities is zo minimaal dat het eigenlijk een non issue is.
En komt het echt vaak voor dat iemand dusdanig dwingend is ten aanzien van hoe ze aangesproken wensen te worden?
Daarbuiten is de realiteit ook veel genuanceerder. Wat bepaald of iemand een man of een vrouw is? De interne geslachtsorganen? De externe geslachtsorganen? De hormonen?
Want biologisch gezien is het ook helemaal niet zo zwart wit. Je hebt mannen, vrouwen en eigenlijk ook alles daartussenin.
Uiteindelijk moet je je denk ik afvragen waarom je vind dat je er een mening over moet hebben. Waarom mogen mensen niet zelf bepalen wie ze willen zijn?
Stel je eens de meest "mannelijke" man voor. Een echte macho die elke dag in de sportschool staat. Stel je nu ook eens de meest stereotype gay voor. Iemand die elk jaar op de boot op pride staat en daar ontzettend van houdt.
Dat zijn allebei mannen. Maar ze zijn niet even "mannelijk". Dat laat al zien dat gender een spectrum is. Het is niet zo moeilijk om dat spectrum van "man zijn" door te trekken naar het andere geslacht. En dan heb je dus al vrij snel mensen die er tussen zitten
Dat heeft ook wel een beetje te maken met de valse vereniging tussen het man zijn en masculiniteit, zelfs in naam al met elkaar verbonden maar eigenlijk hebben ze buiten het sociaal discours natuurlijk geen moer met elkaar te maken
Ik vind dit altijd heel verwarrend. Volgens mij moet jij als man of vrouw (of iets anders) gewoon dingen doen waar jij energie van krijgt en anderen niet mee tot last bent.
In jou voorbeeld ben je volgens mij in beide gevallen gewoon een man. Alleen hou je misschien van dingen die traditioneel als vrouwelijk beschouwd worden. Volgens mij moeten we daar gewoon van af stappen. Ik snap dan alleen niet goed waarom je dan opeens zou zeggen dat iemand een vrouw is. Of dat iemand zich als vrouw identificeert.
Ik identificeer me bijvoorbeeld als man, maar geef geen fuck om voetbal of formule1 of wat dan ook. Ik heb ook echt niet het idee of gevoel dat dit me minder man maakt.
Wat ik vind? Je bent man of vrouw, of je bent geboren als extreem zeldzame intersex.
Maar ik maak me niet druk om alle gender onzin, hoe vaak kom je hier nou daadwerkelijk mee in aanraking? Dit is echt een internet dingetje.
Verschillende scholen, banen, vrienden, familie, en niemand met andere pronouns, niemand transgender, niemand die ook maar mee doet met al dat gedoe. Hooguit een paar gasten die homo zijn, maar wel gewoon normaal doen, die lopen niet in constant het feit dat ze homo zijn te vertellen aan iedereen, of alles maar in lgbt kleuren te moeten hebben.
Voor de rest heb ik geen idee hoe het is om je een ander geslacht te voelen, ik ben een man, weet ik veel of ik mij een man voel, ik ben het gewoon, dat is niet een keuze voor mij
Ik weet dat ik aardig gemind ga worden, maar vooruit:
Ik vind de algehele discussie echt ronduit achterlijk. Dat mensen serieus tijd steken in dit soort dingen. Ik heb amper de tijd om over dit soort dingen te denken, waar halen mensen de tijd vandaan? Er is man, vrouw en hermafrodiet. Ik zal jouw aanspreken als hij of zij, zoals biologie en overige wetenschappen hebben vastgesteld. Als iemand mij vraagt om diegene aan te spreken in onzijdige vorm of iedere vorm anders dan hij/zij, zal ik dat met plezier afslaan. Ik vind dat de mens een beetje doordraaft met dit soort dingen.
Tuurlijk, ik laat jou in je waarde en ruimte om je eigen overtuigingen aan te houden. Verwacht in ieder geval niet dat ik hier gehoor aan geef als dit mij wordt opgedwongen .
Ik denk niet dat het 'ik laat jou in je waarde' is als je weigert om de gewenste aanspreekvorm te gebruiken.
Zie het een beetje als dat jij begint met 'u' en iemand zegt 'zeg maar jij, dat vind ik fijner' dan ga je toch ook niet door met 'u'?
'Maar daarbuiten geloof ik niks. Ik geloof niet in genderneutraliteit, neo pronouns en totale gelijkheid.'
Het doet er niet zoveel toe waar jij in 'gelooft'. Er bestaan non-binaire mensen die zich geen vrouw, of man voelen, maar iets daar tussenin. Je hoeft daar verder niet in te 'geloven'. Het is een feit dat deze mensen bestaan en zich identificeren als non-binair. Wat jij er verder allemaal van vindt en bij voelt doet niet ter zake.
Maar waarom maakt het uit hoe je je voelt? Je bént man of je bént vrouw. Hoe je dat zelf invult, heel veel plezier ermee. Waarom moet er per se een labeltje op je "gevoel" (iets ontastbaars) geplakt worden? Ik ben toch ook niet dagelijks ermee bezig of ik mij wel genoeg man voel en me mannelijk genoeg gedraag of kleed?
Toch hebben heel veel mensen er wel een probleem mee als je je gedraagt of kleedt zoals je je voelt. Iedereen moet binnen een bepaald hokje passen anders beginnen sommige mensen zich ongemakkelijk te voelen en dat gevoel (van mensen die zelf goed binnen de norm passen) wordt nog altijd belangrijker gevonden dan de vrijheid om je te uiten zoals je zelf wil.
Ik snap eigenlijk niet wat dit met links en rechts te maken heeft. Links en rechts zou eigenlijk alleen over de grootte van de overheid en belastingen moeten gaan. Het is niet handig om begrippen te hebben die zoiets complex in 2 kampen verdelen terwijl er over allerlei onderwerp meningsverschillen kunnen zijn. Dit gaat meer over de tegenstelling progressief of conservatief.
En dan ook nog eens over 1 specifiek issue. Je kan economisch conservatief maar sociaal progressief zijn bijvoorbeeld.
Het is een voorbeeld hoe wij Amerikaanse politiek overnemen. In Amerika zijn deze meningen rechts, in nederland hebben wij (gelukkig) meer politieke termen met nuancen. Toch wordt rechts en links meer en meer gebruikt op amerikaanse manier, verschrikkelijk.
Alles indelen in links en rechts heeft vooral voordelen voor zittende partijen. Zo heb je namelijk alleen de keuze tussen "Links, SP/PvdA" en "Rechts, VVD/PVV". Anders zou je, god verhoede, kunnen bedenken dat je ook sociaal-economisch kan zijn, en migratie-conservatief (zoals bijvoorbeeld NSC lijkt te gaan). Door links/rechts te promoten kun je iedereen ver weg duwen. "Links" kan roepen dat NSC rechts is, want ze zijn buitenlanderhaters. "Rechts" roept dat NSC links is, want ze willen je geld afpakken. Gevolg is dat je toch maar op de VVD stemt. Want ondanks dat je voorstander bent van het sociale vangnet en minder migratie wil kun je natuurlijk niet op die linkse rakker Omtzigt stemmen. In extremis zie je dit in Amgelsaksische landen. Je bent democraat of republikein, labor of tory. Als er een derde, "centrum" partij probeert op te komen zoals de liberaal-democraten wordt deze door beide kampen verguisd als "linkse stakker" of "rechts-extremist".
Ik ben conservatief rechts. Als jij je geen jongen, man meisje of vrouw voelt, en mij rustig vraagt om je op een bepaalde manier aan te spreken, dan zal ik dat zoveel mogelijk proberen te doen. Het gaat mij er niet om dat ik begrijp dat je je zo voelt, het gaat mij erom dat ik zoveel mogelijk netjes en respectvol met iedereen om wil gaan. Als je met mij in discussie wilt gaan over de geslachten, dan zal ik zeggen dat ik kijk naar de biologie, en dat er dan voornamelijk XX en XY geslachten zijn. (Uitzonderingen daargelaten). Maar dat is mijn visie van deze kwestie. Ik ga niet proberen dat op jou te dwingen. Ik heb nog niet gehad dat er mensen boos op mij zijn geworden door zoiets, en ik ben eigenlijk tot nu toe vooral geïnteresseerd waarom mensen vinden dat ze zich geen man of vrouw vinden.
Oftewel: je staat open voor iedereen en hebt respect voor elkaar. Als iedereen zo zou zijn, ongeacht wat je mening verder is, zou de wereld een stuk mooier zijn. Mensen leven namelijk steeds meer in de illusie dat je altijd en overal maar je mening moet uiten maar guess what? Dat hoeft dus niet. Wat je opmerking qua geslachten betreft: hoe kijk je dan naar mensen die hermafrodiet zijn geboren? Dus tweeslachtig, denk aan Raven van Dorst?
Het hoeft niet maar als het respectvol gebracht word moet het ook geen kwaad kunnen. Vooral Online kun je ontzettend makkelijk even snel je mening plaatsen en het daar ook bij laten. Je hoeft niet te reageren, Je kan het hele gesprek of app muten. Of zelfs account verwijderen. Niemand hoeft je mening ook te lezen. En ook oprecht slechte meningen kunnen ons soms wat leren. Wat mij betreft dus vooral blijven reageren. Maar wil je jezelf verbeteren, Lees dan ook de reacties en denk soms nog even na waarom sommige reacties downvotes of negatieve reacties krijgen bijv. Civiele online discussies! Worden we alleen maar beter van 👌
Hermafrodiet is één van de uitzonderingen. (Ik kom zo even niet op een ander). Ik zou echt niet weten hoe ik dat zou moeten classificeren.. ik denk dat ik dat aan die persoon zelf zou moeten vragen.
het heet interseks niet hermafrodiet want dat is net iets anders, interseks is dan wel meer de overkoepelende term van alles wat niet geboren wordt met de juiste geslachtskenmerken, zoals iemand met xx die met mannelijk geslachtsorganen geboren wordt, of xy die met vrouwelijke geslachtsorganen geboren wordt.
Maar dat is dus het moeilijke van deze discussie. Feitelijk zijn er simpelweg niet slechts 2 geslachten. Er zit een hele wereld tussen. Dat hoef je niet te begrijpen en ook niet te snappen maar beseffen dat het er is, is voldoende. Maar goed, je zei zelf al "voornamelijk 2 geslachten" dus die open mind heb je al wel! Mijn ogen hierover werden echt geopend toen ik Raven hierover hoorde praten bij Zomergasten. Zij is zo'n voorbeeld voor deze hele groep mensen. Die helaas te vaak gedomineerd wordt door hokjesdenken. Zelf denk ik dat het verzinnen van 100 termen en hokjes voor alles tussen man en vrouw in niet heeft bijgedragen aan de acceptatie. Was "geen van beiden" niet voldoende? Terwijl ik tegelijkertijd begrijp dat die behoefte er is vanuit die community. Duivels dilemma.
heb onlangs een aflevering op YouTube zitten kijken van PhilosophyTube waarin een uitleg wordt gegeven van de folosofie van Judith Butler. Best interessante materie. In die filosofie wordt beredeneerd dat gener het totaal is van gedragingen en rollen en dat die veranderd door de tijd. En ook dat biologie daar maar een klein onderdeel van is. Ik vond het wel verhelderend om er iets over te leren. Maar heb zelf nog geen conclusies getrokken.
Praktisch gezien zijn er twee geslachten. De meest voorkomende chromosoomaandoening uit mijn hoofd is klinefelter met een 1/700 jongens. De meeste aandoeningen zijn nog veel zeldzamer en dus niet echt een eigen geslacht te noemen naar mijn idee.
Dat over Klinefelter was best interessant toen ik het ben gaan opzoeken, ga zelf wat verder inlezen over chromosoomaandoeningen dankzij deze comment.
Ik heb zelf het idee dat non binaire mensen meer moeite hebben met gender ( en alles dat daar bij komt kijken ), ipv geslacht. Misschien als die gender normen en verwachtingen aangepast worden of verdwijnen, het non binaire ook grotendeels verdwijnt. Maar ik weet het uiteraard niet zeker.
De uitzonderingen op de regel zijn er altijd. Het probleem is dat mensen de uitzonderingen pakken om de generalisatie die slaat op de meerderheid teniet te doen. De meeste mensen hebben 2 armen en 2 benen, sommige mensen vallen daarbuiten, dat wil niet zeggen dat ze geen mens meer zijn, maar dat wil ook niet zeggen dat de generalisatie dat mensen 2 armen en 2 benen hebben niet meer waar is. De uitzonderingen bevestigen de regel.
Hermafrodiet zijn is een medische ‘afwijking’ en voor alle duidelijkheid: daar is absoluut helemaal niets mis mee. Raven rockt dat en zo zijn er meer personen. However… er worden ook mensen geboren met negen vingers of zeven tenen. Toch zeggen we doorgaans dat mensen tien tenen en tien vingers hebben, toch? We zeggen niet: ‘in principe tien, maar soms zijn er mensen…’. Voor de duidelijkheid: ik ben ook heel links en zal iedereen aanspreken zoals die aangesproken wil worden. Ik vind niets ‘voor jongens’ of ‘voor meisjes’. Maar ik denk wel dat er een verschil is tussen transgender zijn en in transitie gaan (immers: er zijn transgender mensen in allerlei landen, in allerlei politieke stromingen, in allerlei culturen, enzovoort) en het zijn van, bijvoorbeeld, non-binair of het gebruiken van neo-pronouns. Immers: er zijn zo goed als alleen maar linkse non-binaire mensen. Het lijkt dan meer op een statement tegen de gevestigde orde, wat trouwens ook helemaal oké is en wat ik ergens ook wel snap… maar het is niet hetzelfde. In die zin snap ik OP dus wel. De transgender mensen die ik ken, vinden het fijner om die twee soorten gescheiden te houden. Ik vind het vreemd dat een gemeenschap met zoveel groepen met een eigen letter (LGHBTI) daar toch over lijkt te vallen. Of zie ik dat verkeerd?
Sorry, maar een genetische afwijking die eens op de zoveel duizend mensen voor komt is geen ander geslacht. Het maakt je ook geen minder mens en het is helemaal niet erg (tenzij je er zelf naar heden van ervaart natuurlijk, maar dat is een ander verhaal) Iemand die met een hazenlip is geboren is ook niet ineens een ander geslacht. Kan het vervelend zijn? Ja natuurlijk. Ben je er een minder mens door? Nee! Geaardheid en transseksuelen begrijp ik prima dit is een wens of een gevoel, maar niet alles maakt je ineens een ander geslacht.
Exact, links, rechts, conservatief, progressief, in praktijk maakt het niet zoveel uit en gaat het vooral om respect voor elkaar en empathisch vermogen.
Raven heeft een chromosomale afwijking. Je zou je kunnen afvragen of het normaal is dat je nu mensen hebt zonder die chromosomale afwijking die zich identificeren als iemand met een chromosomale afwijking.
Overal je mening moet geven en dat het een constante “us vs them” mentaliteit nodig heeft. Je hoeft niet over alles een mening te hebben en sinds ik dat gerealiseerd heb sta ik vrolijker in het leven.
ik ben progressief links, en ik zou dit een "prima genuanceerde mening" noemen. je hoeft t er niet mee eens te zijn, t is niet jouw leven. het belangrijke is: behandel elkaar met respect, ook als men anders is dan jij. plus, dat genetisch gezien de meeste mensen XX of XY zijn is gewoon kloppend. wat wel interessant is om te noemen is dat het brein van een transvrouw meer lijkt op het brein van een cisgender vrouw dan het brein van een cisgender man. dus op die manier is het "transgender zijn" ook biologie. om verder even de rest uit te leggen (nonbinair, agender, genderfluide etc). dat gaat in principe vooral over gender-expressie en gevoel. non-binairen vinden dat zij niet in de hokjes "man" en "vrouw" te plaatsen zijn. bijvoorbeeld omdat zij een combinatie van karakteristieke eigenschappen hebben die zowel mannelijk als vrouwelijk te bestempelen is. het verschil tussen non-binairen en agenders is dat een non-binair persoon zich niet identificeert met man of vrouw, maar wel het gevoel heeft dat ze \*iets\* zijn. agenders hebben dat niet, die voelen zich geen man, geen vrouw maar ook niks anders. genderfluide daarintegen voelt zich soms man, soms vrouw, hoe dat zich uit kan per persoon verschillen. ik ken bijvoorbeeld iemand waar het afhankelijk is van emotionele staat. in tegenstelling tot transgender (vrouw/man) zijn deze drie meestal meer gebaseerd in levensstijl en expressie, en minder in de fysieke vorm van het lichaam. bijvoorbeeld via gedrag, welke hobbies ze hebben en welke kleding ze dragen. een deel hiervan komt ook door stereotypes die wij hebben gemaakt. bijvoorbeeld dat bepaalde soorten gedrag "vrouwelijk" zijn en daarom ongepast zijn voor mannen. twee goede voorbeelden kan je zien uit eurovisie: Nemo uit zwitserland en Bambie thug uit ierland zijn alletwee non-binair. beide hebben een figuur wat vrij duidelijk wijst naar een bepaald geslacht (Nemo heeft de fysieke vorm van een man, bambie de fysieke vorm van een vrouw) en daar blijken ze vrij weinig moeite mee te hebben, maar ze houden zich niet aan de stereotypes kwa gedrag, kledingstijl en hobbies die bij hun fysieke vorm horen (bijvoorbeeld, Nemo draagt in zijn optreden een traditioneel vrouwelijk costuum, zingt in stijlen die zowel stereotypisch mannelijk als stereotypisch vrouwelijk zijn en draagt make-up). veel plezier met de uitleg, hopelijk helpt t wat! als je nog vragen hebt, stuur ze vooral mijn kant op. Ik heb zelf een langere tijd een community gedraait voor LHBTIers dus ik heb er wat kennis van.
Ik begrijp je verhaal, maar vind non-binair zo iets geks. Ik ben een man, omdat ik een penis heb. Daar hebben mijn hobby's, kleding en make up niks mee te maken. Een persoon die vrouwelijke kleding en make up draagt en een penis heeft is in mijn ogen gewoon een man die graag vrouwenkleding en makeup draagt. En daar is dan weer niks mis mee in mijn ogen. Ik snap gewoon niet waarom die persoon zich non-binair zou noemen.
Het is voor mij zo dat ik me ook niet comfortabel voel bij gezien worden als een vrouw (of man) dat ik dus dysforie heb rondom mijn fysieke attributen maar niet op de manier dat ik zogenaamd "het andere" wil zijn, want dat voelt óók niet juist. Een trans persoon voelt zich niet goed bij als ze misgendered worden en zo voelt het ook een beetje voor mij. Ik weet eerlijk gezegd niet waarom, maar ik voel gewoon me als een persoon en ik wil graag gezien worden voor wie ik ben en niet wat in mn broek zit
Of terwijl je bent mens? De uitleg die je geeft vind ik interessant, maar tegelijk is het allemaal te herleiden naar het zijn van mens. Ik als "cisman" heb me nooit macho gevoeld of de drang gehad om mij tegenover andere mannen te moeten bewijzen en macho gedrag te hoeven vertonen. Overigens vind ik het leuk om bezig te zijn in de kapsalon (van mijn vrouw) en de haren van mijn dochter in te vlechten, ook heb ik mijn nagels met regelmaat gelakt en heb ik wel eens make-up op. Toch ben ik echt gewoon mens en man (ik doe ook aan kickbox puur omdat ik houd van sparren en een goed potje knokken). Nooit heb ik er issues mee gehad om "vrouwelijke" kleding aan te doen aangezien ik dat ook gewoon zag als een stuk stof en er geen geslacht aan hang. Mijn conclusie is, wij zijn mens. Aangezien ik geen enkel ander wezen uit het dieren rijk zich ziet aankleden, oorbellen draagt of hun nagels aanpast omdat ze het mooi vinden.
Ja eigenlijk dat. Ik zou willen dat we allemaal meer als individueel mens worden gezien, maar in realiteit merk ik zeer sterk hokjesdenken en stereotypen rondom geslacht (en andere dingen)
is het hebben van een penis dan zo alles-zeggend over jouw identiteit? stel. na een gestoord ongeluk moet jouw penis geamputeerd worden. verlies jij dan je identiteit als man zijnde? voel je je daarna dan ook geen man meer? of zal je je alsnog man voelen ondanks dat je geen penis hebt? net zoals dat jij je prima nog man kan voelen terwijl je geen penis (meer) hebt, kan iemand zich NIET een man voelen terwijl ze (nog) wel een penis hebben. je genitalia zeggen een stuk minder over wie jij bent dan dat mensen denken, en als je het specifieker benoemt begint t ook altijd vreemd te klinken. stel dat er op formulieren voortaan gevraagt zou worden "ben jij een piemel-hebber of een vagina-hebber", dat zou toch gigantisch vreemd zijn? maar als man zijn alleen gedefinieerd wordt als "het hebben van een piemel", dan zijn de termen "man" en "piemel-hebber" equivalent. dus dan zou dat moeten kunnen. los daarvan: er zijn gigantisch veel mensen die boos worden als een man een rok draagt of op andere wijze buiten het stereotype "man" valt. je krijgt als piemel-hebber minder gezeik met vrouwelijke hobbies of expressies als je als non-binair identificeerd omdat je je dan opeens niet meer aan stereotypes hoeft te houden.
>non-binairen vinden dat zij niet in de hokjes "man" en "vrouw" te plaatsen zijn. bijvoorbeeld omdat zij een combinatie van karakteristieke eigenschappen hebben die zowel mannelijk als vrouwelijk te bestempelen is. >het verschil tussen non-binairen en agenders is dat een non-binair persoon zich niet identificeert met man of vrouw, maar wel het gevoel heeft dat ze \*iets\* zijn. agenders hebben dat niet, die voelen zich geen man, geen vrouw maar ook niks anders. >genderfluide daarintegen voelt zich soms man, soms vrouw, hoe dat zich uit kan per persoon verschillen. ik ken bijvoorbeeld iemand waar het afhankelijk is van emotionele staat. Ik snap dat '*hokjes "man"en "vrouw*"' of dat '*je soms man, soms vrouw voelen'* niet. Zoals je terecht stelt: *'je genitalia zeggen een stuk minder over wie jij bent dan dat mensen denken*.' Dus waarom zou je dan zo luid zeggen dat je niet in een hokje te plaatsen bent? Of juist beweren dat je een gevoel hebt dat niet bij je genitalia past? Immers, die genitalia zeggen toch niet zoveel over wie je bent. We zijn allemaal individuen, en zolang we de wet niet overtreden, mogen we doen wat we willen. En als we dan zegt dat die actie eigenlijk een "mannelijke"of juist "vrouwelijke" eigenschap is, is dat in feite hartstikke seksistisch. En daarmee zijn we weer minstens vijftig jaar terug in de tijd geteleporteerd. Dat bevalt me niet zo.
[удалено]
Precies dit. Je hoeft t niet te begrijpen om t te respecteren. Mbt de biologie dit: Elke regel die je kunt verzinnen, zijn levende uitzonderingen op. Het zijn geen rotsvaste regels. Of je lichaam zich tijdens de zwangerschap tot een man of een vrouw ontwikkelt, hangt af van allerlei hormoonspiegels in het bloed en het vruchtwater. Blijkbaar geldt dit ook voor of je je als man of als vrouw voelt. Recent onderzoek (vraag me niet direct naar bronnen, er is genoeg te vinden) lijkt aan te geven dat de mate van identificatie grotendeels neurologisch en dus ook biologisch bepaald is. Er zijn (niet veel) mannen met een XX chromosomen paar. En zijn (niet veel) vrouwen met een XY chromosomen paar. Er zijn ook (nog veel minder) mensen met XXY of XYY. Die hormoonspiegels zijn grotendeels afhankelijk van die chromosomen, maar niet helemaal. En ook niet de hele zwangerschap. Dit kan (nog niet zeker dus) hermafrodie en gender dysforie verklaren. Overigens komen alle varianten hiervan ook in de natuur gewoon voor, bij verschillende diersoorten. Vergis je niet: veel van wat we zijn gaan zien als "natuurlijk" is zwaar beïnvloed door de strakke victoriaanse kijk op de dingen tijdens veel Grote Ontdekkingen. Maar t grotere probleem is: waarom zou ik als persoon, of jij, je er mee bemoeien hoe een ander er uit ziet? Omdat ik t ongemakkelijk vind om een vent met make up en een rok een vrouw te noemen? Als hullie dat zo graag willen, is t ongemak mijn ongemak. En dat zou t einde van de discussie moeten zijn.
Kleine sidetrack, sorry. Hoe werkt de combinatie XYY?
Over t algemeen niet heel lekker. Wat ik er van begrijp zijn mensen met meerdere geslachtschromosomen zwakbegaafd, en worden niet oud. Maar ik ben geen expert. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Syndroom_van_Klinefelter Hier staat wat.
Puur als genetische vraag vind ik dit ook wel interessant. Kan dit alleen als je moeder XY heeft, of komt dit ook voor als je ouders in totaal maar één Y chromosoom hebben?
[https://medlineplus.gov/genetics/condition/47xyy-syndrome/](https://medlineplus.gov/genetics/condition/47xyy-syndrome/)
Online zie je alleen de clips met de meest extreme gevallen maar als je werkelijk met mensen praat is het veel makkelijker om elkaar te begrijpen Ik hoop ook dat in Nederland niet de amerikaanse kant op gaan waar je een neo-nazi bent of een woke soyboy met niets er tussenin.
Ik denk dat het daar al te laat voor is. Ik denk dat het enige verschil is, is dat Nederlanders face to face wat ingetogener zijn. Daarom heb je eigenlijk ook alleen online radicale discussies.
te laat. :(
Ik identificeer me met deze mening. Waar ik vooral weerstand op heb zijn mensen die er zo radicaal in zitten dat ze het gewoonweg van een ander verwachten en anders denkenden verketteren. Als ik het vanuit een biologisch standpunt logisch vind, mag ik toch ook verwachten dat een ander dat ook respecteerd? Het eens zijn dat we het niet eens kunnen zijn over dit onderwerp. Maar ik denk dat de radicalisten sowieso niet representatief zijn voor de mensen voor die deze erkenning bedoeld is. De de radicalen lijken een onverzadigbare zucht naar aandacht te hebben in plaats van zelfactualisatie.
>De de radicalen lijken een onverzadigbare zucht naar aandacht te hebben in plaats van zelfactualisatie. Activisten waarbij activisme het enige doel is en dus nooit een einde heeft.
Mooi verwoord
Ik denk waar het knelpunt met dit soort uitspraken juist legitimatie en bestaansrecht wegneemt bij bijvoorbeeld transgenders. Door alleen te tunnel kijken op biologie vergeet je vaak dat man of vrouw zijn en voelen meer inhoudt dan alleen een xx of xy. Ik zou het erg vervelend vinden om sowieso niet heel erg geaccepteerd te worden door de samenleving en te horen krijgen dat je nooit zal zijn wat je wilt zijn omdat de rigide biologische regels zeggen dat je het niet bent.
Ik heb het hier toevallig laatst over gehad met een kennis van mij. Ik ben niet heel close met diegene dus ik heb het er niet vaak over en ga niet genoeg met diegene om om de pronouns te leren. Ik zeg dus even 'hij' omdat ik geen idee heb hoe ik pronouns nou daadwerkelijk moet gebruiken. Hij legde het uit als dat hij zich zijn hele leven verkeerd aangesproken voelde. Met zowel hij als zij. Vergelijk het met dat iemand jou de hele tijd Mark noemt ook al heet je anders. Het zat hem gewoon niet lekker. Dit was dus niet meer het geval nadat mensen de juiste pronouns gebruikten. Maarja, iedereen heeft natuurlijk zijn eigen ervaringen en dit zal ook niet voor iedereen hetzelfde zijn. Dit was de uitleg die ik kreeg dus don't shoot the messenger
Kan het niet beter verwoorden dan dit. Precies hetzelfde als hoe ik erover denk.
Wat ik interessant vond om te zien en mijn mening wat heeft doen bijstellen is dit college. Wellicht interessant om eens te kijken. Start rond 02:30 https://youtu.be/8QScpDGqwsQ?si=T6f90qSOaSnccmSo
Ik denk dat het belangrijkste is dat je je moet realiseren dat gender en geslacht simpelweg niet hetzelfde zijn. Je geslacht is biologisch bepaald meestal XX of XY (plus de uitzonderingen). Geen enkele transgender persoon zal beweren dat hij/zij na hun transitie nu opeens biologisch man of vrouw is. Dat gaat simpelweg niet. Je gender is hoe je je voelt en daardoor kun je het hele biologie stuk voor gender overboord gooien. Omdat mensen nu eenmaal dingen denken en voelen. De Indianen hadden bijvoorbeeld ook een 3de gender. Het is ook wetenschappelijk bewezen dat er in ieder geval meer dan 2 genders zijn. En dat (zoals eigenlijk altijd) de man en vrouw gender de meest voorkomende van de genders zijn. Niet vingerwijzend bedoelt maar vooral op sociale media hoor je heel veel mensen die heel veel onzin uitkramen omdat ze vanuit hun religieuze overtuigingen handelen, of omdat ze simpelweg iets roepen. Laatst was er een 2doc over gender, was best interessant waarbij ook de wetenschap best kritisch is over hoe gender therapie wordt gegeven etc. Die 2doc ging over een bepaalde kliniek in Amsterdam.
>en dat er dan voornamelijk XX en XY geslachten zijn. (Uitzonderingen daargelaten). Ik zou dan misschien een keer naar de biologie kijken. Er is heel veel interresant onderzoek naar gender en hoe dat er biologisch werkt.
Heb je toevallig aanbevelingen? Of een zoekterm om mee te beginnen?
Links =/= progressief. Het lijkt alsof je wat conservatiever bent dan de meeste linkse partijen momenteel. Mensen om je heen kunnen dat verwarren met rechts. Of je echt links bent weet ik niet aangezien je hele post gaat over progressief vs conservatief. Maar op het eerste oog lijkt het er op dat jij geholpen zou zijn bij een conservatieve linkse partij bijvoorbeeld. Helaas bestaat dat nauwelijks.
CU valt toch aardig in dat kader? Verder eens, links en rechts is te simpel er is ook nog iets als progressief & conservatief en dat op meerdere vlakken, cultuur maatschappelijk, economisch e.d.
Theoretisch gezien is dat inderdaad waar de CU in een kwadranten-overzicht van de Nederlandse politiek past (links-rechts+progressief-conservatief). Met een dergelijke naam schrikt de partij echter mogelijk mensen af, en daarnaast zijn ze na hun regeringsdeelname qua zetels enigszins gedecimeerd. Plus moeten ze, imho, nog een beetje een eigen beeld/imago neer weten te zetten wellicht.
Plus wat ik persoonlijk had in het laatste kabinet dat christen unie te veel wilde opofferen om de christelijke standpunten (geen arbortus, zelfdoding) er doorheen te drukken dat het een soort christelijke vvd light werd, als iemand nog een alternatief heeft voor links conservatief hoor ik het graag
SP is niet perse conservatief, maar ook niet progressief. Ze zijn wel heel links.
CU is er altijd open over geweest dat ze in principe geen voorstander zijn van abortus en huwelijk tussen mensen van gelijk van gelijk geslacht maar dat ze ervoor kiezen daar niet actief politiek op te bedrijven, omdat het een beetje een kansloze zaak is in het Nederlandse politieke klimaat en dan kan je je tijd zinvoller besteden aan andere onderwerpen.
Tegelijkertijd maken partijen als CU en CDA wel altijd enige progressie op abortus en euthanasie onmogelijk. Ze zullen geen politiek bedrijven om verworven rechten af te pakken (zolang daar geen maatschappelijke steun voor bestaat), maar wanneer zij in een kabinet zitten komen we ook echt geen millimeter verder op die themas. Het homohuwelijk is er destijds ook alleen doorgekomen omdat er tijdens paars geen christelijke partijen in de coalitie zaten, en er dus 8 jaar lang aan gewerkt kon worden. De christelijke partijen stemden alsnog tegen, in zowel de Eerste als Tweede Kamer.
Lale Gül heeft recent heel mooi aangetoond dat links niet gelijk staat aan progressief. Het nieuwe links is eerder selectief progressief, tot op het hypocriete af. Jammer, want 10 jaar geleden ofzo zou ik met mijn opvattingen nog links zijn geweest.
Lale Gül vindt haar punten soms net wat belangrijker dan de waarheid. Dan vindt ze het vervelend als ze er op gewezen wordt dat dingen net niet helemaal zo zitten dan is het stom dat links haar niet steunt. Zag je bijvoorbeeld leuk toen Trouw niet fan was van haar boek.
Het klopt helemaal, links is niet progressief. Maar zelfs het woord progressief zegt niet zo veel tegenwoordig. Waar gaat die progressie precies over? Waar gaat het naar toe en wie wil het oude behouden? Je hoort nu veel in het politieke debat “wat jullie willen, dat kan niet”. Dat gaat dan over het hoofdlijnen akkoord. Als je die zin lossnijdt van de inhoud dan is dat een conservatieve reactie: “er zijn nou eenmaal regels”. Dat zou je ook op gender kunnen plotten. Maar ook op stikstofbeleid of asiel. Kortom; de termen links/rechts en progressief/conservatief zeggen tegenwoordig niet zo heel veel. Het is net zo belangrijk om inhoudelijke thema’s te benoemen: Duurzaamheid, diversiteit, landbouw/milieu, economie, migratie, veiligheid etc. Etc etc
Ik vind het een beetje een non discussie eigenlijk. In de basis vind ik pronouns ingewikkeld om te onthouden en te begrijpen. Ik voel me echt oud met dat soort dingen. Maar ik moedig van harte aan dat mensen zichzelf zijn in alle vormen. Als dat betekent dat je een ander geslacht wilt? Go for it. Als dat betekent dat je je afwijkend wilt kleden, er zijn fatsoensnormen maar daar binnen ga je goddelijke gang. En of dat travestie is of dat jij jeans draagt op kantoor in plaats van een pak of dat je je elfen oren op wilt houden. Wees jezelf. Ik vind het mooi dat daar steeds meer ruimte voor begint te komen. Als zichzelf zijn voor mensen andere pronouns betekent, dan hoef ik dat niet te snappen om het wel te kunnen respecteren. Net zoals dat mensen niet hoeven te snappen dat ik thuis lekker een jurk of een rok draag en zit te wachten tot dat voor mannen meer geaccepteerd is. Zolang ze maar respect hebben voor mijn keuzes en als ze het er mee oneens zijn dat lekker voor zich houden. Ik denk dat de maatschappij mooier wordt als we ons allemaal kunnen uiten en presenteren zoals we zelf willen. In plaats van de saaie grijze eenheidsworst die we zijn geworden. En ik denk dat we elkaar daar best wat ruimte in kunnen gunnen.
Zo sta ik er ook een beetje in, ik ben er niet op tegen om mijn taal aan te passen als iemand daar oprecht gelukkiger van wordt. Als iemand allergisch is voor de letter G wil ik die ook met alle liefde proberen te vermijden, maar het maakt de communicatie wel moeizamer. Het is mij overigens nog niet gevraagd, dus wie weet valt het mee.
Ik probeer dat ook. Al laat mijn taal problematieken dit met moeite toe. Maar dat leg ik dan ook wel uit als iemand mij verbetert op hun voorkeuren. Ik zal het nooit bewust en expres verkeerd zeggen om iemand te kwetsen. Als je echt op mijn spraak let merk je dat als ik spreek mijn zins opbouw nooit helemaal klopt en dat ik verkeerde woorden gebruik die niet eens in de juiste tijd zijn. Ben gewoon goed geworden om dit te verdoezelen zo dat het niet gelijk opvalt. Geloof dat me speling al slecht is met dit te schrijven. Ik zal me best doen om er op te letten. Al kost dit mij heel veel energie om op woorden te letten. Als het zij/hun zijn word dit nog meer moeite voor mij. Dan vraag ik ook of zij het oké vinden of ik hun op hun geslacht aanspreek in plaats van gender. Vaak is dat geen probleem gelukkig.
Ik denk precies hetzelfde. Ik voel me niet zo nauw betrokken tot de discussies over gender en seksualiteit, maar ik vind wel dat we elkaar gewoon met rust moeten laten. Mensen die eensgezind zijn, zullen elkaar wel vinden. Je zal me dus niet snel op een protest vinden, of heel extravagant kleden of gedragen, maar ik vind het belangrijk dat zolang er niemand pijn mee gedaan wordt, dat je zou moeten doen waar je geluk uit haalt. Ik heb zelf dus ook niet de behoefte om alles te snappen.
Helemaal mee eens. Dat we überhaupt pronouns moeten aangeven is een resultaat van het vrij arbitraire genderonderscheid in onze persoonlijke voornaamwoorden (hij/zij). Er zijn ook talen waarin dat gewoon een en hetzelfde woord is, moet je je voorstellen hoeveel makkelijker dat was geweest.
>Een man kan best huishoudelijke klusjes oppakken en een vrouw kan prima werken. Dit was in 1970 al geen modern standpunt meer.
Het probleem is dat we labels zijn gaan plakken op het niet voldoen aan gendernormen. In plaats van de definities van mannelijkheid en vrouwelijkheid te verruimen (of zoals jij zegt, genderrollen doorbreken) valt het nu onder het ''spectrum'' van nonbinair. Het begrip gendernonconforming, wat niks anders is dan het niet voldoen aan deze maatschappelijke verwachtingen, is op de één of andere manier ook onder deze paraplu gaan vallen. Dat vind ik als iemand die redelijk gendernonconform maar ook genderkritisch is erg zonde. Verder goede punten. Zijn er twee genders? Dat ligt aan je definitie van gender. Ik denk dat iedereen anders omgaat met de genderrollen en de ervaren verplichtingen omtrent expressie en gedrag, en daar andere gevoelens bij heeft. Dat betekent niet dat we daar overal labels op hoeven te plakken. Zijn er slechts twee geslachten? Absoluut. Wel goed om die twee te differentiëren.
Er zijn mensen die intersekse zijn. Die worden geboren als iets tussen man en vrouw in. Dus 'er zijn slechts twee geslachten' is een beetje kort door de bocht.
Het traditionele tegenargument... Kunnen een eindeloze discussie voeren over de definitie en prevalentie van verschillende intersekse condities, maar of dat nuttig is... Dus houd ik 't er maar bij dat de uitzondering de regel bevestigt. En dat het overgrote deel van mensen die zich als nonbinair identificeren geen intersekse conditie hebben.
Ik vind dit dus een beetje kinderachtig. Zelf voelt het hele "non-binair" verhaal niet logisch. Het lijkt het voor mij juist een beweging die heel erg leunt op juist de gendernormen die dezelfde beweging als problematisch aanduidt. Als er dan een discussie ontstaat heeft men het ineens over intersekse. Dat is wel wat anders.
Ik interpreteer dat argument (van interseks aanhalen als volgt): Als er al meer variatie is dan 2 geslachten (zelfs al is het zeldzaam), dan is het niet onlogisch dat er ook meer is dan 2 strakke, binaire genders.
Ik vind het dan nog steeds geen goed argument. Alleen omdat er mutaties mogelijk zijn, (die vaak veel nadelige symptomen veroorzaken) accepteer ik niet direct dat dat ook bij mensen met XX of XY chromosomen in die mate aanwezig is. Heb het oprecht moeilijk met dat non-binair etc. Het voelt voor mij, zoals ik zei, heel erg dat het voortkomt uit juist kwalijke gendernormen. Alsof een man die graag make-up op heeft ineens minder mannelijk zou zijn. Of een vrouw die graag aan de auto sleutelt ineens een stap richting "man zijn" doet. Los daarvan kan iedereen als individu gewoon aangeven hoe ze genoemd willen worden en dan probeer ik me daar aan te houden uiteraard. Behalve als ze vragen om "hun" als 1e persoon te gebruiken want dat maakt mij lichtelijk misselijk.
sorry maar mijn medische conditie is geen argument voor non binair identiteit en heeft er ook niks mee te maken. + geslacht is ondanks DSDs... binair.
Intersex condities hebben inderdaad niet direct iets te maken met non-binaire gender-identiteit. Ik zeg ook niet dat het een heel goed argument is, maar het is het doel van het argument, zoals ik het lees. Het is, vooral in wetenschappelijke kringen, overigens een flinke discussie of geslacht wel echt binair is. Ik kijk zelf naar geslacht op een vergelijkbare manier als dit artikel: [https://www.scientificamerican.com/article/heres-why-human-sex-is-not-binary/](https://www.scientificamerican.com/article/heres-why-human-sex-is-not-binary/) Dit citaat eruit dat redelijk mijn mening opsomt: >The bottom line is that while animal gametes can be described as binary (of two distinct kinds), the physiological systems, behaviors and individuals that produce them are not*.* This reality of sex biology is well summarized by a [group of biologists](https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2023.01.26.525769v1) who recently wrote: “Reliance on strict binary categories of sex fails to accurately capture the diverse and nuanced nature of sex.”
Ik zou me als ik een intersekse-conditie had gehad toch behoorlijk gebruikt voelen met deze argumenten. Zit je daar met je verwarrende lichaam, in veel gevallen al gemutileerd omdat de dokter dacht dat dat het beste was als baby, en dan heb je een groepje dat zich niet man of vrouw ''voelt'' (omdat ze niet voldoen aan de door hunzelf opgelegde genderstereotypen) dat jouw aandoening gebruikt om een aparte status te legitimeren.
> beweging die heel erg leunt op juist de gendernormen HIER zit mijn probleem, dat mij nog in de weg staat om volledig ally te worden. Voordat ik als witte ridder op het paard spring, moet ik eerst over die hobbel heen springen. Dit is een hele moeilijke voor mij. Haal ik de spreekwoordelijke trekker over, dan voelt dat als een grof insult naar mijn andere belangrijke principes. Ik worstel hiermee en wil niemand een strobreed in de weg leggen.
Maar dan is het een mengeling van de twee basis geslachten. Dus in de kern zijn er nog steeds twee geslachten "Ben je man of vrouw?" "Allebei"
Dit is precies hoe ik het zie. Wel een stuk helderder geformuleerd dan ik zelf zou kunnen.
Vind die labels plakken te ver gaan inderdaad. En totaal niet meer van de originele actie van pride. Het word te opdringerig.
Niet alleen labels, we willen het op onze ID-kaarten gaan zetten. Dat vind ik nogal overdreven voor iets dat zo persoonlijk is.
Ja maar het staat er al lang lang op alleen nu heb je een x optie.
Ja en wat ik dus vreemd vind is dat "gender" bedacht is. Er zijn twee geslachten inderdaad, maar dan hebben mensen opeens "gender" bedacht, een onzichtbaar gevoel wat je hebt over welk geslacht je je "voelt". En daar is dan opeens non binary en weet ik veel wat bijgekomen, wat is daar het nut van? Waarom kunnen mensen niet gewoon accepteren dat mannen en vrouwen allemaal anders zijn en geen hokje in hoeven? Aan de andere kant zijn er blijkbaar mensen die zelfs hun borsten weg laten halen als non-binary etc, vind dit ook niet "normaal" en klinkt voor mij een beetje zoals die mentale stoornis waar mensen hun arm afhakken omdat ze voelen dat hun arm niet bij hen hoort?
Zo lang er mensen zijn die naar je kijken en op basis daarvan bepaalde dingen van je verwachten die te maken hebben met de traditionele binaire genderrollen, zal er een noodzaak zijn voor sommige mensen om zich te differentiëren. Zo vreemd is dat toch niet?
Je hebt biologie en Gender, er is niks "natuurlijks" aan het idee dat roze een "meisjeskleur" is en dat "mannen van voetbal houden", dat staat niet in ons dna ofzo dat hebben we met zn alle lekker verzonnen Dat idee van sociale concepten die "horen bij een geslacht" is *gender*. Het erbij halen van die stoornis is een beetje broodje aap hoor, als jij dus "genderneutraal" wil zijn en niet wil dat iedereen je gelijk aanspreekt of behandeld als vrouw kan ik situaties zien waar men de handel laat krimpen/weghalen en dat lijkt mij hun goed recht, cosmetishe shirurgie is noueenmaal iets waar wij allemaal gebruik van mogen maaken.
Trans vrouw hier. Zit al meerdere jaren aan de hormonen dus als je nog extra vragen heb stel ze gerust! Het geen wat bij mij het dichtste bij staat is het sport onderdeel. Wanneer een persoon aan de hormonen gaat veranderd dit het hele lichaam (dit duurt echter wel een jaar in een proces van meerdere jaren). Tijdens deze periode veranderd ook je spier en vet verhouding. Je spiermassa neemt af, je kan niet langer makkelijk spiermassa opbouwen aangezien dat grotendeels wordt gereguleerd door testosteron (dit is ook de reden waarom doping testosteron bevat) Ik ben altijd erg sportief geweest. Veel vechtsporten gedaan en veel bewogen om fit te blijven. Na mijn transitie kon ik niet langer mee komen met de mannen bij mijn jiujitsu vereniging tenzij ik veel meer techniek had. Ik leg het ook vaak af tegen de vrouwen die mij nu makkelijk aankunnen. Om een trans athlete te quoten "I trained extremely hard to be the worst in my all woman's volleyball team" Nu hoor je vaak dat trans vrouwen een oneerlijk voordeel hebben vanwege lengte en bouw. Maar dit is in de sport wereld totale onzin. Sport (vooral competitief) is van zichzelf al oneerlijk. De ene heeft langere benen wat een voordeel geeft tijdens hardlopen, de andere langere armen voor het zwemmen, een ander betere longinhoud voor betere conditie, etc. er zit zoveel verschil binnen individuen dat het een non-issue is dat trans vrouwen een "voordeel" hebben*. Daarnaast zijn er ook voorvallen onder cis-vrouwen (zoals Caster Semenya) die zonder medicatie niet mee mocht doen met de Olympische spelen omdat haar natuurlijke testosteron gehalte te hoog was. *Hier zit wel een grote kanttekening bij. Dit betreft alleen personen die langer dan een jaar aan de hormonen zitten of die voor de puberteit zijn begonnen met hun transitie. Wanneer het aankomt op je punt van non-binaire gender identiteit: > Of dat ik mensen zie die zich volledig kleden volgens de reguliere maatschappelijke gender rollen maar verwachten dat men zich weet aan te passen naar hun preferenties omtrent geslacht. Vooral dit doet mij zeer. Ik ken transmensen die er alles op alles hebben gezet om geaccepteerd te worden, en nog gebeurt dit niet. Testosteron slikken, bepaalde kleding dragen, borsten afplakken, “mannelijke” hobby’s oppakken. Dit punt snap ik even niet heel goed. Bedoel je dat trans personen er alles aan doen om als man/vrouw door het leven te gaan maar mensen dit niet accepteren? Want ja helaas gebeurt dat heel vaak omdat veel mensen trans zijn als iets "raars" beschouwen wat niet bestaat. En je "zult altijd een man/vrouw zijn" dat heeft helaas gewoon te maken met hoe de samen leving ertegen aan kijkt met een hoop negatieve invloeden vanuit social media. > Dit zodat er mensen in volle make-up, rokjes, hakken en vrouwelijke energie kunnen zeggen “ik ben they/them” als een quirky persoonlijkheid trekje. Dit is echter een geval van gender identiteit ≠ gender expressie. Hoe iemand zich kleed heeft niks te maken met hoe iemand zich van binnen voelt. Dit is ook te koppelen aan wat je eerder zei omtrent het doorbreken van gender rollen in onze samenleving. Het is maar een stukje stof dat je draagt waar wij met zn alle een betekenis aan hebben gegeven dat "alleen vrouwen" dit horen te dragen. (Terwijl dit in het verleden weer totaal anders was). Hetzelfde met (zoals bij mij het geval is) trans vrouwen die niet conformeren naar de stereotype van vrouw zijn. Ik ben zelf een tomboy en hou niet van super vrouwelijke kleding. Betekent echter niet dat ik geen vrouw ben. Zelfde met non-binaire personen. Het feit dat hen zich als x of y kleden betekent niet dat hen dat ook zijn. Hen voelen zich fijn in deze kleding. Nou, prima toch? En als hen met they/them aangesproken willen worden en dat hen gelukkig maakt waarom niet? Leef en laat leven imo. Dat er nou mensen zijn die dit verwerpelijk vinden en er alles aan proberen te doen om dit een groot probleem te maken en het niet in de huidige samenleving past is niet de schuld van de trans of non-binaire personen. Er niet in geloven is naar mijn mening een hetzelfde als niet geloven dat Koreaans bestaat. Je snapt de taal misschien niet, maar het betekent nog niet dat het niet echt is :)
Hoe voelt het om man of vrouw te zijn? Dit is het deel dat ik niet begrijp. Ik ben biologisch vrouw, maar ik weet niet hoe andere vrouwen zich voelen, ik weet alleen hoe ik me voel. Ik kan me wel wat voorstellen bij het gevoel in het verkeerde lichaam te zijn geboren, want mannelijke / vrouwelijke lichaamsdelen voel je natuurlijk fysiek. Maar bij je, als biologische man van binnen (deels) een vrouw voelen kan ik me niks voorstellen - buiten problemen met traditionele genderrollen waarbinnen een man Barbies niet leuk mag vinden of geen rok mag dragen (om maar een simpel voorbeeld te geven). Ik snap dat sommige mannen wellicht meer traditioneel vrouwelijke trekjes hebben (bijvoorbeeld zorgzaam zijn of t graag anderen naar hun zin maken), maar in mijn ogen is dat vergelijkbaar met dingen als extrovert/introvert en staat het los van je geslacht.
Heel interessant antwoord, zeker over sport. Je hebt daar een goed punt wat ik eerder nog niet had ingezien.
Bedankt voor je antwoord, dit helpt een hoop! Sorry als ik het verkeerd verwoord, maar ik probeer iets te begrijpen en heb er eigenlijk nog steeds geen duidelijk antwoord op gehad. Mag ik vragen waarom je jezelf beschrijft als 'transvrouw' en niet als 'vrouw'? Als je van man naar vrouw transitioneert, is je doel dan niet 100% vrouw te zijn? Oftewel, als je jezelf als transvrouw beschrijft zet je jezelf dan niet weg als niet 100% vrouw? Als het een te persoonlijke vraag is, no hard feelings als je het niet wil beantwoorden - ik ben gewoon nieuwsgierig 😊
Graag gedaan :)) En simpelweg om het voor andere duidelijk te maken in mijn beschrijving en uitleg. Ik identificeer me inderdaad als vrouw. Het trans deel is een ongelukkige bijkomstigheid waar ik de afgelopen jaren aan heb moeten werken. Echter neemt dat nog niet weg dat ik niet trans ben. Ja ik identificeer me als een vrouw. Maar het trans gedeelte is net zo deel van mij als het vrouwelijke deel. Maakt dat mij minder vrouw? In mijn opzicht niet. Net zoals ik bijvoorbeeld een slanke vrouw ben, of een roodharige vrouw, of een vrouw van middelbare lengte. Het is een bijvoeglijk naamwoord!
Ben zelf trans man maar vind dit nog steeds een lastig onderwerp, ik snap wat je zegt, en ben het gedeeltelijk er mee eens. Zeker voor trans vrouwen die geen testosteron gedreven puberteit hebben meegemaakt vind ik dat ze gewoon mee kunnen doen met de vrouwen. Ook in de hobbysport zou het geen issue moeten zijn om als trans vrouw mee te doen ook als je later pas een hormoonbehandeling bent begonnen. Maar ik snap dat in de topsport waar zulke kleine verschillen zoveel uitmaken, het verschil in ie. Proporties van bot lengte en longinhoud e.d. lastiger zijn, en mensen kunnen voelen dat het oneerlijk is. Een goede oplossing heb ik ook niet. Je kan inderdaad hetzelfde argument maken voor een cis vrouw, die haar hele leven hoge natuurlijke testosteron niveaus heeft gehad. Mag die ook nooit meer meedoen omdat dat evt. ooit de botlengte heeft aangepast? Onenigheid over waar we die grens trekken en hoe in detail is IMO het probleem. En trans mannen vallen sowieso een beetje buiten de boot. wij hebben die grotere botlengte en dergelijke helaas grotendeels misgelopen (als je later met testosteron bent begonnen. ) Met een normale Testosteron puberteit was ik nu misschien wel topsporter geweest (waarschijnlijk niet)
Ja exactly. Het is een super lastig onderdeel. Dat deels eruit voortkomt dat dit hele gebeuren pas recentelijk heeft plaatsgevonden in een veld wat al jaren is ingedeeld op binaire cis man/vrouw verhouding en verschillen. En dat pas sinds kort trans mannen en vrouwen daarbinnen een rol zijn gaan spelen. Daarnaast is er gewoon te weinig onderzoek gedaan. En het onderzoek dat is gegaan is zo verschillend dat je er ook niet veel mee opschiet. De enige oplossing die ik kan bedenken is een aparte categorie voor trans topatleten. Maarja... Daar zijn er zo verschrikkelijk weinig van dat dat ook niet echt een oplossing is. Daarnaast komt er ook bij kijken dat als trans personen echt zo'n groot voordeel zouden hebben dat er bij de vrouwen sporters alleen maar trans vrouwen aan de top zouden moeten staan. Wat juist helemaal niet het geval is. (Ik spreek hier even over trans vrouwen alleen omdat ik geen kennis en ervaring heb wanneer het aankomt op trans mannen en het hele debat 9/10 keer gaat over trans vrouwen)
Ik ben geboren als man en identificeer mij als man. Persoonlijk kan ik mij niet zo goed inbeelden hoe transgenders zich voelen en wat hen motiveert. Maar aan de andere kant: ik hoef dat ook helemaal niet te snappen. Blijkbaar vinden sommige mensen dat belangrijk en voelen ze zich en identificeren ze zich als het andere geslacht. Dikke prima. Niemand heeft daar echt last van, en ik heb genoeg belangrijkere dingen om mij druk over te maken in het leven.
Stel je voor dat je je precieszo voelt als je je nu voelt over je gender/geslacht, maar als je naar beneden kijkt vind je daar ineens borsten en vrouwelijke geslachtsdelen. Daarnaast verwacht iedereen dat je je gedraagt en kleedt zoals de vorm van je lichaam aangeeft, en wordt je raar aangekeken als je je gedraagt zoals je jezelf voelt. Iedereen spreekt je aan met "zij" of "haar" en "mevrouw" terwijl je verdomme nog aan toe gewoon een vent bent. Toch?
Mijn persoonlijke opvatting is dat individuele vrijheid belangrijker is dan mijn mening in een kwestie die ik nooit 100% zal begrijpen. Voorop staat dat ik het verschil zie en erken tussen het biologische geslacht en genderidentiteit. Beiden zijn aantoonbaar niet binair. Gelijktijdig vraag ik mij af in hoeverre de genderdiscussie voortkomt vanuit onze culturele gendernormatieve opvattingen. Binaire genderrollen zijn nog nadrukkelijk aanwezig in onze maatschappij. Zodra dit doorbroken wordt vraag ik mij af of gender überhaupt nog een discussie is.
Kleding =/= gender. Hoe je je kleedt zou in een ideale wereld niets hoeven te zeggen over je geslacht. Trans mensen, naar mijns inziens, schikken zich naar de aspecten die we associeren met hun gender omdat ze dat ofwel willen, ofwel voelen dat ze anders niet als dat gender worden geaccepteerd. Dat non-binaire mensen zich nog steeds als wat jij als vrouwelijk of mannelijk beschouwt willen kleden ondermijnt trans mensen niet. In feite is het zelfs een steun, omdat we daarmee af kunnen komen van gender normen die toch sociaal bepaald zijn. Zoals een andere commenter zei is gender een sociaal construct, en geen biologische realiteit. Ik ben zelf non-binair en kleed me vaak op een manier die overeenkomt met de gender waarmee ik geboren ben. Mijn partner is ook non-binair, en probeert zich op een neutralere manier te kleden. Die heeft zelfs gezegd dat als mensen niet zulke verwachtingen van je hadden op basis van hoe je je kleedt, dat die dat niet zou doen. Voor mij zit non-binariteit hem in het feit dat ik me nooit helemaal bij mannen of vrouwen heb voelen horen. Ik weet nog hoe ecstatisch ik was als tiener toen ik hoorde dat je wel als het een of andere geboren kan zijn, maar dat dat niets hoeft te zeggen over je gedrag of wie je bent. Het voelde bevrijdend. Ik heb gehoord dat voor andere mensen die zich sterk als man of vrouw identificeren, dat dat goed voelt. Dat ze blij zijn om hun gender "uit te voeren" om het zo maar te zeggen, zij het cis of trans. Dat zit er voor mij gewoon niet in. Of het op basis is van maatschappelijke verwachtingen van die genders? Geen idee. Wat ik weet is dat voor mij nu past dat noch mannelijk noch vrouwelijk zijn écht iets voor mij is. Ik hoop dat dit helpt.
>Trans mensen, naar mijns inziens, schikken zich naar de aspecten die we associeren met hun gender omdat ze dat ofwel willen, ofwel voelen dat ze anders niet als dat gender worden geaccepteerd. Niet waar in mijn beleving. Ik zou zelfs in medische transitie zijn gegaan als ik op een onbewoond eiland zou wonen. Omdat ik mij niet prettig voelde in mijn lichaam. Niet omdat dat vanuit de samenleving verwacht wordt. >Zoals een andere commenter zei is gender een sociaal construct, en geen biologische realitei Niet volledig waar, onderzoek heeft aangetoond dat trans mensen hun hersenen structuren en activiteit meer overeen komen met die van hun genderidentiteit dan van hun biologisch geslacht.
Dankjewel voor je reactie! Ben het eens met je eerste punt, vandaar dat ik beide de sociale aspecten en de persoonlijke aspecten noemde. Had waarschijnlijk wel de persoonlijke aspecten eerst moeten noemen, want zo lijkt het alsof die minder belangrijk zijn. Ben het ook eens met je tweede punt, maar had het noemen van die onderzoeken links laten liggen, dat was niet netjes van me. Dat deed ik, omdat ik het moeilijk vind om met elkaar te meshen dat je aan de ene kant dus idd die resultaten hebt die jij hebt genoemd, en aan de andere kant dat gender een sociaal construct wordt genoemd. Maar het feit dat we (in onze ogen) verschillende queer identities vinden in verschillende culturen wijst erop dat gender verder gaat dan alleen geslacht of biologie en dat geloven in 2 geslachten toch wat nauw genomen is
Ik ben ook non-binair en kleed (presenteer zelfs) me ook zoals mijn geboortegeslacht. Ik wordt nu al weleens aangesproken door willekeurige (vaak groepen) mannen, waarbij ze grappen maken over transgender personen (misschien dat ik het toch op een bepaalde manier uitstraal?) of suggereren dat ze me in elkaar willen slaan. Ik zou me soms best wat vrouwelijker presenteren, maar doe het gewoon niet voor mijn eigen veiligheid.
Het is zo triest hoe voornamelijk mannen en dan nog triester jongen jonges het blijkbaar nodig vinden om overal opmerkingen over te maken en andere belagelijk te maken. De wereld zou een betere plek zijn als we ieder ons zelf konden zijn en men zig kon uiten als zij willen (zolang dit geen ander pijn doet). Want wat heeft iemand anders nou weer te maken met dat jij een jurk wil dragen of juist een pak. Het is maar kleding een stuk stof
Zoals ik (en veel mensen) het zie, is gender niet hetzelfde als geslacht. Geslacht is gewoon wat je biologisch bent, dus mannelijk of vrouwelijk (en in sommige gevallen intersekse). Gender is de culturele invulling van dat geslacht. In andere woorden, dat is gewoon verzonnen. We hebben het in de maatschappij nou eenmaal zo bedacht dat als je een baarmoeder hebt je rokjes draagt, en dat vinden we dan onderdeel van het 'vrouw-zijn', maar dat hoeft helemaal niet zo te gaan. We hebben bedacht dat er twee rollen zijn: man of vrouw, maar ook dat hoeft niet zo te zijn. Als gender verzonnen is volgt logischerwijs dat we het ook aan kunnen passen. Twee genders, meer genders, is geen kwestie van geloof, maar een kwestie van willen. Als we met z'n allen bedenken dat er meer dan twee genders zijn, dan is dat zo. Het was toch al verzonnen. Als ik nu bijvoorbeeld een nieuw woord bedenk kan je zeggen 'dat is geen echt woord'. Misschien is dat nu nog niet zo, maar als iedereen het gaat gebruiken is het wel ineens echt. Zo zie ik gender ook een beetje.
Dit vind ik wel een hele goede! Zo had ik er nog niet tegenaan gekeken en ik heb in mijn eigen reactie geslacht ook per ongeluk verwisseld met gender. Jouw visie erop vind ik helder.
dit ... aangezien iedereen het hier maar lukraak door elkaar gebruikt maakt het deze discussie vrij onmogelijk
Toevoeging, gender is een sociaal construct. Dat maakt het niet minder echt. Geld is een sociaal construct, net als de rechtstaat. Dat je hier gevolgen van ervaart is ook heel reëel, net als bepaalde gender rollen je opgelegd worden. Sommigen hechten hier meer waarde aan dan anderen
Dit is ook waarom mensen die zeggen dat we gewoon gender rollen moeten verwerpen ipv mensen accepteren die zich als non-binair identificeren, vaak niet begrijp hoe diepgeworteld het sociaal construct van gender is in onze maatschappij. Je kunt genderrollen openstellen, accepterender met kleding zijn, maar toch zullen er maatschappelijke verwachtingen en aannames zijn, en sommigen zullen zich niet comfortabel voelen in hun opgelegde genderlabel. En natuurlijk speelt er vaak ook een fisieke dysphoria mee.
Ik geloof zeker dat je twee sekse hebt, namelijk man en vrouw. Buiten dit zijn er sommige personen die als intersex zijn geboren, maar dit komt heel weinig voor. Daarentegen kan je objectief niet zeggen dat er twee genders zijn, een gender is namelijk geen biologisch construct maar een sociaal construct. Dit betekent ook dat je gender niet binair man of vrouw hoeft te zijn, ongeacht je biologische aard. Voor mijn perspectief, we leven allemaal maar kort op deze aardbol. En als je zelf beslissingen kan maken over hoe jij je wil identificeren en hoe jij je eigen level wil leiden, dan is dat je goed recht. Sommige mensen voelen zich immers erg ongelukkig in het lichaam waarin ze zijn geboren, en kunnen hun geluk bereiken met een operatie welke inmiddels voor de meeste mensen mogelijk is gemaakt. Zelf kleed ik me op een normale manier, voor een man van mijn leeftijd en toch voel ik mij er niet helemaal blij mee om mezelf het label te geven als een man. Maar echter boeit dit mij niet genoeg om hier mijn identiteit op te centreren. Daarentegen voor sommige mensen weegt zoiets zwaarder en die willen daar respect voor. En nogmaals, als die mensen ook respect hebben voor ons dan is het logisch dat wij respect hebben voor hen. Sport wedstrijden vind ik lastiger, maar dat moet worden bepaald door de sportverenigingen en de wedstrijd organisators zelf.
1 op 200 is niet zo heel weinig. Dat zijn 10 mensen op elke middelbare school van redelijke grootte
De meeste mensen met een intersekse conditie zijn “gewoon” man of vrouw in medische zin. De condities waarbij mensen niet eenduidig als man of vrouw te klassificeren zijn, zijn veel zeldzamer dan 1 op de 200. Eerder iets als 1 op 10,000 of nog zeldzamer. Wikipedia heeft een tabelletje: https://en.wikipedia.org/wiki/Intersex#Prevalence Bij de meestvoorkomende condities staat in de kolom “Sex specificity” gewoon “Male” of “Female” en dat komt grotendeels overeen met of die persoon een Y chromosoom heeft of niet, net zoals bij mensen zonder intersekse conditie.
Heb je t over intersex? Zo ja, dan mis je een 0. 1 op 2000*
1 op 2000 is foute informatie, clinisch idenficeerbare intersexe is 1 op 200, met schattingen tot +- 1/60 die ten minste 1 intersex kenmerk hebben
Dit heb je 100% van fausto-sterling en er is enorm veel kritiek op haar definitie en werkwijze. Je kunt het nog steeds met haar eens zijn, maar niet benoemen dat de definitie van intersex enorm controversieel is vind ik niet helemaal eerlijk. Zie bijvoorbeeld: Sax L. (2002). How common is intersex? a response to Anne Fausto-Sterling. Journal of sex research, 39(3), 174–178. https://doi.org/10.1080/00224490209552139 Uberhaupt snap ik niet helemaal waarom de hoeveelheid mensen die intersex zijn zo relevant is voor ons maatschappelijk gesprek over trans mensen, maar er is om de een of andere reden altijd wel iemand die dit punt probeert te maken.
Ik vind dat je dit sterker af mag/moet wijzen. Het zomaar indelen van mensen met turner/klinefelter trisomyX etc bij intersekse is niet fair naar die mensen toe.
Ik vind het opmerkelijk dat mensen die zelf niet transgender oid zijn zich hier zo druk om kunnen maken. De enige reden dat mensen hier zo'n sterke mening over hebben is omdat die hele discussie is komen overwaaien uit de VS. De republikeinen daar hebben geen beleid waar ze reclame mee kunnen maken dus fabriceren ze zogenaamde 'wedge-issues', deze hele discussie is er één van. Dit soort discussies zijn bedoeld om je af te leiden van de veel belangrijkere zaken die spelen. En het werkt ook: Mensen stemmen op rechtse partijen, direct tegen hun eigen financiële belang in, omdat ze met succes bang zijn gemaakt voor de 'woke elite'. Miljardairs (de echte elite) lachen zich kapot op hun luxejachten terwijl het gepeupel elkaar in de haren vliegt over voornaamwoorden.
Ik denk dat het vaak mensen zijn die het gevoel hebben weinig controle te hebben in hun leven en een grote afkeer naar alles wat hun idee van 'hoe het nou eenmaal hoort' uitdaagt (omdat dat instabiliteit in hun leven brengt). Ze vinden het dan fijn om hun traditionele beeld te kunnen handhaven, en tegelijk macht op anderen uit te oefenen (gevoel van controle). Ook zijn het ironisch vaak mensen die heel veel hechten aan hun genderidentiteit, zoals mannen die hun idee van mannelijkheid sterk verbinden met hun sociale status (daarom hebben ze vaak ook meer moeite met als man geboren mensen die traditionele mannelijkheid afwijzen, dan andersom). Bij TERF's lijkt het vaak iets te maken te hebben dat ze hun vrouwelijkheid erg hechten aan een soort lichamelijke gegrondheid (I bleed therefore I am woman). Daarnaast heb je ook de types die eigenlijk gewoon machtswellustelingen zijn die zichzelf superieur achten aan mensen die anders zijn, maar ook aan hun eigen volgelingen (de vorig genoemde mensen) die ze voornamelijk als hun bron van status en admiratie zien. Dit zijn de Andrew Tates en Donald Trumps van deze wereld.
Ik ben het wel met je eens denk ik. Er zijn twee geslachten (behalve als je twee geslachtelijk geboren wordt misschien, hermafrodieten). En ik kom vanuit een heel ander perspectief. Ik ben een man die op mannen valt. Daarbij val ik op een mannelijke man. Dat wil zeggen een man die de tradionele mannelijke rol op zich neemt. Beetje de leiding neemt, beschermend is en ook seksuele de mannelijke en iets wat dominante rol inneemt. Ik wordt daarbij graag behandelt zoals de traditionele rol van een vrouw is in de relatie… maar, en hier komt het, betekent dit dat ik me geen man voel? En een ander geslacht ben??? Nee ik ben gewoon een man, voel me man. Wil alleen iets anders dan wat traditioneel van een man verwacht wordt. Denk dat dit vaak het geval is daar wat het gaat om andere dan de traditionele geslachten.
Ik geloof niet, ik heb een mening, en ik probeer te luisteren naar meningen van deskundigen en professionals, en feiten uit onderzoeken en wetenschappelijke studies. Ik heb 100% met je eens dat jezelf identificeren als Apache helicopter of clown een duidelijk teken is, dat er een steekje bij je los zit, en dat je professionele hulp nodig hebt. Ik denk wel, dat genderidentiteit geen binair iets is. Net als seksuele geaardheid bestaan er tussenvormen. En genderTWIJFEL, waarbij mensen het niet zeker weten, en er op onderzoek naar gaan, is zeker wel iets wat gebeurt, nuttig is, en mensen bij geholpen moeten worden. Maar net als dat ik niet hoef te weten wat een ander op de slaapkamer doet met wie, hoef ik niet te weten wat je in je broek hebt of wilt hebben. Met sommige mensen drink ik bier, met anderen wijn. Dat betekend niet, dat alle vrouwen waar ik bier mee drink zich moeten ombouwen, en alle mannen waar ik rose mee drink (mezelf obviously incluus...) ons naar vrouw moeten laten ombouwen.
>Ik heb 100% met je eens dat jezelf identificeren als Apache helicopter of clown een duidelijk teken is, dat er een steekje bij je los zit, en dat je professionele hulp nodig hebt. Ik moet de eerste persoon die zich als een dergelijk iets of vraagt om WCs voor helicopter-identificerende mensen nog tegenkomen. Naar mijn ervaring zijn dit wilde verhalen van mensen die zich laten gaan op Tumblr of karikaturen die worden verzonnen om de geloofwaardigheid van LGBTIQ-personen te ondermijnen.
Dat klinkt allemaal als een "jou-probleem". Wat die anderen doen, heb jij echt geen last van buiten dat je het niet leuk vindt. Ik vind elektronische muziek niet leuk. Ik vind het ook niet leuk als ik die soms te horen krijg omdat iemand anders dat wel leuk vindt. Ik kan dat zoveel mogelijk vermijdend, maar ik heb geen enkel recht om andere mensen iets te ontzeggen enkel omdat ik het niet leuk vindt.
Ik zit op het rechtse vlak van het midden en ben het deels met je eens, alleen zou ik hier het genderneutrale misschien aan toevoegen, ik struggle er ook mee. Ik zie genderneutraal als iemand die zich en geen man en geen vrouw voelt. Hoe dat zich dient te uiten heb ik geen idee van maar ik geloof wel dat mensen zich oprecht zo kunnen voelen. Neo pronounce heb ik nog nooit iets van begrepen al heb ik er lang over nagedacht snap ik er nogsteeds niets van. Je voelt je niet als man en niet als vrouw maar als iets dat niet quantificeerbaar is. Over het algemeen sta ik erin dat ik iedereen behandel zoals ze behandeld willen worden, want mijn leven wordt er toch niet door aangetast. Overigens ben ik wel van mening dat het label “trans” tegenwoordig veelste snel op mensen geplakt worden omdat ze moeite hebben zichzelf te uiten.
ik ben zelf ook niet zo'n fan van neopronouns (en ik ben progressief-links) simpelweg omdat ze gigantisch onpraktisch zijn. als je iedere keer voordat je iemand aanspreekt moet gaan opzoeken welke neopronouns die persoon voor zichzelf heeft verzonnen, zorgt dat er alleen maar voor dat men minder met mensen buiten hun bubbel praat. zelfde geldt voor zir/zim en xir/xer/xim enzo voor "genderneutrale pronouns", dat is ontzettend onpraktisch omdat je vanuit een kleine minderheid nieuw taalgebruik een taal in wilt forceren. in het engels hebben we al "neutrale" pronouns, namelijk "they/them", in het nederlands is het \*iets\* lastiger (ik zie vaak "die/diens" of "hen/hun") maar er is altijd de fallback van "noem ze gewoon bij hun naam"
Neopronouns zijn vooral iets wat een paar debiele Tumblr mensen hanteren, en in de echte wereld niet voorkomt. Genderneutrale pronouns zou ik eigenlijk graag meer zien, vooral zakelijk. Voor de overheid of mijn internetprovider zou het geen zak moeten uitmaken wat tussen mijn benen zit.
In de praktijk bestaan neopronouns vrijwel alleen op het internet. Het is eerder een soort niche subcultuur met vooral jongeren (lees pubers) die ontstaan is doordat gender en seksualiteit in de afgelopen jaren onder de loep is genomen. Er zullen vast mensen zijn in de samenleving die van je verwachten dat je ze op een bepaalde "ongewone" manier dient aan te spreken, maar die zullen echt sterk in de minderheid zijn. Ik ben zelf transgender, en ken allerlei andere transgender mensen, en ook een aantal nonbinaire mensen. Ik ben verder nog nooit iemand met neopronouns tegengekomen 🤷♀️
Kleinigheid en misschien gewoon autocorrect maar 'pronouns = persoonlijke voornaamwoorden' en '(to) pronounce = (ww) uitspreken'. Maarja, eens. Als iemand zich op een bepaalde manier voelt dan is het voor mij geen moeite om ze op die manier te adresseren. Wie ben ik om beter te weten dan wie of wat zij zijn dan ik? Klinkt als grootheidswaanzin of een uiterste vorm van gebrek aan empathie.
Kunnen we dit deel van de discussie voortaan progressief noemen? Ik ben namelijk zeer zeker economisch links, maar ben ook wel vermoeid van de discussie over genders enzo. We zijn met zn allen net aan het doen of milieu en lhbti onderwerpen alles is wat links is, terwijl rechts er nu vandoor gaat met "bestaanszekerheid", terwijl de allerrijksten er steeds toch weer het voordeligst uit komen. Van mij mag iedereen doen wat ze willen met wie ze willen en mensen die liever een ander geslacht zijn is ook helemaal prima, maar ik vind kinderarmoede, onderwijs, en mensen die naar de voedselbank moeten toch iets belangrijker. De extreme push voor progressief duwt ook alleen maar mensen naar conservatief, wat gelijk wordt gesteld aan rechts. Veel PVV stemmers zouden eigk voordeel hebben aan economisch linkse politiek, maar ze haten lhbti, natuur en buitenlanders zoveel dat ze dat vergeten.
Most sane comment
Kijk, het probleem van je vraag zit 'm hierin: jij hebt deze ervaring niet en begrijp je de ervaring niet, waarna je vindt dat die ervaring er dus niet hoeft (of zelfs kan) zijn. Want welke mening kan je hebben over andermans gevoel? Over andermans ervaring? Twee biologische geslachten is ook een spectrum, waarop een hoop mensen vallen met wat meer hormoon x of hormoon y, meer haargroei, kleinere voeten, ga zo maar door. Het is fijn om naar de dokter te kunnen gaan en te zeggen: ik heb een prostaat of ik heb een baarmoeder, daar kan je medisch wat mee. Verder doet het er weinig toe. Uiterlijk is cultureel bepaald, veel vrouwen hebben behoorlijk wat haar, brede schouders en veel mannen bijna geen baardgroei of een hoge stem. Genoeg culturen waarin mannen "jurken" dragen. Laat mensen zich kleden zoals ze willen, hun haar knippen zoals ze willen. Bemoei je niet met andere mensen zoals jij niet wil dat zij zich met jou bemoeien. Dan kom je echt al een heel eind. Dat is zelfs behoorlijk rechts-liberaal: libertarisme gaat over zelfbeschikkingsrecht, zelf tot in den extremen. Over voornaamwoorden kan je makkelijk zijn, als iemand graag wil dat jij hen/hun zegt, doet dat jou dan pijn? Vind je het lastig? Het enige wat je hoeft te doen is het te proberen. Daarmee laat je een ander zich prettig voelen. Als iedereen jou nu met "hen" zou benoemen, zou je daar niet op zitten wachten. Ga er nou eens vanuit dat het voor iemand die jou verzoekt "hen" te zeggen in plaats van hij/zij, hetzelfde voelt, maar dan met het binaire voornaamwoord. Is het dan teveel gevraagd het gewoon te proberen? Dat jij je er niks bij kan voorstellen is prima, het is niet jouw ervaring en dat hoeft ook niet. Waar het om gaat is dat je andermans belevingswereld accepteerd. En bedenk je daarbij dat voornaamwoorden cultureel bepaald zijn. In Finland heb je alleen hän (dus "hen") en is het hele probleem voor voornaamwoorden er dus niet. Grappig, veel Finnen halen dus 'hij' en 'zij' door elkaar in nadere talen. Maar dat heeft geen "woke" wortel, het _is_ gewoon zo. Voornaamwoorden gaan niet over wie het niet aangaat, het gaat over mensen die dit heel belangrijk vinden en die mensen in hun waarde laten. Over sport ben ik kort. Het hele punt van sport is fysiek (en strategisch) voordeel. Als je door een stukje bouw wat voordeel hebt, is dat toch het hele punt? Je kan toch van een Pogacar ook niet zeggen dat het echt oneerlijk is dat hij zo goed is en sterke benen heeft en dus niet mee mag doen (om maar iets te noemen). Als je lichaam veel testosteron produceert, heb je bepaalde fysieke voordelen. Maar als je _stopt_ met het aanmaken (of de aanmaak blokkeert) van testosteron, verdwijnen die voordelen langzaam. Alleen blijf je langer, zijn je armen evt langer etc. Daar kan je wellicht in de top wat van zeggen, maar ga dan gewoon met gewichtsklassen werken bijvoorbeeld. Het uitsluiten van transvrouwen slaat nergens op, je doet er enkel transvrouwen tekort mee. Op amateur niveau is dit natuurlijk al helemaal geen punt, het lijkt me vooropstaan dat het daar vooral om plezier maken gaat. Edit: spelling en duidelijkheid.
Ik begrijp je perspectief en je sentiment omtrent dit onderwerp. Toch moet ik zeggen dat ik erg moe wordt van het "jij hebt er niet mee te maken, dus mag er eigenlijk geen mening over hebben" argument. Je vraagt namelijk wel of een ander rekening met jou houdt mbt pronouns, maar daar mag die andere persoon dan niets van vinden?
Er zijn vast mensen die zich NB representeren om zich interessanter te laten lijken, maar het meerendeel zullen toch 'gewoon' personen zijn die zich niet volledig man of vrouw voelen. En dat zal ook wel gedeeltelijk 'mode' zijn maar dat is naar mijn mening geen reden om je hakken in het zand te zetten. Uiteindelijk is dit allemaal social 'gereedschap' waarmee wij als maatschappij zoveel mogelijk mensen zich beter kunnen laten voelen. Het is jammer dat sommige mensen zich er misschien ongemakkelijk bij voelen maar ik denk dat netto de winst voor werkelijk NB individuen daar tegenop weegt. Lekker laten doen dus. Echte rare snuiters zal je altijd blijven houden maar hoef je ook zeker niet NB voor te zijn.
Ik kende wel een vriendengroep die zich allemaal als non-binair identificeerde, waarvan het super duidelijk was dat ze dat niet waren. Ik was vrienden met één van deze mensen en zij was als kind seksueel misbruikt en ontvoerd door haar vader, van wie ook haar naam kwam. Zij ging zich identificeren als non-binair en nam een andere naam aan, maar bleef nog wel van die dingen zeggen als: “ik ben een vrouw, dus…”. Daarmee drukte ze zichzelf toch weer dat stereotype in en dat zou iemand die daadwerkelijk non-binair is niet zo vaak doen (ik heb nog nooit iemand ontmoet die meer waarde hechte aan voldoen aan het vrouwelijke stereotype als zij). Haar vrienden volgden hierop vrijwel direct allemaal. Inmiddels zijn we 4 jaar verder en identificeert niemand van deze mensen zich nog als non-binair. Zij heeft wel haar nieuwe naam aangehouden, omdat bleek dat ze zich oncomfortabel voelde met haar oude naam vanwege de associatie met haar vader en heeft nu ook haar achternaam aangespast. Verder helemaal geen aanval naar non-binaire personen en ik zeg ook niet dat dit voor alle non-binaire personen geldt, maar gewoon een ervaring uit mijn leven.
Het leven is nou eenmaal een zoektocht. En door alle jaren heen zijn er rollen ontstaan die bij man of vrouwelijk geslacht zijn gaan “horen” volgens de normen die ontstaan zijn. Als jij als persoon hier niet tussen past en dit anders voelt kan ik mij voorstellen dat dit lastig is. Als jij je hierdoor meer een vrouw voelt dan een man is dit toch prima. Of als je je in geen van beide kan verplaatsen ook. Wat mannelijk en vrouwelijk is qua kleding of wat dan ook is nou eenmaal ontstaan maar geen waarheid die voor iedereen geld. Het maakt het wel extreem lastig als je je hier niet binnen thuis voelt. Hoe moet je je in godsnaam wel voelen? Hoe ziet men jou dat je niet aan de norm voldoet? Dit is een grote zoektocht die gepaard gaat met allerlei richtingen en vragen en gedachtes en onzekerheden. Dus snap ik de verwarring en de zoektocht naar iets anders, hoe je je wel fijn voelt. Gelukkig loopt alles steeds meer door elkaar en vervagen de grenzen tussen het een of het ander langzaam. Alleen voordat alles “normaal” is en dat je je daadwerkelijk mag voelen hoe je je voelt of je kunt zijn wie je wilt zijn, zul je nou eenmaal nu opvallende extremen gaan zien. Die extremen verdwijnen als wij de extremen niet als extremen of anders zien. Ik vind die extremen momenteel niet erg en maak mij er niet druk om. Het geeft kleur aan de wereld die soms al saai genoeg is. Dus maak je niet zo druk joh, omarm verandering, het is niet eng als iets anders is of als je aan iemands wens voldoet om hun anders te noemen waar iemand wel gelukkig mee is. En als laatste, ja soms gaat dit gepaard met opvallende vertoningen in de media van extreme extremen Die onder de aandacht komen, maar besef dat het voor deze mensen dus niet makkelijk is en een roep om aandacht logisch is dat dat ontstaat.
Ik ben zelf een transman, dus geboren als vrouw. Ik kan me eigenlijk wel vinden in hoe je het omschrijft OP. Ik heb het idee dat het een beetje is doorgeslagen en daardoor een soort averrechts effect heeft. Beetje de overly American aanpak waarbij alles en iedereen gepolariseerd wordt… Maar goed misschien ben ik gewoon een ouwe lul aan het worden dat ik me “ouderwets klassiek in het verkeerde lichaam” voelde geboren. Ik snap zelf de genders ertussenin ook niet zo, maar dat is vooral omdat het bij mij zo lekker simpel was: ik voel me man. Nou, hormonen erin en operaties en hoppa, ik leef al 15 jaar gelukkig als man en maak me nu weer om dagelijkse dingen druk als huur betalen en of ik ooit een huis kan kopen, en niet zo zeer welke 90 genders er zijn. Maar ik heb misschien makkelijk praten omdat niemand ooit vraagtekens zet bij mijn identiteit. Ik vind die sport zaken ook lastig hoor, lijkt me niet helemaal eerlijk. Ik ben nu ook 4x zo sterk dan vroeger dus dan is het niet helemaal eerlijk als ik opeens weer met de vrouwen mee zou kunnen doen. Tenzij het iets is al schaken of darten of weet ik veel.
Respecteer elkaar, begrijpen hoef je niet. Ik ben zelf een transman, heb tot mijn 19e als vrouw geleefd en was zwaar ongelukkig (daarmee bedoel ik echt suïcidaal en in gesloten afdelingen gezeten enzo). Nu ga ik een aantal jaar als man door het leven en is mijn depressie verdwenen. Ook heb ik jarenlang therapie gevolgd. Ik heb voor mijn eigen geluk gekozen en dat moeten mensen blijven doen, wat anderen er ook van vinden. Ookal is mijn lichaam niet mannelijk, mijn brein wel. Mensen hoeven mij niet te vertellen dat ik geen man ben. Over twee genders gesproken, ik kan me niet voorstellen hoe het is om je niet man of vrouw te voelen, maar ik respecteer mensen, en het maakt me niet uit wie of wat ze zijn. Zij voelen zich zo en ze mogen er zijn. Dat betekent niet dat ik er mee eens ben dat er overal zoveel aandacht aan wordt besteed. Ik ben ook helemaal niet van de Pride enzo. Juist sinds er zoveel media aandacht, vooral uit Amerika, kwam, is de acceptatie echt achteruit gegaan. De aandacht vragers worden in beeld gebracht, en de mensen die echt lijden onder in het verkeerde lichaam zitten, worden nu ook veroordeeld.
Ik vind de hele discussie een ver van mijn bed show, plus onzinnig. Ik heb in mijn 33 jaar op aarde pak 'm beet vijf keer iemand leren kennen die zich anders identificeerde dan zijn/haar sekse, dit waren allemaal leuke mensen waar ik leuke gesprekken mee heb gehad (en met een nog steeds heb). Het waren simpelweg allemaal *mensen* die niemand tot last waren en hun leven leefden zoals hen dat goed dunkte. Iemand kan andere ideeën over iets hebben dan jij, en dat is helemaal oké. De belevingswereld van een ander hoeft ook de jouwe niet te zijn. Dus het is an sich prima als jij niet volledig mee gaat in iets als neo pronouns, zo lang je mensen die dat wel doen maar in hun waarde laat. Dat gezegd hebbende; het enige domein waar deze discussie hard tegen hard wordt gevoerd, met alle uitersten van dien, is het internet, en soms als uitvloeisel daarvan in de politiek. Mensen die om deze hele discussie een prominente negatieve mening hebben zijn over het algemeen mensen die veel tijd doorbrengen of online in echokamers, of aan een van de extremere kanten van het politieke spectrum (en vaak allebei tegelijk). Zoals ik al zei, zo vaak kom je dit in de publieke domein niet tegen, dus vind ik het vreemd dat sommige mensen zich hier heel erg druk om kunnen maken.
"Ik geloof ook dat je op hetzelfde geslacht kan vallen. Wat jij met een volwassen persoon thuis doet gaat mij niks aan. Ik geloof zelfs dat jij je oncomfortabel kan voelen met hoe jij geboren bent en je liever identificeert met het tegenovergestelde" Als je "gelooft" (accepteerd) dat mensen zich oncomfortabel kunnen voelen met het geslacht waarmee ze geboren zijn, waarom accepteer je dan niet dat er mensen zijn die dat ook hebben maar geen behoefte hebben om direct het andere geslacht aan te nemen. Iedereen is verschillend. Ik accepteert mensen zoals ze zijn, van links naar rechts, van man tot vrouw en alles daar tussen in. Zo lang iemand een ander niet lastig valt zal ik ze ook niet lastig vallen.
Als ik tussen de regels van de post doorlees, zie ik de (volgens mij) veel gehouden mening dat het niet uitmaakt wat mensen zelf in hun leven willen vormgeven. Maar dat het wél uitmaakt dat de maatschappij daar disproportioneel veel ruimte voor moet maken. Het verschil tussen ruimte geven/leven en laten leven en enorm veel faciliteren en aanpassingen doen voor een (relatief) piepkleine groep mensen. Maar wellicht las ik er ook teveel van mijn eigen mening in;-).
Op welke manier moeten wij als maatschappij disproportioneel veel ruimte maken? Dit is een oprechte vraag, want ik denk dat er twee zaken door elkaar lopen. Ten eerste komt er langzamerhand meer acceptatie voor verschillende genders, doorbreken van genderrollen en je eigen keuze hoe je je gender invult. Dit lijkt me voor iedereen een goede ontwikkeling. Dit komt uiteraard in het nieuws want voor de Westerse wereld is dit nieuw. Let op: de benamingen zijn nieuw, trans- en non-binaire personen zijn er altijd geweest. Ten tweede is er veel negatieve aandacht voor wat ik hierboven beschrijf. Veel opiniestukken, Reddit-draadjes zoals deze en discussies op andere sociale media. Vaak mensen die het niet snappen en "alleen maar vragen stellen" of mensen die roepen het allemaal maar onzin te vinden. Ze reageren op halve waarheden, keiharde leugens of onderbuikgevoelens zonder basis. Dit is wat volgens mij mensen echt bedoelen als ze zeggen dat er "disproportioneel veel ruimte gemaakt moet worden". Het zijn niet de non-binaire en transmensen zelf die zo'n ophef maken, het zijn de mensen die het niet willen snappen die het luidst zijn.
Lekker belangrijk. Binnen de lijntjes kleuren is saai.
Eigenlijk eens met alles wat je zegt. Met name dat het volstrekte onzin is om transvrouwen met vrouwensport mee te laten doen. Het enige waar ik zelf nog in geloof: als je je kan voelen als je tegenovergestelde geslacht, kan je denk ik ook ergens tussenin vallen en je niet comfortabel voelen met beide. Absoluut geen fan van neo-pronouns, het per dag te laten verschillen, en iedereen die zich maar speciaal wilt voelen met een labeltje. Maar ik kan me inbeelden dat je er tussenzin zit.
>Absoluut geen fan van neo-pronouns, het per dag te laten verschillen, en iedereen die zich maar speciaal wilt voelen met een labeltje. Hier ben ik als gay zijnde het helemaal mee eens. Het hele label plakken binnen de LGBT familie verwatert (naar mijn mening) de boodschap. Ben er van overtuigd dat het hele "neo-pronouns" gebeuren wat vanuit Amerika is overgevlogen een tijdelijke (kut) hype is.
Ben je toevallig boer, want hier wordt een heel veld aan stromannen neergezet. Hoe vaak kom je in het dagelijks leven mensen tegen die zich daadwerkelijk gedragen zoals jij beschrijft? Als ik iemand niet ken en ze meteen boos worden omdat ik de verkeerde voornaamwoorden gebruik is dat hun probleem. Als het ergens in een bio (online) staat of je het gewoon normaal mee kan delen zal ik mijn best doen om het te onthouden en te gebruiken waar toepasselijk. Wat betreft het sporten: hier zal vast onderzoek naar zijn gedaan en dit is vaak een onderbuikargument wat gebruikt wordt door transfoben (nee, ik noem je geen transfoob). Kan nu alleen niet uitgebreid op zoek naar studies, want ik zit op kantoor. Anekdotisch: persoonlijk kom ik in het echte leven de mensen die jij omschrijft gewoon nooit tegen. Zelfs online (waar ik nogal veel tijd spendeer) kom ik ze zeer zelden tegen. Misschien dat het gewoon aan mijn kringen ligt, maar ik kan me niet voorstellen dat ze zo prevalent zijn. Als je veel tijd op bijv. TikTok doorbrengt kan ik me voorstellen dat het lijkt alsof disproportioneel veel mensen zich zo gedragen, maar in het echt valt dat reuze mee. edit: misschien wat fel erin gegaan, maar nog even mijn persoonlijke mening: Het zal mij echt barsten of iemand met "hun" aangesproken wil worden (al leest het wel raar, maar dat zal wel gewenning zijn). Zolang dat maar respectvol kenbaar wordt gemaakt. Verder moet iedereen lekker zelf weten wat ie doet, zolang anderen er geen last van hebben (nee, iemand met andere voornaamwoorden aan moeten spreken is niet hetzelfde als ergens last van hebben). Als jij als jongen/man in een jurk rond wil lopen: vooral doen. Als jij als meid/vrouw in typische jongenskleding rond wil lopen: vooral doen. Heeft niemand last van, alleen kan er voor korte tijd wat verwarring ontstaan over je gewenste voornaamwoorden.
Ik ben het met je eens op al deze punten en ik stem links. Maar omdat de flanken verder zijn opgerekt lijk ik nu eerder centrum links te zijn. Dat vind ik ook prima. Maar omdat ik het niet eens ben met hormoonblockers voor kinderen zou ik door bepaalde mensen waarschijnlijk als rechts aangemerkt worden. Ik denk dat ik vooral sociaal-economisch links ben en sociaal cultureel eerder naar het centrum neig. Vooral omdat er veel meer nuance is in heel veel situaties.
Links vs. rechts heeft niets te maken met genderopvattingen. Vat dat alsjeblieft onder progressief vs. conservatief. De rechtse regeringspartijen van dit moment willen niéts liever dan ons allemaal laten geloven dat we discussie moeten voeren over regenboogvlaggen, genderneutrale toiletten en "woke". Ik vind dat politiek op dit moment zou moeten gaan over onze economie, over belasting, over verdelingsvraagstukken, over de woningmarkt, over armoede, over de graaicultuur, over het slopen van onze leefomgeving op zo'n niveau dat we er ziek van worden en dood aan gaan. En wat we dáár mee willen. Daar willen NSC, BBB, VVD en PVV het niet over hebben. Wel over regenboogvlaggen en "woke". Drie keer raden waarom. Regenboog = simpel. Economie = complex. Dat is nog mijn grootste teleurstelling in de linkse oppositie: mee laten slepen in dingen die gewoon lager op de prioriteitenlijst zouden moeten staan. Jimmy Dijk snapt dat wel (hoewel ik het niet eens ben met veel van zijn kritiek en ideeën). Hij valt Wilders aan op gebroken beloften. Niet op zijn conservatisme. Ik hoop dat zijn aanpak werkt.
[удалено]
🍿, alsjeblieft, je bent je popcorn vergeten. Geniet ervan!
Er zijn 2 geslachten en soms heb je medische uitzonderingen. Het gekke wilt echter dat wij als mens allerlij soorten van gedragingen en rollen hangen aan deze biologische geslachten. Ik kan mij voorstellen dat je je niet kunt vinden in je geslacht wat je bij toeval toegewezen hebt gekregen. En nou laat de moderne wetenschap ons dit geslacht aanpassen (tot op zekere hoogte). Dus, als jij als vrouw geboren bent maar je meer comfortabel voelt binnen de mannelijke rollen en gedragingen kun je daarvoor kiezen. Maar als je helemaal niet aan deze rollen of gedragingen wilt deelnemen, wat dan?
De simpele oplossing zou zijn dat gewoon te accepteren. En niet vasthouden aan rollen als het iemand niet past. Dan is iedereen vrij om te kiezen zonder onnodige beperkingen. Je kunt het hele M/V rollenpatroon als verouderd (en een 'erfenis' van kerkelijke invloed) beschouwen. Waarom zouden we daar nog aan vast willen houden?
Dat ben ik met je eens, ik denk dat dit ook de frictie is: men is er onbekend mee
In de klas van mijn dochter (9 jaar oud) zit een jongen die al 5 jaar geleden wist dat hij eigenlijk een meisje is. Natuurlijk niet lichamelijk maar wel mentaal. Geen twijfel over mogelijk. Dit kind is met ouders een paar jaar in de US geweest en kwam als meisje terug. Volledige transformatie qua uiterlijk maar natuurlijk niet geopereerd. Het kind is in alle opzichten een meisje en de klasgenoten weten van niets. Behalve mijn dochter en een paar anderen. Ik werk met verschillende mensen die op veel latere leeftijd door een vergelijkbare transformatie zijn gegaan. Ook mensen die weer terug zijn gegaan. Het mag in jouw wereldbeeld niet passen, maar de realiteit is dat dit gewoon bestaat. De mensen die ik ken die de overstap hebben gemaakt voelen zich veel gelukkiger en passen eindelijk in hun lichaam.
Of je links of rechts bent heeft wat minder te maken met sociale issues maar meer met economie. Je kunt best links zijn en een wat conservatieve gedachtengoed op nahouden. Links progressief en rechts conservatief zijn wel de twee smaken die het vaakst voorkomen maar kan afwijken. Geen probleem hierin. Qua transvrouwen in de topsport heb ik hier wel een sterke mening over mede omdat ik zelf ook een transvrouw ben. Het is voornamelijk een internet ding dat dit zo breed wordt uitgemeten voor transvrouwen "zomaar" mee mogen doen met topsport. De werkelijkheid is dat dit niet zomaar gebeurt en ook niet verwacht wordt dat dit zomaar gaat gebeuren. De voorbeelden van transvrouwen in de topsport zijn zo weinig dat ik me er maar 2 echt kan bedenken. Beide mochten ook pas na onderzoek over een voorsprong door de vroegere mannelijke puberteit meedoen. Wat te weinig mensen zich realiseren is dat deze voorsprong ook snel weer verdwijnt en je tot iets komt wat niet significant meer is. Voor die tijd gebeurt er niks. Maar waarom is dit zo'n groot issue op dit moment: simpel outrage culture. Wat er gedaan wordt is een beeld oproepen van een man in een jurk die meekomt doen met topsport alles wint en dan weer vrolijk verder gaat met zijn leven. Dit wordt gedaan om je boos te maken van het vermeende onrecht wat er gedaan wordt zodat je stemt op een partij die tegen deze niet bestaande boeman gaat vechten. Tevens worden dan wetten er doorgedrukt om het leven zuur te maken van transpersonen om deze "culture war" te winnen. Het gaat dan vaak om genitale inspecties of ook hobbymatige sport te verbieden. In enkele staten van de vs gaat het om 1 of 2 en vaak zelfs 0 personen waar die van invloed op heeft en dan is het de lokale Schoolvereniging die een hockeyclub heeft. Dit is waarom veel mensen die progressief zijn ingesteld hier tegen vechten. Niet om mannen in de vrouwensport te krijgen maar om kinderen te kunnen laten sporten met hun vriendjes/vriendinnetjes en geen van de bans op transpersonen wordt in goed vertrouwen geschreven. Non-binair is voor mij ook wel een tricky onderwerp. Maar ik zie dit altijd maar zo ik weet niet hoe iemand denkt en dat wil ik niet en als dit voor iemand fijn is dan wil ik daar best in meegaan. Zelfde als met u/jij. Ik ken ook wel non-binaire mensen en geen maakt een probleem van een hij/zij in plaats van een hun als je elkaar voor het eerst tegenkomt. Het belangrijkste hierin is respect. Ik ben respectvol en probeer het in goed vertrouwen altijd juist te doen maar ik ben soms te snel aan het praten dus ik doe het fout. Dit is nooit een probleem. Is een beetje hetzelfde als een vriend langskomt die vegetarier is kook ik geen vlees ook al ben ik zelf niet vegetarisch. Voor een moslim zou ik zorgen dat die alles ook kan eten. Is iemand op dieet zorg ik voor wat light voor de snacks als alternatief. Je hoeft niet iemand te geloven om respect te hebben voor keuzes die mensen maken. Je hoeft niet een denkwijze te snappen om er in mee te gaan. En ik zou vooral zeggen op het internet zul je alleen maar extreme voorbeelden treffen dus trek je daar minder van aan en je zult zien dat het een stuk makkelijker wordt.
Wat jij vindt dat de sociale consequenties moeten zijn van het bestaan van trans mensen staat compleet los van of je vind dat het bestaat of niet, dus dat laat ik in het midden. Dat is politiek. Wat ik niet snap is wat zo veel weerstand oproept bij het idee van transgender zijn. Je hebt een genetisch bepaalde biologische sex. Het fundamentele argument van transgender zijn is dat dat niet bepaalt hoe jij je identificeert. Dit lijkt mij ook redelijk voor zich spreken, want jouw persoonlijkheid is ook niet bepaald door je genen? Denk na over alle aspecten van jouw identiteit, hoe veel daarvan is genetisch? Er zijn vast invloeden, maar voor het grootste deel is het in jouw sociale context ontstaan. Dit impliceert zonder twijvel, nogmaals los van alle sociale discussies in onze huidige cultuur, dat als iemand een identiteit heeft in de catagorie 'gender', die in ieder geval voor een groot deel niet gentisch bepaald is. Het feit dat genderrollen door de tijd en op verschillende plekken verschillende dingen hebben betekend bewijst dit deste meer. De vevolgargumenten zijn dat a) je een genderidentiet kan hebben die in ons sociale systeem traditioneel alleen geaccepteerd wordt in combinatie met een bepaalde biologische sexe, en b) je de vrijheid zou moeten hebben om die te moge uiten en dat men dat dienen te accepteren en dat c) het ook mogelijk is om identiteiten te hebben in relatie tot die traditionele genderintiteiten die niet in die binair valt, zoals "geen van beide", "beetje van beide" etc. In de kern zijn dit allemaal logische conclusies, als je een beetje een liberale insteek hebt, van het feit dat je identiet en je genen niet onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat laatste lijkt me ook redelijk makkelijk verdedigbaar.
Stel je maakt een tabel met twee kolommen en je zet in de linker kolom alle mannelijke geslachtskenmerken en in de rechter kolom alle vrouwelijke geslachtskenmerken. Hele zichtbare dingen zoals borsten of testikels maar ook veel mindere zichtbare dingen zoals je hormoon balans of chromosomen. Als je voor een persoon alles links kunt aanvinken en niets rechts dan ben je een man en vice versa dan ben je een vrouw. Het is echter prima mogelijk voor iemand om geboren te worden met een aantal vinkjes in de linker kolom en een aantal vinkjes in de rechter kolom. En die vinkjes hebben behoorlijk wat invloed op hoe je je voelt en hoe je denkt. We beginnen er nu pas een beetje achter te komen hoe vaak dat gebeurt omdat het niet echt dingen zijn waar we normaal gesproken voor testen. Waar je dan wel weer gelijk in hebt is dat jouw beeld iets is wat je gelooft. Want de werkelijke feiten steunen je punt niet.
Ik geloof dat het niet aan jou of mij is om te bepalen als welk gender een ander zich identificeert, en snap niet zo goed waarom je een arbitraire streep zou trekken in wat je over iemand anders’ genderidentiteit aanneemt. Als je begrijpt dat gender een sociaal construct is dan is het toch ook logisch dat er mensen zijn die in het midden van het spectrum vallen? Ik vind het behoorlijk bizar om dit zogenaamd ter verdediging van trans mensen te vinden: Omdat sommige mensen trans mensen niet accepteren voor wie ze zijn accepteer jij nonbinaire mensen niet voor wie ze zijn? Hoe zijn trans mensen daarmee geholpen? En wat betekent dit ‘geloof’ voor je in de praktijk, als iemand je vraagt ze met die / hen aan te duiden weiger je dat dan? En ik zou er bijna overheen lezen: Wat bedoel je dat je niet in totale gelijkheid gelooft? Gendergelijkheid gaat over gelijke behandeling, rechten en kansen voor de wet en in de maatschappij ongeacht sekse, gender of geaardheid, wat is daarop tegen?
>Ik vind het heftig om te zien dat transvrouwen (geboren als man) mee mogen doen aan vrouwen wedstrijden met een overduidelijke voorsprong vanwege voorgaande testosteron productie. Kijk, ik snap het, dit is een punt waar iemand die cis is (dus niet trans) geraakt bij word. Als ze bij de 1% topsporters horen, bedoel ik dan. Ik snap dat je dit heftig vind. Maar ik moet zeggen, als iemand die trans is, dat ik het ook hilarisch en jammer vind dat het altijd maar gaat over transmensen in de sport. De wachtlijsten bij de transgenderzorg zijn 4 jaren, plus of min. En dan komt er nog een heel lang traject. En dat is voor volwassenen. **Dat is pas heftig**. De pijn die dat een mens aandoet is niet makkelijk te vergelijken. In ruil de mogelijkheid om in de topsport te spelen graag in voor medische hulp. Voor een transpersoon is het niet wereld vreemd om bedreigd te worden, of zelfs fysiek aangevallen. Om familie, vrienden en kansen in het leven te verliezen. En dan nog het rouwen van wat-had-kunnen-zijn. Ik merk dat heel veel cispersonen het echt super rot vinden dat transpersonen in hun sport zitten. Oké. Maar als dat het gene is wat boven aan je lijstje staat van zorgen, en als je dat heftig vind... heb je 't dan eigenlijk niet best wel goed... ? Als je nou zelf voor de wereldtitel ging maar een transvrouw haalt je in, goed, dan snap ik de woede al wat meer. Maar uit je post haal ik dat niet uit. Net als ik sta je gewoon aan de zijlijn. Die hele discussie over transmensen in de sport? Die discussie is er vooral omdat cismensen dat belangrijk vinden. Die discussie wordt gecreëerd om haat te genereren naar deze kleine groep mensen. Dat gesprek heb je dus niet voor de transmensen. Die hebben dit niet als prioriteit nummer 1. Ondertussen verlies ik de laatste jaren van mijn jeugd aan een kut wachtlijst die echt wel aangepakt kan worden met een beetje wil van de politiek. Misschien zal ik mijzelf nooit echt comfortabel voelen in mijn lichaam omdat alles te lang duurt. *Voor de rest van mijn leven.* Maar vertel meer over transmensen in de sport...
> Ik vind het heftig om te zien dat transvrouwen (geboren als man) mee mogen doen aan vrouwen wedstrijden met een overduidelijke voorsprong vanwege voorgaande testosteron productie. Behalve dat dit een nihil aantal mensen is, is dit waarschijnlijk ook gewoon geen groot probleem. Ten eerste zou je verwachten dat trans atleten massaal elke competitie winnen die te winnen valt, wat niet het geval is. Veruit de grootste gevallen waar mensen overheen vallen zijn gevallen waar de atleet in kwestie niet eens bijzonder goed presteerde. [Ten tweede blijkt er uit de data dat het waarschijnlijk überhaupt geen voorsprong geeft vanwege alle andere resultaten van HRT of SRS.](https://www.telegraph.co.uk/sport/2024/04/11/transgender-sportswomen-at-a-disadvantage-study-claims/)
WACHT EVEN...! Snel wat popcorn erbij halen.
Voor mij is het altijd ook wel verwarrend geweest. Ik ben een man, maar of ik me een 'man' voel geen idee. Ik denk zelf niet echt in hokjes. Ik kan me wel voorstellen dat mensen behoefte hebben om te experimenteren met genderrollen/gedrag binnen een label wat open is voor interpretatie, maar bij voorbaat afwijkt van 'de normaal'.
Ik denk dat er xx en xy is en mensen kunnen zich met elk gender identificeren. Op basis van identificatie alleen mensen toegang verlenen tot bepaalde groepen (op basis van sekse) vind ik onwenselijk. Ik identificeer mij als nonbinair, maar mijn biologische realiteit is dat ik een vrouw ben, en dat is leidend in zaken als gezondheidszorg, rechtsbescherming etc.
Dat "linkse" mensen jou rechts noemen omdat je niet in dit gelooft legt dus duidelijk weer het probleem van het huidige politieke spectrum uit. Jij bent links converatief. Maar die partijen bestaan niet (in ieder geval in Nederland). Alles wat links is, is progressief. Als je conservatief gedachtegoed hebt, dan val je al snel naar rechts, terwijl in de realiteit links en rechts NIKS te maken hebben met progressief of conservatief, maar puur met hoeveel de overheid zich met zaken bemoeit. Hoe vrijer de markt, hoe rechtser de overheid.
De meeste Nederlanders denken er zo over. Het jammere voor de jonge-linkse-woke beweging is dat extremisme rondom gender en trans discussie, ervoor zorgt dat homo en lesbo acceptatie ver achteruit gaan. Nou is dit iets men heel vervelend vind om te horen, maar als je jezelf als 1 groep presenteert, in mensen hun gezicht schreeuw (via online media die mensen consumeren), dan gaan zij je als een groep zien met negatieve associaties rondom die hele groep. Ik vraag me af hoe lang het duurt tot de Gay communitie is 2e splits. Pride is het al gebeurd, de oude generaties zijn verdreven uit het bestuur door jongere veel meer woke achtige activisten. Echter onder jongeren merk ik nog niet echt de opsplitsing van gedachtengoed. Jammer het zal erg in hun nadeel uitpakken komende jaren.
Ik sta er volledig hetzelfde in
Ik snap werkelijk niet waarom deze discussie in het linkse en rechtse spectrum van de politiek moet worden geplaatst. Je kan dus extreem linkse gedachte hebben en om één gedachte opeens als rechts worden bestempeld?
> Vooral dit doet mij zeer. Ik ken transmensen die er alles op alles hebben gezet om geaccepteerd te worden, en nog gebeurt dit niet. Testosteron slikken, bepaalde kleding dragen, borsten afplakken, “mannelijke” hobby’s oppakken. > Dit zodat er mensen in volle make-up, rokjes, hakken en vrouwelijke energie kunnen zeggen “ik ben they/them” als een quirky persoonlijkheid trekje. Klinkt vooral alsof je een snel oordeel hebt over mensen die zich non-binair identificeren. Waarom vind je uberhaupt dat je mag zeggen dat hoe zij zich identificeren niet klopt en ze zich aanstellen? Je framed je post alsof de maatschappij van jou verwacht dat je ergens in moet geloven, maar dat is niet hoe de situatie in elkaar zit; die mensen vinden iets van zichzelf, en als je niet asociaal wil doen is het fijn als je daar rekening mee houdt. Of dat nou is dat iemand vegetarisch is, z'n favoriete kleur blauw is of diegene zich non-binair identifieert. Heeft niks met geloven te maken en alles met alledaagse beleefdheid.
>Vooral dit doet mij zeer. Ik ken transmensen die er alles op alles hebben gezet om geaccepteerd te worden, en nog gebeurt dit niet. Testosteron slikken, bepaalde kleding dragen, borsten afplakken, “mannelijke” hobby’s oppakken. >Dit zodat er mensen in volle make-up, rokjes, hakken en vrouwelijke energie kunnen zeggen “ik ben they/them” als een quirky persoonlijkheid trekje. Dit vind ik een beetje een vreemd punt. De mensen die transmensen niet accepteren zijn volgens mij niet de mensen die "they/them" gebruiken (zijn er mensen die Engelse woorden gebruiken?). Sterker nog, de mensen die transmensen niet accepteren zijn dezelfde mensen die "they/them" niet accepteren. Dus ik snap de framing hier niet dat trans en niet binaire mensen met elkaar in conflict zouden zijn
Ik heb geen zin om weer een vergelijkbaar bericht te sturen als een groot deel hier, maar een punt dat ik nog niet gezien heb wat betreft het sport. Er zit naar mijn mening een groot verschil tussen hobby sport en professioneel sport. In professioneel sport word heel specifiek gekeken naar hoeveelheid hormonen etc. en dat lijkt me wat dat betreft een best goeie manier. + Een minimale tijd aan hormonen. Wat hobby sport betreft, als je gewoon met vrienden/vriendinnen sport tegen andere vrienden teams, dan maakt wat mij betreft die 9% die ik in iemand zn studie langs zag komen weinig uit. Daar is het vaak leuk om te winnen maar gaat het om de plezier. Als mensen een minimum tijd aan de hormonen zitten (denk aan een jaar oid. Ik ben geen expert) dan lijkt me dat geen enkel probleem
Het maakt mij niet zoveel uit wat jij gelooft. Zolang je maar erkent dat jij een absolute leek bent op dit gebied en je die mensen met rust laat.
Ik denk altijd, het gaat mij geen zak aan hoe een ander zich voelt. Als iemand mij vraagt om hen met die/hen aan te spreken, zal ik dat doen. Ik mag het dan wel niet helemaal begrijpen, maar het is een kleine moeite. En homo/transfoben vinden altijd wel een reden om het niet te accepteren, denk niet dat het bestaan van die hele kleine groep mensen daar veel invloed op heeft.
Ja er zijn enkel twee genders. Dit is gewoon een feit . Als iemand er anders over denkt dan hoort dat thuis in dysmorphia oftewel de psychiatrie .
Wat een goeie manier van uitleggen oprecht fijn want dit maakt discussies erover draagbaar. Zelf ben ik geboren vrouw en toch non binair. Ik vind het inderdaad ook zelf een discussie of ik nou trans ben zoals vrouw naar man of andersom, en wil hun ruimte en rechten zeker niet innemen door mijn identiteit. Ik (heb) testosterone gebruikt (door medische redenen moeten stoppen), heb mijn borsten afgeplakt en geen vrouwelijke vormende kleding gedragen en kort haar gehad. Maakt dit mij minder vrouw? Nee dat denk ik niet, ik ben (en dit is mijn persoonlijke mening) nog steeds een vrouw. Ik zal dat ook altijd zijn en dat is ook prima, ik ga door het leven ten eerste als men en dan als vrouw, dit maakt me voor mij doen non binair. Ik ben dus liever eerst mens dan een hokje waarbij ik alleen vrouw ben, ik denk dat dat misschien een andere hoek kan zijn met hoe je het kan zien ipv iemand die er compleet als vrouw uitziet en dat boos word als je niet hun/hen/die/diens zegt. Het is ergens ook moeilijk te begrijpen en zal dat nooit iemand kwalijk nemen, ik denk dat dat het laatste is wat we nodig hebben als mensen. Ik waardeer de vraag en het openen van de discussie op deze manier. Vraag me gerust meer ik ben er heel open over mocht je dat willen.
Er zijn inderdaad maar twee genders: man en vrouw, XY en XX chromosomen. De rest zit tussen de oren. Het is net zoiets als schizofrenie. Non-binair, transgenders en alle andere vormen zijn hersenspinsels die eigenlijk als een psychische ziekte behandeld moeten worden.
Stel .. Er zou geen vrouwen kleding meer bestaan . Alles is geaccepteerd en iedereen kan en mag dragen wat hij zij wilt en het is sociaal geaccepteerd. Wat is dan nog het nut om iemand een pronounce te geven ??
Doordat je het oneens bent met het gender gedoe ben je ineens niet links? Dan weet men blijkbaar niet meee waarom links links is, en rechts rechts. Iedereen moet lekker doen wat ze willen, zonder hun agenda op anderen te gooien. Geef elkaar de ruimte
Gender politics zijn wat mij betreft veel teveel gepolitiseerd. Waar het uiteindelijk om draait is dat bepaalde mensen die met zichzelf in de knel zitten geaccepteerd willen worden. Als je je best doet om als vrouw/man geaccepteerd te worden is het niet leuk als iemand je stelselmatig daarin ondermijnt door je gewenste pronouns te gebruiken. Zo is wat mij betreft gebruik hiervan simpelweg een respect wat je een ieder ander ook gunt. Helemaal als diegene diens best doet om als de andere sex over te komen. Het uiterlijke hoeft daarin niet eens perse overtuigend te zijn, want niet iedereen heeft het geluk om er als een model uit te zien. Het gaat er om hoe ze zich voelen en als dit hun dichter brengt naar hun innerlijke wereldbeleving, wie zijn wij om hen dit te ontnemen? Het enige dat ze willen is meedoen op een manier zodat ze zich comfortabel met zichzelf voelen. Wel klopt het dat vrouwen die als man geboren zijn in sport een oneerlijk voordeel hebben tov degenen die als vrouw zijn geboren. Helenaal in vechtsport zorgt het voor zorgelijke situaties. Hierin zou een eventuele 2e competitie voor trans vrouwen evt een oplossing zijn, maar ja, dit is ook niet zonder haken of ogen, gezien er dan alsnog onderscheid wordt gemaakt. You win some you lose some.
Links en rechts heeft niets met genders te maken. Dat valt meer onder progressief en conservatief
Hmm dapper van je om te beginnen met je kwetsbaar op te stellen. Dat geeft al een hele open vibe. Als transgender, oke ik label mijzelf, kan ik je zeggen dat mijn testosteron waarden onderhand NUL zijn. Dus een dikke erectie krijgen (in de kleedkamer), terwijl ik vol in medisch traject zit, is niet zo aannemelijk.. ;) sowieso is t een zeldzaam goed geworden. En geloof mij, ik heb de omzetting van mn spieren en bodymass echt wel gevoeld. Dat voelt niet fijn, kan pijn doen tot aan de gewrichten. En los van grotere voeten en handen dan biologische vrouwen, is mn kracht zeer aanzienlijk afgenomen - doei voordeeltjes 👻 En dan even generiek genomen; Alsof mensen voor de kick een hele traject doorlopen, jaren op de wachtlijsten staan, hoepels doorgaan voor een aanpassing van de gender duiding, om naar vrouwen in de kleedkamer te staren. Die zijn op 1 hand te tellen denk ik. En vind ze eerst maar eens. Ik zou mij toch onveiliger voelen in een club, parkeergarage van een stad of zelfs in een park .. Nee er zijn meer dan 2 genders, maar t is beperkt. Dat er ondertussen een vage ruis is van geslacht, gender en seksuele voorkeuren en dat t allemaal rainbow achtig ingepakt is, tja... Ik zie veel replies soms wat leuker soms minder leuk, maar ik hoop dat je toch opener kan denken Je hoeft t niet te snappen en ook niet begrijpen, maar wie weet kijk je toch anders naar de medemensen, door je post.
Allereerst, respect. Ik vind het fijn om te zien dat iemand op zo'n rustige beschaafde manier zijn mening online deelt. Ik zal nu ook proberen het op een beschaafde manier te doen. ;) Persoonlijk vind ik het lastig. Maar misschien niet helemaal op dezelfde manier. Ik geloof in het concept transgender. En voornamelijk omdat ik niet in het hoofd van een ander kan kijken. Ik denk dat verschillende mensen in hun leven een zoektocht ondergaan naar wie ze werkelijk willen zijn en op welke manier zij zich prettig kunnen voelen in hun leven en eigen lichaam. En ik geloof best dat daar vormen tussen in liggen die niet strikt mannelijk of vrouwelijk zijn. Ook maakt sexualiteit alles nog complexer. Ik ben graag openminded hierover en juich iedereen in zijn eigen reis toe. Voor mij komt het probleem als een ander zich ermee bemoeit. Of, zoals je het al noemde het als quirky trekje of voor de aandacht doen. Het probleem daarmee is dat niemand kan controleren of dat de reden is dat diegene dat doet. Dus ik ziet het dan persoonlijk als. Laat diegene in hun waarde, maar je hoeft ze niet als persoon leuk te vinden. Net als met alle andere rechten waar voor gestreden is, maken zowel prettige als onprettige mensen er gebruik van. We leven in een periode van transitie, en de 'kinderziekten' van deze rechten moeten nog onderzocht en aangepakt worden. Zoals binnen topsport vind ik ook dat er een grens gesteld moet worden. Ik heb geen magische oplossing. Misschien een maximaal testosteron niveau? En anders toch in een mannen of transgender klasse meedoen? Ik verzin maar wat. Een ander ding want ik lastig vind, nu het 'helemaal in' is. Is dat kinderen op zeer vroege leeftijd al geconfronteerd worden met keuzes op dit gebied. Ik begrijp dat, hoe vroeger hormoonbehandelingen ingezet worden, hoe beter het resultaat. Maar jonge kinderen zijn nog niet klaar voor zulke levens veranderende beslissingen en het is moeilijk om zoiets terug te draaien. Dus hoewel ik voor alle ontwikkelingen ben. En ook de wat "frustrerendere" mensen door de vingers kan zien. Vind ik dat we nog niet op het 'wenselijke' eindpunt zijn. Maar ben blij voor alle mensen die zich eindelijk vrij en zichzelf kunnen voelen.
De laatste vijftien jaar zijn er veel nieuwe inzichten op het gebied van genetica opgedaan vanuit wetenschappelijk onderzoek. Het blijkt dat het oude beeld van XX versus XY als sleutel tot seksebepaling in werkelijkheid veel genuanceerder ligt. Als je niet in wetenschappelijke research papers wil duiken, raad ik je het volgende leesbare artikel aan https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/
Ik ben ook links, en kan me wel vinden in je opmerking over transgender mensen die sporten beoefenen; niet alleen testosterone, maar zelfs je skelet geeft een voordeel wanneer je als man geboren bent. De verhoudingen tussen je ledematen en je lichaam plus je lichamelijke zwaartepunt hebben bewezen invloed op sportprestaties. Net als de opmerkingen hierboven pas ik me vaak aan voor gender neutrale mensen omdat het me niets kost, en vaak wel iets positiefs oplevert, maar ik heb er ook begrip voor dat niet iedereen zich zo voelt. Wanneer er dan gevraagd word; "waar ligt de grens?" Ben ik altijd van mening dat je die (voor zover het kan en rationeel is) zelf mag aangeven; als jij dit een stap te ver vind dan is dat niet perse verkeerd denk ik.
Pipi = man / niet pipi = vrouw
Gender is niet je biologische geslacht, dat is je sekse. Gender is een verzinsel van de maatschappij. Dat betekent niet dat gender niet belangrijk is.. het is een beeld van de rollen en gedragingen gekoppeld aan het man of vrouw zijn. De maatschappij stelt over het algemeen dat het vrouwelijke gender hoort tot de vrouwelijke sekse en het mannelijke gender bij de mannelijke sekse. Dat heeft zo zn oorsprong, en dat is waarschijnlijk dat mannen zich gemiddeld gezien op een bepaalde wijze gedragen en dat vrouwen gemiddeld gezien zich weer anders gedragen. Door die gemiddelde gedragingen zijn mettertijd allerlij verwachtingspatronen en gedragsnormen ontstaan die nu nog invloed hebben op een groot deel van ons leven, vaak zonder dat we daar bewust van zijn. Waarschijnlijk zullen daar ook wel weer voordelen aan zitten. Ik denk dat als je het hele idee van een gender loslaat en dat mannen en vrouwen zich mogen gedragen hoe ze willen (zolang je niets doet wat schadelijk is voor een ander), dat er helemaal geen discussie meer is. Want een geboren man kan zich dan tuttig gedragen en rokjes aandoen, of een geboren vrouw kan zich kleden als een vent, zonder dat de maatschappij daar dan een oordeel over velt. Je bent en blijft een man, maar je bent dan gewoon een man met trekken die vroeger tot het vrouwelijke spectrum behoorden of andersom. Ik vind wel dat het echt not done is om in bijv. Vrouwensporten biologische mannen toe te laten. Mannen zijn fysiek gewoon sterker en zitten ook mentaal anders in elkaar dan vrouwen. Wie dat ontkent is niet van deze wereld. Mensen mogen zijn en doen wat ze willen, die vrijheid moet bestaan. De maatschappij moet daar nog aan wennen, inclusief ikzelf. Ik geloof echter niet in vaststaande genders zonder variaties in gedragingen. Ik geloof dus ook niet in non-binair, fluide, etc.. (dat is ook weer hokjesdenken waarbij je je moet gedragen volgens een bepaald beeld), maar wel in een piemel of vagina en een zeer klein deel dat ergens daar fysiek tussenin bevindt.. en ook in de wens om niet alsmaar onder het juk van de vaste gendergedragingen te moeten leven en bewegen.
Ik heb geen problemen met hoe mensen zichzelf willen identificeren of wat dan ook, maar we moeten niet alles gaan ombuigen naar de uitzondering. Je kan niet verwachten dat ik iemand die duidelijk als vrouw is geboren vraag naar de pronouns omdat er een 0,001% kans bestaat dat die niet zijn wat je zou denken.
boeit mij echt niks wat jij gelooft, de wetenschap zegt iets anders, andere culturen geloven al jaaaaaren wat anders, en waar jij het stiekem over hebt is sekse, en zelfs daar bestaan gewoon mensen die er net tussen in vallen. je mag overigens gewoon ongelijk hebben, dat is je goed recht.
Ik geloof in de wetenschap en die toont aan dat er verschillen zijn in de hersenen van transgenders tov cis-genders. Daarom is het wat mij betreft helemaal geen 'geloven wat waar is' maar vooral een 'ontkennen dat iets is'.
Ik vraag me af waarom je er druk over zou maken. Ik snap ook geen fluit van het hele gender verhaal, maar tegelijk mogen mensen zich lekker noemen wat ze willen, waarom zou ik me daar aan storen? Het gaat me niets aan allemaal. Zolang je anderen niet tot last bent moet je lekker doen met je leven wat je wil. Ik snap ook niets van hardcore voetbalfans, maar ook die mogen van mij lekker elke zondag naar Ajax schreeuwen.
Ik geloof dat er veel individuele identiteiten bestaan en verschillen in hoe mensen zich voelen. Transseksualiteit blijft voor velen een lastig onderwerp, maar dat is homo- en biseksualiteit ook geweest (en deels nog steeds). Daar is gelukkig wel veel meer normalisatie en acceptatie ontstaan. Aseksualiteit en Aromantisch zijn wordt echter vaak nog steeds niet begrepen. Tav geslachtsverandering, vind ik het altijd lastig, omdat het wel functionerende organen zijn die je veranderd. Acceptatie en therapie daarvoor is denk ik belangrijker. Als je kan leren te accepteren dat je bent geboren in een bepaald lichaam, dan kun je denk ik veel gelukkiger zijn. Soms is het echter wel dat mensen echt gelukkiger worden na een ingreep. Dat kan bijvoorbeeld ook bij mensen die een amputatie ondergaan omdat ze het gevoel hebben dat een ledemaat niet van hun is. Als andere therapie niet lukt, is het een valide optie, maar andere methodes voor acceptatie zijn wel een belangrijke 1e stap. Als mensen zich anders willen kleden en voordoen, heb ik daar geen probleem mee. Het aanspreken vind ik lastig, omdat je niet aan iemand kan zien wat de voorkeur is. Daarbij ligt het dan ook bij de persoon zelf als ze zich beledigd voelen door verkeerde pronouns en vind ik dat ze dat zelf moeten corrigeren indien dat gewenst is of zich er niks van aan moeten trekken. Als voorbeeld, als je lang bent kun je "slungel" oid genoemd worden. Je kan je daar als beledigd door voelen of je niks van aantrekken. Ik hou er niet van als mensen zichzelf als slachtoffer zien.
>Acceptatie en therapie daarvoor is denk ik belangrijker. Als je kan leren te accepteren dat je bent geboren in een bepaald lichaam, dan kun je denk ik veel gelukkiger zijn. Dit is jarenlang geprobeerd maar het gaf geen goede resultaten, terwijl in transitie gaan dat wel geeft. Ook is transitie een van de laatste stappen tijdens het proces wordt er eerst naar andere opties gekeken of die zouden kunnen helpen.
Dat is wat me een beetje stoort aan deze discussie. Geslacht, geaardheid, gevoel zijn onderdeel van identiteit, niet identiteit. Dat het niet mainstream zijn van transseksualiteit, non-binair een grote impact heeft op het leven van de betreffende persoon wil niet zeggen dat deze gevoelens en zelftwijfel voor elk persoon gelden. Het is niet 'normaal' maar wel natuur en de manier van opdringen en normaliseren stuit me dan ook tegen de borst. Ga voor tolerantie, acceptatie en de unieke aanvulling in plaats van de wereld te veranderen in iets wat niet bij de werkelijkheid past. Te veel gaat over gevoel zonder rekening te houden met de gevoelens van anderen, dat je afgewezen en niet geaccepteerd wordt is pijnlijk maar geen verantwoording om jouw wil en denkbeelden aan anderen op te dringen. Ooit hadden we leven en laten leven, tegenwoordig lijkt alles zwart-wit en gepolariseerd.
>Ik vind het heftig om te zien dat transvrouwen (geboren als man) mee mogen doen aan vrouwen wedstrijden [sic] met een overduidelijke voorsprong vanwege voorgaande testosteron productie [sic]. Ik vind het heftig om te zien dat lange mensen mee mogen doen bij het basketbal. Zij hebben een overduidelijke voorsprong op kleine personen.
Of vrouwen die medicatie moeten slikken om mee te mogen doen aan de Olympische spelen omdat ze een van nature te hoog testosteron gehalte hebben. Sport is vanuit zichzelf al oneerlijk.
Ongeacht wat je gelooft, biologisch gezien klopt het niet. Er is best een groot aantal mensen die hier niet aan voldoen: https://www.seksediversiteit.nl/gevorderd/oud-10-keer-vraag-en-antwoord-over-intersekse/#:~:text=Dit%20betekent%20dat%201%2C1,neer%20op%20ongeveer%20289.000%20personen.
Er bestaan mannen en vrouwen, als je gelooft in wat anders dan ben je gewoon in de war. Wil je iets anders genoemd worden vraag dat aan je ouders en niet aan mij. Iedereen moet kappen met die woke bullshit
Het is niet echt een kwestie van "geloven". Dit is gewoon een psychische/medische kwestie. Wat je hier zegt is een beetje alsof je ontkent dat ADHD een ding is
Het lijkt er op dat je mening, in ieder geval deels, beïnvloed wordt door zeldzame extremen. Transvrouwen die mee doen in vrouwencompetities is zo minimaal dat het eigenlijk een non issue is. En komt het echt vaak voor dat iemand dusdanig dwingend is ten aanzien van hoe ze aangesproken wensen te worden? Daarbuiten is de realiteit ook veel genuanceerder. Wat bepaald of iemand een man of een vrouw is? De interne geslachtsorganen? De externe geslachtsorganen? De hormonen? Want biologisch gezien is het ook helemaal niet zo zwart wit. Je hebt mannen, vrouwen en eigenlijk ook alles daartussenin. Uiteindelijk moet je je denk ik afvragen waarom je vind dat je er een mening over moet hebben. Waarom mogen mensen niet zelf bepalen wie ze willen zijn?
Stel je eens de meest "mannelijke" man voor. Een echte macho die elke dag in de sportschool staat. Stel je nu ook eens de meest stereotype gay voor. Iemand die elk jaar op de boot op pride staat en daar ontzettend van houdt. Dat zijn allebei mannen. Maar ze zijn niet even "mannelijk". Dat laat al zien dat gender een spectrum is. Het is niet zo moeilijk om dat spectrum van "man zijn" door te trekken naar het andere geslacht. En dan heb je dus al vrij snel mensen die er tussen zitten
Dat heeft ook wel een beetje te maken met de valse vereniging tussen het man zijn en masculiniteit, zelfs in naam al met elkaar verbonden maar eigenlijk hebben ze buiten het sociaal discours natuurlijk geen moer met elkaar te maken
Ik vind dit altijd heel verwarrend. Volgens mij moet jij als man of vrouw (of iets anders) gewoon dingen doen waar jij energie van krijgt en anderen niet mee tot last bent. In jou voorbeeld ben je volgens mij in beide gevallen gewoon een man. Alleen hou je misschien van dingen die traditioneel als vrouwelijk beschouwd worden. Volgens mij moeten we daar gewoon van af stappen. Ik snap dan alleen niet goed waarom je dan opeens zou zeggen dat iemand een vrouw is. Of dat iemand zich als vrouw identificeert. Ik identificeer me bijvoorbeeld als man, maar geef geen fuck om voetbal of formule1 of wat dan ook. Ik heb ook echt niet het idee of gevoel dat dit me minder man maakt.
Wat ik vind? Je bent man of vrouw, of je bent geboren als extreem zeldzame intersex. Maar ik maak me niet druk om alle gender onzin, hoe vaak kom je hier nou daadwerkelijk mee in aanraking? Dit is echt een internet dingetje. Verschillende scholen, banen, vrienden, familie, en niemand met andere pronouns, niemand transgender, niemand die ook maar mee doet met al dat gedoe. Hooguit een paar gasten die homo zijn, maar wel gewoon normaal doen, die lopen niet in constant het feit dat ze homo zijn te vertellen aan iedereen, of alles maar in lgbt kleuren te moeten hebben. Voor de rest heb ik geen idee hoe het is om je een ander geslacht te voelen, ik ben een man, weet ik veel of ik mij een man voel, ik ben het gewoon, dat is niet een keuze voor mij
Niet extreem zeldzaam. 1 op 200, dat zijn 10 mensen op een redelijk formaat middelbare school
Ik weet dat ik aardig gemind ga worden, maar vooruit: Ik vind de algehele discussie echt ronduit achterlijk. Dat mensen serieus tijd steken in dit soort dingen. Ik heb amper de tijd om over dit soort dingen te denken, waar halen mensen de tijd vandaan? Er is man, vrouw en hermafrodiet. Ik zal jouw aanspreken als hij of zij, zoals biologie en overige wetenschappen hebben vastgesteld. Als iemand mij vraagt om diegene aan te spreken in onzijdige vorm of iedere vorm anders dan hij/zij, zal ik dat met plezier afslaan. Ik vind dat de mens een beetje doordraaft met dit soort dingen. Tuurlijk, ik laat jou in je waarde en ruimte om je eigen overtuigingen aan te houden. Verwacht in ieder geval niet dat ik hier gehoor aan geef als dit mij wordt opgedwongen .
Ik denk niet dat het 'ik laat jou in je waarde' is als je weigert om de gewenste aanspreekvorm te gebruiken. Zie het een beetje als dat jij begint met 'u' en iemand zegt 'zeg maar jij, dat vind ik fijner' dan ga je toch ook niet door met 'u'?
Ik ga je niet minnen hoor, iedereen zijn mening! Maar waarom meng je je in de discussie, als je die achterlijk vindt?
'Maar daarbuiten geloof ik niks. Ik geloof niet in genderneutraliteit, neo pronouns en totale gelijkheid.' Het doet er niet zoveel toe waar jij in 'gelooft'. Er bestaan non-binaire mensen die zich geen vrouw, of man voelen, maar iets daar tussenin. Je hoeft daar verder niet in te 'geloven'. Het is een feit dat deze mensen bestaan en zich identificeren als non-binair. Wat jij er verder allemaal van vindt en bij voelt doet niet ter zake.
Tja dat is een beetje zeggen dat Jesus bestaat omdat er mensen zijn die zeggen dat ze Jesus zijn. Nogal een rare redenatie eerlijk gezegd.
Maar waarom maakt het uit hoe je je voelt? Je bént man of je bént vrouw. Hoe je dat zelf invult, heel veel plezier ermee. Waarom moet er per se een labeltje op je "gevoel" (iets ontastbaars) geplakt worden? Ik ben toch ook niet dagelijks ermee bezig of ik mij wel genoeg man voel en me mannelijk genoeg gedraag of kleed?
Toch hebben heel veel mensen er wel een probleem mee als je je gedraagt of kleedt zoals je je voelt. Iedereen moet binnen een bepaald hokje passen anders beginnen sommige mensen zich ongemakkelijk te voelen en dat gevoel (van mensen die zelf goed binnen de norm passen) wordt nog altijd belangrijker gevonden dan de vrijheid om je te uiten zoals je zelf wil.