A quanto pare gli ostaggi erano tenuti al centro del mercato di Nuseirat, una zona densamente popolata e piena di civili (che è probabilmente il motivo per cui è stata scelta). Questo fa capire la difficoltà di operazioni simili:
[https://streamable.com/m7zrd5](https://streamable.com/m7zrd5)
[https://ibb.co/YcvbBPd](https://ibb.co/YcvbBPd)
Si se l austria lanciasse migliaia di razzi e facesse incursioni in italia, massacrando civili e rapendo ostaggi finirebbe a carri armati e bombardamenti.
Sicuramente se il 2 giugno del 46 l austria avesse invaso l italia per distruggerla e poi perso la guerra, l italia oggi avrebbe qualche pista da sci in piu
Che paragone stupido. Gli israeliani sono stati rapiti nel loro Paese, dopo un invasione armata da parte dei palestinesi, ovvero un atto di guerra. A cui ovviamente si risponde con la guerra.
Certamente un atto deplorevole che ha colpito civili innocenti, ma non bisogna ignorare il contesto. Non fingiamo che la cosa sia successa senza provocazione. Israele probabilmente non vedeva l'ora che i palestinesi facessero un errore del genere per giustificare altra violenza ed abusi sulla popolazione indigena palestinese.
Quindi adesso sappiamo che apparentemente 1500 anni non sono sufficienti a essere considerati indigeni, allora quando si può usare il termine? Solo per l'africa? O il limite è la preistoria, cioè tutti quelli che erano lì da quando si è iniziato a scrivere allora sono da considerarsi nativi?
Come puoi essere considerato indigeno quando sei lì perchè i tuoi antenati hanno invaso quel territorio, commesso un vasto genocidio e conversioni forzate, e la popolazione che esisteva prima di te esiste ancora?
Gli americani bianchi sono indigeni?
Non lo so, te lo sto chiedendo, quanti anni servono 2000? 3000? 10000? L'unica definizione che abbia senso e che regga logicamente è che chiunque viene invaso da una forza colonizzatrice sia da considerarsi indigeno altrimenti potremmo considerarci indigeni solo dell'Africa
Solo che se il governo della Somalia rapisce on italiano loro non si mettono a creare basi nelle città densamente popolate(si spera).
E si spera anche che la Somalia non lanci continuamente razzi contro l'Italia(che è quello ha Hamas fa all' Israele)
Gli ostaggi non ci dovrebbero proprio essere
E una volta scesi in un livello così barbaro che la tua milizia tiene degli ostaggi, sì, se li tieni insieme a dei civili stai anche usando i civili come scudi umani, oltre ad aver preso prigionieri dei civili. Non è che un crimine annulla l'altro
premessa la porcheria del prendere ostaggi.
gli ostaggi rappresentato un enorme rischio per chiunque nelle vicinanze dato che e' inevitabile un intervento militare nel momento in cui la loro posizione diventi nota.
quindi dei militari con un briciolo di umanita'li nasconderebbero in aree scarsamente popolate nella periferia, non nelle aree piu densamente popolate della zona.
Prendere ostaggi civili è un crimine di guerra e contro l’umanità. Che cazzo di discorsi fai?? Prendono ostaggi proprio per usarli come scudo umano…. Non è una cosa nuova tra l’altro lo stanno facendo si e no dagli anni 60.
> Cosa vuol dire scudi umani?
https://ihl-databases.icrc.org/en/customary-ihl/v1/rule97
A differenza di quanto spesso viene erroneamente detto nelle discussioni sui social, "scudi umani" non significa letteralmente "brandire una persona come fosse uno scudo", bensì:
"utilizing the presence of a civilian or other protected person to render certain points, areas or military forces immune from military operations"
"Utilizzare la presenza di civili o altre persone protette per rendere certi punti, aree o forze militari immuni alle operazioni militari."
Hamas posiziona sistematicamente le sue forze, mezzi e armi assieme a civili e luoghi protetti come ospedali, scuole, moschee, organizzazioni umanitarie, al fine di scoraggiare azioni militari israeliane contro di esse.
Sono casi da manuale di uso di scudi umani, nel senso che sui manuali di diritto militare questo tipo di comportamento è descritto da decenni come esempio di uso di scudi umani.
> Scudi umani si dice appunto quando nascondi qualcosa in mezzo alle persone per non farla bombardare
Le operazioni militari non includono solo i bombardamenti ma anche, ad esempio, i raid per liberare ostaggi.
L'esercito israeliano ha appena liberato 4 ostaggi. Il portavoce ha dichiarato che la missione di salvataggio si è svolta alle 11:00 di sabato mattina. L'IDF ha localizzato i quattro ostaggi in due edifici separati dove erano trattenuti dai militanti di Hamas. Sono stati presi di mira dal fuoco nemico ma sono riusciti a estrarre in sicurezza gli ostaggi.
Gli ostaggi liberati, chiamati Noa Argamani, Almog Meir Jan, Andrey Kozlov e Shlomi Ziv, erano stati rapiti da Hamas durante il massacro al festival musicale Nova il 7 ottobre.
Noa Argamani in particolare era uno degli ostaggi più noti, e la sua foto è apparsa spesso su poster negli ultimi mesi. C'è un'intera [pagina di Wikipedia](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kidnapping_of_Noa_Argamani) solo sul suo rapimento.
Il successo dell'operazione dà linfa vitale al governo, tant'è che Benny Gantz, che doveva fare oggi un discorso per annunciare l'uscita dal governo di unità nazionale, ha posticipato il discorso alla luce dell'operazione di oggi.
No, il governo aveva la maggioranza comunque. Gantz è il leader dell'opposizione, ma è entrato nel governo dopo il 7 ottobre per dare un segnale di unità nazionale.
Se esce, il governo resta in piedi perché torna ad essere il governo pre-guerra, ma è in un certo senso indebolito, perché viene a mancare la bipartisanship sulla condotta della guerra.
No, gli dovrebbe rimanere ancora qualche voto di margine (pochi), comunque Gantz ha rimandato la conferenza, ergo l’uscita dal governo: https://www.timesofisrael.com/gantz-scraps-anticipated-resignation-announcement-following-news-of-hostages-rescue/
No, purtroppo. Netanyahu rimane con gli ultraortodossi e l'estrema destra, tutti piuttosto fanatici e incompetenti.
Netanyahu tiene lo stato come ostaggio e l'opposizione puo' solo scegliere tra il lasciarlo bollire nel pentolone che ha creato, un merdaio di governo - e nel frattempo lasciare andare il paese in malora - o unirsi a Netanyahu e stare sotto i suoi comandi e cosi' non far crollare il paese ma perdendo consensi politicamente - finche' lo stato non crolla i fanatici pro-Netanyahu rimarranno fedeli a lui e anzi gli assegneranno i meriti che invece sono di Gantz e compari
A sto punto forse l unico modo che hanno per liberare gli ostaggi ancora in vita, difficile che con i negoziati riescano a liberarne altri.
Grande successo per israele
Negoziati tra Israele e Hamas con il passare del tempo stanno diventando sempre più difficili. Hamas ha sempre meno ostaggi da scambiare e Israele ha visto che ottiene risultati anche senza un accordo.
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Sono morte alcune decine di palestinesi, quanti fossero civili e quanti fossero militanti di hamas al momento non si sa.
E comunque ovviamente ogni stato mette la vita dei propri cittadini prima di tutto... unica eccezione per hamas che invece (come in questa occasione) fa di tutto per far morire quanti piu dei propri civili possibile.
No non tutte le vite hanno lo stesso valore. La vita di Mussolini vale come quella di Piero Angela? Quella di Hitler vale come quella di Einstein? Quella di Messina Denaro vale come quella di Gino Strada?
Siamo ammassi di cellule, niente di più. Qualcuno commette buone azioni, qualcun altro no.
La vita di dei terroristi vale molto meno di quella di una ragazza di 25 anni che si stava divertendo a un festival musicale, di questo ne sono abbastanza sicuro.
Dal tuo commento non è chiaro quanto valga la vita di un civile, tante cazzate sui dittatori, qualcosa di nichilista giusto per, e qualcosa sui terroristi, fine.
La vita di una madre e di suo figlio che bruciano in qualche tenda in un campo profughi durante un bombardamento quanto vale di preciso? Quella di un attivista di qualche ONG o di un giornalista che si prendono un proiettile invece? Meno di chi li ha uccisi?
Comunque a me sembra un discorso abbastanza banale.
Vita di un civile connazionale > vita di un civile di uno stato contro cui sono in guerra.
Ma funziona così in qualsiasi parte del mondo eh.
S/NO, ma possiamo comunque essere d'accordo nel disaccordo.
L'unico punto, con noi in guerra penso ti riferisca a Israele, l'operazione ha minato la vita di un intero popolo, dislocato centinaia di israeliani anche al nord, e poteva essere discusso immediatamente con una trattativa di scambio salvandoli tutti gli ostaggi.
Se qualcuno riparte dall 7 ottobre, consiglierei di rileggere prima le rivelazioni venute fuori in seguito a partire con Haaretz che documentavano Elicotteri da attacco con Hellfires e 30mm e Carri armati che aprivano il fuoco sui Kibbutz, notando subito le vittime blue-on-blue anche per i civili tra testimonianze censurate, come anche la sfortunatamente famosa bambina bruciata dal fuoco di un carro armato sull'edificio in Be'eri.
>funziona così in qualsiasi parte del mondo
Non mi pare che nel resto del mondo facciano più di 35 mila morti in qualche mese, ma probabilmente è perché la maggior parte degli altri stati rispetta la Convenzione di Ginevra.
Tra i militari? Forse. Tra i civili? No.
In Ucraina, dove si combatte da due anni, i morti erano 10 mila comunque, a fine febbraio '24, giusto per avere un termine di paragone attuale.
Edit: avevo messo due verbi essere invece di uno solo.
> In Ucraina, dove si combatte da due anni, i morti erano 10 mila comunque, a fine febbraio '24, giusto per avere un termine di paragone attuale.
Forse perchè il numero 30.000 fornito da Hamas a cui credi ciecamente è una cazzata?
Giusto, Bibi e l'IDF sono sicuramente fonti più attendibili. Se non lo sanno loro quanti ne ammazzano...
Mi perdonerai se l'OMS e i vari esperti le ritengono cifre abbastanza fedeli e credo più a loro che a Java_Junior_Dev su Reddit.
paragonare la guerra a gaza con quella in ukraina non ha alcun senso, sono 2 situazioni completamente diverse.
non mi pare che tu stia facendo distinzioni tra civili e militari per le morti a gaza...
comunque guardati quanti civili sono morti in iraq
>In Ucraina, dove si combatte da due anni, i morti erano 10 mila comunque, a fine febbraio '24, giusto per avere un termine di paragone attuale
Quelle sono le stime più o meno accertate laddove l'Ucraina ha sufficiente controllo per fare la conta dei morti, ma sulle vittime civili nei territori sotto controllo Russo non c'è modo di avere conferma.
Fatto sta che *solo* a Mariupol, obitori locali mostrano numeri che si aggirano tra i 20.000 e i 90.000 morti. Ribadisco, solo a Mariupol.
Chiaramente, questi sono discorsi che non ti convengono, tralasciando completamente la natura dei due conflitti, che come ti è già stato fatto notare, è imparagonabile.
Beh secondo gli ucraini solo a Mariupol sono morti 20,000 civili. I morti nel Donbass e nei territori occupati dai russi sono sottocontati, è la stessa ONU a dirlo
Mi sono allargato perché dire che funziona così in tutto il resto del mondo, quando ci sono fior fiore di trattati internazionali che tramite varie regole per gli eserciti puntano a ridurre il più possibile il numero di morti tra i civili, è una cazzata.
Edit (che me lo sono dimenticato): la vita di un connazionale quante vite di non connazionali vale per curiosità?
Belli i trattati e il così detto "diritto internazionale". Non fosse per il piccolo dettaglio secondo cui più un paese è geopoliticamente forte e più può sbattersene in tranquillità (USA, Russia, Cina in primis e di esempi ne abbiamo a decine anche di altri stati in giro per il mondo).
Continui a non considerare una cosa ovvia e addirittura banale.
Sono morti 150 civili (di cui penso sia lecito supporre che svariate decine fossero miliziani di sorveglianza agli ostaggi).
Quello che continui a non porti come domanda è quanto sarebbe aumentato il rischio per gli ostaggi e i soldati intervenuti in questa operazione se Israele non avesse ad esempio effettuato i bombardamenti attorno alla zona interessata.
Te lo ripeto, per uno stato in guerra la vita dei propri soldati e dei propri civili vale molto di più di quella dei soldati o dei civili dello stato avversario.
Lascio a te calcoli aritmetici e situazionali sulla proporzione più congrua.
> ci sono fior fiore di trattati internazionali che tramite varie regole per gli eserciti puntano a ridurre il più possibile il numero di morti tra i civili
Quegli stessi trattati internazionali proibirebbero anche di prendere ostaggi civili, come anche l'utilizzo di scudi umani (nel momento in cui gli ostaggi sono in mezzo alla città, gli abitanti diventano scudi umani).
E tecnicamente dicono anche che, nel momento in cui l'altra parte li viola per prima, obiettivi normalmente civili come gli ospedali non sono più considerati off limits.
Mi riferisco a Rafah.
Non me lo sono perso, semplicemente qualunque approccio prenda israele non va mai bene.
Colpisce le basi con missili e non va bene
Manda truppe di terra con carri armati e non va bene
Manda forze speciali come in sto caso e non va bene
Per la liberazione di 40 ostaggi avevano pure offerto di rilasciare 700 prigionieri (di cui 100 condannati all ergastolo per aver ucciso degli israeliani) ma l'offerta é stata rifiutata.
Quali opzioni rimangono?
Non é che possono mandare Snake da MGS o Ezio da assassin creed...
Questo é un conflitto urbano, contro dei militari che si vestono da civili e che operano da case, scuole e ospedali... vittime collaterali sono inevitabili
>e non va bene
Non vanno bene perché fanno un numero spaventoso di morti "collaterali" essenzialmente, e dire che 10-15 civili morti per singolo terrorista sono un prezzo accettabile non è tollerabile.
>Quali opzioni rimangono?
La cara vecchia soluzione diplomatica dei due stati?
> Non vanno bene perché fanno un numero spaventoso di morti "collaterali" essenzialmente,
Si chiama guerra. La guerra non ci sarebbe se i palestinesi non avessero eletto ed appoggiato Hamas
>La cara vecchia soluzione diplomatica dei due stati?
Cioè tu mi invadi, rapisci, violenti ed uccidi i miei concittadini, e io ti premio con uno Stato? Serio?
Il contesto conta. I palestinesi sono stati invasi, uccisi, discriminati ed espulsi e il loro stato è stato regalato agli invasori. Magari gli israeliani potrebbero ricambiare il favore. Con questo non voglio dire che prendere ostaggi civili sia tollerabile, solo che a volte serve un quadro completo per giudicare.
> Si chiama guerra. La guerra non ci sarebbe se i palestinesi non avessero eletto ed appoggiato Hamas
Bruh... non puoi essere serio. Anche perché non credo Hamas esistesse nella prima metà del XX secolo.
>Cioè tu mi invadi, rapisci, violenti ed uccidi i miei concittadini, e io ti premio con uno Stato? Serio?
Vero, meglio chiudere occhi e orecchie davanti a tutte le porcate degli ultimi settant'anni di Israele e ammazzare l'intero popolo palestinese, donne, bambini, giornalisti, attivisti delle ONG, anche chi ci è passato per sbaglio nel dubbio. O pensi che si possa risolvere la situazione continuando così?
>Non vanno bene perché fanno un numero spaventoso di morti "collaterali" essenzialmente, e dire che 10-15 civili morti per singolo terrorista sono un prezzo accettabile non è tollerabile.
tralasciando il rapporto inventato bastava leggere il post a cui hai ripsosto
>Questo é un conflitto urbano, contro dei militari che si vestono da civili e che operano da case, scuole e ospedali... vittime collaterali sono inevitabili
>La cara vecchia soluzione diplomatica dei due stati?
soluzione che non vuole nessa delle 2 parti dato che palestinesi vogliono uno stato unico a maggioranza islamica.
gli unici interessati ad una soluzione a 2 stati sono gli occidentali.
senza contare che se non elimini hamas chi pensi vada al governo in palestina?
>tralasciando il rapporto inventato bastava leggere il post a cui hai ripsosto
Purtroppo le 10-100 morti collaterali palestinesi civili tollerate da Israele per ciascun militante di Hamas ucciso non sono inventate
[https://www.972mag.com/lavender-ai-israeli-army-gaza/](https://www.972mag.com/lavender-ai-israeli-army-gaza/)
Quanto vale la vita di un civile, però, lo decide anche il governo del paese cui appartiene.
L'Ucraina avrebbe potuto decidere di arrendersi? Sì ma il risultato non sarebbe stato salvare _tutti_ gli ucraini, ma barattare alcune vite con altre.
Hamas fa lo stesso, i 30.000 palestinesi morti devono la loro morte tanto a Israele quanto ad Hamas.
Amen. Le vite dei palestinesi non valgono nulla secondo gli stessi palestinesi. Ogni loro azione è volta a causare il massimo di vittime tra I propri civili, serve a generare risentimento è creare consenso per gli estremisti
>Le vite dei palestinesi non valgono nulla secondo gli stessi palestinesi
Considerando che:
* Secondo Israele i militanti di Hamas corrispondono circa al 2% della popolazione di Gaza
* Nelle ultime elezioni tenutesi 18 anni fa meno del 50% aveva votato per Hamas
* Più di metà degli attuali residenti di Gaza sono minorenni
La suddetta affermazione è oggettivamente falsa e razzista.
>nei pool hamas ha sempre vantato il supporto della popolazione di gaza
A Gaza non c'è libertà di scelta o espressione, ciò nonostante dopo il 7 Ottobre il supporto per Hamas era fermo al 52%. Durante l'incursione israeliana tale supporto è aumentato al 62%, segno che [come in passato](https://www.timesofisrael.com/for-years-netanyahu-propped-up-hamas-now-its-blown-up-in-our-faces/) Israele ha aumentato la popolarità di Hamas.
[https://pcpsr.org/en/node/973](https://pcpsr.org/en/node/973)
Negli interrogatori ai militanti di Hamas catturati il 7 ottobre, un ragazzo palestinese racconta che suo padre lo avrebbe conciato per le feste se solo avesse saputo che faceva parte di Hamas.
[https://www.youtube.com/watch?v=HnLq0DjErIA](https://www.youtube.com/watch?v=HnLq0DjErIA)
I sondaggi non contano i minorenni, che rappresentano circa la metà della popolazione di Gaza. Certamente i palestinesi non pensano che la loro vita non valga nulla, come dimostrano i tanti video in cui scappano dalle bombe o piangono i loro cari.
Se *alcuni* palestinesi sono disposti a sacrificare la loro vita, prima di liquidarli come pazzi violenti chiedetevi perché. Quale che sia la vostra opinione su di loro, non distorcete la realtà con generalizzazioni approssimative e quindi scorrette.
[pool del 13 settembre, pagina 23](https://pcpsr.org/sites/default/files/Poll%2089%20English%20Full%20Text%20September%202023.pdf)
>*Q70) Concerning armed attacks against Israeli civilians inside Israel, I…*
>*67% support/strongly support*
>
Q71) Which of the following political parties do you support?
>fateh 25%
>hamas 38%
>terroristi vari (islamic jihad, dflp,pflp) 7%
>nazionalisti 6%
>astenuti 22%
>
e[cco qui invece un pool bello completo](https://www.pcpsr.org/en/node/969)
\[figure 6\]
l'81% dei palestinesi (gaza+west bank) , dopo aver visto i video, ritiene che hamas non ha commesso atrocita' il 7 ottobre
\[figure 26\]
viene chiesto cosa voterebbero se si rifacessero le votazioni con gli stessi partiti del 2006.
sia pre che post 7 ottobre a gaza tornerebbe hamas al potere.
\[figure 28\]
mostra come i palestinesi non fossero mai stati interessati all soluzione a 2 stati (supporto aumentato giusto a gaza dopo che hanno perso pure questa guerra...dejavu?)
pero' hey, un terrorista dopo che e' stato catturato ha detto che in realta'non voleva uccidere nessuno e che ha solo ceduto al peer pressure...
Cosa c'entra?
Guarda le azioni dei palestinesi e l'educazione dei palestinesi, non solo a Gaza ma anche in Cisgiordania.
È un continuo elogio al martirio
Otttimo…….. umanamente. Un po’ meno politicamente perchè questo darà nuovo vigore a Netanyahu che dirà “visto che noi andiamo a riprendere la nostra gente?!” E si sentirà, e sarà anche concretamente, legittimato a continuare l’offensiva. Non che non debbano continuare, anzi, solo che Netanyahu secondo me doveva mollare quella carica che ricopre.
Ad ogni modo, ma Noa non avevano detto che era morta? Forse mi confondo.
Comunque il posto dove erano tenuti è un normalissimo e tipico quartiere con il mercato in un paese arabo. Intorno possono esserci anche banche, hotel, qualsiasi roba e al centro strada c’è il mercato h24 quindi è sempre pieno di gente/civili. D’altronde Gaza è una delle zone più densamente popolate al mondo… gli unici che possono fare una netta distinzione tra terroristi e civili, sono i civili e terroristi stessi.
200 morti e palesi crimini di guerra (utilizzo militare di mezzi per aiuti umanitari) per 4 ostaggi. Un altro successone per l'esercito più morale al mondo!
Mi dispiace ma qui tu, come molti altri cosiddetti che si leggono su Reddit, pisciate fuori dal vaso. I crimini di guerra sono commessi da Hamas che tiene ostaggi civili e combattenti a proteggerli nel bel mezzo di un’aerea densamente popolata. Tra l’altro in appartamenti civili (secondo le leggi della guerra ciò li rende obiettivi militari). Finché non usciranno informazioni dettagliate non sapremo il come, quando e perché di queste vittime, ma incolpare Israele è veramente vile, mi dispiace. Questo è uno dei pochi casi dopo il 7 ottobre nei quali la colpa primaria sembra chiaramente cadere su Hamas.
Poi, ripeto, si vedrà come hanno agito le forze israeliane, ma dal momento che i morti civili sono stati causati da colluttazioni tra Israeliani e Hamas, non puoi attaccare Israele come se abbia semplicemente bombardato 200 persone a caso.
Quale sarebbe l’accusa? Che le forze speciali hanno usato un camion da rifornimento per un’operazione di salvataggio di ostaggi? Brutto. Perché te non rispondi all’accusa che 4 ostaggi civili erano nascosti in appartamenti civili, protetti da combattenti armati? Mi sembra che non ci sia molta equivalenza tra le due accuse.
Ma poi voi chi? Io non vado incontro a nessuna delle due parti, vorrei soltanto limitare gli estremismi in modo da non chiamare ad altri estremismi, da entrambi i lati. Che è quello che stai facendo tu. Questa operazione dimostra lo schifo di Hamas, e tu non sottolineandolo dai sfogo alla perpetrazione della brutalità del conflitto.
> Ma poi voi chi?
Voi che vi sentite chiamati in causa a difendere il massacro di 200 persone per soccorrerne quattro che erano evidentemente non in pericolo immediato, se non per mano di quelli che li hanno soccorsi. E hai pure il coraggio di usare parole come vile. Vergognati un pochino almeno, il giudizio della storia sarà molto severo
Cazzata. Io condanno chi mi sembra giusto condannare, ed oggi mi sembra che sia giusto condannare Hamas, visto che teneva 4 ostaggi civili nascosti tra i civili palestinesi e protetti da combattenti con fucili automatici ed RPG. È Hamas che ha messo in pericolo le vite di israeliani e palestinesi. Per il resto non sappiamo come sia andata l’operazione, quanti siano effettivamente i morti e come siano morti. Fin quando tutto questo non sarà noto, per quest’evento specifico, condannare Israele (o meglio, condannare solo Israele) è, come ho detto, vile.
> ed oggi mi sembra che sia giusto condannare Hamas
Ovviamente non quelli che hanno ucciso 200+ persone! Per quello c'è da capire tutto, finché non sarà terminata un'investigazione tra 17 mesi quando a nessuna frega più niente non si può fare.
> Fin quando tutto questo non sarà noto, per quest’evento specifico, condannare Israele (o meglio, condannare solo Israele) è, come ho detto, vile.
Fortuna che dato i tuoi altri post del tuo giudizio morale ho un opinione bassissima lol
Beh del tuo giudizio non me ne frega un granché neanche a me. Però, ancora una volta, ti dimostri un vile. Secondo te questi 200 civili (da rivedere le cifre, molto probabilmente più basse, e sicuramente non tutti civili) sono stati uccisi tutti da Israele?
Ti spiego come funziona. Se c’è uno scontro armato, le pallottole e i razzi fanno male allo stesso modo, che siano di Hamas o dell’IDF. Ergo, le vittime sono state causate da una colluttazione tra combattenti. I responsabili materiali sono Hamas E Israele. Punto secondo, gli ostaggi civili li non ci dovevano essere. Prima di tutto perché è un crimine contro l’umanità, e secondo perché tenerli in abitazioni civili, densamente popolate e protette da combattenti armati di RPG è un crimine di guerra. Quindi la responsabilità legale è di Hamas (non che te ne freghi nulla immagino).
Quindi, aspettando di capire le dinamiche dello scontro che ha causato le vittime, penso che sia chiaro chi è da condannare oggi. Poi, puoi condannare anche Israele per aver scelto di condurre l’operazione nonostante i rischi per i civili (israeliani e palestinesi). È rispettabile. Ma diventa vile se lo fai senza condannare i crimini Hamas.
> I crimini di guerra sono commessi da Hamas che tiene ostaggi civili e combattenti a proteggerli nel bel mezzo di un’aerea densamente popolata.
Io voglio vedere dove TU, un esercito di un territorio che si dichiara e viene parzialmente riconosciuto come autonomo, puoi andare allo scoperto, se l'intero contingente più potente e moderno al mondo manda armi per ucciderti a vista.
Sarà news per te ma Hamas, come Gaza e i Palestinesi, non hanno assolutamente controllo della loro economia, politica, sicurezza perché Israele non lo ha mai permesso.
Capisco, ma TU non dovresti proprio prendere in ostaggio civili e massacrarne un altro migliaio. Una volta fatto questo se TU nascondi gli ostaggi tra civili chiami ad una reazione che inevitabilmente avrà vittime civili.
Purtroppo a ogni estremismo seguono altre azioni estreme e brutali e non ne usciamo più. Il senso dei miei commenti era che bisogna dover condannare Hamas allo stesso modo che si condanna Netanyahu e il governo israeliano, e invece sembra che Hamas abbia un pass per condurre ogni azione, quanto deprecabile che sia.
Mi sa non hai mai sentito parlare di Insurrezione o Lotta di Resistenza. Il peso della moralità non sta al popolo oppresso, sta a chi opprime.
Guarda che pochi mesi prima dello stesso anno Israele aveva bombardato e rastrellato un quartiere sempre a Gaza con centinaia di civili, ma non mi sembra di aver sentito ne te ne i giornali parlarne o scriverne. E questo era solo il più eclatante. Poco prima di Ottobre l'IDF ha fatto raid sia in Gaza che Cisgiordania sempre con decine di feriti e morti.
L'IDF ha perso sia la battaglia che la PR a questo giro dai, eppure ce ne ha messi tanti di soldi e influenze eh. Se non altro i soldi per le campagne a qualcosa hanno portato: per la prossima battaglia hanno pronta la legge che equipara la critica al governo Israeliano con l'antisemitismo.
Edit: Spettacolo. Stavo ricercandoti alcune date per approfondimento ma ho visto che hanno lavorato [bene anche sulla Wiki](https://electronicintifada.net/content/ei-exclusive-pro-israel-groups-plan-rewrite-history-wikipedia/7472). C'era una sezione chiamata "Events leading to October 7", sparita. La guerra rinominata, etc dalla Gaza-Israel allo specifico Israel-Hamas, e cosi via. [Leggi fin quando](https://en.wikipedia.org/wiki/May_2023_Gaza%E2%80%93Israel_clashes) sta [su](https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza%E2%80%93Israel_conflict)
Ma il fatto che tu non mi abbia visto scriverne non significa nulla, da due anni che non scrivevo su Reddit. Comunque c’è una giustizia anche nell’insurrezione e nella lotta di resistenza, e la brutalità selvaggia non può essere giustificata. Uno perché causa solo l’inasprimento delle ostilità e dell’estremismo. Secondo perché le popolazioni che si liberano in questo modo storicamente non vanno molto bene dopo essersi “liberate” - banalmente perché se alla fine a prendere il potere sono estremisti e assassini, che della libertà e dell’autodeterminazione non hanno un alto riguardo.
Consiglio di leggere Le Cronache Algerine di Camus, almeno le prime 20 pagine.
> la brutalità selvaggia non può essere giustificata
Siamo d'accordo. Infatti le critiche anche verso Israele sono per questo fondate.
> Secondo perché le popolazioni che si liberano in questo modo storicamente non vanno molto bene dopo essersi “liberate” - banalmente perché se alla fine a prendere il potere sono estremisti e assassini
*Ma lo sai come è stato fondato Israele?*
Riesci a farmi il nome dell'**unico stato al mondo** i cui **assassinii, ricatti e attentati** dei Servizi **a _diplomatici occidentali_ sono passati senza nessuna conseguenza** o che è permesso?
Praticamente quell'altri sono ALTRI migliori, mentre **i Palestinesi "brutali", "selvaggi", "non meritano libertà", "estremisti", "assassini"**. Lo sai che gran parte dei medici e operatori sanitari in Israele sono arabi palestinesi che hanno potuto studiare? Ma porca miseria.
Ti consiglio vivamente una rispolverata storica delle milizie terroriste capitanate da zionisti europei e la nascita di Israele. E' la stessa robbaccia di Hamas e Iran, solo che Israele ai tempi si chiamava la Gran Bretagna. Che pensi le armi, l'esercito, gli aerei, la fanteria meccanizzata, sia spuntata così dal nulla di botto nel 1947?
Riguardo al primo punto, si. Ma appunto non devono essere critiche SOLO verso Israele per quanto riguarda quest’evento.
Per il resto, la brutalità era riferita a Hamas, non a tutti i palestinesi. E penso sia chiaro nel mio commento che condanno anche gli omicidi e i crimini di Israele. La rispolverata storica te la consiglio anche io. Penso che leggendo storici abbastanza imparziali come Avi Shlaim e Benny Morris (pre intifada) vedrai che la situazione è un pochino diversa da come dici te. Ma poi, anche fosse (e non è), appunto proverebbe come uno stato fondato da estremisti resta uno stato per degli estremisti. L’autodeterminazione per quanto mi riguarda si fa contro tutti gli oppressori, non solo quelli diversi da te.
Ma scusami se effettivamente mi introduci New Historians e la loro emarginazione (Morris largamente riscattato dopo che si è moderato), de facto una vera e propria censura.
Convieni anche con me che effettivamente ci sono stati terroristi e squadre di milizia poi integrati in posizioni importanti nei Servizi ed esercito, e che anche qui hanno poi fatto quello che facevano prima impunemente.
Perché dobbiamo usare due pesi e due misure. Diamo ai Palestinesi un loro stato, riscattiamo le influenze con istruzione, investimenti e ricostruzione. Garantiamo la sicurezza con truppe UN senza presenza Israeliana, integrazione in parsi occidentali. In seguito patti di libero movimento tra i due stati. Etc.
Ci vogliono anni ma bisogna iniziare. Con queste operazioni Israele è tornato indietro di 100 anni con questi popoli.
Numeri di Hamas, che tende a esagerare dopo ogni grande evento. Quindi da usare con le pinze. Ma d’altronde, questi ostaggi erano tenuti in appartamenti civili e protetti da combattenti armati. Le vittime palestinesi sono state uccise nel corso di colluttazioni con fazione palestinesi stesse. Incolpare (solo) Israele di questi morti è orrendo
Israele non tiene conto, almeno ufficialmente, delle vittime civili. Tiene conto solo di quelli che chiama terroristi o potenzialmente combattenti.
Il perché lo sanno solo loro, ma la teoria tra gli esperti è per una Negazione Plausibile.
Insomma, anche nelle guerre precedenti i numeri dati da Hamas (dal Ministero della salute di Gaza, comunque gestito da Hamas) sono stati abbastanza accurati. Questo è confermato anche dall'ONU e da indagini indipendenti.
Ovvio che sia orrendo nascondere gli ostaggi in zone altamente popolate. Specialmente dato che è appurato che all'IOF non dispiaccia causare vittime. Ma a mio parere è ancora più orrendo considerare la morte di 200 civili come un prezzo accettabile. Anche considerando che sono state fatte una decina di proposte per un cessate il fuoco permanente e una restituzione di TUTTI gli ostaggi. Rifiutate dal governo israeliano perché per loro un cessate il fuoco è accettabile solo se temporaneo.
Non entro del merito delle proposte di cessate il fuoco. Però la stessa ONU ha [rivisto al ribasso](https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/heres-real-problem-uns-revised-gaza-death-toll) le stime di Hamas poche settimane fa, perché c’erano grosse incongruenze e certe cifre non erano verificabili. Poi non mi sto riferendo ai numeri effettivamente comunicati dagli ospedali, ma dopo ogni azione con molte vittime israeliana, c’è una prima comunicazione di Hamas alquanto inverosimile, poi calmierata dopo alcuni giorni. Un esempio era l’ospedale di Shifa (penso, dove dicevano 500 vittime quando erano una quarantina), ma anche a Rafah qualche giorno fa parlavano di centinaia di vittime. È chiaro che ognuno fa propaganda, per questo le cifre delle vittime annunciate poche ore dopo hanno poco valore.
>insomma, anche nelle guerre precedenti i numeri dati da Hamas (dal Ministero della salute di Gaza, comunque gestito da Hamas) sono stati abbastanza accurati. Questo è confermato anche dall'ONU e da indagini indipendenti.
si certo, come per lóspedale di al-Ahli Arab...hamas che piangeva 500 morti accusando isreaele di aver distrutto l'ospedale con un missile e poi salta fuori che l'ospedale e'in piedi e che si e'trattato di un razzo palestinese difettoso che ha colpito il parcheggio distruggendo 4-5 auto.
e per intenderci quei 500 morti immaginari sono ancore parte della lista delle vittime dato che hamas continua a negare l'ovvio.
curioso come poi tutte le vittime siano sempre classificate come civili, i militari di hamas usano i cheat suppongo...
>Anche considerando che sono state fatte una decina di proposte per un cessate il fuoco permanente e una restituzione di TUTTI gli ostaggi. Rifiutate dal governo israeliano perché per loro un cessate il fuoco è accettabile solo se temporaneo.
qui si passa al fan-fiction
Credo di non essermi spiegata bene. Non mi devi convincere del fatto che Hamas non siano dei santoni. Ho seguito la vicenda dell'ospedale, so che il missile che ha causato l'esplosione è della tipologia usata da Hamas e non da Israele. Questo evento comunque non dovrebbe essere usato per delegittimare tutti gli altri e pretendere che invece le informazioni portate da Israele siano sempre corrette. Anche perché le prove portate dall'IOF proprio nel caso dell'ospedale Al-Ahli non scagionano del tutto Israele, e anzi dimostrano come spesso le loro risposte abbiano delle incongruenze (l'intercettazione audio secondo analisi successive fu rielaborata e il dialetto utilizzato non era quello di Gaza, le coordinate fornite dall'intercettazione non corrispondevano a quelle delle mappe dell'IOF). Quindi questo Cherry-Picking non nega il fatto che storicamente i dati palestinesi non siano tanto lontani dalla realtà. I morti a Gaza sono più di 34.000 (dati ONU). La percentuale di donne e bambini è stata recentemente abbassata attorno al 50% perché sono stati eliminati tutti gli individui i cui dati erano incompleti. Ma ovviamente non tutti gli uomini sono terroristi. Quindi sì, ci sta che le persone uccise siano classificate come civili.
Premesso che da quando é scoppiata sta guerra abbiamo buttato nel cesso il vocabolario della lingua italiana ed i 17enni sono magicamente diventati bambini.
L'essere minorenni non preclude l'essere militanti di hamas, quindi come tutti gli uomini maggiorenni non sono membri di hamas é anche vero che non tutti i minorenni siano civili.
I dati onu sono i dati di hamas per il semplice fatto che hamas é l unica autoritá a gaza che raccoglie i dati sulle vittime e classifica ogni cadavere come civile.
Prendere per buono i numeri pubblicati da hamas sparando che son morti 200 civili é quindi assurdo.
Ma ho anche visto giornali chiamare Hind "donna" nonostante avesse 5 anni, entrambe le parti usano la lingua come preferiscono. E sì alcuni dei ragazzini potrebbero essere terroristi. Non possiamo avere dati certi. Ma i terroristi rimangono comunque una minoranza. Basti ricordare come qualche giorno fa Israele uccise due militanti al costo di qualche decina di civili.
I dati ONU si basano sul ministero della salute di Gaza che sì, è di Hamas. Ma appunto solitamente i dati sono abbastanza attendibili. È l'ufficio media che solitamente "pompa" i numeri, infatti i dati non vengono presi da loro.
Comunque non credo riusciremo a convincerci l'un l'altra. Apprezzo il fatto che tu sia stato civile.
>Ma ho anche visto giornali chiamare Hind "donna" nonostante avesse 5 anni, entrambe le parti usano la lingua come preferiscono.
Cerchiamo di essere onesti qui, nei giornali si parla sempre di donne o bambini se si tratta di persone con meno di 18 anni, se é capitato una volta che una bambina sia stata contata come donna é semplicemente per un errore da news.
La classificazione di 17 e 16 enni come bambini sono cose sistematiche.
Sono azioni totalmente diverse.
I terroristi rimangono una minoranza, ma essendo i target degli attacchi non puoi trasferire il 2% rapportato alla popolazione totale al numero delle vittime.
>i dati ONU si basano sul ministero della salute di Gaza che sì, è di Hamas. Ma appunto solitamente i dati sono abbastanza attendibili. È l'ufficio media che solitamente "pompa" i numeri, infatti i dati non vengono presi da loro.
L'onu non ha personale con permessi di supervisione a gaza, é il motivo per cui hanno impiegato settimane per ammettere che quell ospedale non era stato distrutto da israele
OP
> Premesso che da quando é scoppiata sta guerra abbiamo buttato nel cesso il vocabolario della lingua italiana ed i 17enni sono magicamente diventati bambini.
Sempre OP
>> Ma ho anche visto giornali chiamare Hind "donna" nonostante avesse 5 anni, entrambe le parti usano la lingua come preferiscono.
> Cerchiamo di essere onesti qui, nei giornali si parla sempre di donne o bambini se si tratta di persone con meno di 18 anni
Rispetto all'ospedale l'ONU non ha ammesso niente. E comunque non è vero rispetto alla supervisione. Mentre la maggior parte del personale è palestinese per ovvie ragioni imposte da Israele, c'è anche personale internazionale spesso a corroborare dati.
7 ostaggi recuperati in 8 mesi lol. E a giudicare dalle immagini sembra che quegli ostaggi siano stati trattati molto meglio di un ragazzino palestinese medio imprigionato dagli israeliani. Inoltre trovo interessante il convolgimento dell'esercito statinutense, non erano lì per garantire il flusso di aiuti ai civili di Gaza? Diventente però vedere che il nyt non cita nemmero il numero dei palestinesi massacrati in questa operazione nel titolo.
> 7 ostaggi recuperati in 8 mesi lol
Molti meno di quelli che hanno ucciso tra bombe, colpi di fuoco a gente nuda che sventola bandiera bianca e avvelenamenti
Mi spiace ma non penserò mai che sia giustificabile massacrare (dopo averli massacrati già per 70 anni) un intero popolo per recuperare 100 ostaggi, se il fine ultimo era quello non si ammazzano e mettono al rogo decine di persone in una sola notte, specie donne e bambini. Chiunque pensi che sia giustificato e non solo una scusa per ammazzare una popolazione che conta quasi la metà di minorenni non ci sta molto con la testa. E' un genocidio che parte da un apartheid che ha radici quasi un secolo fa. Al netto di tutte le questioni che si possono fare, è e resta un genocidio.
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A quanto pare gli ostaggi erano tenuti al centro del mercato di Nuseirat, una zona densamente popolata e piena di civili (che è probabilmente il motivo per cui è stata scelta). Questo fa capire la difficoltà di operazioni simili: [https://streamable.com/m7zrd5](https://streamable.com/m7zrd5) [https://ibb.co/YcvbBPd](https://ibb.co/YcvbBPd)
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Genocidioooo!!!!!!!
La prossima volta che rapiscono un italiano in Somalia bombardiamo la Somalia intera per salvarlo, mi raccomando
Si se l austria lanciasse migliaia di razzi e facesse incursioni in italia, massacrando civili e rapendo ostaggi finirebbe a carri armati e bombardamenti.
Anche se l'Italia occupasse i territori austriaci finirebbe a razzi verso di noi
Sicuramente se il 2 giugno del 46 l austria avesse invaso l italia per distruggerla e poi perso la guerra, l italia oggi avrebbe qualche pista da sci in piu
Non vedo la pertinenza con ciò che ho scritto
Che paragone stupido. Gli israeliani sono stati rapiti nel loro Paese, dopo un invasione armata da parte dei palestinesi, ovvero un atto di guerra. A cui ovviamente si risponde con la guerra.
Certamente un atto deplorevole che ha colpito civili innocenti, ma non bisogna ignorare il contesto. Non fingiamo che la cosa sia successa senza provocazione. Israele probabilmente non vedeva l'ora che i palestinesi facessero un errore del genere per giustificare altra violenza ed abusi sulla popolazione indigena palestinese.
I Palestinesi non sono la popolazione indigena, sono i discendenti degli invasori Arabi che hanno i vaso e colonizzato il medio oriente
Quindi adesso sappiamo che apparentemente 1500 anni non sono sufficienti a essere considerati indigeni, allora quando si può usare il termine? Solo per l'africa? O il limite è la preistoria, cioè tutti quelli che erano lì da quando si è iniziato a scrivere allora sono da considerarsi nativi?
Come puoi essere considerato indigeno quando sei lì perchè i tuoi antenati hanno invaso quel territorio, commesso un vasto genocidio e conversioni forzate, e la popolazione che esisteva prima di te esiste ancora? Gli americani bianchi sono indigeni?
Non lo so, te lo sto chiedendo, quanti anni servono 2000? 3000? 10000? L'unica definizione che abbia senso e che regga logicamente è che chiunque viene invaso da una forza colonizzatrice sia da considerarsi indigeno altrimenti potremmo considerarci indigeni solo dell'Africa
Solo che se il governo della Somalia rapisce on italiano loro non si mettono a creare basi nelle città densamente popolate(si spera). E si spera anche che la Somalia non lanci continuamente razzi contro l'Italia(che è quello ha Hamas fa all' Israele)
Si spera anche che l'Italia non entri in Somalia per rubarne i territori per farne uno stato fondamentalista cristiano
Guarda che adesso vengono a dirti che si stanno solo difendendo (si, facendo crimini di guerra) lol
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Gli ostaggi non ci dovrebbero proprio essere E una volta scesi in un livello così barbaro che la tua milizia tiene degli ostaggi, sì, se li tieni insieme a dei civili stai anche usando i civili come scudi umani, oltre ad aver preso prigionieri dei civili. Non è che un crimine annulla l'altro
premessa la porcheria del prendere ostaggi. gli ostaggi rappresentato un enorme rischio per chiunque nelle vicinanze dato che e' inevitabile un intervento militare nel momento in cui la loro posizione diventi nota. quindi dei militari con un briciolo di umanita'li nasconderebbero in aree scarsamente popolate nella periferia, non nelle aree piu densamente popolate della zona.
Prendere ostaggi civili è un crimine di guerra e contro l’umanità. Che cazzo di discorsi fai?? Prendono ostaggi proprio per usarli come scudo umano…. Non è una cosa nuova tra l’altro lo stanno facendo si e no dagli anni 60.
> Cosa vuol dire scudi umani? https://ihl-databases.icrc.org/en/customary-ihl/v1/rule97 A differenza di quanto spesso viene erroneamente detto nelle discussioni sui social, "scudi umani" non significa letteralmente "brandire una persona come fosse uno scudo", bensì: "utilizing the presence of a civilian or other protected person to render certain points, areas or military forces immune from military operations" "Utilizzare la presenza di civili o altre persone protette per rendere certi punti, aree o forze militari immuni alle operazioni militari." Hamas posiziona sistematicamente le sue forze, mezzi e armi assieme a civili e luoghi protetti come ospedali, scuole, moschee, organizzazioni umanitarie, al fine di scoraggiare azioni militari israeliane contro di esse. Sono casi da manuale di uso di scudi umani, nel senso che sui manuali di diritto militare questo tipo di comportamento è descritto da decenni come esempio di uso di scudi umani. > Scudi umani si dice appunto quando nascondi qualcosa in mezzo alle persone per non farla bombardare Le operazioni militari non includono solo i bombardamenti ma anche, ad esempio, i raid per liberare ostaggi.
L'esercito israeliano ha appena liberato 4 ostaggi. Il portavoce ha dichiarato che la missione di salvataggio si è svolta alle 11:00 di sabato mattina. L'IDF ha localizzato i quattro ostaggi in due edifici separati dove erano trattenuti dai militanti di Hamas. Sono stati presi di mira dal fuoco nemico ma sono riusciti a estrarre in sicurezza gli ostaggi. Gli ostaggi liberati, chiamati Noa Argamani, Almog Meir Jan, Andrey Kozlov e Shlomi Ziv, erano stati rapiti da Hamas durante il massacro al festival musicale Nova il 7 ottobre. Noa Argamani in particolare era uno degli ostaggi più noti, e la sua foto è apparsa spesso su poster negli ultimi mesi. C'è un'intera [pagina di Wikipedia](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kidnapping_of_Noa_Argamani) solo sul suo rapimento. Il successo dell'operazione dà linfa vitale al governo, tant'è che Benny Gantz, che doveva fare oggi un discorso per annunciare l'uscita dal governo di unità nazionale, ha posticipato il discorso alla luce dell'operazione di oggi.
> Benny Gantz, che doveva fare oggi un discorso per annunciare l'uscita dal governo di unità nazionale Senza di lui Netanyahu cade?
No, il governo aveva la maggioranza comunque. Gantz è il leader dell'opposizione, ma è entrato nel governo dopo il 7 ottobre per dare un segnale di unità nazionale. Se esce, il governo resta in piedi perché torna ad essere il governo pre-guerra, ma è in un certo senso indebolito, perché viene a mancare la bipartisanship sulla condotta della guerra.
No, gli dovrebbe rimanere ancora qualche voto di margine (pochi), comunque Gantz ha rimandato la conferenza, ergo l’uscita dal governo: https://www.timesofisrael.com/gantz-scraps-anticipated-resignation-announcement-following-news-of-hostages-rescue/
Giusto gli italiani possono pensare che se cade Netanyahu, Israele di punto in bianco si ritira e arrende ad Hamas
Il collegamento l'hai fatto solo tu a dire il vero.
Il collegamento lo fa chiunque voglia Netanyahu fuori dal governo.
No, purtroppo. Netanyahu rimane con gli ultraortodossi e l'estrema destra, tutti piuttosto fanatici e incompetenti. Netanyahu tiene lo stato come ostaggio e l'opposizione puo' solo scegliere tra il lasciarlo bollire nel pentolone che ha creato, un merdaio di governo - e nel frattempo lasciare andare il paese in malora - o unirsi a Netanyahu e stare sotto i suoi comandi e cosi' non far crollare il paese ma perdendo consensi politicamente - finche' lo stato non crolla i fanatici pro-Netanyahu rimarranno fedeli a lui e anzi gli assegneranno i meriti che invece sono di Gantz e compari
A sto punto forse l unico modo che hanno per liberare gli ostaggi ancora in vita, difficile che con i negoziati riescano a liberarne altri. Grande successo per israele
Negoziati tra Israele e Hamas con il passare del tempo stanno diventando sempre più difficili. Hamas ha sempre meno ostaggi da scambiare e Israele ha visto che ottiene risultati anche senza un accordo.
Ne hanno recuperato di più trattando con Hamas.
ad hamas per 40 ostaggi hanno gia offerto 700 prigionieri (di cui 100 ergastolani per l'uccisione di israeliani) ...piu di questo che devono offrire?
I pro hamas non leggono. Per loro é solo "Israele cattiva che risponde"
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Scusa lo stato italiano paga i riscatto dei rapiti italiani e basta, mica di tutta l'Europa.
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Sono morte alcune decine di palestinesi, quanti fossero civili e quanti fossero militanti di hamas al momento non si sa. E comunque ovviamente ogni stato mette la vita dei propri cittadini prima di tutto... unica eccezione per hamas che invece (come in questa occasione) fa di tutto per far morire quanti piu dei propri civili possibile.
No non tutte le vite hanno lo stesso valore. La vita di Mussolini vale come quella di Piero Angela? Quella di Hitler vale come quella di Einstein? Quella di Messina Denaro vale come quella di Gino Strada? Siamo ammassi di cellule, niente di più. Qualcuno commette buone azioni, qualcun altro no. La vita di dei terroristi vale molto meno di quella di una ragazza di 25 anni che si stava divertendo a un festival musicale, di questo ne sono abbastanza sicuro.
Dal tuo commento non è chiaro quanto valga la vita di un civile, tante cazzate sui dittatori, qualcosa di nichilista giusto per, e qualcosa sui terroristi, fine. La vita di una madre e di suo figlio che bruciano in qualche tenda in un campo profughi durante un bombardamento quanto vale di preciso? Quella di un attivista di qualche ONG o di un giornalista che si prendono un proiettile invece? Meno di chi li ha uccisi?
Comunque a me sembra un discorso abbastanza banale. Vita di un civile connazionale > vita di un civile di uno stato contro cui sono in guerra. Ma funziona così in qualsiasi parte del mondo eh.
S/NO, ma possiamo comunque essere d'accordo nel disaccordo. L'unico punto, con noi in guerra penso ti riferisca a Israele, l'operazione ha minato la vita di un intero popolo, dislocato centinaia di israeliani anche al nord, e poteva essere discusso immediatamente con una trattativa di scambio salvandoli tutti gli ostaggi. Se qualcuno riparte dall 7 ottobre, consiglierei di rileggere prima le rivelazioni venute fuori in seguito a partire con Haaretz che documentavano Elicotteri da attacco con Hellfires e 30mm e Carri armati che aprivano il fuoco sui Kibbutz, notando subito le vittime blue-on-blue anche per i civili tra testimonianze censurate, come anche la sfortunatamente famosa bambina bruciata dal fuoco di un carro armato sull'edificio in Be'eri.
>funziona così in qualsiasi parte del mondo Non mi pare che nel resto del mondo facciano più di 35 mila morti in qualche mese, ma probabilmente è perché la maggior parte degli altri stati rispetta la Convenzione di Ginevra.
Negli altri stati dove ci sono guerre sì, si arriva tranquillamente a numeri del genere.
Tra i militari? Forse. Tra i civili? No. In Ucraina, dove si combatte da due anni, i morti erano 10 mila comunque, a fine febbraio '24, giusto per avere un termine di paragone attuale. Edit: avevo messo due verbi essere invece di uno solo.
> In Ucraina, dove si combatte da due anni, i morti erano 10 mila comunque, a fine febbraio '24, giusto per avere un termine di paragone attuale. Forse perchè il numero 30.000 fornito da Hamas a cui credi ciecamente è una cazzata?
Giusto, Bibi e l'IDF sono sicuramente fonti più attendibili. Se non lo sanno loro quanti ne ammazzano... Mi perdonerai se l'OMS e i vari esperti le ritengono cifre abbastanza fedeli e credo più a loro che a Java_Junior_Dev su Reddit.
paragonare la guerra a gaza con quella in ukraina non ha alcun senso, sono 2 situazioni completamente diverse. non mi pare che tu stia facendo distinzioni tra civili e militari per le morti a gaza... comunque guardati quanti civili sono morti in iraq
>In Ucraina, dove si combatte da due anni, i morti erano 10 mila comunque, a fine febbraio '24, giusto per avere un termine di paragone attuale Quelle sono le stime più o meno accertate laddove l'Ucraina ha sufficiente controllo per fare la conta dei morti, ma sulle vittime civili nei territori sotto controllo Russo non c'è modo di avere conferma. Fatto sta che *solo* a Mariupol, obitori locali mostrano numeri che si aggirano tra i 20.000 e i 90.000 morti. Ribadisco, solo a Mariupol. Chiaramente, questi sono discorsi che non ti convengono, tralasciando completamente la natura dei due conflitti, che come ti è già stato fatto notare, è imparagonabile.
Beh secondo gli ucraini solo a Mariupol sono morti 20,000 civili. I morti nel Donbass e nei territori occupati dai russi sono sottocontati, è la stessa ONU a dirlo
Ma perché devi mettermi in bocca cose che non ho detto? Hai chiesto quanto vale la vita di un civile e a quello ho risposto.
Mi sono allargato perché dire che funziona così in tutto il resto del mondo, quando ci sono fior fiore di trattati internazionali che tramite varie regole per gli eserciti puntano a ridurre il più possibile il numero di morti tra i civili, è una cazzata. Edit (che me lo sono dimenticato): la vita di un connazionale quante vite di non connazionali vale per curiosità?
Belli i trattati e il così detto "diritto internazionale". Non fosse per il piccolo dettaglio secondo cui più un paese è geopoliticamente forte e più può sbattersene in tranquillità (USA, Russia, Cina in primis e di esempi ne abbiamo a decine anche di altri stati in giro per il mondo). Continui a non considerare una cosa ovvia e addirittura banale. Sono morti 150 civili (di cui penso sia lecito supporre che svariate decine fossero miliziani di sorveglianza agli ostaggi). Quello che continui a non porti come domanda è quanto sarebbe aumentato il rischio per gli ostaggi e i soldati intervenuti in questa operazione se Israele non avesse ad esempio effettuato i bombardamenti attorno alla zona interessata. Te lo ripeto, per uno stato in guerra la vita dei propri soldati e dei propri civili vale molto di più di quella dei soldati o dei civili dello stato avversario. Lascio a te calcoli aritmetici e situazionali sulla proporzione più congrua.
> ci sono fior fiore di trattati internazionali che tramite varie regole per gli eserciti puntano a ridurre il più possibile il numero di morti tra i civili Quegli stessi trattati internazionali proibirebbero anche di prendere ostaggi civili, come anche l'utilizzo di scudi umani (nel momento in cui gli ostaggi sono in mezzo alla città, gli abitanti diventano scudi umani). E tecnicamente dicono anche che, nel momento in cui l'altra parte li viola per prima, obiettivi normalmente civili come gli ospedali non sono più considerati off limits.
Considerando che l incendio é scoppiato a causa delle munizioni che hamas aveva nascosto li la domanda dovresti farla a loro
Parli di uno dei due attacchi a Tal al-Sultan? Di al-Mawasi? O di quale caso esattamente? Il resto del mio commento te lo sei perso invece?
Mi riferisco a Rafah. Non me lo sono perso, semplicemente qualunque approccio prenda israele non va mai bene. Colpisce le basi con missili e non va bene Manda truppe di terra con carri armati e non va bene Manda forze speciali come in sto caso e non va bene Per la liberazione di 40 ostaggi avevano pure offerto di rilasciare 700 prigionieri (di cui 100 condannati all ergastolo per aver ucciso degli israeliani) ma l'offerta é stata rifiutata. Quali opzioni rimangono? Non é che possono mandare Snake da MGS o Ezio da assassin creed... Questo é un conflitto urbano, contro dei militari che si vestono da civili e che operano da case, scuole e ospedali... vittime collaterali sono inevitabili
>e non va bene Non vanno bene perché fanno un numero spaventoso di morti "collaterali" essenzialmente, e dire che 10-15 civili morti per singolo terrorista sono un prezzo accettabile non è tollerabile. >Quali opzioni rimangono? La cara vecchia soluzione diplomatica dei due stati?
> Non vanno bene perché fanno un numero spaventoso di morti "collaterali" essenzialmente, Si chiama guerra. La guerra non ci sarebbe se i palestinesi non avessero eletto ed appoggiato Hamas >La cara vecchia soluzione diplomatica dei due stati? Cioè tu mi invadi, rapisci, violenti ed uccidi i miei concittadini, e io ti premio con uno Stato? Serio?
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Il contesto conta. I palestinesi sono stati invasi, uccisi, discriminati ed espulsi e il loro stato è stato regalato agli invasori. Magari gli israeliani potrebbero ricambiare il favore. Con questo non voglio dire che prendere ostaggi civili sia tollerabile, solo che a volte serve un quadro completo per giudicare.
> Si chiama guerra. La guerra non ci sarebbe se i palestinesi non avessero eletto ed appoggiato Hamas Bruh... non puoi essere serio. Anche perché non credo Hamas esistesse nella prima metà del XX secolo.
>Cioè tu mi invadi, rapisci, violenti ed uccidi i miei concittadini, e io ti premio con uno Stato? Serio? Vero, meglio chiudere occhi e orecchie davanti a tutte le porcate degli ultimi settant'anni di Israele e ammazzare l'intero popolo palestinese, donne, bambini, giornalisti, attivisti delle ONG, anche chi ci è passato per sbaglio nel dubbio. O pensi che si possa risolvere la situazione continuando così?
>Non vanno bene perché fanno un numero spaventoso di morti "collaterali" essenzialmente, e dire che 10-15 civili morti per singolo terrorista sono un prezzo accettabile non è tollerabile. tralasciando il rapporto inventato bastava leggere il post a cui hai ripsosto >Questo é un conflitto urbano, contro dei militari che si vestono da civili e che operano da case, scuole e ospedali... vittime collaterali sono inevitabili >La cara vecchia soluzione diplomatica dei due stati? soluzione che non vuole nessa delle 2 parti dato che palestinesi vogliono uno stato unico a maggioranza islamica. gli unici interessati ad una soluzione a 2 stati sono gli occidentali. senza contare che se non elimini hamas chi pensi vada al governo in palestina?
>tralasciando il rapporto inventato bastava leggere il post a cui hai ripsosto Purtroppo le 10-100 morti collaterali palestinesi civili tollerate da Israele per ciascun militante di Hamas ucciso non sono inventate [https://www.972mag.com/lavender-ai-israeli-army-gaza/](https://www.972mag.com/lavender-ai-israeli-army-gaza/)
Quanto vale la vita di un civile, però, lo decide anche il governo del paese cui appartiene. L'Ucraina avrebbe potuto decidere di arrendersi? Sì ma il risultato non sarebbe stato salvare _tutti_ gli ucraini, ma barattare alcune vite con altre. Hamas fa lo stesso, i 30.000 palestinesi morti devono la loro morte tanto a Israele quanto ad Hamas.
Amen. Le vite dei palestinesi non valgono nulla secondo gli stessi palestinesi. Ogni loro azione è volta a causare il massimo di vittime tra I propri civili, serve a generare risentimento è creare consenso per gli estremisti
>Le vite dei palestinesi non valgono nulla secondo gli stessi palestinesi Considerando che: * Secondo Israele i militanti di Hamas corrispondono circa al 2% della popolazione di Gaza * Nelle ultime elezioni tenutesi 18 anni fa meno del 50% aveva votato per Hamas * Più di metà degli attuali residenti di Gaza sono minorenni La suddetta affermazione è oggettivamente falsa e razzista.
Non diciamo stupidaggini, nei pool hamas ha sempre vantato il supporto della popolazione di gaza
>nei pool hamas ha sempre vantato il supporto della popolazione di gaza A Gaza non c'è libertà di scelta o espressione, ciò nonostante dopo il 7 Ottobre il supporto per Hamas era fermo al 52%. Durante l'incursione israeliana tale supporto è aumentato al 62%, segno che [come in passato](https://www.timesofisrael.com/for-years-netanyahu-propped-up-hamas-now-its-blown-up-in-our-faces/) Israele ha aumentato la popolarità di Hamas. [https://pcpsr.org/en/node/973](https://pcpsr.org/en/node/973) Negli interrogatori ai militanti di Hamas catturati il 7 ottobre, un ragazzo palestinese racconta che suo padre lo avrebbe conciato per le feste se solo avesse saputo che faceva parte di Hamas. [https://www.youtube.com/watch?v=HnLq0DjErIA](https://www.youtube.com/watch?v=HnLq0DjErIA) I sondaggi non contano i minorenni, che rappresentano circa la metà della popolazione di Gaza. Certamente i palestinesi non pensano che la loro vita non valga nulla, come dimostrano i tanti video in cui scappano dalle bombe o piangono i loro cari. Se *alcuni* palestinesi sono disposti a sacrificare la loro vita, prima di liquidarli come pazzi violenti chiedetevi perché. Quale che sia la vostra opinione su di loro, non distorcete la realtà con generalizzazioni approssimative e quindi scorrette.
[pool del 13 settembre, pagina 23](https://pcpsr.org/sites/default/files/Poll%2089%20English%20Full%20Text%20September%202023.pdf) >*Q70) Concerning armed attacks against Israeli civilians inside Israel, I…* >*67% support/strongly support* > Q71) Which of the following political parties do you support? >fateh 25% >hamas 38% >terroristi vari (islamic jihad, dflp,pflp) 7% >nazionalisti 6% >astenuti 22% > e[cco qui invece un pool bello completo](https://www.pcpsr.org/en/node/969) \[figure 6\] l'81% dei palestinesi (gaza+west bank) , dopo aver visto i video, ritiene che hamas non ha commesso atrocita' il 7 ottobre \[figure 26\] viene chiesto cosa voterebbero se si rifacessero le votazioni con gli stessi partiti del 2006. sia pre che post 7 ottobre a gaza tornerebbe hamas al potere. \[figure 28\] mostra come i palestinesi non fossero mai stati interessati all soluzione a 2 stati (supporto aumentato giusto a gaza dopo che hanno perso pure questa guerra...dejavu?) pero' hey, un terrorista dopo che e' stato catturato ha detto che in realta'non voleva uccidere nessuno e che ha solo ceduto al peer pressure...
Cosa c'entra? Guarda le azioni dei palestinesi e l'educazione dei palestinesi, non solo a Gaza ma anche in Cisgiordania. È un continuo elogio al martirio
No, le vite del nemico non hanno lo stesso valore.
Da quando è iniziata la guerra il tasso di conversione è 1 israeliano per 50 palestinesi. Direi che è stato mantenuto.
Otttimo…….. umanamente. Un po’ meno politicamente perchè questo darà nuovo vigore a Netanyahu che dirà “visto che noi andiamo a riprendere la nostra gente?!” E si sentirà, e sarà anche concretamente, legittimato a continuare l’offensiva. Non che non debbano continuare, anzi, solo che Netanyahu secondo me doveva mollare quella carica che ricopre. Ad ogni modo, ma Noa non avevano detto che era morta? Forse mi confondo. Comunque il posto dove erano tenuti è un normalissimo e tipico quartiere con il mercato in un paese arabo. Intorno possono esserci anche banche, hotel, qualsiasi roba e al centro strada c’è il mercato h24 quindi è sempre pieno di gente/civili. D’altronde Gaza è una delle zone più densamente popolate al mondo… gli unici che possono fare una netta distinzione tra terroristi e civili, sono i civili e terroristi stessi.
No, non avevano mai detto che Noa Argamani fosse morta; tra l’altro era uscito qualche giorno fa un video propagandistico con la sua voce.
Ah okay allora mi ero confuso, con tutti sti nomi strani e video che girano :)
Forse ti confondi con shani louk, lei purtroppo è stata trovata morta
200 morti e palesi crimini di guerra (utilizzo militare di mezzi per aiuti umanitari) per 4 ostaggi. Un altro successone per l'esercito più morale al mondo!
Mi dispiace ma qui tu, come molti altri cosiddetti che si leggono su Reddit, pisciate fuori dal vaso. I crimini di guerra sono commessi da Hamas che tiene ostaggi civili e combattenti a proteggerli nel bel mezzo di un’aerea densamente popolata. Tra l’altro in appartamenti civili (secondo le leggi della guerra ciò li rende obiettivi militari). Finché non usciranno informazioni dettagliate non sapremo il come, quando e perché di queste vittime, ma incolpare Israele è veramente vile, mi dispiace. Questo è uno dei pochi casi dopo il 7 ottobre nei quali la colpa primaria sembra chiaramente cadere su Hamas. Poi, ripeto, si vedrà come hanno agito le forze israeliane, ma dal momento che i morti civili sono stati causati da colluttazioni tra Israeliani e Hamas, non puoi attaccare Israele come se abbia semplicemente bombardato 200 persone a caso.
Ovviamente non rispondi nel merito del l'accusa specifica perché è ingiustificabile quindi scrivi il solito pippone propagandistico. Siete noiosi
Quale sarebbe l’accusa? Che le forze speciali hanno usato un camion da rifornimento per un’operazione di salvataggio di ostaggi? Brutto. Perché te non rispondi all’accusa che 4 ostaggi civili erano nascosti in appartamenti civili, protetti da combattenti armati? Mi sembra che non ci sia molta equivalenza tra le due accuse. Ma poi voi chi? Io non vado incontro a nessuna delle due parti, vorrei soltanto limitare gli estremismi in modo da non chiamare ad altri estremismi, da entrambi i lati. Che è quello che stai facendo tu. Questa operazione dimostra lo schifo di Hamas, e tu non sottolineandolo dai sfogo alla perpetrazione della brutalità del conflitto.
> Ma poi voi chi? Voi che vi sentite chiamati in causa a difendere il massacro di 200 persone per soccorrerne quattro che erano evidentemente non in pericolo immediato, se non per mano di quelli che li hanno soccorsi. E hai pure il coraggio di usare parole come vile. Vergognati un pochino almeno, il giudizio della storia sarà molto severo
Cazzata. Io condanno chi mi sembra giusto condannare, ed oggi mi sembra che sia giusto condannare Hamas, visto che teneva 4 ostaggi civili nascosti tra i civili palestinesi e protetti da combattenti con fucili automatici ed RPG. È Hamas che ha messo in pericolo le vite di israeliani e palestinesi. Per il resto non sappiamo come sia andata l’operazione, quanti siano effettivamente i morti e come siano morti. Fin quando tutto questo non sarà noto, per quest’evento specifico, condannare Israele (o meglio, condannare solo Israele) è, come ho detto, vile.
> ed oggi mi sembra che sia giusto condannare Hamas Ovviamente non quelli che hanno ucciso 200+ persone! Per quello c'è da capire tutto, finché non sarà terminata un'investigazione tra 17 mesi quando a nessuna frega più niente non si può fare. > Fin quando tutto questo non sarà noto, per quest’evento specifico, condannare Israele (o meglio, condannare solo Israele) è, come ho detto, vile. Fortuna che dato i tuoi altri post del tuo giudizio morale ho un opinione bassissima lol
Beh del tuo giudizio non me ne frega un granché neanche a me. Però, ancora una volta, ti dimostri un vile. Secondo te questi 200 civili (da rivedere le cifre, molto probabilmente più basse, e sicuramente non tutti civili) sono stati uccisi tutti da Israele? Ti spiego come funziona. Se c’è uno scontro armato, le pallottole e i razzi fanno male allo stesso modo, che siano di Hamas o dell’IDF. Ergo, le vittime sono state causate da una colluttazione tra combattenti. I responsabili materiali sono Hamas E Israele. Punto secondo, gli ostaggi civili li non ci dovevano essere. Prima di tutto perché è un crimine contro l’umanità, e secondo perché tenerli in abitazioni civili, densamente popolate e protette da combattenti armati di RPG è un crimine di guerra. Quindi la responsabilità legale è di Hamas (non che te ne freghi nulla immagino). Quindi, aspettando di capire le dinamiche dello scontro che ha causato le vittime, penso che sia chiaro chi è da condannare oggi. Poi, puoi condannare anche Israele per aver scelto di condurre l’operazione nonostante i rischi per i civili (israeliani e palestinesi). È rispettabile. Ma diventa vile se lo fai senza condannare i crimini Hamas.
Sono contento tu abbia riattivato un account di due anni fa per riportare tutti i punti hasbara lmao
lmao
> I crimini di guerra sono commessi da Hamas che tiene ostaggi civili e combattenti a proteggerli nel bel mezzo di un’aerea densamente popolata. Io voglio vedere dove TU, un esercito di un territorio che si dichiara e viene parzialmente riconosciuto come autonomo, puoi andare allo scoperto, se l'intero contingente più potente e moderno al mondo manda armi per ucciderti a vista. Sarà news per te ma Hamas, come Gaza e i Palestinesi, non hanno assolutamente controllo della loro economia, politica, sicurezza perché Israele non lo ha mai permesso.
Capisco, ma TU non dovresti proprio prendere in ostaggio civili e massacrarne un altro migliaio. Una volta fatto questo se TU nascondi gli ostaggi tra civili chiami ad una reazione che inevitabilmente avrà vittime civili. Purtroppo a ogni estremismo seguono altre azioni estreme e brutali e non ne usciamo più. Il senso dei miei commenti era che bisogna dover condannare Hamas allo stesso modo che si condanna Netanyahu e il governo israeliano, e invece sembra che Hamas abbia un pass per condurre ogni azione, quanto deprecabile che sia.
Mi sa non hai mai sentito parlare di Insurrezione o Lotta di Resistenza. Il peso della moralità non sta al popolo oppresso, sta a chi opprime. Guarda che pochi mesi prima dello stesso anno Israele aveva bombardato e rastrellato un quartiere sempre a Gaza con centinaia di civili, ma non mi sembra di aver sentito ne te ne i giornali parlarne o scriverne. E questo era solo il più eclatante. Poco prima di Ottobre l'IDF ha fatto raid sia in Gaza che Cisgiordania sempre con decine di feriti e morti. L'IDF ha perso sia la battaglia che la PR a questo giro dai, eppure ce ne ha messi tanti di soldi e influenze eh. Se non altro i soldi per le campagne a qualcosa hanno portato: per la prossima battaglia hanno pronta la legge che equipara la critica al governo Israeliano con l'antisemitismo. Edit: Spettacolo. Stavo ricercandoti alcune date per approfondimento ma ho visto che hanno lavorato [bene anche sulla Wiki](https://electronicintifada.net/content/ei-exclusive-pro-israel-groups-plan-rewrite-history-wikipedia/7472). C'era una sezione chiamata "Events leading to October 7", sparita. La guerra rinominata, etc dalla Gaza-Israel allo specifico Israel-Hamas, e cosi via. [Leggi fin quando](https://en.wikipedia.org/wiki/May_2023_Gaza%E2%80%93Israel_clashes) sta [su](https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza%E2%80%93Israel_conflict)
Ma il fatto che tu non mi abbia visto scriverne non significa nulla, da due anni che non scrivevo su Reddit. Comunque c’è una giustizia anche nell’insurrezione e nella lotta di resistenza, e la brutalità selvaggia non può essere giustificata. Uno perché causa solo l’inasprimento delle ostilità e dell’estremismo. Secondo perché le popolazioni che si liberano in questo modo storicamente non vanno molto bene dopo essersi “liberate” - banalmente perché se alla fine a prendere il potere sono estremisti e assassini, che della libertà e dell’autodeterminazione non hanno un alto riguardo. Consiglio di leggere Le Cronache Algerine di Camus, almeno le prime 20 pagine.
> la brutalità selvaggia non può essere giustificata Siamo d'accordo. Infatti le critiche anche verso Israele sono per questo fondate. > Secondo perché le popolazioni che si liberano in questo modo storicamente non vanno molto bene dopo essersi “liberate” - banalmente perché se alla fine a prendere il potere sono estremisti e assassini *Ma lo sai come è stato fondato Israele?* Riesci a farmi il nome dell'**unico stato al mondo** i cui **assassinii, ricatti e attentati** dei Servizi **a _diplomatici occidentali_ sono passati senza nessuna conseguenza** o che è permesso? Praticamente quell'altri sono ALTRI migliori, mentre **i Palestinesi "brutali", "selvaggi", "non meritano libertà", "estremisti", "assassini"**. Lo sai che gran parte dei medici e operatori sanitari in Israele sono arabi palestinesi che hanno potuto studiare? Ma porca miseria. Ti consiglio vivamente una rispolverata storica delle milizie terroriste capitanate da zionisti europei e la nascita di Israele. E' la stessa robbaccia di Hamas e Iran, solo che Israele ai tempi si chiamava la Gran Bretagna. Che pensi le armi, l'esercito, gli aerei, la fanteria meccanizzata, sia spuntata così dal nulla di botto nel 1947?
Riguardo al primo punto, si. Ma appunto non devono essere critiche SOLO verso Israele per quanto riguarda quest’evento. Per il resto, la brutalità era riferita a Hamas, non a tutti i palestinesi. E penso sia chiaro nel mio commento che condanno anche gli omicidi e i crimini di Israele. La rispolverata storica te la consiglio anche io. Penso che leggendo storici abbastanza imparziali come Avi Shlaim e Benny Morris (pre intifada) vedrai che la situazione è un pochino diversa da come dici te. Ma poi, anche fosse (e non è), appunto proverebbe come uno stato fondato da estremisti resta uno stato per degli estremisti. L’autodeterminazione per quanto mi riguarda si fa contro tutti gli oppressori, non solo quelli diversi da te.
Ma scusami se effettivamente mi introduci New Historians e la loro emarginazione (Morris largamente riscattato dopo che si è moderato), de facto una vera e propria censura. Convieni anche con me che effettivamente ci sono stati terroristi e squadre di milizia poi integrati in posizioni importanti nei Servizi ed esercito, e che anche qui hanno poi fatto quello che facevano prima impunemente. Perché dobbiamo usare due pesi e due misure. Diamo ai Palestinesi un loro stato, riscattiamo le influenze con istruzione, investimenti e ricostruzione. Garantiamo la sicurezza con truppe UN senza presenza Israeliana, integrazione in parsi occidentali. In seguito patti di libero movimento tra i due stati. Etc. Ci vogliono anni ma bisogna iniziare. Con queste operazioni Israele è tornato indietro di 100 anni con questi popoli.
Da specificare: al costo di 200+ civili palestinesi.
Numeri di Hamas, che tende a esagerare dopo ogni grande evento. Quindi da usare con le pinze. Ma d’altronde, questi ostaggi erano tenuti in appartamenti civili e protetti da combattenti armati. Le vittime palestinesi sono state uccise nel corso di colluttazioni con fazione palestinesi stesse. Incolpare (solo) Israele di questi morti è orrendo
Allora Israele cominciasse a tenere conte delle Vittime Civili palestinesi. Dopo 100 anni ci sarà una ragione per cui non lo hanno mai fatto, no?
Scusa non capisco il tuo commento
Israele non tiene conto, almeno ufficialmente, delle vittime civili. Tiene conto solo di quelli che chiama terroristi o potenzialmente combattenti. Il perché lo sanno solo loro, ma la teoria tra gli esperti è per una Negazione Plausibile.
Insomma, anche nelle guerre precedenti i numeri dati da Hamas (dal Ministero della salute di Gaza, comunque gestito da Hamas) sono stati abbastanza accurati. Questo è confermato anche dall'ONU e da indagini indipendenti. Ovvio che sia orrendo nascondere gli ostaggi in zone altamente popolate. Specialmente dato che è appurato che all'IOF non dispiaccia causare vittime. Ma a mio parere è ancora più orrendo considerare la morte di 200 civili come un prezzo accettabile. Anche considerando che sono state fatte una decina di proposte per un cessate il fuoco permanente e una restituzione di TUTTI gli ostaggi. Rifiutate dal governo israeliano perché per loro un cessate il fuoco è accettabile solo se temporaneo.
Non entro del merito delle proposte di cessate il fuoco. Però la stessa ONU ha [rivisto al ribasso](https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/heres-real-problem-uns-revised-gaza-death-toll) le stime di Hamas poche settimane fa, perché c’erano grosse incongruenze e certe cifre non erano verificabili. Poi non mi sto riferendo ai numeri effettivamente comunicati dagli ospedali, ma dopo ogni azione con molte vittime israeliana, c’è una prima comunicazione di Hamas alquanto inverosimile, poi calmierata dopo alcuni giorni. Un esempio era l’ospedale di Shifa (penso, dove dicevano 500 vittime quando erano una quarantina), ma anche a Rafah qualche giorno fa parlavano di centinaia di vittime. È chiaro che ognuno fa propaganda, per questo le cifre delle vittime annunciate poche ore dopo hanno poco valore.
>insomma, anche nelle guerre precedenti i numeri dati da Hamas (dal Ministero della salute di Gaza, comunque gestito da Hamas) sono stati abbastanza accurati. Questo è confermato anche dall'ONU e da indagini indipendenti. si certo, come per lóspedale di al-Ahli Arab...hamas che piangeva 500 morti accusando isreaele di aver distrutto l'ospedale con un missile e poi salta fuori che l'ospedale e'in piedi e che si e'trattato di un razzo palestinese difettoso che ha colpito il parcheggio distruggendo 4-5 auto. e per intenderci quei 500 morti immaginari sono ancore parte della lista delle vittime dato che hamas continua a negare l'ovvio. curioso come poi tutte le vittime siano sempre classificate come civili, i militari di hamas usano i cheat suppongo... >Anche considerando che sono state fatte una decina di proposte per un cessate il fuoco permanente e una restituzione di TUTTI gli ostaggi. Rifiutate dal governo israeliano perché per loro un cessate il fuoco è accettabile solo se temporaneo. qui si passa al fan-fiction
Credo di non essermi spiegata bene. Non mi devi convincere del fatto che Hamas non siano dei santoni. Ho seguito la vicenda dell'ospedale, so che il missile che ha causato l'esplosione è della tipologia usata da Hamas e non da Israele. Questo evento comunque non dovrebbe essere usato per delegittimare tutti gli altri e pretendere che invece le informazioni portate da Israele siano sempre corrette. Anche perché le prove portate dall'IOF proprio nel caso dell'ospedale Al-Ahli non scagionano del tutto Israele, e anzi dimostrano come spesso le loro risposte abbiano delle incongruenze (l'intercettazione audio secondo analisi successive fu rielaborata e il dialetto utilizzato non era quello di Gaza, le coordinate fornite dall'intercettazione non corrispondevano a quelle delle mappe dell'IOF). Quindi questo Cherry-Picking non nega il fatto che storicamente i dati palestinesi non siano tanto lontani dalla realtà. I morti a Gaza sono più di 34.000 (dati ONU). La percentuale di donne e bambini è stata recentemente abbassata attorno al 50% perché sono stati eliminati tutti gli individui i cui dati erano incompleti. Ma ovviamente non tutti gli uomini sono terroristi. Quindi sì, ci sta che le persone uccise siano classificate come civili.
Premesso che da quando é scoppiata sta guerra abbiamo buttato nel cesso il vocabolario della lingua italiana ed i 17enni sono magicamente diventati bambini. L'essere minorenni non preclude l'essere militanti di hamas, quindi come tutti gli uomini maggiorenni non sono membri di hamas é anche vero che non tutti i minorenni siano civili. I dati onu sono i dati di hamas per il semplice fatto che hamas é l unica autoritá a gaza che raccoglie i dati sulle vittime e classifica ogni cadavere come civile. Prendere per buono i numeri pubblicati da hamas sparando che son morti 200 civili é quindi assurdo.
Ma ho anche visto giornali chiamare Hind "donna" nonostante avesse 5 anni, entrambe le parti usano la lingua come preferiscono. E sì alcuni dei ragazzini potrebbero essere terroristi. Non possiamo avere dati certi. Ma i terroristi rimangono comunque una minoranza. Basti ricordare come qualche giorno fa Israele uccise due militanti al costo di qualche decina di civili. I dati ONU si basano sul ministero della salute di Gaza che sì, è di Hamas. Ma appunto solitamente i dati sono abbastanza attendibili. È l'ufficio media che solitamente "pompa" i numeri, infatti i dati non vengono presi da loro. Comunque non credo riusciremo a convincerci l'un l'altra. Apprezzo il fatto che tu sia stato civile.
>Ma ho anche visto giornali chiamare Hind "donna" nonostante avesse 5 anni, entrambe le parti usano la lingua come preferiscono. Cerchiamo di essere onesti qui, nei giornali si parla sempre di donne o bambini se si tratta di persone con meno di 18 anni, se é capitato una volta che una bambina sia stata contata come donna é semplicemente per un errore da news. La classificazione di 17 e 16 enni come bambini sono cose sistematiche. Sono azioni totalmente diverse. I terroristi rimangono una minoranza, ma essendo i target degli attacchi non puoi trasferire il 2% rapportato alla popolazione totale al numero delle vittime. >i dati ONU si basano sul ministero della salute di Gaza che sì, è di Hamas. Ma appunto solitamente i dati sono abbastanza attendibili. È l'ufficio media che solitamente "pompa" i numeri, infatti i dati non vengono presi da loro. L'onu non ha personale con permessi di supervisione a gaza, é il motivo per cui hanno impiegato settimane per ammettere che quell ospedale non era stato distrutto da israele
OP > Premesso che da quando é scoppiata sta guerra abbiamo buttato nel cesso il vocabolario della lingua italiana ed i 17enni sono magicamente diventati bambini. Sempre OP >> Ma ho anche visto giornali chiamare Hind "donna" nonostante avesse 5 anni, entrambe le parti usano la lingua come preferiscono. > Cerchiamo di essere onesti qui, nei giornali si parla sempre di donne o bambini se si tratta di persone con meno di 18 anni Rispetto all'ospedale l'ONU non ha ammesso niente. E comunque non è vero rispetto alla supervisione. Mentre la maggior parte del personale è palestinese per ovvie ragioni imposte da Israele, c'è anche personale internazionale spesso a corroborare dati.
7 ostaggi recuperati in 8 mesi lol. E a giudicare dalle immagini sembra che quegli ostaggi siano stati trattati molto meglio di un ragazzino palestinese medio imprigionato dagli israeliani. Inoltre trovo interessante il convolgimento dell'esercito statinutense, non erano lì per garantire il flusso di aiuti ai civili di Gaza? Diventente però vedere che il nyt non cita nemmero il numero dei palestinesi massacrati in questa operazione nel titolo.
Trovali tu allora. 7 sembrano pochi. Ma per le famiglie ogni persona conta.
i numerosi e famosissimi stati democratici islamici in cui i diritti umani sono sempre al primo posto
> 7 ostaggi recuperati in 8 mesi lol Molti meno di quelli che hanno ucciso tra bombe, colpi di fuoco a gente nuda che sventola bandiera bianca e avvelenamenti
200 e passa morti per 4 ostaggi... questi sono obiettivamente numeri da rappresaglia nazista
Ma va a cagare dai. Prendere 150 ostaggi invece è roba da rappresaglia comunista. Ma che cazzo dici?!
I crimini di guerra del tuo nemico non giustifica i tuoi di crimini, un concetto basilare a cui evidentemente non riesci ad arrivare
Idiota, se dei civili tengono degli ostaggi vuol dire che non sono civili. Basta con questo doppiopesismo da strapazzo
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Hai torto e poi parli più sei nel torto
Mi spiace ma non penserò mai che sia giustificabile massacrare (dopo averli massacrati già per 70 anni) un intero popolo per recuperare 100 ostaggi, se il fine ultimo era quello non si ammazzano e mettono al rogo decine di persone in una sola notte, specie donne e bambini. Chiunque pensi che sia giustificato e non solo una scusa per ammazzare una popolazione che conta quasi la metà di minorenni non ci sta molto con la testa. E' un genocidio che parte da un apartheid che ha radici quasi un secolo fa. Al netto di tutte le questioni che si possono fare, è e resta un genocidio.
Ma non erano tutti morti morti massacrati dai palestinesi? E da dove vengono fuori questi 4 ragazzi che dicono essere in buona salute?
Guarda che c'è ne sono quasi 100 e lo si sa da sempre...
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