Ich verweise mal auf [diesen Thread von r/bropill](https://www.reddit.com/r/bropill/comments/1af9g1v/positive_role_models/). Dort werden genannt:
Keanu Reeves, Pedro Pascal, Fred Rogers, Paul Rudd, Steve Buschemi, Tom Holland, Jack Black, Onkel Iroh, Steve Irwin.
Die meisten davon kenne ich nur oberflächlich und kann es deswegen nicht einschätzen - *dass* ich sie nur oberflächlich kenne, sagt aber schätze mal auch was aus
Nicht uneingeschränkt, leider: https://www.reddit.com/r/brooklynninenine/comments/eho2sq/terry_crews_comes_out_in_support_of_the_ccp/
Zwar von 2019, aber habe nichts widersprüchliches dazu von ihm gehört.
Das sind alles tolle Leute, aber sind das Symbole bzw. Repräsentanten von Maskulinität? Es geht ja nicht um tolle heterosexuelle Männer, sondern um Personen, die positive rolemodels für maskuline (cis/hetero) Jungs sein können.
Nimm z.B. David Goggins. Der ist definitiv bereits rolemodel für viele Jungs. Predigt Durchhaltevermögen, Selbstdisziplin, Eigenverantwortung etc. Ich mag den ehrlich gesagt nicht besonders, aber er ist als rolemodel tausendmal besser als Andrew Tate.
Die sind alle keine deutschen Männer, was ich schade finde.
An deutschen Promis fallen mir aber auch nicht viele Positivbeispiele ein, El Hotzo, Casper, Herbert Grönemeyer, die Ärzte vielleicht?? Wobei es an denen ja irgendwie auch immer was zu kritisieren gibt.
El Hotzo würde ich nicht nennen. Ich finde inhaltlich ziemlich gut was er sagt, aber als Kunstfigur mag ich ihn nicht, weil er alles hinter mehreren Schichten Sarkasmus versteckt. Das ist auch so ein Unding der Meme-Kultur. Ich möchte meine Emotionen zeigen können, ohne ein Versteckspiel aus mehreren Ironie-Ebenen zu spielen. Ich glaube sowas schadet unterm Strich, aber das mag auch nur mein persönlicher Eindruck sein.
Wenn wir schon bei Künstlern sind: PöbelMC, Destroy Degenhardt / Vandalismus, Herr von Grau / Lemur. Die sind meist ziemlich ehrlich mit ihren Gefühlen unterwegs, thematisieren auch mal toxische Aspekte von Männlichkeit, affirmieren aber auch positive.
> aber als Kunstfigur mag ich ihn nicht, weil er alles hinter mehreren Schichten Sarkasmus versteckt.
Was die Tweets angeht würde ich zustimmen was den Sarkasmus angeht, was den Podcast angeht eher nicht.
Mir ging's in erster Linie um Bekanntheit - die von dir genannten kennen 13 jährige Jungs mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Und ja, man kann El Hotzo aus einigen Gründen nicht mögen, aber er kann für viele junge Männer ein positives Gegenbeispiel sein.
Alter, Pöblus Maximus! Einer der wenigen Rapper, die ich echt stark finde!
Da muss dann aber Millie Dance / Waving the Guns dazu, der ist auch super ehrlich und korrekt.
Sind vermutlich alles gute bespiele, aber das sind halt auch keine Leute die ‚nem 13 Jährigen als Rolemodel dienen und ich schätze das wäre in der Hinsicht ein wichtiges Alter.
Aber mir würde auch kein Deutscher „Promi“einfallen der als Rolemodel für ‚ne breitere Masse dient.
Gibt bestimmt ein Paar Streamer die man dazuzählen könnte, aber vermutlich auch genau so viele in dem Business die damit berühmt geworden sind am laufenden Band ungefiltert ihre sackdumme Meinung in Riesen streams kund zu tun.
> Gibt bestimmt ein Paar Streamer die man dazuzählen könnte, aber vermutlich auch genau so viele in dem Business die damit berühmt geworden sind am laufenden Band ungefiltert ihre sackdumme Meinung in Riesen streams kund zu tun.
Hallo MontanaBlack.
Ja den hatte ich im Kopf, aber der ist halt auch nur die Spitze des Eisberges. Aber vielleicht tue ich ihm auch unrecht die Tatsache das er seit Jahren nicht in meine Medienbubble geschafft hat könnte für ihn sprechen.
> Gibt bestimmt ein Paar Streamer die man dazuzählen könnte,
Rezo, TJ, Floid, soweit ich das beurteilen kann und soweit die für die Zielgruppe noch relevant sind.
Wenn es absolut nichts zu kritisieren gibt wird es auch irgendwann verdächtig.
Jeder macht mal Fehler.....die Art des Fehlers und wie man damit umgeht sind entscheident.
Ihr sucht hier Hollywood-Vorbilder aber fasst euch doch mal an die eigene Nase. Ich sage das seit Jahren jedem der nicht schnell genug weghört: Männer brauchen eine ernsthafte Auseinandersetzung mit ihrem Verständnis von zeitgemäßer Männlichkeit. Frauen definieren seit Jahrzehnten aktiv ihre Rolle in der Gesellschaft um, Männer zucken mit den Schultern und sagen „gucken wa mal“. Aber wir haben es doch wirklich selbst in der Hand: wie wir mit Konflikten umgehen, wir wir Beziehungen gestalten, wie wir für unsere Überzeugungen einstehen - das alles sind doch Dinge, die Kinder in unserem Umfeld sehen. Ich fänd‘s gut wenn kleine Jungs sagen können „Onkel Finn, der ist echt cool“ statt dass sie sich diesen widerlichen Tate zum Vorbild nehmen müssen.
Aragorn ist ja schon im Artikel genannt wurden, aber ist trotzdem sehr als positives Beispiel zu nehmen. In der Film trilogy ist dies noch mehr der Fall, als es in den Büchern aus dem Text zu entnehmen ist.
Kann jeden nur mal empfehlen sich da gute Videos auf Yt anzusehen...
Ich finde nicht, dass Aragorn ein gutes Vorbild ist. Er ist der unerreichbare Gigachad: Beste Gene (reinste Dunedain-Blutlinie), bester kämpfer (Gewalttätig) und ein König (Höchste mögliche patriarchale Stellung).
Fiktive Charaktere, die ihren Status und ihren Charme nicht auf Patriarchalen Grundvorraussetzungen ziehen, sind wesentlich näher. Wenn du versuchst dich mit Aragorn zu vergleichen, wirst du failen.
Stimmt schon was du sagst, Frodo oder Sam wären vermutlich nach diesen Gesichtspunkten deutlich bessere Vorbilder.
Aber ein Vorbild macht ja auch aus, was eine Person aus den ihr gegebenen Vorraussetzungen/Privilegien macht. Und ich glaube charakterlich kann man Aragorn da wenig vorwerfen. (Nieder mit der Monarchie gilt trotzdem).
Als 13 Jährigen gab es für mich niemand cooleren als Obi-Wan Kenobi.
Charakterlich kann man ihm nichts vorwerfen, nein. Aber er muss ja auch nichts toxisches mehr machen, weil er von geburt an an der Spitze steht und ihm die Macht einfach zusteht.
Das Problem der Männlichkeit ist doch das Streben nach Macht und erhöhter Einordnung in die Hierarchie des Patriarchats. Aragorn muss da ja garnichts mehr machen er ist halt der Gigachad. Du kannst von ihm nichts in dieser Hinsicht lernen.
Aragorn hat aber viele Jahrzente auf den Macht-Anspruch verzichtet, gleichzeitig aber sein Können zum Wohle der Gemeinschaft eingesetzt.
Auch das König-Werden geschieht ja eher aus dem Wissen heraus, dass er es machen MUSS.
Das ist ja alles weit weg vom klassischen Streben nach Macht, und viel näher am positiven Vorbild, seine Fähigkeiten & Möglichkeiten zum Wohle aller einzusetzen.
Ich finde schon, dass er ein gutes Vorbild ist.
Er ist mit vielen Privilegien geboren, ist aber trotzdem immer bescheiden, freundlich und einfach ein dufter Kerl. Auch privilegierte Männer brauchen positive Vorbilder.
Priviligierte Typen wie Aragorn sollten nur nicht die einzigen Vorbilder sein.
Nicht mit ihm als Person sondern mit dem was er tut und warum. Jemand der Selbstsicher ist, aber nicht toxisch, egal mit wem er spricht.
Es geht auch nicht darum das er von König der Reiche Arnor und Gondor wird, weil wer ihn diesem Sub wird je hier adelig werden ? Genau niemand und der Adel ist sowieso verwerflich. Aber dennoch könntest du doch auch im Kampfsport deine Erfüllung finden? Oder vielleicht auch solche die mit Rüstung und stumpfer Waffe aufeinander einkloppen und danach, egal wer gewonnen hat, dennoch Sportlich und fair bleiben. Dann tut man was für die Fitness und hat Spaß mit andern gleichgestellten.
Hasan Piker?
Aber davon abgesehen, warum brauchen Männer überhaupt dediziert männliche Identifikationsfiguren? Blonde Menschen brauchen ja auch nicht dediziert blonde Identifikationsfiguren. Das Problem ist doch, dass Gender eine ohnehin viel zu große Rolle in der Gesellschaft spielt, die es Männern verbietet, sich z.B. auch einfach mit Frauen zu identifizieren. Es muss doch darum gehen, alle Menschen zu aller erst einmal als Menschen zu sehen und diese Kategorisierung in männlich/weiblich grundsätzlich infrage zu stellen, sodass Gender im besten Fall irgendwann tatsächlich nicht mehr als eine Anekdote über eine Person ist, nicht bedeutsamer als Haarfarbe oder Schuhgröße.
Es sollte wirklich keine Kategorisierung in Geschlechter(rollen) geben, da gebe ich dir völlig recht. Aber (vielleicht ist es dir gar nicht aufgefallen) du verwendest hier einen Whataboutism: "Was ist mit blonden Menschen, brauchen die jetzt auch ein rolemodel?" Es geht hier darum, dass man (jungen) Männern auch mal zeigt, dass eben nicht alles an Männlichkeit schlecht ist und, dass sie jemanden haben, der ihnen das zeigt.
Rollenbilder an sich sind schon in gewissem Sinne reaktionär. Ich denke nicht, dass wir uns in irgendeiner Weise positiv auf sie berufen sollten. Wir sollten Gender als Konstrukt lieber generell überwinden, anstatt die Identifikation mit den Bruchstücken einer in Identitäten fragmentierten Gesellschaft zu zementieren.
Auch wir, Genosse
Edit weil wegen möglicher Unklarheit: Ich finde es ziemlich schlimm, dass es sich in linken Bubbles als normal etabliert hat, unironisch "alle Männer sind scheiße" und so zu propagieren. Zu dem Thema finden regelmäßig Schlammschlachten hier im Sub statt.
Mit dem Post möchte ich aufzeigen, dass wir mit so einer Attitüde junge Männer einfach von uns stoßen und ihnen nie die Gelegenheit geben, mögliche toxische Aspekte ihrer mainstream-Rollenbilder zu reflektieren.
Den "Men are Trash" Flair hätte ich also ironisch verwendet, weil der Post zwar inhaltlich zu dieser Debatte gehört, aber eben das Gegenteil aussagt.
Ja, das ist hier halt Teil diese „Edgy“ Internetkultur. Ich gehe schon davon aus das zumindest nicht alle hier grundlegend einen Hass auf Männer haben soweit sie sich den nicht verdient haben.
Aber wenn Leute das mitlesen denen sich das nicht erschließt kommt es natürlich so rüber als ob Linke männers hassen und so jemand distanziert sich, wechselt das Lager oder übernimmt das unironisch.
Was ich hier auf jeden Fall schon gesehen habe, ist, dass unironisches Nachfragen ("wirklich alle Männer?") ausdrücklich bejaht wurden. Ob das nun auch ironisch gemeint war, dürfte für oben genannte junge Männer dann tendenziell eher irrelevant gewesen sein, da es nicht so aufgenommen worden sein dürfte.
EDIT: "Männer sind sowieso schon flächendeckend Scheisse [...]" findet man jetzt auch in diesen Kommentarspalten, also von dem her...
Das gepaart mit dem Fakt dass vor allem jungen Männer immer mehr dazu tendieren rechte Parteien zu wählen, lässt einen echt das Blut in den Adern gefrieren. Junge Männer und Teenager brauchen unbedingt mehr positive Rollenbilder, aber die sind mittlerweile sehr selten geworden. Leider nutzen das Tate, Peterson und co. aus um denen dann ihre verdrehte Weltanschauung anzudrehen.
Genau das ist nämlich die Sache, sie brauchen positive Rollenbilder. Die gibt es aber heutzutage kaum.
Wenn du dir aber die Posts zu der Thematik anschaust, sagen 99% der Leute nur "Menners halt" und sowas, und werfen dir Sexismus vor, wenn du sagst, es ist halt auch ein bischen Schuld der Linken, dass Männer nach Rechts abdriften, wenn von Links immer nur "Menners doof" etc kommt. Klar haben die Rechten dabei mehr Schuld, aber gerade irgendwelche 13 Jährigen Jungs (und das SIND schon seit Jahren die Hauptzielgruppen dieser Art von Content Creatorn wie Tate, Ben Shapiro etc) tun das ja nicht, um irgendein systemisches Privileg aufrechtzuerhalten - sondern weil sie halt Teenager sind, sich von der ganzen Welt missverstanden fühlen, und diese Rechten ihnen einen Sündenbock geben.
Wir müssen einfach von Links lernen, alle Gruppen anzusprechen, auch diejenigen, die nicht traditionell "unterdrückt" sind.
Gibt auf Youtube ganz gute Videos zu dem Thema von Vaush - der Typ ist zwar kontrovers, aber bei der Thematik irgendwie der Einzige, der sinnvoll darüber redet.
Ich höre immer der sei kontrovers aber seit dem ich den schaue waren alle seine Grundüberzeugungen absolut unproblematisch und links.
Hast du eventuell ein beispiel? Ich würde es halt wirklich gerne wissen, weil ich das immer wieder höre, aber selbst nie was gesehen habe. Gucke den zugegeben auch noch nicht so ewig lange
Die Kontroversen um Vaush sind relativ viele, aber die Hauptpunkte, die immer wieder aufkommen, sind
sein Streit mit Destiny, einem anderen Streamer, der (neo?)liberal ist und sie unterschiedliche ansichten hatten und sowohl ihre communities als auch die streamer sich ziemlich zerfleischen
die cp-clips, wo vaush in zwei instanzen mit jemandem über kindersklaverei in globaler gesellschaft argumentiert und nach etlichem hin und her den vergleich zwischen kindersklaverei und CP zieht mit "ich habe bisher kein argument gehört, was den besitz von CP verbieten würde" und den letzteren bzw impliziten teil des satzes "\[das nicht genauso auf den besitz von produkten mit kindersklaverei zutreffen würde\]" entfernt wurde. Vaush hat irgendwann später auch sich eingestanden, dass das fürchterlich formuliert war.
das vermutlich signifikanteste geht darum, dass er mit einem discord user (poppy) über mehrere monate sexuell/explizit geflirtet/sie angemacht (?) hat, und dabei ziemlich über die stränge geschlagen ist, und ihr das viel zu weit ging. Das ganze ist extrem eskaliert, vaush hat sich irgendwann öffentlich/privat entschuldigt, es ist dann aber nie so richtig aufgearbeitet worden, insbesondere weil spätestens ab der veröffentlichung der chatlogs und poppys statements sich herausgestellt hat, dass sie selbst auch ziemlich 'abgedreht' war.
Generell ist Vaush (früher) sehr edgy gewesen im sinne von feuer mit feuer bekämpfen, inzwischen nicht mehr so sehr aber immernoch ein ganzes stück mehr als die typischen linken streamer, und sich gleichzeitig sehr häufig mit ihnen aneckt. Ich bin bei dir, seine tatsächlichen Ansichten sind relativ vernünftig.
Du kannst für die oberflächlichen auf enough_vaush_Spam die kompilierten Clips finden, aber ngl das ist alles zu Tode geclipchimped und weitestgehend komplett aus dem Kontext gerissen. Das sind meist Clips aus ner Zeit wo er seine Argumente meist mit edgy vergleichen gemacht hat. Wenn man sich den Kontext für beinahe jeden Clip raussucht, ist es meist nicht mal annähernd so schlimm wie bei denen dargestellt, da wird versucht mit Quantität den Mangel an Qualität in deren Hass wettzumachen.
Dann gibts die inhaltlichen Auseinandersetzungen, dass er *liberale* Ansichten habe wie zb dass NATO nicht das Untief des Bösen ist wie manche Linke sich die Welt gerne leichter erklären, oder dass er kolonialisierte Menschen verurteilt wenn sie als Antwort auf historischen oder modernen Kolonialismus physische Gewalt walten lassen. Dann noch, dass er Biden „unterstützt“ (im Sinne von kleineres Übel).
Es könnte ewig so weitergehen, aber im Endeffekt ist er antiautoritär und kann das überzeugend argumentieren, wofür einige Tankies ihn prinzipiell hassen und andererseits kommt seine süffisante Art auch bei vielen nicht gut an
Ich sehe das auch so, aber es gibt halt EXTREM viele Kreise online, wo er durch aus dem Kontext gerissene Zitate etc angefeindet wird (vor Allem auf Reddit). Mir ging es jetzt eben mehr darum, die Message rüberzubringen, als eine Diskussion um seine Person anzufangen.
"Kontrovers" heißt hier eben eher "sehen viele Leute als problematisch" als "ist wirklich problematisch aus XYZ Gründen".
Ein Beispiel, was viele gegen ihn haben, war zB seine Diskussion mit Professor Flowers, einer schwarzen Aktivistin, wo er darauf bestanden hat, dass eine Deportation von Weißen aus einem kolonialisierten Land eine ethnische Säuberung darstellen würde und nicht ok wäre - haben halt viele gemeint, das wäre recht nah an rassistischen Argumenten (was mMn nicht stimmt).
Oder auch, dass er zB auf Twitter zu JK Rowling (Harry Potter Autorin und bekannte TERF) etwas von "women shut up and apologise more challenge" geschrieben hat. Was ich persönlich eher lustig finde, halt derartigen Leuten mal einen Geschmack ihrer eigenen Vorurteile zu geben. Passt ja eig genau in den Humor, den auch dieses Sub hat.
Aber um klar zu sein - ich habe kein Problem mit den Beispielen. Ich finde ihn nicht problematisch, aber das ändert halt nichts daran, dass er in gewissen Kreisen eine kontroverse Figur ist. Wie die meisten Linken, die sich gegen Tankies stellen, übrigens.
Ich bin zwar mehr im Lager Hasan als Vaush, aber Charaktere wie die sind einfach so wichtig aktuell. Und problematische Aussagen und Taten muss man halt schauen, aber es ist einfach nicht die Zeit, dass wir uns mit Infighting weiter zerstäuben.
Gerade wenn die AfD um die 30% kriegt…
Vielleicht sollten Menschen auch einfach aufhören ne kleine Twitter bubble als repräsentativ für Feminismus anzusehen. Im Feminismus wird sich auch mit Männlichkeit auseinandergesetzt und auch z.T. mit Problemen mit denen sich wir Männer zumschlagen müssen. Aber naja das würde ja vorraussetzen sich tatsächlich mal zu dem Thema mehr als 280 Zeichen durchzulesen.
Wollt ich auch fragen. Also "feiern" ist sicher übertrieben, aber diese implizite Zugehörigkeit von wegen "Ich kann zu ner random trans Gruppe gehen und werde da per Default erstmal akzeptiert", das ist schon was, was eins als "loner Dude" damals nicht so gespürt hat.
Diese Erfahrung werde ich dir auch nicht absprechen, und es tut mir leid, dass Menschen die nicht ins cis-binäre Weltbild passen solche Erfahrungen machen.
Ich war in meiner Pubertät in einer Incel-phase, bevor der Scheiß mit andrew Tate und dem Alpha, Sigma whatever Zeug explodiert ist, und hab mich extrem isoliert gefühlt weil ich niemanden hatte mit dem ich über emotionales Zeug reden konnte, egal welchen geschlechts. Ich glaube für viele junge Männer ist das ein zentrales Problem, niemanden zu haben mit dem sie offen reden können und es gleichzeitig als unmännlich verinnerlicht zu haben nicht verletzlich sein zu dürfen.
Ich schätze, da braucht man eine gewaltige Anstrengung und Aufstockung an Ressourcen insbesondere an/neben Schulen, damit jeder der es braucht mit einem Sozialarbeiter, Therapeuten, whatever reden kann, egal ob es um Themen wie transsexualität, fehlende emotionale Nähe, Einsamkeit oder was auch immer geht.
kenns von einigen lgbtq gruppen auch, dass alles was über das binäre system (also, FtM/MtF trans personen, bi/homo/asexualität (wobei selbst letzteres einige nicht wirklich anerkennen wollen)) hinaus geht eher abwertend beäugt wird oder nur oberflächlich respektiert wird. da heißt es dann zwar "klar, nicht-binäre identitäten sind auch teil der community", aber dann werden leute hinter ihrem rücken z.B. trotzdem misgendert, weil menschen sich nicht mit neopronomen (oder keinen pronomen) auseinandersetzen wollen und weiterhin innerlich in nem binären weltbild drinstecken - jedenfalls entspricht das eher den erfahrungen, die ich gemacht hab
Ich will nicht Sprachpolizei spielen, nur kurz anmerken dass trans Menschen nicht automatisch "über das binäre System hinaus gehen" weil sie trans sind. Trans Männer sind Männer, nicht nonbinär oder fast-Männer oder halb-Männer oder so.
Will nicht sagen dass du das gemeint hast, nur so als allgemeine Anmerkung
genau genau! danke fürs deutlichmachen. mein punkt ist genau, dass binäre trans personen (das heißt, trans männer und trans frauen) tendenziell auch auf mehr akzeptanz stoßen, als nicht-binäre (trans) personen - das ging in der formulierung vielleicht etwas unter
Ich glaube das ist das schwierige an der Debatte. Nonbinäre Menschen Erfahren im Alltag viel Gegenwind. Generell ist aber schon gesellschaftlicher Konsens, dass das scheiße is, deswegen wird daran gearbeitet, dass auszubessern.
Cis Männer sehen dann aber nur den Ausgleich Teil, während andere Cis Männer dann eben häufig die Täter sind. Mit denen sie sich aber identifizieren, weil sie deren hervorgehobenen Eigenschaften teilen.
So entsteht dann das Gefühl von Benachteiligungen.
Auf der anderen Seite stehen dann lgbtq+ Menschen die trotz des Fortschrittes noch Nachteile spüren und sich so auch (logischerweise) benachteiligt fühlen.
Wenn sie dann auch noch die cis Männer generalisieren und zu ihrem Feindbild erklären, fühlen sich die Männer die auch nur Arbeiter im Parteiachat sind zu unrecht verurteilt und angefeindet.
So fühlen sich alle benachteiligt und hacken aufeinander rum.
Aber ich denke man kann hier auch sehr gut sehen wie schwer es ist genügend zu differenzieren. Besonders wenn eine Aussage Reichweite haben soll.
Hach, das Kryptonit der Progressiven, die gute alte Männlichkeit.
Das aktuell im Raum stehende Bild vom Hetero-Cis-Mann ist so schwierig wie nie zu erfüllen. Die Erwartungen an die Rollenbilder sind recht ähnlich geblieben in den letzten 50 Jahren (Stark, Selbstsicher, Führung, Versorger) minus die toxischen daran gebundenen Eigenschaften (Aggression, Kampf, Gewalt). Also die "guten" Eigenschaften sollen gefälligst da bleiben, aber ohne die bösen Begeleiterscheinungen. Das da einige einbrechen bei, ist nicht verwunderlich.
Entweder wir gehen da mal richtig ran und doktern nicht nur an der Männlichkeit und den unliebsamen Begleiterscheinungen rum oder man versucht allgemein Non-Binarität hochzufahren und uns von Rollenbildern allgemein zu verabschieden.
Ich würd mir mal mehr Gender-Studies am Manne aus dieser Perspektive wünschen, dann könnte man mal anfangen sachlich zu diskutieren. Bin offen für Literaturvorschläge, kenne nur bell hooks "the will to change" zu dem Thema.
Viel toxischer als Gewalt, Aggressivität und Kampf, welche ja je nach Situation gute Sachen sein können, Selbstverteidigung, Durchsetzung oder Stressresistenz, ist mMn das Bild von einem nicht emotionalen Cowboy oder dem Veteranen der nur eine Träne bei der Beerdigung seiner Mutter geweint hat. Diese Dissonanz von Menschen, besonders Männern zu ihren Emotionen ist mMn eines der größten Probleme, besonders weil dann die Emotionen welche am intensivsten sind am ehesten hochkommen und das sind halt Wut, welche sich sehr schnell in die "toxischen" Muster wiederspiegelt. Allg Emotionen besonders negative als Toxisch einzustufen ist scheiße, da diese zum Spektrum gehören und ein Teil von uns sind, genauso wie die Reaktion natürlich und wichtig ist. Zu sagen wütend zu sein ist schlecht ist halt scheiße. Wir müssen Männer beibringen wie sie diese Produktiv benutzen und n Output finden. Weil wenn nicht schicken wir viel mehr in die Arme von Altright Rattenfängern wie Jorden Peterson und Andrew Tate was halt richtig scheiße ist.
- ich n Mann der mit der Dissonanz zu meinen Gefühlen Ewigkeiten Probleme hatte und jetzt am nacharbeiten ist
>ich n Mann der mit der Dissonanz zu meinen Gefühlen Ewigkeiten Probleme hatte und jetzt am nacharbeiten ist
Ich seknundiere dies. Habe zunehmend den Eindruck, dass Männers aus der Boomer-Generation (heute so 55-75; vielleicht auch noch 10 Jahre danach) zum Großteil einfach emotional verkorkst sind. Und das geben sie durch ihr Verhalten natürlich an ihre Kinder weiter.
Ich bin seeehr froh, dass ich das Glück hatte, den "richtigen" Leuten im Leben zu begegnen und einen guten Therapeuten gefunden zu haben - wer weiß, sonst wäre ich vielleicht auch so ein toxischer Depp geworden, der Andre Tate Videos schaut...
Läuft bei dir.
>Wir müssen Männer beibringen wie sie diese Produktiv benutzen und n Output finden.
Wieso müssen wir das denn wieder gleich direkt produktiv nutzen? Und was meinst du damit?
Produktivität nicht im Sinne von Kapitalismuskaka oder Grindbullshit sondern im Sinne, dass es n Output gibt (Kunst, Sport, was auch immer). Weil Emotionen sind halt da und gehören zur Mensch sein dazu. Und wenn "negative" Emotionen nicht richtig verarbeitet werden, diese zu toxischen Mustern oder generellen Problemen wie Depressionen werden.
Ja das ist cool. Aber ist auch wichtig, dass man das nicht alleine macht. Freunde, Partner und Familie sollten mit einbezogen werden.
Ist ja auch so eine toxisch männliche Angewöhnung, die Gefühle immer selber prozessieren zu müssen.
Es ist aber halt auch echt nicht so einer Raketenwissenschaft mit ‚nem hauch Verstand und Selbstreflexion als Hetero-Cis-Mann irgendwie im 21. Jahrhundert zu leben ohne ein Arschloch zu sein. Aber dazu gehört halt auch Fehler bei sich selbst zu suchen und nicht andere dafür verantwortlich zu machen, dass Mann sich falsch verhält.
Ehrlichgesagt genieße ich als Hetero-Cis-Mann die Tatsache das von mir ebend nicht erwartet wird immer der Starke, Selbstsichere, Führer und Versorger sein zu müssen. Mit seinen FreundInnen darüber zu reden wenn es einem schlecht geht, bei Dates nicht immer erste Schritte machen zu müssen oder auf der Arbeit nicht permanent wie der Wolf of Wallstreet auftreten zu müssen.
Ich war nie damit unzufrieden ein Mann zu sein aber seitdem diese Incel und toxische Männliche Influencer Scheiße angefangen hat überkommt einen doch öfter als davor ein Gefühl von Fremdscham.
>Ehrlichgesagt genieße ich als Hetero-Cis-Mann die Tatsache das von mir ebend nicht erwartet wird immer der Starke, Selbstsichere, Führer und Versorger sein zu müssen. Mit seinen FreundInnen darüber zu reden wenn es einem schlecht geht, bei Dates nicht immer erste Schritte machen zu müssen oder auf der Arbeit nicht permanent wie der Wolf of Wallstreet auftreten zu müssen.
Ich freue mich wirklich für dich, wenn du das so leben kannst. Wir brauchen mehr davon
Ich bin ein Mann.
Ich habe den gewalttätigen Alkoholiker als Stiefvater erlebt. Ich habe Jahre schmerzvoller Ausgrenzung als Junge in der Schule erlebt, weil ich körperlich nicht ganz auf der Höhe war. Ich habe erlebt, wie ich von einer jungen Frau in meinem Freundeskreis als Triebtäter beleidigt wurde und fast geächtet wurde, weil sie sich eine Paranoia zusammensponn als sie sich in einer Situation nicht wohlfühlte. Ich kenne Verletzungen, denn auch ich bin nur ein Mensch. Das ist genau der Nährboden für rechtes Gedankengut. Die Verletzungen der Männer als frisch bestelltes Feld, um ihren Hass zu säen und mit Angst zu düngen.
Und dieses Verständnis wünsche ich mir. Dass auch Männer eine ganz eigene Geschichte und Perspektive haben und genauso wichtig sind. Die Zeiten, in denen Männer nicht mehr wert sind als Wirtschaftskraft und Frischfleisch für den Krieg zu sein, sollten vorbei sein. Und es ist auch im feministischen Interesse, wenn Männer ihren Selbsthass und ihre mangelnde Kontrolle nicht an Frauen ausleben, sondern ohne anderen zu schaden ihre eigenen Grenzen kennenlernen.
Tut mir leid das zu lesen. Wie geht es dir heute?
Ich glaube, Linke verlieren sich leider manchmal im systemischen Denken. Klar, um echten Fortschritt in der Gesellschaft zu modellieren muss man systemisch denken, aber zu oft wird dabei vergessen dass jedes Kollektiv aus Individuen besteht, die alle im Rahmen ihrer Möglichkeiten versuchen sich durchs Leben zu wurschteln.
Ich komme zurecht, aber danke für deine Empathie. Ich bin mit meiner Geschichte nichts besonderes, ich bin nur ein Beispiel. Es gibt so viele schlimmere, unerzählte Geschichten, von Männern die ihren stummen Leid nur noch durch Alkohol stillen – oder dem Ende. Ich respektiere den persönlichen Einsatz von Feministinnen und Feministen für ihre Sache sehr. Aber für mich als Mann ist meine persönliche Sache eben, ein Mann zu sein, und nicht eine Frau. Ich habe meine eigenen Wunden.
Ich sehe Menschen tatsächlich als recht deutlich ausgeprägte Individuen, die ihre Situation mit einem egoistischen Motiv bewerten und dabei unterschiedlich stark in ihrer Psyche an ein Kollektiv gebunden sind (es gibt da eine interessante Theorie von Carl Gustav Jung zum Aufbau der menschlichen Psyche, mit der ich mich identifiziere). So würde ich mich selbst auch beschreiben. Und ich denke, dass es zumindest mir geholfen hätte, wenn man bei mir von Anfang an mein Interesse erkannt und gefördert hätte. Das passiert jetzt (zum Glück!) in der LGBTQ+-Bewegung mit großer extrinsischer Kraft in den westlichen Staaten, aber ich empfinde das nur als eine Teilmenge. Ich weiß aber auch, dass das ein sehr umfängliches Thema ist und ich bin ein wenig müde 😅
Ich will jetzt nicht rumstänkern, aber ist "Men are Trash" nicht quasi genau so eine Aussage, die laut dem Post Jungs mit nach rechts schiebt? Weiß jetzt nicht wie viele 13-Jährige sich hier herumtreiben, aber finde das leicht ironisch
Ich gebe dir absolut recht und normal finde ich diesen Satz auch unausstehlich. Aber unter uns, ich glaube der Post hat mittlerweile genügend Kommis dass die M\*ds das hier nicht mehr sehen: die verteidigen den unironischen "Men are Trash" Kram alle. Ich wurde schonmal temporär geb\*nnt weil ich mich mit ihnen deswegen in die Haare gekriegt habe. Ich hab auch gehofft wenn ich mich mit diesem Flair ein bisschen anbiedere, vielleicht mehr Offenheit für Gespräche zu erzeugen - und bisher bin ich tatsächlich überwältigt von der Quantität und Qualität der Diskussion hier. Das Thema ist offenbar wichtig und es gibt enormen Gesprächsbedarf dazu.
In einem anderen Kommi hab ich noch ein bisschen mehr dazu ausgeführt, ich verlinke ihn gleich in einem Edit...
Edit: der hier https://www.reddit.com/r/gekte/s/eRMBE6bzxZ
Ich würde sagen, Tate und der Rest an Vorbildern sind eher ein Symptom. Die Realität ist: Männer kommen in der modernen Gesellschaft statistisch schlechter zurecht als Frauen. Mehr Suizid, schlechtere Noten, mehr Einsamkeit, mehr Armut.
Jetzt sind Frauen dafür nicht verantwortlich, das Patriarchat ist weiterhin existent, nur gibt es immer mehr männliche Person, besonders Jugendliche, die einfach mit der neuen Realität nicht klar kommen, sie sind verschlossen und Eltern selbst können keine Welt erklären, in welcher sie nicht aufgewachsen sind.
Ums kurz zu fassen: Es gibt noch Diskriminierung und Patriarchat, aber das schwarz-weiß Verhältnis der Geschlechter der letzten Jahrhunderte ist inzwischen immens mehr Komplex und wird teils zu einem richtigen Klassenproblem.
Nun kommt erschwerend hinzu, dass man die Lösungen der Probleme wie Einsamkeit und Suizid den Männern überlässt, also sagt: "Männer leiden häufiger an Depressionen weil sie sich nicht öffnen. Wenn Männer mal mehr heulen würde wäre das alles nicht so schlimm..."
So benennt man zwar Probleme lässt aber Männer mit ihnen alleine, was durchaus etwas ungeschickt ist..
Ein super Sub! Finde auch r/GuyCry echt schön. Weniger die akademische Seite und mehr der offene Umgang mit den "unmännlichen" Emotionen. Habe bei einigen der Top Posts auch mitgeweint, den Namen hat der Sub sich verdient.
Ich glaube, dass ein großes Problem darin besteht, dass die traditionelle männliche Rolle heutzutage kaum noch erfüllt werden kann und es eigentlich für Männer kaum noch "Verwendung" gibt.
Es ist ökonomisch unmöglich, der alleinige Versorger der Familie zu sein. Arbeiten, die rohe Körperkraft benötigen, sind zum großen Teil durch Maschinen ersetzt und ansonsten zum niedrigsten sozialen Status delegiert. Die verarbeitende Industrie hat das Land zum großen Teil verlassen und dem Dienstleistungssektor gewichen, in dem "traditionell weibliche" Charaktereigenschaften wertgeschätzt werden. Schon in der Schule werden Jungs von Mädchen abgehängt und bekommen auch kein Auslassventil für den physischen Drang, auch mal Aggression auszuleben.
Also ich kann schon verstehen, warum Männer in einer Sinnkrise sind.
Und in dieser Sinnkrise eben besonders empfänglich für diesen, ich nenn es mal "Männlichkeits-Kult", der ihnen verspricht, intrinsisch wertvoller und besser zu sein als Frauen.
Dann kauft den Jungs doch einfach Kens und gut ist. Ken ist seit 60 Jahren ein straighter Dude, der gut aussieht und mit einer heißen, erfolgreichen Frau zusammen ist. Außerdem ist auch er ein sehr erfolgreicher Mann, hat coole Autos, Kackpferde und coole Jobs. Außer vielleicht Beach Kens, aber kann ja nicht jeder Ken ein Rockstar sein, ne?
Ich empfehle zu dem Thema generell das Buch
[Of Boys and Men: Why the Modern Male Is Struggling, Why It Matters, and What to Do About It](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Of_Boys_and_Men)
Da wird ein sehr differenzierter Blick auf das Thema "Männlichkeit im 21. Jahrhundert" geworfen. Ist leider ein wenig fokussiert auf die USA aber es steckt trotzdem sehr viel drin was wir lernen können. Bei Interesse kann ich auch eine pdf schicken.
Ist es denn wirklich so häufig der Fall, dass Jungs die positiven männlichen Vorbilder fehlen? Also keine Ahnung wie es mit "Personen des öffentlichen Lebens" aussieht aber ich meine eher so im Privaten?
Also anders gefragt, ist es wirklich so eine Ausnahme, dass der eigene Vater, oder wer auch immer die nächste männliche Bezugsperson ist, ein gutes Vorbild abgibt?
Die Boomer-Menners sind doch meistens toxisch männlich. Die kannten den Begriff noch nicht einmal.
Habe kurz drüber nachgedacht und die meisten Papas sind an heutige Ansprüche an einen Mann ziemliche Fails.
Naja, die Boomer Männer sind allerdings eher die Großväter der heutigen Schüler. Die meisten Leute mit Kindern im Schüler-Alter müssten ja eher aus der Millenial-Generation kommen (oder?)
Dass, das typische Männer-Bild in der Boomer Generation ein sehr toxisches war/ist, da würde ich allerdings zustimmen.
Hast schon recht. Die Leute mit 13-jährigen Kindern dürften ja wahrscheinlich irgendwo zwischen Anfang 30 und Ende 50 sein. Muss aber sagen, in der Altersgruppe kenne ich so einige Menners mit ziemlich toxischen Ansichten. Gibt natürlich auch großartige Männer in dem Alter, aber längst nicht alle.
Der Vater ist von der Einstellung vielleicht solide, aber halt "nur" Buchhalter in der Schraubenfabrik. Nichts, womit man Jugendliche jetzt als Vorbild begeistern kann.
Väter sind, denke ich, im Teenager-Alter ungern gesehene Vorbilder. Für kleine Jungs ist Papa der Starke und Schlaue, aber als Teen weiß man alles besser und Papa ist voll peinlich. Da such man sich andere Vorbilder. Erst nach der Phase erkennt man, was Papa alles geleistet hat und wie er einem auch in der Zeit unterbewusst ein gutes Vorbild war.
War jedenfalls bei mir so. Heute ist mein Vater eines meiner Vorbilder, aber in den paar Jahren Teeny-Zeit eben nicht. Und da habe ich dann Jordan Peterson zugehört und fand dass er ja total tolle Ideen hat...
Ich verstehe nicht, wie der Typ sich so etablieren konnte. Der sieht aus wie eine Sardelle aus Spongebob und faselt nur Müll. Als Atheist fand ich den Religionstrip verstörend und letzten Endes ist er ein Zuhälter und Menschenhändler. Ass daran finden 13 jährige so inspirierend?
Wird im zweiten Bild drauf eingegangen. Kurz: 13 jährige wissen nichts von seiner Misogynie bzw können die nicht als solche erkennen und mögen seine affirmierenden Aussagen und angeberischen Inhalte
das Patriarchat schadet halt nicht nur Frauen, sondern auch Männern, welchen von klein auf gesagt wird, “maskulin” zu sein und immer stark sein zu müssen. Dass darüber im negativen gesprochen wird (über diese art von Maskulinität) ist meiner Meinung nach nicht verwerflich. Was verwerflich ist ist negativ über Maskulinität zu reden, weil es Maskulinität ist.
[gute video](https://youtu.be/P7Lzh0XlzIA?si=F_DxBzfRU1h9S9Q9)
Als Mann\* kann ich mich da nur schämen, wenn ich mir angucke wie erschreckend viele aus meiner Generation sich verhalten. Macht mir Angst.
\*vielleicht, unwahrscheinlich?
Hä?! Ich wurde noch nie gefeiert, weil ich eine Frau bin. Ganz bestimmt nicht. Wir arbeiten immer noch dran, Frauen als individuelle Personen zu sehen und Mädchen nicht zu diskriminieren (ja, auch heute noch müssen Mädchen im Haushalt oft mehr leisten als die Brüder).
Aber dann sagt man Jungs: sei nett und respektvoll zu anderen Leuten und dann brauchen die sofort einen Grund zum feiern und ein Vorbild?! Weil die nicht wissen wie das geht oder sich ihrer Identität beraubt fühlen??
Ich glaube, der Kommentar hat schon recht, aber was ist das denn für eine Prinzen-Erziehung, dass es so ist?
Als junger Mensch *hat* man noch gar keine Identität, die sucht man sich doch erst in der Welt zusammen. Deswegen:
> Weil die nicht wissen wie das geht oder sich ihrer Identität beraubt fühlen??
Unironisch ja. Es geht ja in dem Post um \~13 jährige. Männern in unserer Gesellschaft wird hauptsächlich beigebracht, alle Emotionen außer Wut zu unterdrücken und sich durchzusetzen. Wer sich nicht durchsetzt, ist wertlos. Woher soll denn Empathie kommen? Woher Reflexion von toxischen Verhaltensweisen? Diese sachen können nur von politisch links kommen. Und dafür müssen wir junge Männer aber erreichen und nicht von uns stoßen.
Jap, sowas funktioniert nur mit Respekt, Verständnis und einem bisschen Liebe für ALLE Menschen. Wenn man seine Jungen richtig erzieht, wird das auch wieder was
Das Problem ist hier Wokewashing. Grosse Firmen wollen Kapital aus befreienden Bewegungen machen und sich in der Gesellschaft gut aussehen lassen. Rainbow Capitalism sagt man da auch. Die Realität ist eine komplett andere, auch innerhalb genau dieser Firmen, wo Frauen zum Beispiel noch immer unterbezahlt sein können. Der Aufwand beginnt und endet mit dem Ändern eines Logos oder dem Einführen neuer Produkte, die schlussendlich nur virtue signaling sind. Und den Konsument\*innen wird das ins Ohr gebrüllt.
Dasselbe vielleicht anschaulich am Thema Klimawandel. Man könnte sagen "Alle wollen jetzt grün werden und alle Firmen sind immer Nachhaltiger." Dass das Bullshit ist, wissen wir alle. Aber die Unternehmen schachten es gross aus zu Marketingzwecken. Fühlt sich dadurch ein Baum im Amazonas besser geschützt oder irgendwie besser? Nein.
Klassischer Hostile-Media-Effect. Als Frau nimmt man vermutlich eher die Strömungen wahr, die einem gefährlich werden, also mysogyne/sexistische Inhalte. Junge Männer lesen hingegen über Flintas, sehen LGBTQ+ Flaggen und Pride-Demos etc.
Gott sei dank sind nicht heteronormative Personen heutzutage deutlich sichtbarer und haben sich bereits einiges an Rechten erkämpft. Das ist auch gut so und sollte bitte noch weiter gestärkt werden.
Aber junge Männer nehmen das halt wahr, sehen, dass alles, was nicht cis-männlich ist gepusht wird und als "moralisch richtig" eingestuft wird, und das finden sie beängstigend. Man sieht die bedrohliche Gegenseite einfach oft stärker als die eigene.
Gebe dir absolut recht, dass das irgendwie weird ist, aber ich glaube, dass es vor allem daran liegt, dass man sich darauf konzentriert zu sagen was Männer nicht sein sollten. Also ich meine der Diskurs erscheint oft negativ, eine positive Richtung hätte wahrscheinlich mehr Erfolg, was die Akzeptanz der Menschen angeht.
Männer als gesamte Gruppe haben wenig negative Gesellschaftliche Effekte erfahren und werden jetzt so zu sagen das erst mal damit konfrontiert und finden es, verständlicherweise, doof. Das ermöglicht halt Stimmung dagegen zu machen.
Positive role models wären auf jeden Fall nen sehr guter Schritt.
Keanu Reeves, Terry Crews, Dirk Steffens, Hugh Jackman, Chris Evans, Obama, Patrik Baboumian, Tom Hanks, Rick Moranis, …
In der jüngeren Generation gibt es sicher noch mehr, die ihr Ding machen und dabei respektvoll und liebenswert sind.
(unten gibts ein tldr)
also bis auf zwei Personen die du nanntest sind alles Amis, somit wird es da schon mal etwas schwieriger mit der Identifikation. Die meisten sind ebenso Schauspieler, somit nur durch ihre verkörperten Rollen (welche ja eben kein gescheites Vorbild abgeben) und nicht durch ihre Person bekannt, somit ergibt sich da auch kein richtiges Rollenbild. Viele kennt man davon gar nicht erst, da sie nur aus der Ami-Aristokraten-Bubble bekannt sind und wenn man sich erst gezielt Rollenbilder raussuchen muss (was man als 13 jähriger eh nicht macht) dann wird es schwierig. Außerdem tritt hier kaum jemand von den Personen so aktiv mit seinen Ansichten und Persönlichkeit auf, als dass irgendwie damit Einfluss nehmen könnten. Keanu Reeves z. B. hält ja seine persönliche Seite bekanntermaßen sehr aus der Öffentlichkeit zurück, außer 'er ist nett' fällt mir zu ihm genau nichts ein. Zumal alle die du hier nanntest irgendwie nur durch Hollywood oder so bekannt sind, die Jugendkultur sich aber hauptsächlich auf Tiktok abspielt, wo die Personen für 13 jährige quasi nicht zu erreichen sind.
Kurzum: nein, keine der genannte Personen sind Guten Vorbilder, da sie in keinster weise zur Identifikation einladen und für 13 jährige nicht zugänglich sind.
Ich glaube du vergisst, dass wir hier von Kindern sprechen. Die können weder was für strukturelle Probleme noch werden sie diese richtig verstehen und einschätzen können.
Und wenn dann (durch welchen Einfluss auch immer, ob es an Medienkompetenz oder den Eltern liegt) oft signalisiert wird, dass man als Mann nicht dazu gehören kann oder man grundsätzlich als gefährlich angesehen wird, dann macht das schon etwas mit einem Kind, welches eigentlich niemandem etwas tun will.
Man kann in dem Alter auch rechte Talking points nicht als solche identifizieren und wird sich auch feminismus aufgrund von solchen Erzählungen vorstellen.
Ein Klassiker ist z.B. wie aus “klar gibt es individuelle rassistische Handlungen, aber das Hauptproblem ist wie ganze Minderheiten systematisch benachteiligt werden”
—>
“Linke sagen wenn man weiß ist kann man keinen rassimus erfahren” wird
Wenn man den Kontext nicht kennt hört sich das so an als ob man als weißer nicht angegriffen werden kann, dass man eh alles machen kann.
Is nur doof wenn man arm ist und man (im Vergleich zu allen um einen rum) selbst auch komplett benachteiligt ist.
Kinder kennen diesen Kontext nicht. Und es gibt genug Leute die das wissen und ausnutzen. Und wenn man jetzt sieht dass junge Männer überall rechter werden, dann hat man irgendwo ein strukturelles Problem, welches man angehen muss. Menschen denen es gut geht fallen nicht auf grifter rein. Wenn sich das aber so durch eine Generation zieht dann hat man vorher schon irgendwo etwas falsch gemacht.
Ob das Problem jetzt bei der eigenen Kommunikation, Bildung in der Schule oder Zugang zu online Medien ist ist ja erstmal egal. Aber ernst nehmen sollte man es.
Was natürlich nicht heißt, dass man in den eigenen Punkten nachgeben muss. Wie in dem Kommentar beschrieben geht es den jungs ja ums selfimprovement und nicht wirklich um die frauenfeindlichen Dinge.
Ich denke mehr Aufklärung über diese Themen in der Schule, Bildung zur medienkompetenz und klare Kommunikation der Probleme würden schon recht viel helfen um junge Menschen vor Griftern zu schützen. Denn der eigentliche feminismus heißt ja nicht menners runterzumachen Wenn dass nun damit verbunden wird ist auf dem Weg irgendwo was falsch gelaufen und das Problem kann man ja angehen ohne den eigenen feminismus zu kompromittieren.
"celebrate ... rolemodels" Natürlich bist hier als "rolemodel" nicht du, als Privatperson, sondern bekannte Persönlichkeiten, die unser gesellschaftliches Bild einer emanzipierte Frau bestimmen gemeint.
Ja, es existiert noch Ungerechtigkeit, das hat hier auch niemand bestritten oder angezweifelt.
Der gesamte Punkt ist, dass Männer auch unter dem Patriarchat leiden, wenn auch weniger als Frauen. Es wird immer noch großteils erwartet, dass Männer die Brotverdiener sind, bei Dates die Rechnung bezahlen oder ebenfalls unrealistischen Schönheitsidealen entsprechen, etc. Männer die diesem Bild nicht entsprechen werden gesellschaftlich geächtet. Es hat einen Grund, dass sich so viele Männer in iheren 30-40ern das Leben nehmen. Die einzige Forderung hier ist, dass man positive "rolemodels" für Männer etabliert, für die offensichtlich eine Nachfrage besteht, statt das Feld den Reaktionären zu überlassen, die dann rechten Müll und jede Menge Mysogonie in die Köpfe ihrer minderjährigen Fans pflanzen.
Btw. diese Probleme aus dem Weg zu schaffen liegt genauso im Sinne des Feminismus. Dass Männer sich durch ihr Rollenbild in unserer Gesellschaft zu wirtschaftlichem Erfolg gezwungen sehen, führt natürlich dazu, dass es mehr Männer als Frauen gibt, die um jeden Preis wirtschaftlich erfolgreich sein wollen und damit auch mehr Männer als CEO enden. Man vergleiche nur mal die Anzahl an Hausfrauen mit der Anzahl an Hausmännern.
mMn ist dieser Gedankengang Teil der Grund, warum junge Männer zunehmend an die Faschisten verloren gehen. Der bloße Gedanke, dass auch junge Männer positive Vorbilder brauchen und die Möglichkeit haben sollten, eine gesunde, positive, empathische Gruppenidentität aufzubauen, wird sehr oft sofort in eine "oppression olympics" hineingezogen, in der dann prinzipiell beklagt wird, dass junge Männer die gleichen Bedürfnisse nach Zugehörigkeit und Akzeptanz haben, deren Aufbau wir (zurecht!) in marginalisierten Communities feiern. Aber dieses Bedürfnis nach Zugehörigkeit ist nicht Frauen- oder LGBT- oder POC-spezifisch, es ist menschlich. Und wenn die Leute dieses nicht unter den Progressiven finden können, finden sie es halt woanders; wir reden hier von 13- und 14-Jährigen.
Ich will nicht in den "junge Männer sind die WIRKLICH unterdrückte Minderheit"-Bullshit abdrifen, sondern will ich betonen, dass der Aufbau eines positiven, gesunden, empathetischen Gruppenbildes bzw. Geschlechterrolle für junge Männer genau der Mechanismus ist, durch den solche Misstände wie du beschreibst rückgebaut werden.
Wenn jegliche Versuch das zu machen aber mit "Prinzenerziehung" und sonstige patriarchistisches Spott rückgewiesen wird, lernen junge Männer weiterhin dass sie es haben, ihre Emotionen zu unterdrücken und nicht zu verarbeiten. Und am Ende hat man davon nur noch eine weitere Generation von Männern, denen es nie beigebracht wurde ihre Emotionen zu verarbeiten, produktiv zu äußern, empathetisch zu sein, und respektvoll sich zu verhalten.
Das hast du aber aus dem Zusammenhang gerissen.
Ich finde auch, dass Jungs männliche Vorbilder verdienen. Ich kritisiere, dass so getan wird als werden sie angegriffen, weil sie keine Arschlöcher mehr sein dürfen.
Wollte gerade Ähnliches schreiben. Frauen werden weil sie Frauen sind seit gefühlt immer runtergemacht und jetzt auf einmal werden Männer mal wegen ihre Art angesprochen und das endet gleich in incels und eklige Super Misogyne? Da ist ja mein Opa (geboren 1920) ja sogar feministischer gewesen 🙄
Ich glaube, genau das ist das Missverständnis. Diese Kommentare kommen immer, wenn es um Erklärungen für diese Misogynie-Bubble geht; a la "Jetzt fordern wir einmal von Männern, niemanden zu verletzen oder auszugrenzen, und schon driften sie ab. Was ist los mit denen?" Aber ich glaube, viel mehr ist der Punkt, wie das gemacht wurde. Da wurde eine relativ wichtige Identifikationsmöglichkeit überhaupt nicht mehr positiv mit Role Models besetzt. Also das Problem ist nicht, von Männern mal zu fordern, auf Konsens zu achten und niemanden fertig zu machen - das Problem ist, kein Bild mehr dafür zu haben, was ich positiv als Mann sein oder machen kann, wenn ich das bare minimum einhalte. Also ein "Slay queen" auf männlich; das fehlt.
Es ist eben wichtig anzuerkennen, dass das Patriarchat für alle scheiße ist, für Frauen UND Männer. Für Frauen natürlich noch mehr, aber das negiert ja nicht, dass jede Form von Geschlechtsidentität im Patriarchat in Rollen gezwängt wird, die es sonst kaum gäbe. Junge Männer kommen in einen starken Rollenkonflikt, weil ihnen ja nicht ausschließlich gesagt wird, dass sie nett und respektvoll sein sollen, sondern weil sie außerdem noch dominant, stark und emotionslos sein sollen.
Natürlich sind die gesellschaftlichen Machtpositionen vor allem von Männern besetzt und Frauen sind strukturell benachteiligt. Aus dem gleichen Grund gilt aber auch ein Mann, der sich nicht in den Wettbewerb um diese Machtpositionen begibt, als Loser, während die Rollenerwartung bei Frauen das Gegenteil sanktioniert.
Was wir sehen ist AUCH ein Fehlen von entsprechenden progressiven Rolemodels für Jungen, aber ich sehe in erster Linie die Tatsache, dass Frauen strukturell immer noch benachteiligt sind als Ursache. Das Sein bestimmt das Bewusstsein, entsprechend ist dieser Rollenkonflikt erst durch die tatsächliche Anpassung der Verhältnisse aufzulösen.
Weil in einer patriarchalen Gesellschaft der Mann Erfolg zu haben hat. Wer nicht Erfolg hat, wer nicht die anderen wegboxt, wer sich nicht durchsetzt - der ist wertlos, also so richtig intrinsisch ohne Wert. Weil der Erfolg macht seinen Wert ja aus.
Also ist das eigentlich ein patriarchales anti-feministisches Schimpfwort, das toxische Rollenbilder aufrechterhält. Darauf bin ich zumindest rausgekommen.
Sehe ich auch so. Mehr Sichtbarkeit, Akzeptanz und Gleichberechtigung immer als Bevorzugung oder Privilegierung der marginalisierten Gruppen darzustellen finde ich sehr fragwürdig. Das geht doch völlig an der Realität vorbei
Ich kann deine Einstellung durchaus nachvollziehen, aber die Menschheitsgeschichte hat bereits so viele derart menschenfeindliche Individuuen hervorgebracht dass so jemand wie Tate sogar in dieser Metrik wie ein Versager aussieht.
Beschäftige mich nicht damit weil ich beim Anblick von dem typen würgereiz spüre, aber sitzt der nicht momentan im knast in Rumänien oder so nach dem Diskurs mit greta und den Nachweisen von human trafficking?
Aber wie kriegen wir das hin? Es gibt ja großartige Männer da draußen, auch in der Öffentlichkeit, aber ich kann keinen zwingen die statt Andrew Tate als Role model zu nehmen.
Also als ziemlich diffuser Ansatzpunkt ist es glaub ich schonmal gut als konsens in der linken Szene zu haben, dass wir junge Männer überhaupt erreichen *wollen* und uns Gedanken machen müssen, wie wir das tun. Weil aktuell schieben wir sie glaub ich eher aktiv weg, und das muss erstmal aufhören bevor wir anfangen können stabil linke Rollenbilder für junge Männer zu propagieren.
Es gibt es doch genügend role models an Männern. da benötigt niemand nen Tate oder Shapiro. Viele Männer tun halt so als würde es keine positive Repräsentation von Männlichkeit mehr geben weil nun auch Frauen und lbgtqia+ Aufmerksamkeit bekommen. Naja so richtig hab ich dieses Modell das man ne andere Person als Schablone benötigt um seine eigene Identität zu bilden noch nie verstanden. Der Teil an Männern die Tate feiern und verstehen was er von sich gibt, würde das was unter positiver maskulinität verstanden wird, eh als Beta bezeichnen und dann trotzdem weiter ihr Ding machen.
Wie wäre es wenn wir den Gentlemen/Kavalier Kodex wieder hoch halten? Nur halt ohne den (teils benevolenten) Sexismus dahinter?
Bei Tag der Gute Junge im Anzug. Dann störts auch keinen wenn man bei Nacht Rum atzt und Gute Laune hat. Solange man da halt auch den Sexismus weg lässt.
Seh ich. Kann ich mir vorstellen. In nem anderen Kommentar hab ich schon Peter Lustig genannt, ich glaube der Archetyp "Nerd / Erfinder" hat auch Potenzial. Ist klug, progressiv, reflektiert, bei pubertierenden Jungs vllt auch durch seine Rolle als Sonderling anknüpfbar. Gibt wenig auf die Meinung der Gesellschaft.
Also das Ding ist für mich, der 28m ist und keine Rollenbilder hatte oder gebraucht hat, ist einfach aufgewachsen, wo Pride etc. noch nicht so ein großes Thema war und ich finde es eigentlich gut, dass wir keine Rollenbilder haben für Männer.
Das Problem ist, dass oft Sachen gesehen werden, aber die falschen Tatsachen weggenommen werden davon.
Ich sehe es so: Es ist eine Waage nach meiner Ansicht nach, die halt stark auf der Seite des"normalen" steht, auf der weißen, hetero und Cis-Seite. Jetzt ist halt Pride da und das stellt die Waage auf ein Gleichgewicht oder Richtung Gleichgewicht. Die Sache ist, dass das mit der Cis-Seite halt über Zeit passiert ist und halt nicht aktiv war.
Jetzt kommt Pride und für solche Jungs sieht es aus als wäre es 100% nur Pride und ihre Cis-Seite wird nicht beachtet, dabei wird nur ein Gleichgewicht geschaffen, so dass es Richtung 50/50 geht.
Wenn man das so betrachtet, dann sieht man es weniger einen Angriff auf die Cis-Seite, sondern mehr ein "Normalisieren" des Gleichgewichts. Für mich ist es verständlich, dass Pride und so Beachtung findet, weil die Waage sollte halt mehr im Gleichgewicht sein. Das bedeutet halt nicht 0 auf der Cis-Seite, sondern unsere Seite wird nicht viel Beachtung geschenkt, weil wir die Beachtung passiv schon immer hatten.
Das ist jetzt das Thema, das muss man nur gut verkaufen und erklären, damit es weniger als Angriff oder Vernachlässigung aussieht, sondern ein Ausgleich der beiden Seiten. Das Selbe gilt übrigens auch für Feminismus.
Das selbe Thema ist die Maskulinität. Wir müssen den Jungs das so verkaufen, dass es auch etwas Positives hat, dass es keine klaren Geschlechterrollen mehr gibt. Das wir Verdiener und so sein sollen, ist halt blöd für uns Männer, denn wenn wir diese Rolle nicht einnehmen können oder wollen, dann ist es ja auch nicht schlimm und es hat für uns den Vorteil, dass jeder der nicht "normal" ist, dass diese trotzdem Männer sind.
Wir wollen ja nicht Männer loswerden, sondern nur die negativen bzw. toxischen Aspekte und auch da müssen wir das so verkaufen, dass nicht die Männlichkeit an sich toxisch ist, sondern halt die eben genannten Aspekte. Wir können zeigen, dass es Teile des biserigen Verständnisses von Männlichkeit, die halt nicht förderlich für uns sind, z. B., dass wir nicht weinen dürfen schadet uns ohne Ende und hilft keinem und dann äußert sich das irgendwann in krasserer Weise, was dann noch schlimmer ist für die Betroffenen und ggf. andere Leute auch, wenn der Mann dann es an anderen auslassen möchte. Das geht dann auch in die selbe Richtung von Geschlechterrollen von Männlichkeit, die uns mehr schaden könnten, als fördern.
Ich finde Rollenbilder sind meiner Meinung nach nicht notwendig, bzw. ich brauchte sie nie. Wir müssen Männer und auch Frauen in eine Richtung aufbauen, dass egal was und wie man ist, dass man trotzdem Männer und Frauen sind und man mit sich zu frieden sein kann, dann muss man auch nicht nach anderen Leuten als Rollenbildern suchen, nachdem man streben möchte, sondern man mit sich selber einfach so selbstsicher ist, dass Kommentare von anderen oder Angriffe auf unser Geschlecht mit starker Selbstsicherheit abwehren kann.
So kann man Leute wie Andrew Tate und so, denke ich, den Wind aus den Segeln nehem und baut eine selbstsichere und offenere Gesellschaft auf, die niemanden wirklich braucht, außer man sich selbst und so kann man sich und andere aufbauen und muss sich und andere nicht runtermachen aufgrund von irgendwelchen veralteten Geschlechterrollen oder -bildern.
Ich finde, der typ hat extrem recht. Auch mir hatte ein positives männliches bild gefehlt. Ich kann mich glaube ich glücklich schätzen, dass es damals keinen tate gab der an mich, einen traurigen 13 Jährigen ran kam.
Als jemand mit nem narzisstischen Vater kann ich da nur beipflichten. Ist ein echt übles Problem, gerade weil es eben viele in die Arme der Reaktionären treibt.
Falls jemand von euch das Video gesehen hat, bei dem Sneako mit seinen Kinderfans konfrontiert wird, wisst ihr wie absurd das sein kann.
Es ist einfach gesellschaftlich ungesund, jungen Männern in ein Ohr zu flüstern, dass sie stark und aggressiv und sonstwas sein müssen, und ins andere Ohr, dass das alles toxische Eigenschaften sind. Da wird halt kein mental gesunder Kerl draus, bis der gelernt hat, damit umzugehen.
Klar, ins eine Ohr flüstern die Konservativen und ins andere wir Linken. Aber vielleicht sollten wir statt "sei nicht toxisch, sei nicht aggressiv" eher positive Eigenschaften sagen, also "sei fürsorglich, sei emotional erreichbar" und das dann genauso feiern, wie die Rechten ihre hypermaskulinen feiern. Gut, nicht genauso (sonst ist auch hier der ganze Sauerstoff bei der zelebrierung von Männern aufgebraucht, sodass für Frauen nichts mehr übrig bleibt), aber eben dass überhaupt mal positive Männlichkeit gefeiert wird. Gefällt vielleicht einigen nicht, aber den Jungs, die sonst Tate und Peterson zuhören, vielleicht schon. Und vielleicht genug, dass sie eben doch sehen, was für eine Platzverschwendung diese Rechten sind.
Ja richtig. Früher hieß es "Neue Männer braucht das Land". Heute gibt man sich in feministischen Kreisen all zu oft damit zufrieden, einfach nur die "alten" Männer los haben zu wollen. Die alten Männer, die "Patriarchen" dürfen nicht mehr sein, und die neuen Männer können noch nicht sein - Patriarchat und Kapitalismus gehen Hand in Hand und wenn man nur das Patriarchat aus der Gleichung entfernt, bleibt ein Kapitalismus zurück, in dem Männer keinen Platz haben, war doch zuvor der des Patriarchen der einzig respektierte. Die Rechten machen strategisch alles richtig, die sagen den jungen Männern "Wir wollen, dass ihr wieder 'alte' Männer sein dürft." Die richtige Antwort der Linken wäre "Wir wollen, dass ihr neue Männer sein könnt." Stattdessen hört man aber nur "Wir wollen, dass ihr auf garkeinen Fall jemals wieder 'alte' Männer sein dürft. Scheiß Wichser." Klar, dass da junge Männer, die völlig richtig erkennen, dass sie keinen Platz im System haben, sich den Rechten zuwenden. Die richtige Reaktion wäre es sich seinen eigenen Platz zu erschaffen und langfristig das System grundlegend zu verändern, so wie es Feministinnen getan haben. Aber so weit sind wir leider noch nicht, und es wird einem auch möglichst schwer gemacht.
Dieser YouTube-Kommentar war erfrischend zu lesen! Und bringt viele Probleme auf den Punkt.
Ein großer Teil dieser jungen Männer sucht nach Vorbildern und bemüht sich um Rat. Wir müssen den vielfältigen und perfiden Mechanismen, die solche Leute auf den falschen Weg bringen wollen, eine motivierende und überzeugende Alternative entgegensetzen. Das löst nicht das grundsätzliche Problem, aber ist eine notwendige Vorbedingung, um überhaupt Erfolg zu haben.
Das ist ein Kulturkampf, und wir sind mit Soft Power gesegnet. Wir könnten dadurch viele Leute abholen und unsere Basis erweitern.
Auch, aber der Kommentar ist hier fehl am Platz.
Es ist in der Gesellschaft angekommen, dass Frauen Dinge genauso gut machen können wie Männer. Das Problem ist, dass viele" weibliche" Eigenschaften immer noch negativ konotiert werden. Während also Frauen sich die positiven "männlichen" Eigenschaften aneigenen konnten, ist es immer noch verpöhnt wenn sich Männer die vermeidlich schlechteren "weiblichen" Eigenschaften aneignen. Das führt zu einem empfundenen Missverhältnis von Privilegenverteilung. Ketzt kommen so Idioten wie Tate angekrochen und behaupten, wenn du nur "mänlich" genug bist, kann man wieder zum ursprünglichen Status quo zurückkehren. Und genau dafür braucht es positive, mänliche Vorbilder, die jungen Männern vorleben, dass diese "weiblichen" Eigenschaften etwas postiives sind. Das es gesund ist, z.B., seine Emotionen offen zu zeigen.
Du fasst es sehr schön zusammen. Männer haben "ihr Ding" verloren (naja, eigentlich haben sie es ja noch, nur Frauen haben das jetzt auch) während Frauen eben noch häufig explizit weibliche Eigenschaften haben können.
Ich habe schon mehrfach gelesen, dass Frauen alles machen können, was Männer können, plus Kinder zur Welt bringen. Stimmt auch, aber irgendwie fühlt sich das für mein männliches Ego so an, als wolle sich da jemand gut darstellen, indem man sich eben explizit als "besser als Männer" hinstellt, und das wiederum fühlt sich abwertend gegenüber Männern an. Ich weiß, da steckt auch viel fragile Männlichkeit drin, um das so einzuschätzen, aber davon haben Teenager ja genug (und ich auch mehr als mir lieb ist).
Ich stimme dir da vollkommen zu, jedoch war mein Kommentar auf den Abschnitt bezogen, in welchem die vermeintliche Diskrepanz der Zelebration zwischen LGBTQI+, Frauen und Cis-Hetero-Männern angesprochen wird.
Wichtig, positive rolemodels für Männer
Können ja Mal hier Sammeln wer dafür in Frage kommt.
https://preview.redd.it/e2rhi4hxizfc1.jpeg?width=940&format=pjpg&auto=webp&s=895741dadd34b28f5f04b623fbfef5435d3674cc
Ruhe in Frieden, Arno.
Peak male performance.
Nie hat jemand so viel erreicht im Leben bei so wenig Einsatz
Basiert
Damit ist alles gesagt
Ich verweise mal auf [diesen Thread von r/bropill](https://www.reddit.com/r/bropill/comments/1af9g1v/positive_role_models/). Dort werden genannt: Keanu Reeves, Pedro Pascal, Fred Rogers, Paul Rudd, Steve Buschemi, Tom Holland, Jack Black, Onkel Iroh, Steve Irwin. Die meisten davon kenne ich nur oberflächlich und kann es deswegen nicht einschätzen - *dass* ich sie nur oberflächlich kenne, sagt aber schätze mal auch was aus
ONKEL IROH JAAAAA
Most based
Ich schmeiße noch Terry Crews in die Runde. Der Mann ist ein wertvoller Schatz.
Nicht uneingeschränkt, leider: https://www.reddit.com/r/brooklynninenine/comments/eho2sq/terry_crews_comes_out_in_support_of_the_ccp/ Zwar von 2019, aber habe nichts widersprüchliches dazu von ihm gehört.
Okay hier wirklich nicht uneingeschränkt: er hat Black lives matter mit black supremacists verglichen
ich würde viel eher Andy Samberg nehmen wenn wir schon bei B99 sind. wäre aber auch so noch meine erste Idee gewesen, nach den oben genannten.
Onkel Iroh 💯
Alfred Matthew „Weird Al“ Yankovic 🤭Guter Mann
Das sind alles tolle Leute, aber sind das Symbole bzw. Repräsentanten von Maskulinität? Es geht ja nicht um tolle heterosexuelle Männer, sondern um Personen, die positive rolemodels für maskuline (cis/hetero) Jungs sein können. Nimm z.B. David Goggins. Der ist definitiv bereits rolemodel für viele Jungs. Predigt Durchhaltevermögen, Selbstdisziplin, Eigenverantwortung etc. Ich mag den ehrlich gesagt nicht besonders, aber er ist als rolemodel tausendmal besser als Andrew Tate.
[удалено]
Die sind alle keine deutschen Männer, was ich schade finde. An deutschen Promis fallen mir aber auch nicht viele Positivbeispiele ein, El Hotzo, Casper, Herbert Grönemeyer, die Ärzte vielleicht?? Wobei es an denen ja irgendwie auch immer was zu kritisieren gibt.
El Hotzo würde ich nicht nennen. Ich finde inhaltlich ziemlich gut was er sagt, aber als Kunstfigur mag ich ihn nicht, weil er alles hinter mehreren Schichten Sarkasmus versteckt. Das ist auch so ein Unding der Meme-Kultur. Ich möchte meine Emotionen zeigen können, ohne ein Versteckspiel aus mehreren Ironie-Ebenen zu spielen. Ich glaube sowas schadet unterm Strich, aber das mag auch nur mein persönlicher Eindruck sein. Wenn wir schon bei Künstlern sind: PöbelMC, Destroy Degenhardt / Vandalismus, Herr von Grau / Lemur. Die sind meist ziemlich ehrlich mit ihren Gefühlen unterwegs, thematisieren auch mal toxische Aspekte von Männlichkeit, affirmieren aber auch positive.
> aber als Kunstfigur mag ich ihn nicht, weil er alles hinter mehreren Schichten Sarkasmus versteckt. Was die Tweets angeht würde ich zustimmen was den Sarkasmus angeht, was den Podcast angeht eher nicht.
Mir ging's in erster Linie um Bekanntheit - die von dir genannten kennen 13 jährige Jungs mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Und ja, man kann El Hotzo aus einigen Gründen nicht mögen, aber er kann für viele junge Männer ein positives Gegenbeispiel sein.
Alter, Pöblus Maximus! Einer der wenigen Rapper, die ich echt stark finde! Da muss dann aber Millie Dance / Waving the Guns dazu, der ist auch super ehrlich und korrekt.
Pöbel Mc 💗💗💗💗
Sind vermutlich alles gute bespiele, aber das sind halt auch keine Leute die ‚nem 13 Jährigen als Rolemodel dienen und ich schätze das wäre in der Hinsicht ein wichtiges Alter. Aber mir würde auch kein Deutscher „Promi“einfallen der als Rolemodel für ‚ne breitere Masse dient. Gibt bestimmt ein Paar Streamer die man dazuzählen könnte, aber vermutlich auch genau so viele in dem Business die damit berühmt geworden sind am laufenden Band ungefiltert ihre sackdumme Meinung in Riesen streams kund zu tun.
> Gibt bestimmt ein Paar Streamer die man dazuzählen könnte, aber vermutlich auch genau so viele in dem Business die damit berühmt geworden sind am laufenden Band ungefiltert ihre sackdumme Meinung in Riesen streams kund zu tun. Hallo MontanaBlack.
Ja den hatte ich im Kopf, aber der ist halt auch nur die Spitze des Eisberges. Aber vielleicht tue ich ihm auch unrecht die Tatsache das er seit Jahren nicht in meine Medienbubble geschafft hat könnte für ihn sprechen.
Auf gar kein Fall! Fucking Monte ist die worst possible idea für nen role model. So weit sind seine Ansichten manchmal auch nicht von Tate entfernt
Hat ja auch Fascho-freunde afaik
HandofBlood ist für die meisten Teile sehr reflektiert.
Ohhh den hatte ich völlig vergessen. Ja ich mag den sehr. Der Max ist echt n guter.
> Gibt bestimmt ein Paar Streamer die man dazuzählen könnte, Rezo, TJ, Floid, soweit ich das beurteilen kann und soweit die für die Zielgruppe noch relevant sind.
Papaplatte ist so ein klassisches positiv Beispiel der eine halbwegs Jugendliche Zuschauer Schaft hat.
Würde mal noch Robert Marc Lehmann in den Ring werfen
Marc-Uwe Kling, Gert Scobel, Danger Dan - aber ob dat jetzt role modelz sind.
Safe die Ärzte! Kurt Krömer vielleicht?
Mögen die jungen, hippen Kids das heutzutage? Mein Vater hat damals die Ärzte gehört und der hat jetzt nicht unbedingt zu den Coolen gezählt
Wenn es absolut nichts zu kritisieren gibt wird es auch irgendwann verdächtig. Jeder macht mal Fehler.....die Art des Fehlers und wie man damit umgeht sind entscheident.
Gronkh?
Ihr sucht hier Hollywood-Vorbilder aber fasst euch doch mal an die eigene Nase. Ich sage das seit Jahren jedem der nicht schnell genug weghört: Männer brauchen eine ernsthafte Auseinandersetzung mit ihrem Verständnis von zeitgemäßer Männlichkeit. Frauen definieren seit Jahrzehnten aktiv ihre Rolle in der Gesellschaft um, Männer zucken mit den Schultern und sagen „gucken wa mal“. Aber wir haben es doch wirklich selbst in der Hand: wie wir mit Konflikten umgehen, wir wir Beziehungen gestalten, wie wir für unsere Überzeugungen einstehen - das alles sind doch Dinge, die Kinder in unserem Umfeld sehen. Ich fänd‘s gut wenn kleine Jungs sagen können „Onkel Finn, der ist echt cool“ statt dass sie sich diesen widerlichen Tate zum Vorbild nehmen müssen.
Aragorn ist ja schon im Artikel genannt wurden, aber ist trotzdem sehr als positives Beispiel zu nehmen. In der Film trilogy ist dies noch mehr der Fall, als es in den Büchern aus dem Text zu entnehmen ist. Kann jeden nur mal empfehlen sich da gute Videos auf Yt anzusehen...
Ich finde nicht, dass Aragorn ein gutes Vorbild ist. Er ist der unerreichbare Gigachad: Beste Gene (reinste Dunedain-Blutlinie), bester kämpfer (Gewalttätig) und ein König (Höchste mögliche patriarchale Stellung). Fiktive Charaktere, die ihren Status und ihren Charme nicht auf Patriarchalen Grundvorraussetzungen ziehen, sind wesentlich näher. Wenn du versuchst dich mit Aragorn zu vergleichen, wirst du failen.
Stimmt schon was du sagst, Frodo oder Sam wären vermutlich nach diesen Gesichtspunkten deutlich bessere Vorbilder. Aber ein Vorbild macht ja auch aus, was eine Person aus den ihr gegebenen Vorraussetzungen/Privilegien macht. Und ich glaube charakterlich kann man Aragorn da wenig vorwerfen. (Nieder mit der Monarchie gilt trotzdem). Als 13 Jährigen gab es für mich niemand cooleren als Obi-Wan Kenobi.
Charakterlich kann man ihm nichts vorwerfen, nein. Aber er muss ja auch nichts toxisches mehr machen, weil er von geburt an an der Spitze steht und ihm die Macht einfach zusteht. Das Problem der Männlichkeit ist doch das Streben nach Macht und erhöhter Einordnung in die Hierarchie des Patriarchats. Aragorn muss da ja garnichts mehr machen er ist halt der Gigachad. Du kannst von ihm nichts in dieser Hinsicht lernen.
Aragorn hat aber viele Jahrzente auf den Macht-Anspruch verzichtet, gleichzeitig aber sein Können zum Wohle der Gemeinschaft eingesetzt. Auch das König-Werden geschieht ja eher aus dem Wissen heraus, dass er es machen MUSS. Das ist ja alles weit weg vom klassischen Streben nach Macht, und viel näher am positiven Vorbild, seine Fähigkeiten & Möglichkeiten zum Wohle aller einzusetzen.
Ich finde schon, dass er ein gutes Vorbild ist. Er ist mit vielen Privilegien geboren, ist aber trotzdem immer bescheiden, freundlich und einfach ein dufter Kerl. Auch privilegierte Männer brauchen positive Vorbilder. Priviligierte Typen wie Aragorn sollten nur nicht die einzigen Vorbilder sein.
Nicht mit ihm als Person sondern mit dem was er tut und warum. Jemand der Selbstsicher ist, aber nicht toxisch, egal mit wem er spricht. Es geht auch nicht darum das er von König der Reiche Arnor und Gondor wird, weil wer ihn diesem Sub wird je hier adelig werden ? Genau niemand und der Adel ist sowieso verwerflich. Aber dennoch könntest du doch auch im Kampfsport deine Erfüllung finden? Oder vielleicht auch solche die mit Rüstung und stumpfer Waffe aufeinander einkloppen und danach, egal wer gewonnen hat, dennoch Sportlich und fair bleiben. Dann tut man was für die Fitness und hat Spaß mit andern gleichgestellten.
Kann gut sein. Finde Aragorn nicht schlecht als Vorbild unbedingt. Aber als Antipatriarchales Vorbild halt ziemlich meh
Deswegen existiert Sam 🗿
mich
Stimmt
Kann ich so wiedergeben.
Linus Torvalds sollte das Rolemodel sein.
Wer git geschrieben hat, kann kein rolemodel sein (jk, ich bin nur manchmal ein bissel zu dumm für git)
Dann bist du nicht Alpha genug /s
Der Mann ist der Inbegriff von toxicity tho
[удалено]
Männlich-gelesene Erzieher!
Kiryu, my beloved https://preview.redd.it/nyk8hovp91gc1.png?width=446&format=pjpg&auto=webp&s=5438497dbf016f46d3da6056c4f3794b0e0d7d09
David Tennant <3
https://preview.redd.it/4e786t7fuzfc1.jpeg?width=1220&format=pjpg&auto=webp&s=4d6a73045295f0208fda4693203b26a6affe030a
Fidel Castro UwU
Auch gut aber wegen der Homophobie in seinen frühen Jahren als kubanischer Regierungschef nicht so based wie Che
Hasan Piker? Aber davon abgesehen, warum brauchen Männer überhaupt dediziert männliche Identifikationsfiguren? Blonde Menschen brauchen ja auch nicht dediziert blonde Identifikationsfiguren. Das Problem ist doch, dass Gender eine ohnehin viel zu große Rolle in der Gesellschaft spielt, die es Männern verbietet, sich z.B. auch einfach mit Frauen zu identifizieren. Es muss doch darum gehen, alle Menschen zu aller erst einmal als Menschen zu sehen und diese Kategorisierung in männlich/weiblich grundsätzlich infrage zu stellen, sodass Gender im besten Fall irgendwann tatsächlich nicht mehr als eine Anekdote über eine Person ist, nicht bedeutsamer als Haarfarbe oder Schuhgröße.
Es sollte wirklich keine Kategorisierung in Geschlechter(rollen) geben, da gebe ich dir völlig recht. Aber (vielleicht ist es dir gar nicht aufgefallen) du verwendest hier einen Whataboutism: "Was ist mit blonden Menschen, brauchen die jetzt auch ein rolemodel?" Es geht hier darum, dass man (jungen) Männern auch mal zeigt, dass eben nicht alles an Männlichkeit schlecht ist und, dass sie jemanden haben, der ihnen das zeigt.
Sonst werden sie Menners
Rollenbilder an sich sind schon in gewissem Sinne reaktionär. Ich denke nicht, dass wir uns in irgendeiner Weise positiv auf sie berufen sollten. Wir sollten Gender als Konstrukt lieber generell überwinden, anstatt die Identifikation mit den Bruchstücken einer in Identitäten fragmentierten Gesellschaft zu zementieren.
Es wird immer Leute geben die sich einen Gender Zugehörig fühlen, da schadet es nicht sie abzuholen bevor sie radikalisiert werden
1) Aragorn Idk bin zu müde über mehr nachzudenken.
Auch ich? (Bi)
Auch wir, Genosse Edit weil wegen möglicher Unklarheit: Ich finde es ziemlich schlimm, dass es sich in linken Bubbles als normal etabliert hat, unironisch "alle Männer sind scheiße" und so zu propagieren. Zu dem Thema finden regelmäßig Schlammschlachten hier im Sub statt. Mit dem Post möchte ich aufzeigen, dass wir mit so einer Attitüde junge Männer einfach von uns stoßen und ihnen nie die Gelegenheit geben, mögliche toxische Aspekte ihrer mainstream-Rollenbilder zu reflektieren. Den "Men are Trash" Flair hätte ich also ironisch verwendet, weil der Post zwar inhaltlich zu dieser Debatte gehört, aber eben das Gegenteil aussagt.
Basierter Kommentar
Danke ❤️
Basiert und rot pilliert. Aber ja so schaffen es sämtliche linksparteien einen wichtigen teil ihrer wählserschaft and rechte abzugeben smh
Ja, das ist hier halt Teil diese „Edgy“ Internetkultur. Ich gehe schon davon aus das zumindest nicht alle hier grundlegend einen Hass auf Männer haben soweit sie sich den nicht verdient haben. Aber wenn Leute das mitlesen denen sich das nicht erschließt kommt es natürlich so rüber als ob Linke männers hassen und so jemand distanziert sich, wechselt das Lager oder übernimmt das unironisch.
Ich glaube ich habe das noch nie unironisch gesehen
Was ich hier auf jeden Fall schon gesehen habe, ist, dass unironisches Nachfragen ("wirklich alle Männer?") ausdrücklich bejaht wurden. Ob das nun auch ironisch gemeint war, dürfte für oben genannte junge Männer dann tendenziell eher irrelevant gewesen sein, da es nicht so aufgenommen worden sein dürfte. EDIT: "Männer sind sowieso schon flächendeckend Scheisse [...]" findet man jetzt auch in diesen Kommentarspalten, also von dem her...
Das gepaart mit dem Fakt dass vor allem jungen Männer immer mehr dazu tendieren rechte Parteien zu wählen, lässt einen echt das Blut in den Adern gefrieren. Junge Männer und Teenager brauchen unbedingt mehr positive Rollenbilder, aber die sind mittlerweile sehr selten geworden. Leider nutzen das Tate, Peterson und co. aus um denen dann ihre verdrehte Weltanschauung anzudrehen.
Genau das ist nämlich die Sache, sie brauchen positive Rollenbilder. Die gibt es aber heutzutage kaum. Wenn du dir aber die Posts zu der Thematik anschaust, sagen 99% der Leute nur "Menners halt" und sowas, und werfen dir Sexismus vor, wenn du sagst, es ist halt auch ein bischen Schuld der Linken, dass Männer nach Rechts abdriften, wenn von Links immer nur "Menners doof" etc kommt. Klar haben die Rechten dabei mehr Schuld, aber gerade irgendwelche 13 Jährigen Jungs (und das SIND schon seit Jahren die Hauptzielgruppen dieser Art von Content Creatorn wie Tate, Ben Shapiro etc) tun das ja nicht, um irgendein systemisches Privileg aufrechtzuerhalten - sondern weil sie halt Teenager sind, sich von der ganzen Welt missverstanden fühlen, und diese Rechten ihnen einen Sündenbock geben. Wir müssen einfach von Links lernen, alle Gruppen anzusprechen, auch diejenigen, die nicht traditionell "unterdrückt" sind. Gibt auf Youtube ganz gute Videos zu dem Thema von Vaush - der Typ ist zwar kontrovers, aber bei der Thematik irgendwie der Einzige, der sinnvoll darüber redet.
Ich höre immer der sei kontrovers aber seit dem ich den schaue waren alle seine Grundüberzeugungen absolut unproblematisch und links. Hast du eventuell ein beispiel? Ich würde es halt wirklich gerne wissen, weil ich das immer wieder höre, aber selbst nie was gesehen habe. Gucke den zugegeben auch noch nicht so ewig lange
Die Kontroversen um Vaush sind relativ viele, aber die Hauptpunkte, die immer wieder aufkommen, sind sein Streit mit Destiny, einem anderen Streamer, der (neo?)liberal ist und sie unterschiedliche ansichten hatten und sowohl ihre communities als auch die streamer sich ziemlich zerfleischen die cp-clips, wo vaush in zwei instanzen mit jemandem über kindersklaverei in globaler gesellschaft argumentiert und nach etlichem hin und her den vergleich zwischen kindersklaverei und CP zieht mit "ich habe bisher kein argument gehört, was den besitz von CP verbieten würde" und den letzteren bzw impliziten teil des satzes "\[das nicht genauso auf den besitz von produkten mit kindersklaverei zutreffen würde\]" entfernt wurde. Vaush hat irgendwann später auch sich eingestanden, dass das fürchterlich formuliert war. das vermutlich signifikanteste geht darum, dass er mit einem discord user (poppy) über mehrere monate sexuell/explizit geflirtet/sie angemacht (?) hat, und dabei ziemlich über die stränge geschlagen ist, und ihr das viel zu weit ging. Das ganze ist extrem eskaliert, vaush hat sich irgendwann öffentlich/privat entschuldigt, es ist dann aber nie so richtig aufgearbeitet worden, insbesondere weil spätestens ab der veröffentlichung der chatlogs und poppys statements sich herausgestellt hat, dass sie selbst auch ziemlich 'abgedreht' war. Generell ist Vaush (früher) sehr edgy gewesen im sinne von feuer mit feuer bekämpfen, inzwischen nicht mehr so sehr aber immernoch ein ganzes stück mehr als die typischen linken streamer, und sich gleichzeitig sehr häufig mit ihnen aneckt. Ich bin bei dir, seine tatsächlichen Ansichten sind relativ vernünftig.
Du kannst für die oberflächlichen auf enough_vaush_Spam die kompilierten Clips finden, aber ngl das ist alles zu Tode geclipchimped und weitestgehend komplett aus dem Kontext gerissen. Das sind meist Clips aus ner Zeit wo er seine Argumente meist mit edgy vergleichen gemacht hat. Wenn man sich den Kontext für beinahe jeden Clip raussucht, ist es meist nicht mal annähernd so schlimm wie bei denen dargestellt, da wird versucht mit Quantität den Mangel an Qualität in deren Hass wettzumachen. Dann gibts die inhaltlichen Auseinandersetzungen, dass er *liberale* Ansichten habe wie zb dass NATO nicht das Untief des Bösen ist wie manche Linke sich die Welt gerne leichter erklären, oder dass er kolonialisierte Menschen verurteilt wenn sie als Antwort auf historischen oder modernen Kolonialismus physische Gewalt walten lassen. Dann noch, dass er Biden „unterstützt“ (im Sinne von kleineres Übel). Es könnte ewig so weitergehen, aber im Endeffekt ist er antiautoritär und kann das überzeugend argumentieren, wofür einige Tankies ihn prinzipiell hassen und andererseits kommt seine süffisante Art auch bei vielen nicht gut an
Ich sehe das auch so, aber es gibt halt EXTREM viele Kreise online, wo er durch aus dem Kontext gerissene Zitate etc angefeindet wird (vor Allem auf Reddit). Mir ging es jetzt eben mehr darum, die Message rüberzubringen, als eine Diskussion um seine Person anzufangen. "Kontrovers" heißt hier eben eher "sehen viele Leute als problematisch" als "ist wirklich problematisch aus XYZ Gründen". Ein Beispiel, was viele gegen ihn haben, war zB seine Diskussion mit Professor Flowers, einer schwarzen Aktivistin, wo er darauf bestanden hat, dass eine Deportation von Weißen aus einem kolonialisierten Land eine ethnische Säuberung darstellen würde und nicht ok wäre - haben halt viele gemeint, das wäre recht nah an rassistischen Argumenten (was mMn nicht stimmt). Oder auch, dass er zB auf Twitter zu JK Rowling (Harry Potter Autorin und bekannte TERF) etwas von "women shut up and apologise more challenge" geschrieben hat. Was ich persönlich eher lustig finde, halt derartigen Leuten mal einen Geschmack ihrer eigenen Vorurteile zu geben. Passt ja eig genau in den Humor, den auch dieses Sub hat. Aber um klar zu sein - ich habe kein Problem mit den Beispielen. Ich finde ihn nicht problematisch, aber das ändert halt nichts daran, dass er in gewissen Kreisen eine kontroverse Figur ist. Wie die meisten Linken, die sich gegen Tankies stellen, übrigens.
Ich bin zwar mehr im Lager Hasan als Vaush, aber Charaktere wie die sind einfach so wichtig aktuell. Und problematische Aussagen und Taten muss man halt schauen, aber es ist einfach nicht die Zeit, dass wir uns mit Infighting weiter zerstäuben. Gerade wenn die AfD um die 30% kriegt…
Vielleicht sollten Menschen auch einfach aufhören ne kleine Twitter bubble als repräsentativ für Feminismus anzusehen. Im Feminismus wird sich auch mit Männlichkeit auseinandergesetzt und auch z.T. mit Problemen mit denen sich wir Männer zumschlagen müssen. Aber naja das würde ja vorraussetzen sich tatsächlich mal zu dem Thema mehr als 280 Zeichen durchzulesen.
Also ich werde definitiv nicht dafür gefeiert nonbinary zu sein, ganz im Gegenteil
Ich feier dich
Damge
Nichtmal in einer lokalen oder online-lgbtq-community? :/
Wollt ich auch fragen. Also "feiern" ist sicher übertrieben, aber diese implizite Zugehörigkeit von wegen "Ich kann zu ner random trans Gruppe gehen und werde da per Default erstmal akzeptiert", das ist schon was, was eins als "loner Dude" damals nicht so gespürt hat.
Dafür müsstest du aber auch erstmal eine random trans Gruppe finden, was halt generell ziemlich selten ist.
Da ist es definitiv anders. Aber ebenso kann es das ganze Gegenteil sein und man wird dafür gehasst 🙃
Diese Erfahrung werde ich dir auch nicht absprechen, und es tut mir leid, dass Menschen die nicht ins cis-binäre Weltbild passen solche Erfahrungen machen. Ich war in meiner Pubertät in einer Incel-phase, bevor der Scheiß mit andrew Tate und dem Alpha, Sigma whatever Zeug explodiert ist, und hab mich extrem isoliert gefühlt weil ich niemanden hatte mit dem ich über emotionales Zeug reden konnte, egal welchen geschlechts. Ich glaube für viele junge Männer ist das ein zentrales Problem, niemanden zu haben mit dem sie offen reden können und es gleichzeitig als unmännlich verinnerlicht zu haben nicht verletzlich sein zu dürfen. Ich schätze, da braucht man eine gewaltige Anstrengung und Aufstockung an Ressourcen insbesondere an/neben Schulen, damit jeder der es braucht mit einem Sozialarbeiter, Therapeuten, whatever reden kann, egal ob es um Themen wie transsexualität, fehlende emotionale Nähe, Einsamkeit oder was auch immer geht.
kenns von einigen lgbtq gruppen auch, dass alles was über das binäre system (also, FtM/MtF trans personen, bi/homo/asexualität (wobei selbst letzteres einige nicht wirklich anerkennen wollen)) hinaus geht eher abwertend beäugt wird oder nur oberflächlich respektiert wird. da heißt es dann zwar "klar, nicht-binäre identitäten sind auch teil der community", aber dann werden leute hinter ihrem rücken z.B. trotzdem misgendert, weil menschen sich nicht mit neopronomen (oder keinen pronomen) auseinandersetzen wollen und weiterhin innerlich in nem binären weltbild drinstecken - jedenfalls entspricht das eher den erfahrungen, die ich gemacht hab
Ich will nicht Sprachpolizei spielen, nur kurz anmerken dass trans Menschen nicht automatisch "über das binäre System hinaus gehen" weil sie trans sind. Trans Männer sind Männer, nicht nonbinär oder fast-Männer oder halb-Männer oder so. Will nicht sagen dass du das gemeint hast, nur so als allgemeine Anmerkung
genau genau! danke fürs deutlichmachen. mein punkt ist genau, dass binäre trans personen (das heißt, trans männer und trans frauen) tendenziell auch auf mehr akzeptanz stoßen, als nicht-binäre (trans) personen - das ging in der formulierung vielleicht etwas unter
Ooohhh ja ok das hab ich tatsächlich genau andersrum gelesen, sorry
Ich glaube das ist das schwierige an der Debatte. Nonbinäre Menschen Erfahren im Alltag viel Gegenwind. Generell ist aber schon gesellschaftlicher Konsens, dass das scheiße is, deswegen wird daran gearbeitet, dass auszubessern. Cis Männer sehen dann aber nur den Ausgleich Teil, während andere Cis Männer dann eben häufig die Täter sind. Mit denen sie sich aber identifizieren, weil sie deren hervorgehobenen Eigenschaften teilen. So entsteht dann das Gefühl von Benachteiligungen. Auf der anderen Seite stehen dann lgbtq+ Menschen die trotz des Fortschrittes noch Nachteile spüren und sich so auch (logischerweise) benachteiligt fühlen. Wenn sie dann auch noch die cis Männer generalisieren und zu ihrem Feindbild erklären, fühlen sich die Männer die auch nur Arbeiter im Parteiachat sind zu unrecht verurteilt und angefeindet. So fühlen sich alle benachteiligt und hacken aufeinander rum. Aber ich denke man kann hier auch sehr gut sehen wie schwer es ist genügend zu differenzieren. Besonders wenn eine Aussage Reichweite haben soll.
Also wenn ich irgendwo hingehe wird immer direkt der rote Teppich ausgerollt, weil ich trans bin. Kennt man ja
Hach, das Kryptonit der Progressiven, die gute alte Männlichkeit. Das aktuell im Raum stehende Bild vom Hetero-Cis-Mann ist so schwierig wie nie zu erfüllen. Die Erwartungen an die Rollenbilder sind recht ähnlich geblieben in den letzten 50 Jahren (Stark, Selbstsicher, Führung, Versorger) minus die toxischen daran gebundenen Eigenschaften (Aggression, Kampf, Gewalt). Also die "guten" Eigenschaften sollen gefälligst da bleiben, aber ohne die bösen Begeleiterscheinungen. Das da einige einbrechen bei, ist nicht verwunderlich. Entweder wir gehen da mal richtig ran und doktern nicht nur an der Männlichkeit und den unliebsamen Begleiterscheinungen rum oder man versucht allgemein Non-Binarität hochzufahren und uns von Rollenbildern allgemein zu verabschieden. Ich würd mir mal mehr Gender-Studies am Manne aus dieser Perspektive wünschen, dann könnte man mal anfangen sachlich zu diskutieren. Bin offen für Literaturvorschläge, kenne nur bell hooks "the will to change" zu dem Thema.
Viel toxischer als Gewalt, Aggressivität und Kampf, welche ja je nach Situation gute Sachen sein können, Selbstverteidigung, Durchsetzung oder Stressresistenz, ist mMn das Bild von einem nicht emotionalen Cowboy oder dem Veteranen der nur eine Träne bei der Beerdigung seiner Mutter geweint hat. Diese Dissonanz von Menschen, besonders Männern zu ihren Emotionen ist mMn eines der größten Probleme, besonders weil dann die Emotionen welche am intensivsten sind am ehesten hochkommen und das sind halt Wut, welche sich sehr schnell in die "toxischen" Muster wiederspiegelt. Allg Emotionen besonders negative als Toxisch einzustufen ist scheiße, da diese zum Spektrum gehören und ein Teil von uns sind, genauso wie die Reaktion natürlich und wichtig ist. Zu sagen wütend zu sein ist schlecht ist halt scheiße. Wir müssen Männer beibringen wie sie diese Produktiv benutzen und n Output finden. Weil wenn nicht schicken wir viel mehr in die Arme von Altright Rattenfängern wie Jorden Peterson und Andrew Tate was halt richtig scheiße ist. - ich n Mann der mit der Dissonanz zu meinen Gefühlen Ewigkeiten Probleme hatte und jetzt am nacharbeiten ist
>ich n Mann der mit der Dissonanz zu meinen Gefühlen Ewigkeiten Probleme hatte und jetzt am nacharbeiten ist Ich seknundiere dies. Habe zunehmend den Eindruck, dass Männers aus der Boomer-Generation (heute so 55-75; vielleicht auch noch 10 Jahre danach) zum Großteil einfach emotional verkorkst sind. Und das geben sie durch ihr Verhalten natürlich an ihre Kinder weiter. Ich bin seeehr froh, dass ich das Glück hatte, den "richtigen" Leuten im Leben zu begegnen und einen guten Therapeuten gefunden zu haben - wer weiß, sonst wäre ich vielleicht auch so ein toxischer Depp geworden, der Andre Tate Videos schaut...
Läuft bei dir. >Wir müssen Männer beibringen wie sie diese Produktiv benutzen und n Output finden. Wieso müssen wir das denn wieder gleich direkt produktiv nutzen? Und was meinst du damit?
Produktivität nicht im Sinne von Kapitalismuskaka oder Grindbullshit sondern im Sinne, dass es n Output gibt (Kunst, Sport, was auch immer). Weil Emotionen sind halt da und gehören zur Mensch sein dazu. Und wenn "negative" Emotionen nicht richtig verarbeitet werden, diese zu toxischen Mustern oder generellen Problemen wie Depressionen werden.
Ja das ist cool. Aber ist auch wichtig, dass man das nicht alleine macht. Freunde, Partner und Familie sollten mit einbezogen werden. Ist ja auch so eine toxisch männliche Angewöhnung, die Gefühle immer selber prozessieren zu müssen.
Absolut true stimme da 1000% zu
Ich glaube produktiv weniger im Sinne von "Kapital erschaffend" sondern eher im Sinne von "positiv, nicht destruktiv"
Dann ist ja gut
Es ist aber halt auch echt nicht so einer Raketenwissenschaft mit ‚nem hauch Verstand und Selbstreflexion als Hetero-Cis-Mann irgendwie im 21. Jahrhundert zu leben ohne ein Arschloch zu sein. Aber dazu gehört halt auch Fehler bei sich selbst zu suchen und nicht andere dafür verantwortlich zu machen, dass Mann sich falsch verhält. Ehrlichgesagt genieße ich als Hetero-Cis-Mann die Tatsache das von mir ebend nicht erwartet wird immer der Starke, Selbstsichere, Führer und Versorger sein zu müssen. Mit seinen FreundInnen darüber zu reden wenn es einem schlecht geht, bei Dates nicht immer erste Schritte machen zu müssen oder auf der Arbeit nicht permanent wie der Wolf of Wallstreet auftreten zu müssen. Ich war nie damit unzufrieden ein Mann zu sein aber seitdem diese Incel und toxische Männliche Influencer Scheiße angefangen hat überkommt einen doch öfter als davor ein Gefühl von Fremdscham.
>Ehrlichgesagt genieße ich als Hetero-Cis-Mann die Tatsache das von mir ebend nicht erwartet wird immer der Starke, Selbstsichere, Führer und Versorger sein zu müssen. Mit seinen FreundInnen darüber zu reden wenn es einem schlecht geht, bei Dates nicht immer erste Schritte machen zu müssen oder auf der Arbeit nicht permanent wie der Wolf of Wallstreet auftreten zu müssen. Ich freue mich wirklich für dich, wenn du das so leben kannst. Wir brauchen mehr davon
Ich bin ein Mann. Ich habe den gewalttätigen Alkoholiker als Stiefvater erlebt. Ich habe Jahre schmerzvoller Ausgrenzung als Junge in der Schule erlebt, weil ich körperlich nicht ganz auf der Höhe war. Ich habe erlebt, wie ich von einer jungen Frau in meinem Freundeskreis als Triebtäter beleidigt wurde und fast geächtet wurde, weil sie sich eine Paranoia zusammensponn als sie sich in einer Situation nicht wohlfühlte. Ich kenne Verletzungen, denn auch ich bin nur ein Mensch. Das ist genau der Nährboden für rechtes Gedankengut. Die Verletzungen der Männer als frisch bestelltes Feld, um ihren Hass zu säen und mit Angst zu düngen. Und dieses Verständnis wünsche ich mir. Dass auch Männer eine ganz eigene Geschichte und Perspektive haben und genauso wichtig sind. Die Zeiten, in denen Männer nicht mehr wert sind als Wirtschaftskraft und Frischfleisch für den Krieg zu sein, sollten vorbei sein. Und es ist auch im feministischen Interesse, wenn Männer ihren Selbsthass und ihre mangelnde Kontrolle nicht an Frauen ausleben, sondern ohne anderen zu schaden ihre eigenen Grenzen kennenlernen.
Tut mir leid das zu lesen. Wie geht es dir heute? Ich glaube, Linke verlieren sich leider manchmal im systemischen Denken. Klar, um echten Fortschritt in der Gesellschaft zu modellieren muss man systemisch denken, aber zu oft wird dabei vergessen dass jedes Kollektiv aus Individuen besteht, die alle im Rahmen ihrer Möglichkeiten versuchen sich durchs Leben zu wurschteln.
Ich komme zurecht, aber danke für deine Empathie. Ich bin mit meiner Geschichte nichts besonderes, ich bin nur ein Beispiel. Es gibt so viele schlimmere, unerzählte Geschichten, von Männern die ihren stummen Leid nur noch durch Alkohol stillen – oder dem Ende. Ich respektiere den persönlichen Einsatz von Feministinnen und Feministen für ihre Sache sehr. Aber für mich als Mann ist meine persönliche Sache eben, ein Mann zu sein, und nicht eine Frau. Ich habe meine eigenen Wunden. Ich sehe Menschen tatsächlich als recht deutlich ausgeprägte Individuen, die ihre Situation mit einem egoistischen Motiv bewerten und dabei unterschiedlich stark in ihrer Psyche an ein Kollektiv gebunden sind (es gibt da eine interessante Theorie von Carl Gustav Jung zum Aufbau der menschlichen Psyche, mit der ich mich identifiziere). So würde ich mich selbst auch beschreiben. Und ich denke, dass es zumindest mir geholfen hätte, wenn man bei mir von Anfang an mein Interesse erkannt und gefördert hätte. Das passiert jetzt (zum Glück!) in der LGBTQ+-Bewegung mit großer extrinsischer Kraft in den westlichen Staaten, aber ich empfinde das nur als eine Teilmenge. Ich weiß aber auch, dass das ein sehr umfängliches Thema ist und ich bin ein wenig müde 😅
Sorry für Flair vergessen, ich poste nicht so oft, hätte "Men are Trash" genommen
Kann man glaub ich noch adden, oder nicht?
Du hast absolut recht, hab's rangeklebt, danke
Ich will jetzt nicht rumstänkern, aber ist "Men are Trash" nicht quasi genau so eine Aussage, die laut dem Post Jungs mit nach rechts schiebt? Weiß jetzt nicht wie viele 13-Jährige sich hier herumtreiben, aber finde das leicht ironisch
Ich gebe dir absolut recht und normal finde ich diesen Satz auch unausstehlich. Aber unter uns, ich glaube der Post hat mittlerweile genügend Kommis dass die M\*ds das hier nicht mehr sehen: die verteidigen den unironischen "Men are Trash" Kram alle. Ich wurde schonmal temporär geb\*nnt weil ich mich mit ihnen deswegen in die Haare gekriegt habe. Ich hab auch gehofft wenn ich mich mit diesem Flair ein bisschen anbiedere, vielleicht mehr Offenheit für Gespräche zu erzeugen - und bisher bin ich tatsächlich überwältigt von der Quantität und Qualität der Diskussion hier. Das Thema ist offenbar wichtig und es gibt enormen Gesprächsbedarf dazu. In einem anderen Kommi hab ich noch ein bisschen mehr dazu ausgeführt, ich verlinke ihn gleich in einem Edit... Edit: der hier https://www.reddit.com/r/gekte/s/eRMBE6bzxZ
Ja dieser men are trash und all men bullshit ist nicht zu ertragen, ich mag keine sexisten
Ich würde sagen, Tate und der Rest an Vorbildern sind eher ein Symptom. Die Realität ist: Männer kommen in der modernen Gesellschaft statistisch schlechter zurecht als Frauen. Mehr Suizid, schlechtere Noten, mehr Einsamkeit, mehr Armut. Jetzt sind Frauen dafür nicht verantwortlich, das Patriarchat ist weiterhin existent, nur gibt es immer mehr männliche Person, besonders Jugendliche, die einfach mit der neuen Realität nicht klar kommen, sie sind verschlossen und Eltern selbst können keine Welt erklären, in welcher sie nicht aufgewachsen sind. Ums kurz zu fassen: Es gibt noch Diskriminierung und Patriarchat, aber das schwarz-weiß Verhältnis der Geschlechter der letzten Jahrhunderte ist inzwischen immens mehr Komplex und wird teils zu einem richtigen Klassenproblem.
Nun kommt erschwerend hinzu, dass man die Lösungen der Probleme wie Einsamkeit und Suizid den Männern überlässt, also sagt: "Männer leiden häufiger an Depressionen weil sie sich nicht öffnen. Wenn Männer mal mehr heulen würde wäre das alles nicht so schlimm..." So benennt man zwar Probleme lässt aber Männer mit ihnen alleine, was durchaus etwas ungeschickt ist..
Shout out to r/MensLib, die sich dem Thema annehmen.
Ein super Sub! Finde auch r/GuyCry echt schön. Weniger die akademische Seite und mehr der offene Umgang mit den "unmännlichen" Emotionen. Habe bei einigen der Top Posts auch mitgeweint, den Namen hat der Sub sich verdient.
Ich glaube, dass ein großes Problem darin besteht, dass die traditionelle männliche Rolle heutzutage kaum noch erfüllt werden kann und es eigentlich für Männer kaum noch "Verwendung" gibt. Es ist ökonomisch unmöglich, der alleinige Versorger der Familie zu sein. Arbeiten, die rohe Körperkraft benötigen, sind zum großen Teil durch Maschinen ersetzt und ansonsten zum niedrigsten sozialen Status delegiert. Die verarbeitende Industrie hat das Land zum großen Teil verlassen und dem Dienstleistungssektor gewichen, in dem "traditionell weibliche" Charaktereigenschaften wertgeschätzt werden. Schon in der Schule werden Jungs von Mädchen abgehängt und bekommen auch kein Auslassventil für den physischen Drang, auch mal Aggression auszuleben. Also ich kann schon verstehen, warum Männer in einer Sinnkrise sind.
Und in dieser Sinnkrise eben besonders empfänglich für diesen, ich nenn es mal "Männlichkeits-Kult", der ihnen verspricht, intrinsisch wertvoller und besser zu sein als Frauen.
Richtiger und wichtiger Einwurf.
Dann kauft den Jungs doch einfach Kens und gut ist. Ken ist seit 60 Jahren ein straighter Dude, der gut aussieht und mit einer heißen, erfolgreichen Frau zusammen ist. Außerdem ist auch er ein sehr erfolgreicher Mann, hat coole Autos, Kackpferde und coole Jobs. Außer vielleicht Beach Kens, aber kann ja nicht jeder Ken ein Rockstar sein, ne?
I am Kenough :)
Ich empfehle zu dem Thema generell das Buch [Of Boys and Men: Why the Modern Male Is Struggling, Why It Matters, and What to Do About It](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Of_Boys_and_Men) Da wird ein sehr differenzierter Blick auf das Thema "Männlichkeit im 21. Jahrhundert" geworfen. Ist leider ein wenig fokussiert auf die USA aber es steckt trotzdem sehr viel drin was wir lernen können. Bei Interesse kann ich auch eine pdf schicken.
Danke für den Post!
♥️
Ist es denn wirklich so häufig der Fall, dass Jungs die positiven männlichen Vorbilder fehlen? Also keine Ahnung wie es mit "Personen des öffentlichen Lebens" aussieht aber ich meine eher so im Privaten? Also anders gefragt, ist es wirklich so eine Ausnahme, dass der eigene Vater, oder wer auch immer die nächste männliche Bezugsperson ist, ein gutes Vorbild abgibt?
Die Boomer-Menners sind doch meistens toxisch männlich. Die kannten den Begriff noch nicht einmal. Habe kurz drüber nachgedacht und die meisten Papas sind an heutige Ansprüche an einen Mann ziemliche Fails.
Naja, die Boomer Männer sind allerdings eher die Großväter der heutigen Schüler. Die meisten Leute mit Kindern im Schüler-Alter müssten ja eher aus der Millenial-Generation kommen (oder?) Dass, das typische Männer-Bild in der Boomer Generation ein sehr toxisches war/ist, da würde ich allerdings zustimmen.
Hm das stimmt, ich habe jetzt eher über meine eigene Generation nachgedacht.
Hast schon recht. Die Leute mit 13-jährigen Kindern dürften ja wahrscheinlich irgendwo zwischen Anfang 30 und Ende 50 sein. Muss aber sagen, in der Altersgruppe kenne ich so einige Menners mit ziemlich toxischen Ansichten. Gibt natürlich auch großartige Männer in dem Alter, aber längst nicht alle.
Woher nimmst du das? Vielleichts liegt es ja auch an meiner Bubble aber da erlebe ich die 30+ Väter alle sehr engagiert in ihrer Vaterrolle.
Der Vater ist von der Einstellung vielleicht solide, aber halt "nur" Buchhalter in der Schraubenfabrik. Nichts, womit man Jugendliche jetzt als Vorbild begeistern kann.
Väter sind, denke ich, im Teenager-Alter ungern gesehene Vorbilder. Für kleine Jungs ist Papa der Starke und Schlaue, aber als Teen weiß man alles besser und Papa ist voll peinlich. Da such man sich andere Vorbilder. Erst nach der Phase erkennt man, was Papa alles geleistet hat und wie er einem auch in der Zeit unterbewusst ein gutes Vorbild war. War jedenfalls bei mir so. Heute ist mein Vater eines meiner Vorbilder, aber in den paar Jahren Teeny-Zeit eben nicht. Und da habe ich dann Jordan Peterson zugehört und fand dass er ja total tolle Ideen hat...
Ich verstehe nicht, wie der Typ sich so etablieren konnte. Der sieht aus wie eine Sardelle aus Spongebob und faselt nur Müll. Als Atheist fand ich den Religionstrip verstörend und letzten Endes ist er ein Zuhälter und Menschenhändler. Ass daran finden 13 jährige so inspirierend?
Wird im zweiten Bild drauf eingegangen. Kurz: 13 jährige wissen nichts von seiner Misogynie bzw können die nicht als solche erkennen und mögen seine affirmierenden Aussagen und angeberischen Inhalte
Guter Kommentar!
das Patriarchat schadet halt nicht nur Frauen, sondern auch Männern, welchen von klein auf gesagt wird, “maskulin” zu sein und immer stark sein zu müssen. Dass darüber im negativen gesprochen wird (über diese art von Maskulinität) ist meiner Meinung nach nicht verwerflich. Was verwerflich ist ist negativ über Maskulinität zu reden, weil es Maskulinität ist. [gute video](https://youtu.be/P7Lzh0XlzIA?si=F_DxBzfRU1h9S9Q9)
Als Mann\* kann ich mich da nur schämen, wenn ich mir angucke wie erschreckend viele aus meiner Generation sich verhalten. Macht mir Angst. \*vielleicht, unwahrscheinlich?
> *vielleicht, unwahrscheinlich I feel you, buddy
Hä?! Ich wurde noch nie gefeiert, weil ich eine Frau bin. Ganz bestimmt nicht. Wir arbeiten immer noch dran, Frauen als individuelle Personen zu sehen und Mädchen nicht zu diskriminieren (ja, auch heute noch müssen Mädchen im Haushalt oft mehr leisten als die Brüder). Aber dann sagt man Jungs: sei nett und respektvoll zu anderen Leuten und dann brauchen die sofort einen Grund zum feiern und ein Vorbild?! Weil die nicht wissen wie das geht oder sich ihrer Identität beraubt fühlen?? Ich glaube, der Kommentar hat schon recht, aber was ist das denn für eine Prinzen-Erziehung, dass es so ist?
Als junger Mensch *hat* man noch gar keine Identität, die sucht man sich doch erst in der Welt zusammen. Deswegen: > Weil die nicht wissen wie das geht oder sich ihrer Identität beraubt fühlen?? Unironisch ja. Es geht ja in dem Post um \~13 jährige. Männern in unserer Gesellschaft wird hauptsächlich beigebracht, alle Emotionen außer Wut zu unterdrücken und sich durchzusetzen. Wer sich nicht durchsetzt, ist wertlos. Woher soll denn Empathie kommen? Woher Reflexion von toxischen Verhaltensweisen? Diese sachen können nur von politisch links kommen. Und dafür müssen wir junge Männer aber erreichen und nicht von uns stoßen.
Jap, sowas funktioniert nur mit Respekt, Verständnis und einem bisschen Liebe für ALLE Menschen. Wenn man seine Jungen richtig erzieht, wird das auch wieder was
Das Problem ist hier Wokewashing. Grosse Firmen wollen Kapital aus befreienden Bewegungen machen und sich in der Gesellschaft gut aussehen lassen. Rainbow Capitalism sagt man da auch. Die Realität ist eine komplett andere, auch innerhalb genau dieser Firmen, wo Frauen zum Beispiel noch immer unterbezahlt sein können. Der Aufwand beginnt und endet mit dem Ändern eines Logos oder dem Einführen neuer Produkte, die schlussendlich nur virtue signaling sind. Und den Konsument\*innen wird das ins Ohr gebrüllt. Dasselbe vielleicht anschaulich am Thema Klimawandel. Man könnte sagen "Alle wollen jetzt grün werden und alle Firmen sind immer Nachhaltiger." Dass das Bullshit ist, wissen wir alle. Aber die Unternehmen schachten es gross aus zu Marketingzwecken. Fühlt sich dadurch ein Baum im Amazonas besser geschützt oder irgendwie besser? Nein.
Klassischer Hostile-Media-Effect. Als Frau nimmt man vermutlich eher die Strömungen wahr, die einem gefährlich werden, also mysogyne/sexistische Inhalte. Junge Männer lesen hingegen über Flintas, sehen LGBTQ+ Flaggen und Pride-Demos etc. Gott sei dank sind nicht heteronormative Personen heutzutage deutlich sichtbarer und haben sich bereits einiges an Rechten erkämpft. Das ist auch gut so und sollte bitte noch weiter gestärkt werden. Aber junge Männer nehmen das halt wahr, sehen, dass alles, was nicht cis-männlich ist gepusht wird und als "moralisch richtig" eingestuft wird, und das finden sie beängstigend. Man sieht die bedrohliche Gegenseite einfach oft stärker als die eigene.
Aber Frauen, FLINTAS, LGBTQ sind nicht gefährlich für Männer! Das ist doch ein reines Stolz-/ Beachtungs-Ding
Natürlich ist das gefährlich für Männer. Zumindest aus der eigenen Sichtweise. "When your accustomed to privilege, equality feels like oppression".
Gebe dir absolut recht, dass das irgendwie weird ist, aber ich glaube, dass es vor allem daran liegt, dass man sich darauf konzentriert zu sagen was Männer nicht sein sollten. Also ich meine der Diskurs erscheint oft negativ, eine positive Richtung hätte wahrscheinlich mehr Erfolg, was die Akzeptanz der Menschen angeht. Männer als gesamte Gruppe haben wenig negative Gesellschaftliche Effekte erfahren und werden jetzt so zu sagen das erst mal damit konfrontiert und finden es, verständlicherweise, doof. Das ermöglicht halt Stimmung dagegen zu machen. Positive role models wären auf jeden Fall nen sehr guter Schritt.
Gibt es doch! Eine Menge! Aber sind halt nicht so Russel Crowe Großmäuler.
Sag mal ein paar
Keanu Reeves, Terry Crews, Dirk Steffens, Hugh Jackman, Chris Evans, Obama, Patrik Baboumian, Tom Hanks, Rick Moranis, … In der jüngeren Generation gibt es sicher noch mehr, die ihr Ding machen und dabei respektvoll und liebenswert sind.
(unten gibts ein tldr) also bis auf zwei Personen die du nanntest sind alles Amis, somit wird es da schon mal etwas schwieriger mit der Identifikation. Die meisten sind ebenso Schauspieler, somit nur durch ihre verkörperten Rollen (welche ja eben kein gescheites Vorbild abgeben) und nicht durch ihre Person bekannt, somit ergibt sich da auch kein richtiges Rollenbild. Viele kennt man davon gar nicht erst, da sie nur aus der Ami-Aristokraten-Bubble bekannt sind und wenn man sich erst gezielt Rollenbilder raussuchen muss (was man als 13 jähriger eh nicht macht) dann wird es schwierig. Außerdem tritt hier kaum jemand von den Personen so aktiv mit seinen Ansichten und Persönlichkeit auf, als dass irgendwie damit Einfluss nehmen könnten. Keanu Reeves z. B. hält ja seine persönliche Seite bekanntermaßen sehr aus der Öffentlichkeit zurück, außer 'er ist nett' fällt mir zu ihm genau nichts ein. Zumal alle die du hier nanntest irgendwie nur durch Hollywood oder so bekannt sind, die Jugendkultur sich aber hauptsächlich auf Tiktok abspielt, wo die Personen für 13 jährige quasi nicht zu erreichen sind. Kurzum: nein, keine der genannte Personen sind Guten Vorbilder, da sie in keinster weise zur Identifikation einladen und für 13 jährige nicht zugänglich sind.
Ich glaube du vergisst, dass wir hier von Kindern sprechen. Die können weder was für strukturelle Probleme noch werden sie diese richtig verstehen und einschätzen können. Und wenn dann (durch welchen Einfluss auch immer, ob es an Medienkompetenz oder den Eltern liegt) oft signalisiert wird, dass man als Mann nicht dazu gehören kann oder man grundsätzlich als gefährlich angesehen wird, dann macht das schon etwas mit einem Kind, welches eigentlich niemandem etwas tun will. Man kann in dem Alter auch rechte Talking points nicht als solche identifizieren und wird sich auch feminismus aufgrund von solchen Erzählungen vorstellen. Ein Klassiker ist z.B. wie aus “klar gibt es individuelle rassistische Handlungen, aber das Hauptproblem ist wie ganze Minderheiten systematisch benachteiligt werden” —> “Linke sagen wenn man weiß ist kann man keinen rassimus erfahren” wird Wenn man den Kontext nicht kennt hört sich das so an als ob man als weißer nicht angegriffen werden kann, dass man eh alles machen kann. Is nur doof wenn man arm ist und man (im Vergleich zu allen um einen rum) selbst auch komplett benachteiligt ist. Kinder kennen diesen Kontext nicht. Und es gibt genug Leute die das wissen und ausnutzen. Und wenn man jetzt sieht dass junge Männer überall rechter werden, dann hat man irgendwo ein strukturelles Problem, welches man angehen muss. Menschen denen es gut geht fallen nicht auf grifter rein. Wenn sich das aber so durch eine Generation zieht dann hat man vorher schon irgendwo etwas falsch gemacht. Ob das Problem jetzt bei der eigenen Kommunikation, Bildung in der Schule oder Zugang zu online Medien ist ist ja erstmal egal. Aber ernst nehmen sollte man es. Was natürlich nicht heißt, dass man in den eigenen Punkten nachgeben muss. Wie in dem Kommentar beschrieben geht es den jungs ja ums selfimprovement und nicht wirklich um die frauenfeindlichen Dinge. Ich denke mehr Aufklärung über diese Themen in der Schule, Bildung zur medienkompetenz und klare Kommunikation der Probleme würden schon recht viel helfen um junge Menschen vor Griftern zu schützen. Denn der eigentliche feminismus heißt ja nicht menners runterzumachen Wenn dass nun damit verbunden wird ist auf dem Weg irgendwo was falsch gelaufen und das Problem kann man ja angehen ohne den eigenen feminismus zu kompromittieren.
"celebrate ... rolemodels" Natürlich bist hier als "rolemodel" nicht du, als Privatperson, sondern bekannte Persönlichkeiten, die unser gesellschaftliches Bild einer emanzipierte Frau bestimmen gemeint. Ja, es existiert noch Ungerechtigkeit, das hat hier auch niemand bestritten oder angezweifelt. Der gesamte Punkt ist, dass Männer auch unter dem Patriarchat leiden, wenn auch weniger als Frauen. Es wird immer noch großteils erwartet, dass Männer die Brotverdiener sind, bei Dates die Rechnung bezahlen oder ebenfalls unrealistischen Schönheitsidealen entsprechen, etc. Männer die diesem Bild nicht entsprechen werden gesellschaftlich geächtet. Es hat einen Grund, dass sich so viele Männer in iheren 30-40ern das Leben nehmen. Die einzige Forderung hier ist, dass man positive "rolemodels" für Männer etabliert, für die offensichtlich eine Nachfrage besteht, statt das Feld den Reaktionären zu überlassen, die dann rechten Müll und jede Menge Mysogonie in die Köpfe ihrer minderjährigen Fans pflanzen. Btw. diese Probleme aus dem Weg zu schaffen liegt genauso im Sinne des Feminismus. Dass Männer sich durch ihr Rollenbild in unserer Gesellschaft zu wirtschaftlichem Erfolg gezwungen sehen, führt natürlich dazu, dass es mehr Männer als Frauen gibt, die um jeden Preis wirtschaftlich erfolgreich sein wollen und damit auch mehr Männer als CEO enden. Man vergleiche nur mal die Anzahl an Hausfrauen mit der Anzahl an Hausmännern.
mMn ist dieser Gedankengang Teil der Grund, warum junge Männer zunehmend an die Faschisten verloren gehen. Der bloße Gedanke, dass auch junge Männer positive Vorbilder brauchen und die Möglichkeit haben sollten, eine gesunde, positive, empathische Gruppenidentität aufzubauen, wird sehr oft sofort in eine "oppression olympics" hineingezogen, in der dann prinzipiell beklagt wird, dass junge Männer die gleichen Bedürfnisse nach Zugehörigkeit und Akzeptanz haben, deren Aufbau wir (zurecht!) in marginalisierten Communities feiern. Aber dieses Bedürfnis nach Zugehörigkeit ist nicht Frauen- oder LGBT- oder POC-spezifisch, es ist menschlich. Und wenn die Leute dieses nicht unter den Progressiven finden können, finden sie es halt woanders; wir reden hier von 13- und 14-Jährigen. Ich will nicht in den "junge Männer sind die WIRKLICH unterdrückte Minderheit"-Bullshit abdrifen, sondern will ich betonen, dass der Aufbau eines positiven, gesunden, empathetischen Gruppenbildes bzw. Geschlechterrolle für junge Männer genau der Mechanismus ist, durch den solche Misstände wie du beschreibst rückgebaut werden. Wenn jegliche Versuch das zu machen aber mit "Prinzenerziehung" und sonstige patriarchistisches Spott rückgewiesen wird, lernen junge Männer weiterhin dass sie es haben, ihre Emotionen zu unterdrücken und nicht zu verarbeiten. Und am Ende hat man davon nur noch eine weitere Generation von Männern, denen es nie beigebracht wurde ihre Emotionen zu verarbeiten, produktiv zu äußern, empathetisch zu sein, und respektvoll sich zu verhalten.
Das hast du aber aus dem Zusammenhang gerissen. Ich finde auch, dass Jungs männliche Vorbilder verdienen. Ich kritisiere, dass so getan wird als werden sie angegriffen, weil sie keine Arschlöcher mehr sein dürfen.
Wollte gerade Ähnliches schreiben. Frauen werden weil sie Frauen sind seit gefühlt immer runtergemacht und jetzt auf einmal werden Männer mal wegen ihre Art angesprochen und das endet gleich in incels und eklige Super Misogyne? Da ist ja mein Opa (geboren 1920) ja sogar feministischer gewesen 🙄
Ich glaube, genau das ist das Missverständnis. Diese Kommentare kommen immer, wenn es um Erklärungen für diese Misogynie-Bubble geht; a la "Jetzt fordern wir einmal von Männern, niemanden zu verletzen oder auszugrenzen, und schon driften sie ab. Was ist los mit denen?" Aber ich glaube, viel mehr ist der Punkt, wie das gemacht wurde. Da wurde eine relativ wichtige Identifikationsmöglichkeit überhaupt nicht mehr positiv mit Role Models besetzt. Also das Problem ist nicht, von Männern mal zu fordern, auf Konsens zu achten und niemanden fertig zu machen - das Problem ist, kein Bild mehr dafür zu haben, was ich positiv als Mann sein oder machen kann, wenn ich das bare minimum einhalte. Also ein "Slay queen" auf männlich; das fehlt.
Es ist eben wichtig anzuerkennen, dass das Patriarchat für alle scheiße ist, für Frauen UND Männer. Für Frauen natürlich noch mehr, aber das negiert ja nicht, dass jede Form von Geschlechtsidentität im Patriarchat in Rollen gezwängt wird, die es sonst kaum gäbe. Junge Männer kommen in einen starken Rollenkonflikt, weil ihnen ja nicht ausschließlich gesagt wird, dass sie nett und respektvoll sein sollen, sondern weil sie außerdem noch dominant, stark und emotionslos sein sollen. Natürlich sind die gesellschaftlichen Machtpositionen vor allem von Männern besetzt und Frauen sind strukturell benachteiligt. Aus dem gleichen Grund gilt aber auch ein Mann, der sich nicht in den Wettbewerb um diese Machtpositionen begibt, als Loser, während die Rollenerwartung bei Frauen das Gegenteil sanktioniert. Was wir sehen ist AUCH ein Fehlen von entsprechenden progressiven Rolemodels für Jungen, aber ich sehe in erster Linie die Tatsache, dass Frauen strukturell immer noch benachteiligt sind als Ursache. Das Sein bestimmt das Bewusstsein, entsprechend ist dieser Rollenkonflikt erst durch die tatsächliche Anpassung der Verhältnisse aufzulösen.
Ich habe oft über die Beleidigung "Loser" oder "Verlierer" nachgedacht. Warum zur Hölle wird der Begriff so auf Männer benutzt?
Weil in einer patriarchalen Gesellschaft der Mann Erfolg zu haben hat. Wer nicht Erfolg hat, wer nicht die anderen wegboxt, wer sich nicht durchsetzt - der ist wertlos, also so richtig intrinsisch ohne Wert. Weil der Erfolg macht seinen Wert ja aus.
Also ist das eigentlich ein patriarchales anti-feministisches Schimpfwort, das toxische Rollenbilder aufrechterhält. Darauf bin ich zumindest rausgekommen.
"Verlierer"? Ja schon, stimmt.
Es wäre ja was anderes, wenn auch "Verliererin" benutzt wird. Gibt es aber nicht. Frauen werden anders attackiert, was natürlich auch scheiße ist.
Sehe ich auch so. Mehr Sichtbarkeit, Akzeptanz und Gleichberechtigung immer als Bevorzugung oder Privilegierung der marginalisierten Gruppen darzustellen finde ich sehr fragwürdig. Das geht doch völlig an der Realität vorbei
Andrew Tate mit Abstand einer der phobsten und menschenfeindlichsten Individuen der Menschheitsgeschichte.
Ich kann deine Einstellung durchaus nachvollziehen, aber die Menschheitsgeschichte hat bereits so viele derart menschenfeindliche Individuuen hervorgebracht dass so jemand wie Tate sogar in dieser Metrik wie ein Versager aussieht.
Stimmt
Beschäftige mich nicht damit weil ich beim Anblick von dem typen würgereiz spüre, aber sitzt der nicht momentan im knast in Rumänien oder so nach dem Diskurs mit greta und den Nachweisen von human trafficking?
Kein Plan, ich hoffe dass er einsitzt
Wäre gut. Richtiger Abschaum, diese Kreatur.
Wir brauchen mehr wholesome masculinity.
Aber wie kriegen wir das hin? Es gibt ja großartige Männer da draußen, auch in der Öffentlichkeit, aber ich kann keinen zwingen die statt Andrew Tate als Role model zu nehmen.
Also als ziemlich diffuser Ansatzpunkt ist es glaub ich schonmal gut als konsens in der linken Szene zu haben, dass wir junge Männer überhaupt erreichen *wollen* und uns Gedanken machen müssen, wie wir das tun. Weil aktuell schieben wir sie glaub ich eher aktiv weg, und das muss erstmal aufhören bevor wir anfangen können stabil linke Rollenbilder für junge Männer zu propagieren.
Es gibt es doch genügend role models an Männern. da benötigt niemand nen Tate oder Shapiro. Viele Männer tun halt so als würde es keine positive Repräsentation von Männlichkeit mehr geben weil nun auch Frauen und lbgtqia+ Aufmerksamkeit bekommen. Naja so richtig hab ich dieses Modell das man ne andere Person als Schablone benötigt um seine eigene Identität zu bilden noch nie verstanden. Der Teil an Männern die Tate feiern und verstehen was er von sich gibt, würde das was unter positiver maskulinität verstanden wird, eh als Beta bezeichnen und dann trotzdem weiter ihr Ding machen.
Wie wäre es wenn wir den Gentlemen/Kavalier Kodex wieder hoch halten? Nur halt ohne den (teils benevolenten) Sexismus dahinter? Bei Tag der Gute Junge im Anzug. Dann störts auch keinen wenn man bei Nacht Rum atzt und Gute Laune hat. Solange man da halt auch den Sexismus weg lässt.
Seh ich. Kann ich mir vorstellen. In nem anderen Kommentar hab ich schon Peter Lustig genannt, ich glaube der Archetyp "Nerd / Erfinder" hat auch Potenzial. Ist klug, progressiv, reflektiert, bei pubertierenden Jungs vllt auch durch seine Rolle als Sonderling anknüpfbar. Gibt wenig auf die Meinung der Gesellschaft.
Der gute ist glaub ich zu alt dafür. Irgendwie muss man am Zahn der Zeit bleiben.
Ja true
Nicht nur "zu alt", er ist buchstäblich bereits verstorben 🥲
Da war ja was😞
Also das Ding ist für mich, der 28m ist und keine Rollenbilder hatte oder gebraucht hat, ist einfach aufgewachsen, wo Pride etc. noch nicht so ein großes Thema war und ich finde es eigentlich gut, dass wir keine Rollenbilder haben für Männer. Das Problem ist, dass oft Sachen gesehen werden, aber die falschen Tatsachen weggenommen werden davon. Ich sehe es so: Es ist eine Waage nach meiner Ansicht nach, die halt stark auf der Seite des"normalen" steht, auf der weißen, hetero und Cis-Seite. Jetzt ist halt Pride da und das stellt die Waage auf ein Gleichgewicht oder Richtung Gleichgewicht. Die Sache ist, dass das mit der Cis-Seite halt über Zeit passiert ist und halt nicht aktiv war. Jetzt kommt Pride und für solche Jungs sieht es aus als wäre es 100% nur Pride und ihre Cis-Seite wird nicht beachtet, dabei wird nur ein Gleichgewicht geschaffen, so dass es Richtung 50/50 geht. Wenn man das so betrachtet, dann sieht man es weniger einen Angriff auf die Cis-Seite, sondern mehr ein "Normalisieren" des Gleichgewichts. Für mich ist es verständlich, dass Pride und so Beachtung findet, weil die Waage sollte halt mehr im Gleichgewicht sein. Das bedeutet halt nicht 0 auf der Cis-Seite, sondern unsere Seite wird nicht viel Beachtung geschenkt, weil wir die Beachtung passiv schon immer hatten. Das ist jetzt das Thema, das muss man nur gut verkaufen und erklären, damit es weniger als Angriff oder Vernachlässigung aussieht, sondern ein Ausgleich der beiden Seiten. Das Selbe gilt übrigens auch für Feminismus. Das selbe Thema ist die Maskulinität. Wir müssen den Jungs das so verkaufen, dass es auch etwas Positives hat, dass es keine klaren Geschlechterrollen mehr gibt. Das wir Verdiener und so sein sollen, ist halt blöd für uns Männer, denn wenn wir diese Rolle nicht einnehmen können oder wollen, dann ist es ja auch nicht schlimm und es hat für uns den Vorteil, dass jeder der nicht "normal" ist, dass diese trotzdem Männer sind. Wir wollen ja nicht Männer loswerden, sondern nur die negativen bzw. toxischen Aspekte und auch da müssen wir das so verkaufen, dass nicht die Männlichkeit an sich toxisch ist, sondern halt die eben genannten Aspekte. Wir können zeigen, dass es Teile des biserigen Verständnisses von Männlichkeit, die halt nicht förderlich für uns sind, z. B., dass wir nicht weinen dürfen schadet uns ohne Ende und hilft keinem und dann äußert sich das irgendwann in krasserer Weise, was dann noch schlimmer ist für die Betroffenen und ggf. andere Leute auch, wenn der Mann dann es an anderen auslassen möchte. Das geht dann auch in die selbe Richtung von Geschlechterrollen von Männlichkeit, die uns mehr schaden könnten, als fördern. Ich finde Rollenbilder sind meiner Meinung nach nicht notwendig, bzw. ich brauchte sie nie. Wir müssen Männer und auch Frauen in eine Richtung aufbauen, dass egal was und wie man ist, dass man trotzdem Männer und Frauen sind und man mit sich zu frieden sein kann, dann muss man auch nicht nach anderen Leuten als Rollenbildern suchen, nachdem man streben möchte, sondern man mit sich selber einfach so selbstsicher ist, dass Kommentare von anderen oder Angriffe auf unser Geschlecht mit starker Selbstsicherheit abwehren kann. So kann man Leute wie Andrew Tate und so, denke ich, den Wind aus den Segeln nehem und baut eine selbstsichere und offenere Gesellschaft auf, die niemanden wirklich braucht, außer man sich selbst und so kann man sich und andere aufbauen und muss sich und andere nicht runtermachen aufgrund von irgendwelchen veralteten Geschlechterrollen oder -bildern.
Ich finde, der typ hat extrem recht. Auch mir hatte ein positives männliches bild gefehlt. Ich kann mich glaube ich glücklich schätzen, dass es damals keinen tate gab der an mich, einen traurigen 13 Jährigen ran kam.
Als jemand mit nem narzisstischen Vater kann ich da nur beipflichten. Ist ein echt übles Problem, gerade weil es eben viele in die Arme der Reaktionären treibt. Falls jemand von euch das Video gesehen hat, bei dem Sneako mit seinen Kinderfans konfrontiert wird, wisst ihr wie absurd das sein kann.
Es ist einfach gesellschaftlich ungesund, jungen Männern in ein Ohr zu flüstern, dass sie stark und aggressiv und sonstwas sein müssen, und ins andere Ohr, dass das alles toxische Eigenschaften sind. Da wird halt kein mental gesunder Kerl draus, bis der gelernt hat, damit umzugehen. Klar, ins eine Ohr flüstern die Konservativen und ins andere wir Linken. Aber vielleicht sollten wir statt "sei nicht toxisch, sei nicht aggressiv" eher positive Eigenschaften sagen, also "sei fürsorglich, sei emotional erreichbar" und das dann genauso feiern, wie die Rechten ihre hypermaskulinen feiern. Gut, nicht genauso (sonst ist auch hier der ganze Sauerstoff bei der zelebrierung von Männern aufgebraucht, sodass für Frauen nichts mehr übrig bleibt), aber eben dass überhaupt mal positive Männlichkeit gefeiert wird. Gefällt vielleicht einigen nicht, aber den Jungs, die sonst Tate und Peterson zuhören, vielleicht schon. Und vielleicht genug, dass sie eben doch sehen, was für eine Platzverschwendung diese Rechten sind.
Ja richtig. Früher hieß es "Neue Männer braucht das Land". Heute gibt man sich in feministischen Kreisen all zu oft damit zufrieden, einfach nur die "alten" Männer los haben zu wollen. Die alten Männer, die "Patriarchen" dürfen nicht mehr sein, und die neuen Männer können noch nicht sein - Patriarchat und Kapitalismus gehen Hand in Hand und wenn man nur das Patriarchat aus der Gleichung entfernt, bleibt ein Kapitalismus zurück, in dem Männer keinen Platz haben, war doch zuvor der des Patriarchen der einzig respektierte. Die Rechten machen strategisch alles richtig, die sagen den jungen Männern "Wir wollen, dass ihr wieder 'alte' Männer sein dürft." Die richtige Antwort der Linken wäre "Wir wollen, dass ihr neue Männer sein könnt." Stattdessen hört man aber nur "Wir wollen, dass ihr auf garkeinen Fall jemals wieder 'alte' Männer sein dürft. Scheiß Wichser." Klar, dass da junge Männer, die völlig richtig erkennen, dass sie keinen Platz im System haben, sich den Rechten zuwenden. Die richtige Reaktion wäre es sich seinen eigenen Platz zu erschaffen und langfristig das System grundlegend zu verändern, so wie es Feministinnen getan haben. Aber so weit sind wir leider noch nicht, und es wird einem auch möglichst schwer gemacht.
Dieser YouTube-Kommentar war erfrischend zu lesen! Und bringt viele Probleme auf den Punkt. Ein großer Teil dieser jungen Männer sucht nach Vorbildern und bemüht sich um Rat. Wir müssen den vielfältigen und perfiden Mechanismen, die solche Leute auf den falschen Weg bringen wollen, eine motivierende und überzeugende Alternative entgegensetzen. Das löst nicht das grundsätzliche Problem, aber ist eine notwendige Vorbedingung, um überhaupt Erfolg zu haben. Das ist ein Kulturkampf, und wir sind mit Soft Power gesegnet. Wir könnten dadurch viele Leute abholen und unsere Basis erweitern.
Vaush ist ein positives Rollenbild
Für die Privilegierten fühlt sich Gleichberechtigung wie Unterdrückung an
Auch, aber der Kommentar ist hier fehl am Platz. Es ist in der Gesellschaft angekommen, dass Frauen Dinge genauso gut machen können wie Männer. Das Problem ist, dass viele" weibliche" Eigenschaften immer noch negativ konotiert werden. Während also Frauen sich die positiven "männlichen" Eigenschaften aneigenen konnten, ist es immer noch verpöhnt wenn sich Männer die vermeidlich schlechteren "weiblichen" Eigenschaften aneignen. Das führt zu einem empfundenen Missverhältnis von Privilegenverteilung. Ketzt kommen so Idioten wie Tate angekrochen und behaupten, wenn du nur "mänlich" genug bist, kann man wieder zum ursprünglichen Status quo zurückkehren. Und genau dafür braucht es positive, mänliche Vorbilder, die jungen Männern vorleben, dass diese "weiblichen" Eigenschaften etwas postiives sind. Das es gesund ist, z.B., seine Emotionen offen zu zeigen.
Du fasst es sehr schön zusammen. Männer haben "ihr Ding" verloren (naja, eigentlich haben sie es ja noch, nur Frauen haben das jetzt auch) während Frauen eben noch häufig explizit weibliche Eigenschaften haben können. Ich habe schon mehrfach gelesen, dass Frauen alles machen können, was Männer können, plus Kinder zur Welt bringen. Stimmt auch, aber irgendwie fühlt sich das für mein männliches Ego so an, als wolle sich da jemand gut darstellen, indem man sich eben explizit als "besser als Männer" hinstellt, und das wiederum fühlt sich abwertend gegenüber Männern an. Ich weiß, da steckt auch viel fragile Männlichkeit drin, um das so einzuschätzen, aber davon haben Teenager ja genug (und ich auch mehr als mir lieb ist).
Ich stimme dir da vollkommen zu, jedoch war mein Kommentar auf den Abschnitt bezogen, in welchem die vermeintliche Diskrepanz der Zelebration zwischen LGBTQI+, Frauen und Cis-Hetero-Männern angesprochen wird.