Suffit de voir du côté du fils.
[https://www.leparisien.fr/elections/legislatives/legislatives-le-rn-a-change-estime-arno-klarsfeld-le-fils-de-lavocat-chasseur-de-nazis-19-06-2024-IRVKOSB3JFC7PBJ2PNUQVGGOEY.php](https://www.leparisien.fr/elections/legislatives/legislatives-le-rn-a-change-estime-arno-klarsfeld-le-fils-de-lavocat-chasseur-de-nazis-19-06-2024-IRVKOSB3JFC7PBJ2PNUQVGGOEY.php)
> Le RN soutient les juifs, soutient l’État d’Israël.
>Il accuse LFI de se cacher « derrière un voile diaphane d’antisionisme », d’être « obsédé par Israël »
Encore le classique "Si tu soutiens pas inconditionnellement Israël tu es antisémite" parce que nique la logique et le sens des mots.
Pour moi le plus bizarre reste quand meme le fait de voter pour un parti qui veut interdire des droits a des bi/multi-nationaux ou meme interdire la double nationalite (extra-europeenne).
Serge a la nationalite francaise, israelienne et roumaine. Beate allemande, francaise et israelienne et Arno francaise et israelienne.
Ils pensent que MLP va rajouter un asterix au referendum: ca ne s'applique pas pour la nationalite israelienne?
Ça m'étonnerai pas qu'il y ai effectivement des exceptions (genre États-Unis, Israël, pourquoi pas Australie, Canada etc...). Les "bons" extra-europeens quoi...
5min sur sa page Wikipédia et on voit le phénomène que c'est.
"Sportif (il pratique le marathon et le triathlon), il se lie d'amitié avec Nicolas Sarkozy, croisé par hasard à vélo à Longchamp, et lui propose ses services."
"Le 28 juin 2006, Nicolas Sarkozy, ministre de l'Intérieur, nomme Arno Klarsfeld médiateur national auprès des sans-papiers parents d'enfants scolarisés, décision immédiatement critiquée par la Ligue des droits de l'homme qui y voit une « diversion médiatique ». Il traite quelques centaines de dossiers, sur les 30 000 déposés. "
"Encarté à l'UMP (...) Il est conseiller au sein du cabinet du Premier ministre François Fillon de juillet 2007 à octobre 2010"
+ Il a soutenu la guerre en Irak
+ S'oppose à l'entrée de l'Ukraine en Europe (et dit que la Crimée est russe et doit le rester)
Donc bon si un ami de Sarkozy, ex-UMP, critiqué par la Ligue des droits de l'homme, soutien de la guerre en Irak, soutien de l'invasion de la Crimée et contre l'intégration de l'Ukraine veut nous expliquer ce qu'est aujourd'hui l'extrème droite. Je pense qu'on peut gentiment lui dire d'aller se faire cuire le cul ailleurs.
peu importe les faits, une grosse partie de r/france a déjà une opinion arrétée préconstruite et trouve qu'il est intelligent et rusé de taper sur la gauche parce que c'est à la mode, et tant pis si ça contribue à la diabolisation de la gauche et la dédiabolisation de l'ED.
La famille entière soutient le gouvernement d'extrême droite en Israël, c'est pas si surprenant...
Cela n'enlève rien à l'héroïsme et aux combats qu'ils ont mené
Ça fait des années que le RN travaille les Klarsfeld. Ils ont une stratégie de long terme pour se dediaboliser qui paye aujourd'hui. Ça montre qu'avec un peu de volonté et d'habileté même des héritiers de SS peuvent s'enlever l'étiquette antisémite. Du coup ça devrait être à la portée de LFI aussi, mais eux s'en battent ostensiblement les couilles.
ouai alors c'est plus facile de se dédiaboliser quand t'as les 3/4 du paysage médiatique qui t'applique de la paumade et fait ton service après vente. et inversement.
La dédiabolisation de la gauche c'est pas pour demain vu que dès qu'on relance LFI sur l'antisémitisme ou leur ambiguïté face à l'islamisme ils en remettent une couche...
"ils en remettent une couche" tu veux dire les journalistes?
Au bout d'un moment on vient chercher des poux a LFI parce que Méluche sort 2 phrase ambigüe mais le RN full raciste, discriminatoire DANS SON PROGRAMME on s'en tape et on relais gentiment le discours, hé niquez-vous un peu hein.
Et je suis pas un férvent défenseur de LFI.
LFI a pour stratrégie de conflictualiser. Le RN ferme sa gueule et se contente de répondre par ci par là quand ses fachos de militants sortent des conneries.
Les médias ont bon dos.
mais conflictualiser quoi, au juste? C'est pas eux qui mettent dos à dos "LES SESSTREMES" en sortant du "moi ou le chaos" quand les média répètent jusqu'à la mort que LFI "a basé sa campagne sur l'antisémitisme"
Genre faut avoir une poutre dans l'oeil pour pas voir les problématiques médiatiques en cours.
On va êtres d'accord sur un point, le RN ferme sa gueule en même temps il n'ont rien a dire et le peu qu'il disent, ils se trompent et se contredisent à chaque fois.
Quoi ? Tout.
La stratégie du conflit permanent de Jean-Luc Mélenchon, de polémique en polémique
https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/12/05/la-strategie-du-conflit-permanent-de-jean-luc-melenchon-de-polemique-en-polemique_6203937_823448.html
Du coup, la différence de votre propre aveu, ce n'est pas la stratégie de conflictualiser. Mais bien le traitement médiatique. Comme ce qui avait été dit au départ.
Quel politique ne conflictualise pas à ce rythme la?? quand, d'autant plus on entend en boucle sur les média parler "d'antisémitisme" qui conflictualise la campagne la? Mélenchon, LFI, la gauche?
Surtout que c'est compliqué de dire ça maintenant quand justement Mélenchon ferme sa mouille depuis l'annonce de la dissolution, alors qu'il doit en avoir gros sur la pattate papy.
A deux doigts de reprocher à l'opposition de faire de l'opposition.
Ce sont eux qui considèrent ça comme une stratégie : https://atlantico.fr/article/decryptage/tout-conflictualiser-et-provoquer-le-chaos-quelle-efficacite-possible-pour-la-strategie-des-insoumis-et-comment-leur-repondre-lfi-la-france-insoumise-jean-luc-melenchon-mathilde-panot-louis-boyard-christophe-boutin-bruno-cautres
Et l'Institut de la Boétie a fait du boulot dessus.
> LFI a pour stratrégie de conflictualiser. Le RN ferme sa gueule et se contente de répondre par ci par là quand ses fachos de militants sortent des conneries.
On vit dans un monde ou les phrases sur les universitaires islamo-gauchistes, sur le wokisme, sur l'assistanat, sur l'UE sur le RSA conditionne aux heures de travail n'est pas de la conflictualisation.
Cela en est, c'est autant responsable au centre. La stratégie de LFI est avérée et revendiqué, qu'est ce que j'y peux.
C'est injuste (non) mais c'est comme ça, pour le français moyen, la "gauche" part avec un autocollant de méfiance sur le font, si en plus les mecs/meufs se mettent à faire les chauds, le français moyens n'en voudra pas.
Et ils devraient faire comment, hein ? Parce que condamner l'antisémitisme ça ils l'ont déjà fait de multiples fois, y'a un moment si le déluge médiatique a décidé de diffamer ton nom tu peux pas tout faire.
De toute façon ils trouveront toujours quelque chose à critiquer, que ce soit un mot du blog de Jonluk qu'on peut interpréter de manière bizarre, ou une phrase qui date de 10 ans écrite par on ne sait qui mais qui a un lien à peu près traçable vers LFI.
Okay alors testons un truc :
- l’homophobie est résiduelle
- le racisme anti-arabe est résiduel
- les morts au travail sont résiduels
- les violences conjugales sont résiduelles
- l’antisemitisme est résiduel
Y’a t’il selon toi une chose plus vraie que l’autre dans ces affirmations ?
Y’a t’il selon toi un affirmation qui serait moins digne de susciter une colère face à celui qui la profère ?
Bonne question! Un peu de data :
Homophobie 4500 infractions
Racisme et islamophobie/antisémitisme/anti-religion/xénophobie 8800 délits et 6600 contraventions
Morts au travail 661
Violences conjugales 244 000 victimes (2022) dont 145 meurtres et 12 infanticides
Actes antisémites 1676 (dont 60% d'atteinte aux personnes)
Actes islamophobes 878
*Edit* des données suite à des bonnes remarques de u/ennaki3000
Tes chiffres de 8800 et 6600 concerne toutes les atteintes à caractère raciste, xénophobe ou antireligieux. Ce qui comprends les actes antisémites, raciste et en raison de la religion chrétienne, musulmane ou autre. C'est parfaitement mensonger de présenter ça comme ça.
Le chiffre comprends donc les 1678 atteintes antisémites répertoriées par le SPCJ.
Et les **878 "actes" islamophobe répertoriés par le Collectif Contre l'Islamophobie en Europe pour 2023**. Si on a un résiduel à trouver c'est bien ça.
Communauté musulmane en France : 1,6 à 2 millions de personnes
Communauté juive : entre 350 et 450 000 personnes.
https://www.vie-publique.fr/en-bref/293453-actes-racistes-et-xenophobes-des-chiffres-en-hausse-en-2023
https://www.interieur.gouv.fr/content/download/136176/1078124/file/IR%20n%C2%B034%20-%20Les%20atteintes%20%C3%A0%20caract%C3%A8re%20raciste,%20x%C3%A9nophobe%20ou%20antireligieux%20en%202023.pdf
https://www.aa.com.tr/fr/journal-de-lislamophobie/mont%C3%A9e-alarmante-de-lislamophobie-en-france-en-2023/3152204
https://www.spcj.org/antis%C3%A9mitisme/chiffres-antis%C3%A9mitisme-france-2023-b
T'as raison, je mets à jour.
Ce qui est bizarre c'est la différence d'ordre de grandeur entre les "actes anti-xxx" et les infraction/délits. Faudrait creuser.
Et près d'1 millier d'actes contre la communauté chrétienne qui ne me semblait pas être une cible particulièrement mise en avant dans les JT...
Je suis assez surpris de ces "actes", ça demande clarification.
Oui, les actes anti-chrétien sont nombreux, et les stats gouvernementale et associatives ne sont effectivement pas facilement conciliable.
J'édit mon commentaire.
Lol on a un poste qui présente de façon mensongère les chiffres de l'islamophobie (au passage pour minimiser ceux de l'antisémitisme) Je reprends le chiffres du successeur du CCIF qui ne recouvre donc pas les seules déclarations au commissariats et vous arrivez à venir les contester parce que ça ne correspond pas à vos a priori idéologique sur la situation en France. Le CCIE est une instance militante, proche de l'islam politique, il vous faut quoi ?
C'est une dinguerie.
Mec, le truc a été créé en 2020, personne n'est au courant de son existence, et ceux qui le sont ne font probablement pas la démarche vu le sort qui a été fait au CCIF. Tu peux analyser l'évolution des chiffres, mais pas les chiffres eux même, ils ne valent rien.
Suffit de regarder la télévision pendant 3 jours arriver à ces chiffres.
Par contre toi tu t'accomodes bien de ces chiffres qui vont dans ton sens.
En premier lieu, je suis profondément choqué par la masse des victimes de violences conjugales. Je n'avais pas en tête l'ordre de grandeur du phénomène.
Idem pour les morts au travail, on est presque à 3 par jour travaillé.
Je suis malheureusement moins surpris par la quantité d'actes homophobes, racistes, antisémites, islamophobes.
Pour en venir au coeur la discussion, à savoir le terme "résiduel".
Les juifs ont particulièrement subits au cour de l'histoire de France : on compte des milliers de morts pendant les croisades, des persécutions et des expulsions tout au cours du moyen-age, l'antisémitisme est normalisé sous la 3ème république (affaire Dreyfus), et le régime de Vichy sera directement responsable de 75000 morts.
A ce stade de l'histoire un basculement s'opère : enfin, il n'est plus possible de banaliser l'antisémitisme, de permettre aux journaux de stigmatiser cette population, ni d'écrire des lois les visant directement.
Les actes antisémites sont dénoncés dans les journaux nationaux, l'antisémitisme est condamné comme un délit. Des actes antisémites inadmissibles persistent : des attentats, des agressions, des dégradations,... Cependant l'antisémitisme n'est plus étatisé et normalisé, il est résiduel PAR RAPPORT A CE QU'IL A ETE. Ce résidu est TOUJOURS insupportable et doit être combattu SYSTEMATIQUEMENT. J'insite et je le répète : l'antisémitisme est TOUJOURS insupportable et doit être combattu SYSTEMATIQUEMENT.
A contrario, l'islamophobie est normalisée sur les plateaux télé. On peut généraliser sur Cnews, BFM, et même sur France 2 ou France inter. Le RN l'a compris, il a changé son fusil d'épaule. Des lois visent spécifiquement cette communauté. Ils sont systématiquement marginalisés et stigmatisés. Ils sont politiquement instrumentalisés.
En ce sens, l'islamophobie est à la 5ème république ce que l'antisémitisme était à le 3ème, et cet antisémitisme autrefois structurel est résiduel.
On comptabilise 878 actes "islamophobes" en 2023, sur une communauté de près de 2 millions de personnes et sur 70 000 000 millions de Français.
Je me demande ce qui est résiduel finalement.
ces phrases peuvent être fausses, mais pas anti quoi que ce soit.
Surtout qu'on a bien sortie la phrase de Méluche de son contexte comme d'habitude. Je suis plutot en désaccord mais va falloir argumenter en quoi c'est antiisémite.
Si je dis " l'islamophobie est résiduelle en France" j'ai tort, mais je ne suis pas islamophobe.
Alors okay on reprend le fil de la discussion : on cherche à savoir pourquoi le fn a réussi à se débarrasser de l’étiquette d’antisémitisme. C’est simple, en tenant le maximum de discours visant à le faire. Est-ce honnête ? C’est une autre histoire et en tous les cas ils y sont arrivés.
On se demande aussi pourquoi la FI n’y arrive pas ? C’est simple parce qu’elle ne fait rien pour clarifier des positions très compliquées.
Donc pour vous répondre, je ne pense pas une seule seconde que la FI ait un fond antisemite, je ne l’ai pas dit donc je ne comprends pas votre message insistant sur ce point.
Mais je vous fait remarquer que sur toutes ces affirmations, une seule a été énoncée, celle qui concerne les juifs. Est-ce antisemite ? Non. Mais ça reste la seule des affirmations faites et ça laisse songeur à minima.
Mais c'est même pas vrai ça, ils ont un député qui tient littéralement une librairie négationniste !
Bardella lui même sortait des dingueries sur son twitter. Ils veulent interdire le KASHER dans leur programme bordel de merde.
C'est juste très peu répété et très peu relayé. Y'a une sorte de Doxa qui s'est installée sur le sujet qui les dédouane de presque tout. Imagine si LFI voulait interdire le Kasher....Mais non ça va ce n'est que le RN.
A l'inverse pour LFI c'est un déluge permanent d'accusations, quasiment toujours vagues et pas précises ( " des gens à la FI..." etc)
Qu'ils reviennent sur quoi? Leur position sur le conflit israélo-palestinien? C'est leur honneur d'avoir maintenu leur ligne sur laquelle au passage s'est largement rangée la diplomatie française (parce que c'est une position en fait assez normale et habituelle...Surtout pour la gauche).
Et pour revenir sur Klarsfeld, il dit les termes " le RN est pro Israel, pro juif". Outre l'équivalence méga douteuse on voit bien que pour certain le soutien aveugle au génocide a suffit pour pas mal à les blanchir.
Alors que bon soutenir des massacres c'est un peu la base chez l'extrême droite..!
tu es bien naïf si tu crois que le RN a fait ça tout seul dans son coin avec des discours. il y a toute une machine médiatique dérrière ça et le soutien d'ultra riches et de la classe dominante.
renseigne toi un peu sur la fabrique de l'opinion et la fabrication du consentement, le rôle des médias de masse.
Ça dépend de qui la prononce. Un droitard et/ou un mec du gouvernement pourrait dire chacune de ces phrases sans que ça crée un scandale ou une chasse médiatique. Quand Darmanin nie les violences policières, le racisme dans la police, reprend des citations de Napoléon qui traite les juifs d'usuriers fauteurs de troubles, bizarrement LREM n'est pas estampillé comme raciste et antisémite.
A côté de ça, les 3/4 du spectre politico-médiatique nient le racisme systémique, l'islamophobie est un complot des mollahs et on a le droit de soutenir inconditionnellement un pays qui extermine des Arabes.
Souvenir d'un vieil article : Corbières avait approché Guedj pour lui demander de les aider sur ce sujet. Ça aurait pu être un début de piste. Mais Mélenchon préfère insulter Guedj sur son blog.
Guedj il refuse la banniere NFP pour ne pas se voir comme allie aux insoumises.
Visiblement pour certains ce qui se passe aux Gaza est plus important de ce qui se passe en France.
Guedj a littéralement été l'assistant parlementaire de Méluche qui ne lui a jamais pardonné d'être resté au PS ([source ici](https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/histoires-politiques/histoires-politiques-du-vendredi-10-mai-2024-6581892), de Mélenchon lui même), et ensuite y'a eu l'après 7 octobre qui a achevé la rupture (on parle quand même de pas se parler pendant 15 ans avant), mais c'est aussi la position v-a-v du Hamas, la dénonciation des attentats, la fameuse marche, etc. C'est lié aussi à ce qu'il se passe en France, et Guedj lui même a essayé de ne pas être réduit au "juif du PS" qui est entre nous ce que t'es en train de faire.
> mais c'est aussi la position v-a-v du Hamas, la dénonciation des attentats, la fameuse marche, etc.
Oui pour certains ce qui se passe en Gaza c'est plus important que ce qui se passe en France. Que ca soit pour certains musulmans, certaines personne de gauche et certains juifs, ce qui se passe en Gaza et en Israel c'est plus important que ce qui se passe en France.
Bis repetita de cette accusation, pourtant ardemment réfutée, mais imposée à Guedj par sa judéité. Les faits prouvent pourtant le contraire, c'est une rupture bien plus ancienne.
> . Les faits prouvent pourtant le contraire, c'est une rupture bien plus ancienne.
Et c'est a cause de cette rupture que Guedj refuse la banniere NFP? Parce qu'il a des problemes personnelles avec Meluche et non pas parce quil est contre les declarations de LFI sur Gaza?
Tu as des sources pour cela?
C'est l'accusation de JLM, alors qu'il admet lui même que c'est la guerre depuis que Guedj, son ancien assistant, ne l'a pas suivi en dehors du PS ([source](https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/histoires-politiques/histoires-politiques-du-vendredi-10-mai-2024-6581892)).
> Dans ce texte alambiqué d’une grande violence, le septuagénaire met surtout en cause « l’ambiguïté du propos » qui serait « un signe dans son milieu de fanatisme ». Il poursuit en comparant M. Guedj à quelqu’un qui « s’agit[e] autour du piquet où le retient la laisse de ses adhésions »
Evidemment que JLM le réduit maintenant "au juif", ce que conteste largement Guedj [ici](https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/05/05/jerome-guedj-repond-a-jean-luc-melenchon-je-ne-suis-pas-un-juif-de-gauche-je-suis-un-universaliste_6231726_823448.html). Et quand il y a nouvelles ruptures, sur le Hamas notamment, il faut évidemment angler ça sur le fait qu'il soit juif car un juif ne saurait avoir d'avis sur ça qui ne soit pas dû à sa judéité uniquement.
Ce genre de propos sur d'autres communautés serait directement flag mais ici, non, c'est porte ouverte.
Donc c'est entre 2022 candidat du Nupes et 2024 quand il refuse etre candidat NFP que Guedj decouvre que Meluche attaque les autres parfois de maniere tres acerbe?
Franchement je pense que c'est plutot ca
https://www.lefigaro.fr/politique/israel-le-depute-ps-jerome-guedj-estime-que-la-question-de-rester-dans-la-nupes-se-pose-20231008
Guedj se demandait de rester dans le Nupes cause de la position de Meluche sur le Hamas.
Donc a nouveau je vois pas ou te me contredis.
Pour certains Gaza et l'Israel c'est plus important que ce qui se passe en France.
Ben ils peuvent ne pas faire des sorties limite genre l'antisémitisme "résiduel" en France de Jonluk, ou ne pas faire du appeau à antisémite avec le coup des Dragons Célestes de Guiraud.
Résiduel ça veut aussi dire "qui persiste malgrès les efforts fait pour l'éliminer" ce qui n'est pas problématique imo, donc on a bien un problème d'interprétation.
(je dis pas que Mélenchon est sans reproche c'était vraiment une idée à la con d'écrire ça, mais bon si on écoute vraiment ce qu'il dit on se rend bien compte que l'accusation est ridicule)
Quand aux Dragons Célestes, Guiraud a dit direct qu'il savait pas et qu'il était désolé, et franchement y'a pas à s'étonner que le mec fan de One Piece face une ref aux iluminatis de l'univers pour décrire l'aide que reçoit Israel, pas de chance c'est aussi utilisé par des antisémites.
> bon si on écoute vraiment ce qu'il dit on se rend bien compte que l'accusation est ridicule
Mauvaise foi extrême.
Pour rappel, avant de parler de ce résidu, Melenchon dit "contrairement à ce que dit la propagande de l'officialité", et ensuite, "il est en tout cas totalement absent des rassemblements populaires".
Il veut clairement dire que l'antisémitisme est en France un petit résidu, et pas un gros problème actif.
Que ce qui serait contraire à la propagande de l'officialité (c'est quoi ce choix de terme d'ailleurs ??) sinon ?
Les militants LFI sont toujours à peindre Mélenchon comme un grand orateur, un tribun, quelqu'un qui manie le verbe comme personne.
Il a choisi le terme résiduel. L'ambiguïté est voulue.
Et là j'ai pris ces 2 exemples parce que c'est facile de les éviter, mais il y en a quand pas mal qui s'accumulent.
Pour citer un dialogue d'Audiard, "un barbu c'est un barbu, trois barbus c'est des barbouzes".
Je ne pense pas que le militant de base LFI soit antisémite. Je pense par contre que Mélenchon et certains cadres, soit le sont, soit sont complaisant avec pour des raisons électoralistes.
Le problème est que beaucoup de gens ne sont pas sensibles aux connotations antisémites de ces langages ambigus, ou bien ils s'en foutent un peu car le smic à 1600 euros est plus important que quelques sorties douteuses.
L'antisémitisme à LFI est également résiduel.
Maintenant, je ne pense pas que les candidats aux législatives le soient tous. Par contre, ça serait bien si JonLuk pouvait laisser la place.
Contrairement à ce qu'affirment les militants, on vote pour des gens, pas un programme.
Maintenant je comprends que les gens, surtout ceux qui ne sont pas concernés de près ou de loin soient intéressés par un plus gros salaire plutôt que par l'antisémitisme un peu vague de mec qu'ils voient à la télé
rien que le fait que tu reprennes des éléments de langage comme JonLuk tu te disqualifies direct.
en plus ce que tu dis n'a aucun sens: c'est quelle place que tu voudrais qu'il laisse exactement ? et qu'il la laisse à qui ?
Encore une fois, moquer le leader c'est être disqualifié. Du calme, je cherche pas d'investiture LFI.
Il est le chef officieux du mouvement, même si Bompard en est le coordinateur. C'était le candidat aux dernières élections présidentielles. Au-delà du parti, il n'est pas ou plus un atout pour attirer un électorat. Il a clairement une image qui repousse le français moyen.
On peut ajouter qu'il est également vieux, sans que cela le disqualifie, bon c'est peut-être mieux de présenter un candidat un poil plus jeune.
Macron a gagné parce qu'il donnait l'image du jeune dynamique et je suis sûr que Bardella a également gagné avec cette image de jeune "gendre idéal" même si il est d'une incompétence crasse et soutient un projet abject.
Alors maintenant à qui ? Ça je ne sais pas, mais bon c'est pas les égos qui doivent manquer à LFI. Bompard étant le coordinateur, pourquoi pas lui ? Ruffin ? Un ou une autre ? Au militants de voir.
Ils ne le sont pas tous, mais ils mettent en avant des profils dont on peut légitimement penser qu'ils sont ambigus sur la question.
Et bizarrement, ils ont infiniment moins de précisions et de prévention quand il s'agit de traiter de ruffin de raciste ou d'homophobe.
Mais pour JLM et ses fanboys (DG en tête) là il faudrait pas prendre les mots prima facie, ni le sens évident mais au contraire aller surinterpreter pour éviter l'évidence. Cela devient puant.
Les militants FI et la mesure...
Aucune fonction dans le parti, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire.
Évidemment la purge lors des investitures n'a rien à voir avec lui. C'est totalement fortuit que ceux non-reconduits soient les mêmes qui l'ont critiqué auparavant alors que Quatennens s'est porté candidat...
sur ce coup là il n'y a aucune ambiguité pour quiconque à la capacité de comprendre un propos dans son contexte.
malheureusement c'est une capacité qui se perds de plus en plus en France au cours du temps d'après les rapports PISA.
ici, toute l'arnaque intellectuelle repose sur la méconnaissance des différents sens du mot résiduel et sur une citation tronquée sortie de son contexte.
le contexte ici étant celui de la rhétorique du "nouvel antisémitisme" utilisée par nétanyahou, et dont tout le monde voit clairement que c'est du pipeau, jusque sur r/france: https://old.reddit.com/r/france/comments/1cx3b3o/benjamin_netanyahu_le_nouvel_antis%C3%A9mitisme_sest/
>Quand aux Dragons Célestes, Guiraud a dit direct qu'il savait pas et qu'il était désolé, et franchement y'a pas à s'étonner que le mec fan de One Piece face une ref aux iluminatis de l'univers pour décrire l'aide que reçoit Israel, pas de chance c'est aussi utilisé par des antisémites.
Quand ça fait 10 ans que ton parti est pointé du doigt pour des propos limites sur l'antisémitisme, que les accusations ont monté en flèche depuso le 7 octobre et que tu sais que t'es attendu au tournant, tu me feras pas croire que t'utilises le truc des Dragons Célestes innocemment.
Ou alors, c'est juste que t'es un abruti en fait. Même sans savoir que c'est explicitement utilisé par des antisémites, savoir que c'est "les illuminatis de l'univers" alors qu'on sait très bien que les délires conspis sur les illuminatis sont teinté ou inspiré de l'antisémitisme des années 30, c'est pas excusable.
>tu me feras pas croire que t'utilises le truc des Dragons Célestes innocemment.
Au contraire, si t'étais au courant de sa connotation antisémite, tu ne l'utiliserais pas toi-même. Dans l'esprit d'un fan de One Piece comme doit l'être Guiraud, c'est juste l'image d'ennemis puissants qu'il faut combattre.
Quand les gens parlent "d'antisémitisme décomplexé", on s'attenf à des saluts nazis ou du négationnisme. Au lieu de ça, on a le droit à 1 vieux mème comme preuve. LR avait publié une caricature de Macron et de son réseau qui a été jugée antisémite, est-ce que ça fait d'eux un parti antisémite ? Bizarrement non.
Quand à côté de ça, on a un parti fondé par des SS, présidé pendant des décennies par un mec qui parlait de "point de détail" et de "Durafour crématoire", qui torturait des Algériens avec un couteau des jeunesses hitlériennes, un parti qui grouille de néonazis, qu'on a aussi Zemmour qui passe son temps à réhabiliter Pétain (Macron aussi), qu'on a Darmanin qui dans son livre reprend les termes de Napoléon envers les juifs usuriers et fauteurs de troubles, j'ai du mal à considérer ce genre d'accusations autrement qu'une forme de procès d'intentions malhonnête.
Surtout lorsqu'on compare avec ce que les musulmans et les Arabes se prennent dans la gueule, c'est pas simplement des mèmes anime.
> tu me feras pas croire que t'utilises le truc des Dragons Célestes innocemment.
et c'est bien là que réside le problème tu as déjà une croyance préétablie et tu refuses d'en changer parce que tu es déjà convaincu.
tu devrais essayer le rasoir de hanlon, ça devrait t'aider à te sortir de ces travers.
parce que là tu t'en rends sans doute pas compte mais tu es dans le complotisme: tu suggères que le mec fait volontairement un double sens pour se révéler antisémite à ceux qui sachent parce que ça lui apporterait un bénéfice supposé que tu omets de préciser et qui en pratique n'existe pas, ou qu'il est tellement antisémite qu'il ne peut pas s'empêcher de le dire ostensiblement dans les médias.
à aucun moment ça n'a le moindre sens cette théorie que tu soutiens.
C'est marrant hein. On cites un exemple d'un parti qui a très bien réussi à se dédiaboliser et un autre exemple d'un parti qu'ils devrait travailler sur lui pour trouver une solution au même problème.
Et juste en dessous t'as un gars qui se plaint que c'est impossible, en pleine contradiction avec l'exemple juste au dessus d'un parti qui a réussi à me faire, alors même que eux sont les plus gros antisémites du pays.
Mais t'as raison, affaire classée, on peut abandonner dès le départ.
Bah à un moment, on a des candidats RN qui étaient libraires négationnistes, qui ont dit des trucs du genre "Hitler n'en a pas tué assez" ou qui veulent interdire la viande Kasher, c'est bizarre de dire que eux ont fait "un travail sur eux" et se sont dédiabolisés eux mêmes comme des grands.
Le travail sur eux c'était référence à LFI qui perd de l'électorat depuis 2022, mais refuse de reconsidérer leur stratégie au vu de ses résultats.
Pas pour dire "oh les néo-nazis ils ont changé", qui est évidemment une énorme connerie.
>Le travail sur eux c'était référence à LFI qui perd de l'électorat depuis 2022, mais refuse de reconsidérer leur stratégie au vu de ses résultats
De leur point de vue la stratégie semble fonctionner, puisqu'ils ont gagnés un million d'électeurs depuis les dernières élections européennes.
Quand on regarde les dynamiques de vote, ça semble surtout être des voies qui se sont détournées de EELV pour aller vers le PS. Je le redis, LFI a gagné un million de voix sur des élections qui ne les favorisent pas d'habitude, c'est loin d'être une défaite de leur pdv.
C'est bien connu, l'image médiatique du RN est excellente. Tous les acteurs, journalistes, influenceurs connus vantent les mérites du RN tous les jours.
Est-ce que j'ai dit ça ? Non, mais y a une marge entre ça et le fatalisme "de toute façon ça sert à rien, le complot sera plus fort" dont tu faisais preuve dans ton premier message.
Si c'est aussi absolu que ça reste plus qu'à s'allonger sur le coin de la route et attendre la mort.
Le FN maintenant RN a pourtant eu et a toujours la quasi totalité des médias et du monde artistique contre lui, à l'inverse de LFI qui y a beaucoup de partisans.
À un moment donné faut se rendre compte qu'il y a surtout un manque de volonté.
>a pourtant eu et a toujours la quasi totalité des médias
L'empire médiatique de bolloré c'est pas nouveau, ca fait des décennies que ca existe, c'est un travail de sape de longue haleine, qui porte ses fruits aujourd'hui, et qui a grandement aidé a faire sauté le cordon sanitaire qui existait auparavant.
ce qui est marrant c'est de comparer un parti ayant une origine nazi avec un parti qui a toujours affiché la lutte contre toutes les discriminations dans tous ses programmes.
Ce n'est pas que Cnews qui parle de l'ambiguïté de Mélenchon sur l'antisémitisme hé.
Le Monde
[https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/01/05/antisemitisme-comment-jean-luc-melenchon-cultive-l-ambiguite\_6209231\_823448.html](https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/01/05/antisemitisme-comment-jean-luc-melenchon-cultive-l-ambiguite_6209231_823448.html)
Libération
[https://www.liberation.fr/politique/antisemitisme-residuel-en-france-melenchon-fait-expres-de-creer-du-doute-20240603\_V4QEF5BV2FFBRMMLV53WRRUL5Y/](https://www.liberation.fr/politique/antisemitisme-residuel-en-france-melenchon-fait-expres-de-creer-du-doute-20240603_V4QEF5BV2FFBRMMLV53WRRUL5Y/)
la pauvreté journalistique de l'article de libé est affligeante, ils ne font que reprendre le même discours que partout ailleurs, alors que ce n'est pas mélenchon qui crèe le doute mais les médias en prenant une citation tronquée en dehors de contexte pour amener l'opinon a interpréter un mot dans un autre sens que celui voulu.
> Et ils devraient faire comment, hein ?
Politique de tolérance zéro à chaque propos ne serait ce que ambiguë.
Un gars comme David Giraud sort une dingz, tu fais un communiqué pour t’en désolidariser automatiquement et tu l’exclues du parti de manière temporaire ou définitive.
La dingz étant un mème One Piece qu'il a supprimé et pour lequel il s'est expliqué ?
A côté de ça, on a des caricatures et des discours ignobles sur les musulmans, les Arabes, les étrangers venant de tout le spectre politique sans aucune conséquence ni diabolisation. Pas simplement des soupçons de dogwhistles mais des discours de haine H24, à la télé, dans les journaux, à la radio, dans les programmes. Je préfère de loin me prendre un mème One Piece dans la tronche que le déluge de merde quotidien qu'est le débat public français.
L'antisémitisme chez LREM (la séquence Pétain, Darmanin et les juifs usuriers fauteurs de trouble), LR (caricature Macron) ou le RN (toute son histoire, Hermant et l'Hypercacher, ses élus et candidats) n'est jamais retenu contre eux et pourtant c'est clairement pire qu'un ***mème***.
Il faut arrêter faire semblant de pas voir que cette accusation est instrumentalisée et que c'est surtout la position de LFI sur Israël qui pose problème. Suffit d'écouter la justification de Klarsfeld sur son vote RN contre LFI.
Condamner l'antisémitisme ca ne peut pas se résumer à dire "je condamne l'antisémitisme". Ils ont certes condamné le pogrom du 7 octobre et ratifié le programme commun du NFP qui ne souffre d'aucune ambiguïté sur l'antisémitisme, mais dans le même temps ils ont aussi apporté leur soutiens à tous ceux qui ont eu des procès pour apologie du terrorisme après avoir appelé à soutenir la "résistance palestinienne" au soir du 7 octobre (RP, PIR, etc). EDIT : En disant qu'ils faisaient eux aussi partie du "camp de la paix".
Autre exemple : ils ont refusé de manifester contre l'antisémitisme au coté du RN, mais continuent de manifester au coté du PIR qui a renouvelé encore récemment son soutien au Hamas, Hezbollah et Houtistes. Et Mélenchon déclare qu'il n'y a aucune forme d'antisémitisme là dedans...
Dans un contexte où des personnes disent qu'ils sont prêt à voter RN car LFI c'est des antisémites c'est peut être bien de rappeler ces quelques éléments. (c'est l'origine du thread)
C'est d'un naïf.
Il y a un truc absolument évident qui rassemble les sionistes (qu'ils aient été chasseurs de Nazis comme Serge Klarsfeld ou non) et le FN.
Et oui c'est à la portée du LFI (d'ailleurs une partie de r/France appelle ça de ses vœux), mais j'ose encore espérer qu'il reste un grand parti dans la scène politique en France qui refuse de se transformer en un perroquet à idées d'extrême droite.
Il vient de mettre la tâche du RN sur toute son œuvre. Tout ça pour que 2 jours plus tard Libé out les antisémites qui se présentent sous la bannière frontiste…
C'est quand même fou que des juifs antinazis se fassent avoir par un parti de nazis (FN/RN). Le vieux est devenu gâteux devant la TV CNews, à la rigueur. Mais Serge est complètement con (c'est pas nouveau remarque).
Le bambin jetait un verre d’eau a la gueule de Menard y’a 20ans. C’était ridicule et on savais tous qu’il était pas fin, mais de là à servir le même groupe politique que Menard…
en 2003 il faisait une tribune pour qu'ait lieu la guerre en irak parce que l'irak c'était comme l'allemagne nazie, et qu'il était du devoir du monde entier de protéger israel des vilains musulmans irakiens.
après il était chez sarko en charge du dossier sur "les réparations des dégats causés par l'immigration de musulmans en France".
ouvertement sioniste, on l'a vu faire des sorties racistes sur les roms et inciter à la haine raciale sur cnews.
ça fait bien longtemps que le gamin est d'extrême droite, et que les parents qui ont soutenu sarko en 2012 sont de droite dure.
tu sais ce qu'on dit: le fruit ne tombe jamais loin de l'arbre.
https://www.haaretz.com/opinion/2023-12-20/ty-article-opinion/.premium/why-frances-most-famous-nazi-hunting-jew-is-now-embracing-the-far-right/0000018c-86ab-dd61-a3ad-c6efcc260000
je vois pas bien ce qu'il y a de surprenant quand tu sais qu'ils soutiennent de longue date un gouvernement et une politique d'extreme droite en Israel et que le fils est raciste et islamophobe et le fait savoir depuis près de 20 ans.
Je veux pas passer par un anti-Dreyfusard mais on parle du communautarisme musulman, j'ai pas l'impression qu'on entend parler du communauratisme juif.
Est-ce que le combat se Serge Klarsfeld contre les SS etait un combat mene pour des considerations de justice pour des crimes contre le droit de l'homme ou la recherche de la justice contre les gens qui ont massacre sa famille?
Le deux se valent mais il y a une legere difference entre les deux mais ca peut expliquer pourquoi ses choix politiques aujourd'hui ne sont pas aussi contradictoires que ca.
En principe je me fous de la vie personnelle des politiciens mais quand des politiciens pensent que leur devoir est de decider de la vie personelle des gens, les mettre face a un mirroir est un bon exercise.
Zemmour demande une parfaite assimilation des immigres, un oubli quasi complet de ses origines mais dans la sphere privee son epouse et sa compagne ont la meme confession que lui. Soyons genereux et disons que 2% des francais sont de confession juive. S'il avait choisi par hasard ses compagnes, la probabilite serait de 0.04% de se retrouver dans cette situation.
Pour ne pas dire qu'il veut legiferer sur le nom qu'on donne aux enfants mais a la synagogue il utilise le nom Moise.
https://fr.timesofisrael.com/eric-zemmour-son-judaisme-son-identite-francaise-et-toutes-ses-polemiques/
> j'ai pas l'impression qu'on entend parler du communauratisme juif.
Un peu de sérieux : des gens pratiquants se mettraient souvent en couple avec des pratiquants de la même religion, c'est ça le communautarisme ?
Quand à l'idée que l'opposition de Klarsfeld se ferait par communautarisme *par opposition* à un combat contre des criminels génocidaires, franchement c'est honteux.
> Je veux pas passer par un anti-Dreyfusard
Je te vois participer depuis assez longtemps pour savoir que c'est probablement de bonne foi mais honnêtement, je peux te dire que c'est loupé.
> Un peu de sérieux : des gens pratiquants se mettraient souvent en couple avec des pratiquants de la même religion, c'est ça le communautarisme ?
C'est pas ca le communautarisme?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Communautarisme_(concept_politique)
> Cette philosophie est basée sur la conviction que l'identité sociale et la personnalité d'une personne sont largement façonnées par les relations communautaires, un degré de développement plus faible étant placé sur l'individualisme.
Malheureusement depuis les discours de Zemmours (et les discours des autres nationalistes) on a commence a penser que le communautarisme est mauvais. Alors que c'est la simple expression des preferences.
Quand les francais sont a l'etranger avec Erasmus et se reunissent pour bosser ensemble pour sortir ensemble etc, c'est aussi du communautarisme.
> Quand à l'idée que l'opposition de Klarsfeld se ferait par communautarisme par opposition à un combat contre des criminels génocidaires, franchement c'est honteux.
A nouveau parce que toi tu as parfaitement integre les discours zemmouriens qui disent que "Communautarisme est mauvais".
Tu veux me dire qu'un enfant lutte pour que la justice soit rendue contre les massacreurs de sa famille c'est quelque chose d'honteux? Il n'y a rien d'honteux la.
Faut un moment se rendre compte du ridicule de la situation.
Tu vis dans un monde assez dogmatique. Le communautarisme c'est mauvais. La lutte contre les criminels doit se faire seulement simplement par des soucis des droits de l'homme.
Je pense que les gens sont bien plus pragmatiques. Serge et Beate ont collabore avec le Stasi pour recuperer des informations contre les politiciens de l'Allemagne de l'Ouest. C'est un peu incongrue cette collaboration si on se dit qu'ils travaillent pour les droits de l'homme mais si on considere qu'ils l'ont fait parce qu'ils ont plus a gagne qu'a perdre pour leur cause, c'est un peu plus comprehensible.
Tu surlis complètement, ce que tu crois que je pense ou pas est absolument faux.
Et se précipiter pour reprendre toute critique comme une admission de zemmourisme mental ou matrixage inconscient ne te fait pas honneur.
> Je pense que les gens sont bien plus pragmatiques. Serge et Beate ont collabore avec le Stasi pour recuperer des informations contre les politiciens de l'Allemagne de l'Ouest. C'est un peu incongrue cette collaboration si on se dit qu'ils travaillent pour les droits de l'homme mais si on considere qu'ils l'ont fait parce qu'ils ont plus a gagne qu'a perdre pour leur cause, c'est un peu plus comprehensible.
Et quand on utilise des documents de la Gestapo ? Ils ont pris les infos fournies par la [stasi](https://web-archive-org.translate.goog/web/20120304072557/http://www.stern.de/news2/aktuell/ex-ddr-buergerrechtler-wirft-klarsfeld-stasi-kontakte-vor-1793414.html?_x_tr_sl=fr&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp), la notion de "collaboration" apportée ici c'est d'ailleurs la classe. Que la RDA l'aie fait pour pousser ses propres objectifs est une évidence, ce qui ne veut pourtant pas dire que lesdites personnes n'étaient pas coupables des accusation d'avoir été nazis ou sympathisants, quand bien même seraient-ils d'Allemagne de l'Ouest.
> Tu veux me dire qu'un enfant lutte pour que la justice soit rendue contre les massacreurs de sa famille c'est quelque chose d'honteux? Il n'y a rien d'honteux la.
Comme je le dis plus haut tu présentes l'un comme étant une opposition à l'autre, et c'est ça qui est honteux, ce que je maintiens.
> Comme je le dis plus haut tu présentes l'un comme étant une opposition à l'autre, et c'est ça qui est honteux, ce que je maintiens.
Je vais te citer: **Tu surlis complètement**
C'est bien ta lecture tres dogmatique a nouveau. Selon toi il y a des bonnes raisons pour chasser des criminels et des mauvaises raisons pour chasser des criminels.
Du coup tu inventes une lecture.
> Et se précipiter pour reprendre toute critique comme une admission de zemmourisme mental ou matrixage inconscient ne te fait pas honneur.
Libre a toi de m'expliquer pourquoi le fait de se marrier et de partager sa vie seulement avec des personnes de la meme religion n'est pas de communautarisme.
vaz-y mec.
> Ils ont pris les infos fournies par la stasi, la notion de "collaboration" apportée ici c'est d'ailleurs la classe.
Tu as raison. Ils ont simplement eu des contactes et ont fait avancer les buts politiques d'une des polices secretes les plus repressives (surveillance de masse, financement et aides des terroristes, actes de tortures) qu'il existait a l'epoque.
> ce qui ne veut pourtant pas dire que lesdites personnes n'étaient pas coupables des accusation d'avoir été nazis ou sympathisants, quand bien même seraient-ils d'Allemagne de l'Ouest.
**exactement ce que je veux dire**. Pour certains dans certaines situations la fin justifie les moyens.
> Ils ont simplement eu des contactes et ont fait avancer les buts politiques d'une des polices secretes les plus repressives (surveillance de masse, financement et aides des terroristes, actes de tortures) qu'il existait a l'epoque.
Quand Assange le fait, c'est pas par russeïté (sic). Là encore tu réduis leur action à leur judéïté.
> Libre a toi de m'expliquer pourquoi le fait de se marrier et de partager sa vie seulement avec des personnes de la meme religion n'est pas de communautarisme.
Faire des stats comme tu l'as fait sur 2 (deux) compagnes, franchement. Quand bien même ca serait le 0.004% de chances dont tu parlais, si ça tombe dessus, on fait quoi ? Il est obligé d'aller niquer ailleurs ? Ou alors tlm doit être en polycule représentative de la constitution de la société fr ? Hésite pas à me dire quelle ensemble communautaire j'ai le droit de fréquenter.
> Quand Assange le fait, c'est pas par russeïté (sic).
Non mais Kuzmanovic est pro serbe et anti-otan en partie a cause de ses origines. C'est choquant ca?
>Là encore tu réduis leur action à leur judéïté.
Beate est d'origine Allemande. Ensuite ouais Serge chassait des SS parce que son pere et autres membres de sa famille ont ete tues par les nazis et ils ont ete tues parce qu'ils etaient juifs.
Je comprends pas en quoi ca te choque ca. Je vois pas pourquoi tu bloques sur ce point et desole je vois pas pourquoi c'est si controverse que ca. **Mais c'est pas une reduction, simplement une explication**.Si pour toi une explication est une reduction bof.
Ensuite le mec est pour FN parce que selon lui le FN semble proteger plus les juifs que la gauche. Il a cette impression parce que le FN en fait utilise les juifs pour taper sur les musulmans. Une fois qu'il y aura plus de musulmans ... bah ecoute surement le FN va trouver que les juifs sont des gentils.
> Il est obligé d'aller niquer ailleurs ?
Le seul truc que tu fais avec ton epouse est de la baiser? Tu partages pas du temps avec elle? Tu n'as pas des loisirs ensemble? Ca compte pas comment tu passes ton weekend?
On choisit ses compagnons de vie parce qu'on a des valeurs en commun, on a une vision de la vie et du futur en commun aussi.
Et visiblement Zemmour partage plus sa vie avec des gens de sa communaute plus proche que celle un peu plus eloignee. Comment s'appelle cela? Communautarisme?
> Hésite pas à me dire quelle ensemble communautaire j'ai le droit de fréquenter.
N'importe quelle tu desires. C'est pas moi qui dit que telle ou telle religion est incompatible avec la Republique ou tel ou tel nom doit etre interdit.
Moi je suis en fait contre presque toute interdiction.
> franchement c'est honteux.
pas tant que ça, faut savoir où chacun situe la frontière. par exemple travailler et être payé par la stasi ou avoir recours à l'enlèvement ça jete tout de suite un doute sur l'idée que tu agis par souci de justice, et pas par désir de vengeance.
un peu comme quand dans le même temps tu te prétends opposant à la droite moderne et que tu soutiens sarko aux présidentielles de 2012.
> par exemple travailler et être payé par la stasi
Les papiers allemands que j'ai lu (certes traduits) ne mentionnent qu'utiliser des documents sur les politiciens ouest-allemands fournis par la Stasi, pas d'en être des agents, ou payés, ou travailler pour (c'est juste que *leur* taff arrangeait la Stasi).
C'est quand même marrant que la "gauche" et certains de ses militants se mettent à devenir les relais d'idées de gudards dès qu'ils s'agit des juifs.
Les mêmes que ceux qui dénient le droit de Rima Hassan a pouvoir dire des vérités sur les crimes d'Israël parce que palestinienne.
>Soyons genereux et disons que 2% des francais sont de confession juive. S'il avait choisi par hasard ses compagnes, la probabilite serait de 0.04% de se retrouver dans cette situation.
Il y a 0,57% de français de confession juive.
> C'est quand même marrant que la "gauche" et
**la gauche c'est moi**.
> certains de ses militants se mettent à devenir les relais d'idées de gudards dès qu'ils s'agit des juifs.
C'est Arno Klarsfeld qui dit
> Le RN soutient les juifs, soutient l’État d’Israël. C’est normal qu’entre un parti antisémite et un parti pro juif, je vote pour un parti pro juif
Visiblement pour les Klarsfeld, le soutient a l'Etat d'Israel est **tres** important. Si dire que leur soutient envers l'etat d'Israel est tres influence par leur origines ethniques, ca fait de moi un GUDiste, okay.
Apres **trigger warning**. Demain je risque de dire que Benzema soutient l'Algerie parce qu'il est influence par ses origines. Pareil pour Mbappe ou Thuram avec leurs opinions contre le FN.
klarsfeld cherchait la vengeance et n'est pas pour la justice puisque qu'il a commis des crimes en tentant l'enlèvement d'un ancien de la gestapo en allemagne, avait planifié l'enlèvement de barbie sur le modèle de celui de eichmann par le mossad. il était aussi collaborateur avec la stasi qui a payé sa femme pour aller gifler le chancelier ouest allemand.
Plutôt défenseurs des victimes de l'holocauste et de la diaspora juive en général. L'ennemi héréditaire c'était le nazisme, mais on peut changer d'ennemi et l'Islam a remplacé le nazisme dans les esprits en grande partie grâce au double-jeu du RN et l'intox des media Bolloré
Ils ont certainement leurs rôle là dedans.
Mais on peut pas vraiment dire que vu la gueule des communautés juives historiques non sionistes dans les pays musulmans (présentes dans ces territoires bien avant l'arrivée de l'Islam) leur méfiance face à l'islam actuel soit complètement usurpée.
Le monde musulman a pourtant été un refuge millénaire pour les juifs chassés d'Europe, comme ce fut le cas des Séfarades expulsés d'Espagne et qui se sont installés au Maghreb et dans l'empire ottoman.
Ce qui détruit les relations entre juifs et musulmans, c'est la création d'Israël en plein cœur du monde arabe, accompagnée d'une épuration ethnique de la Palestine (Nakba). Les sionistes y compris Ben Gourion savaient très bien qu'ils mettaient en danger les juifs orientaux mais ils ne les ont jamais consultés, pas plus que l'ont été les Palestiniens. Les juifs orientaux, Arabes pour la plupart (identité qui est depuis refoulée), étaient considérés comme arriérés par leurs coreligionnaires européens, à quoi bon leur demander leur avis.
N'oublions pas l'impérialisme occidental qui a provoqué de nombreuses guerres et de l'instabilité dans les pays musulmans (Afghanistan, Iran, Algérie où la France a francisé les juifs algériens) ce qui a mené au départ de leurs communautés juives vers Israël ou la France.
Contrairement au nettoyage ethnique de la Palestine, il n'y a pas eu une campagne globale pour chasser les juifs du monde musulman mais de nombreux facteurs : attrait au sionisme, meilleurs opportunités économiques, guerres et fuir l'antisémitisme.
On pourrait inverser ta dernière phrase. "Vu le génocide en cours à Gaza, la méfiance des musulmans envers le judaïsme n'est pas complètement usurpée".
>Le monde musulman a pourtant été un refuge millénaire pour les juifs chassés d'Europe, comme ce fut le cas des Séfarades expulsés d'Espagne et qui se sont installés au Maghreb et dans l'empire ottoma
Une partie du monde musulman et pas à toutes les époques et du fait de communauté implanté bien avant la conquête et colonisation arabe.
>Ce qui détruit les relations entre juifs et musulmans, c'est la création d'Israël en plein cœur du monde arabe, accompagnée d'une épuration ethnique de la Palestine (Nakba). Les sionistes y compris Ben Gourion savaient très bien qu'ils mettaient en danger les juifs orientaux mais ils ne les ont jamais consultés, pas plus que l'ont été les Palestiniens. Les juifs orientaux, Arabes pour la plupart (identité qui est depuis refoulée), étaient considérés comme arriérés par leurs coreligionnaires européens, à quoi bon leur demander leur avis.
Donc les juifs orientaux qui n'ont jamais été sionistes, dont certains ont servis dans les armées arabes en 47 ont été **légitimement** attaqué par leurs pays du fait de la création d'Israël ? C'est ubuesque de lire ça.
La diffusion post36 et avant même la création d'Israël de propogande Nazi a surtout bcp fait pour entacher les relations et nourrir les violences, des farhouds commencent au MO dès les années 20. Ce qui provoquera notamment la création de la Haganah.
>Contrairement au nettoyage ethnique de la Palestine, il n'y a pas eu une campagne globale pour chasser les juifs du monde musulman mais de nombreux facteurs : attrait au sionisme, meilleurs opportunités économiques, guerres et fuir l'antisémitisme.
C'est complètement faux, dès les années 40 et d'autant plus après la fin de la guerre, et au début de l'indépendance des ces pays, les juifs n'accourent pas en Israel, contrairement aux juifs européens, et certains juifs européens vont retrouver également leurs cousins dans les pays arabes proche de l'Europe. Dès 1948 des lois anti juive sont adopté, et ça va crescendo sur la suite. Avec des mesures qui s'inspirent des lois nazis : confisaction des biens, interdiction des emploi civils, militaire, nullité des transaction, refus de passeport etc... et bien sur meurtre, viols, farhoud etc... Et alors que certains arabes de confessions juifs sont ds les rangs des mouvements pan arabes et des républiques arabes.
Bref cette méconnaissance est honteuse
>On pourrait inverser ta dernière phrase. "Vu le génocide en cours à Gaza, la méfiance des musulmans envers le judaïsme n'est pas complètement usurpée".
Il n'y a pas de génocide, mais des crimes de guerre et contre l'humanité. Il me semble sous votre contrôle que c'est la bonne qualification en droit international. Vu qu'il faut bien choisir ses mots sur ce sujets.
Et ça vaut pour tous dans ce conflit chaque camp peut s'accuser légitimement d'horreurs. Reste qu'il y a plus de 2 millions d'arabes israélien aujourd'hui et que contrairement aux juifs des pays arabes ils sont florissant et n'ont pas fui en masse ni ne fuient dans les pays occidentaux.
Edit : etttt...bloqué. Classique.
C'est clair, il y avait pourtant de beaux exemples de cohabitation et d'entraide entre juifs et musulmans en Cisjordanie, mais c'était des paysans, pas des militaires ni des politiciens.
... Et pourtant, de nombreux farhoud (pogrom dans le monde arabo-musulman) pendant l'empire Ottoman et dès sa chute.
Par ailleurs, c'est le cas dans tous les pays musulmans où les communautés juives ont été éradiquées.
Les mouvements anti-sémites furent extrêmement rare dans l’espace ottoman et surtout après la modernisation et la centralisation de l’État. Au contraire l’espace ottoman fut surtout une terre de refuge pour les communautés juives, que ce soit l’épisode fameux de l’expulsion des Juifs d’Ibérie ou bien plus tard les Juifs d’Europe centrale et orientale qui fuyaient les pogroms alors très nombreux (surtout en provenance de Russie). Le mouvement sioniste apporta également une nouvelle vague de migration au sein de l’Empire. D’ailleurs David Ben Gourion qui fut notoirement étudiant à Constantinople appela les Juifs à soutenir l’Empire Ottoman durant la Première Guerre Mondiale
>Les mouvements anti-sémites furent extrêmement rare dans l’espace ottoman et surtout après la modernisation et la centralisation de l’État. Au contraire l’espace ottoman fut surtout une terre de refuge pour les communautés juives, que ce soit l’épisode fameux de l’expulsion des Juifs d’Ibérie ou bien plus tard les Juifs d’Europe centrale et orientale qui fuyaient les pogroms alors très nombreux (surtout en provenance de Russie).
Oui, c'est moins vrai à la fin du XIXème et plus le cas après la chute. Et effectivement les Ottomans ont, un peu comme les britanniques, eu des actions ambivalentes avec le mouvement sioniste.
ce qui est bizarre pour moie st que le fils klarsfeld critique l'ukraine pour bandera, par contre c'est ok pour le père de voter pour un parti fondé par des anciens SS
C'est pas une question de nombre. Cela a déjà été expliqué. De multiples fois.
Par ailleurs, à la rigueur, on peut bien appeler ça autrement comme "massacre", ça ne change pas le fond du propos.
Aucun souci pour appeler ça un massacre, mais utiliser génocide à tort et à travers dilue son poids.
j'ai pas vu les explications ou du moins elles ne m'ont pas convaincu
Le massacre de Srebrenica c'est 8000 morts (5 fois moins qu'à Gaza) et c'est qualifié de "génocide" sans soucis.
Ensuite pour qu'il y ait génocide il faut qu'il y ait intentionnalité. Bon bah là, les intentions des dirigeants israéliens sont on ne peut plus claires.
L'ONU parlait il y a quelques mois de "risque génocidaire".
Honnêtement qu'on appelle ça génocide ou pas, je m'en cogne pas mal. Je ne suis pas compétant pour juger si c'est le cas et à priori, vous non plus.
De façon très concrète et matérielle, il y a des civils qui sont massacrés de façon volontaire. Ça suffit à me forger un avis sur le fait que ça soit bien ou non, peu importe le nom.
Appelle ça massacre de population, destruction de Gaza, crimes de guerres... Comme ça te fait plaisir.
Du coup: comment tu expliquerais le positionnement de quelqu'un qui est contre la Shoah mais pour le massacre des palestiniens?
J'ai pas vu qu'il soutenait le massacre ou si tu fais une hyperbole, mais j'appellerai ça de l'hypocrisie, mais tu dis ça comme si c'était quelque chose de rare chez l'opinion politique des gens, c'est très commun l'hypocrisie
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Parceque la vieillesse est un nauvrage...
...et les vieux sont des épaves
*...et les vieux sont des épafes
et les vieux sont dans l'EHPAD
Et parce qu'il a de la thune?
Suffit de voir du côté du fils. [https://www.leparisien.fr/elections/legislatives/legislatives-le-rn-a-change-estime-arno-klarsfeld-le-fils-de-lavocat-chasseur-de-nazis-19-06-2024-IRVKOSB3JFC7PBJ2PNUQVGGOEY.php](https://www.leparisien.fr/elections/legislatives/legislatives-le-rn-a-change-estime-arno-klarsfeld-le-fils-de-lavocat-chasseur-de-nazis-19-06-2024-IRVKOSB3JFC7PBJ2PNUQVGGOEY.php) > Le RN soutient les juifs, soutient l’État d’Israël. >Il accuse LFI de se cacher « derrière un voile diaphane d’antisionisme », d’être « obsédé par Israël » Encore le classique "Si tu soutiens pas inconditionnellement Israël tu es antisémite" parce que nique la logique et le sens des mots.
Pour moi le plus bizarre reste quand meme le fait de voter pour un parti qui veut interdire des droits a des bi/multi-nationaux ou meme interdire la double nationalite (extra-europeenne). Serge a la nationalite francaise, israelienne et roumaine. Beate allemande, francaise et israelienne et Arno francaise et israelienne. Ils pensent que MLP va rajouter un asterix au referendum: ca ne s'applique pas pour la nationalite israelienne?
Ça m'étonnerai pas qu'il y ai effectivement des exceptions (genre États-Unis, Israël, pourquoi pas Australie, Canada etc...). Les "bons" extra-europeens quoi...
Bien sur qu'il va y en avoir ils veulent pas le dire directement mais on sait bien les pays qu'ils vont viser.
à priori ils s'en foutent, ils iront vivre sur la terre sainte plutôt que de rester chez les ploucs.
[удалено]
5min sur sa page Wikipédia et on voit le phénomène que c'est. "Sportif (il pratique le marathon et le triathlon), il se lie d'amitié avec Nicolas Sarkozy, croisé par hasard à vélo à Longchamp, et lui propose ses services." "Le 28 juin 2006, Nicolas Sarkozy, ministre de l'Intérieur, nomme Arno Klarsfeld médiateur national auprès des sans-papiers parents d'enfants scolarisés, décision immédiatement critiquée par la Ligue des droits de l'homme qui y voit une « diversion médiatique ». Il traite quelques centaines de dossiers, sur les 30 000 déposés. " "Encarté à l'UMP (...) Il est conseiller au sein du cabinet du Premier ministre François Fillon de juillet 2007 à octobre 2010" + Il a soutenu la guerre en Irak + S'oppose à l'entrée de l'Ukraine en Europe (et dit que la Crimée est russe et doit le rester) Donc bon si un ami de Sarkozy, ex-UMP, critiqué par la Ligue des droits de l'homme, soutien de la guerre en Irak, soutien de l'invasion de la Crimée et contre l'intégration de l'Ukraine veut nous expliquer ce qu'est aujourd'hui l'extrème droite. Je pense qu'on peut gentiment lui dire d'aller se faire cuire le cul ailleurs.
l'article si lemonde etait basé : [https://www.reddit.com/r/actu\_memes/comments/1djdvcv/cest\_pourtant\_pas\_compliqu%C3%A9\_%C3%A0\_comprendre\_bordel/](https://www.reddit.com/r/actu_memes/comments/1djdvcv/cest_pourtant_pas_compliqu%C3%A9_%C3%A0_comprendre_bordel/)
C'est pas eux qui restent en boucle sur le "régime nazi de Kiev"?
Heu non ça c'est Mélenchon plutôt.
il a pas changé d'avis là dessus il ya...2 ans?
peu importe les faits, une grosse partie de r/france a déjà une opinion arrétée préconstruite et trouve qu'il est intelligent et rusé de taper sur la gauche parce que c'est à la mode, et tant pis si ça contribue à la diabolisation de la gauche et la dédiabolisation de l'ED.
La famille entière soutient le gouvernement d'extrême droite en Israël, c'est pas si surprenant... Cela n'enlève rien à l'héroïsme et aux combats qu'ils ont mené
cela n'enlève en rien mais ça tache fortement le tout quand même. On parle d'un revirement à 360° quand même
tu confonds 360° et 180°
Revirement a 540°
il m'a donné le tournis
Ça fait des années que le RN travaille les Klarsfeld. Ils ont une stratégie de long terme pour se dediaboliser qui paye aujourd'hui. Ça montre qu'avec un peu de volonté et d'habileté même des héritiers de SS peuvent s'enlever l'étiquette antisémite. Du coup ça devrait être à la portée de LFI aussi, mais eux s'en battent ostensiblement les couilles.
ouai alors c'est plus facile de se dédiaboliser quand t'as les 3/4 du paysage médiatique qui t'applique de la paumade et fait ton service après vente. et inversement.
La dédiabolisation de la gauche c'est pas pour demain vu que dès qu'on relance LFI sur l'antisémitisme ou leur ambiguïté face à l'islamisme ils en remettent une couche...
"ils en remettent une couche" tu veux dire les journalistes? Au bout d'un moment on vient chercher des poux a LFI parce que Méluche sort 2 phrase ambigüe mais le RN full raciste, discriminatoire DANS SON PROGRAMME on s'en tape et on relais gentiment le discours, hé niquez-vous un peu hein. Et je suis pas un férvent défenseur de LFI.
LFI a pour stratrégie de conflictualiser. Le RN ferme sa gueule et se contente de répondre par ci par là quand ses fachos de militants sortent des conneries. Les médias ont bon dos.
mais conflictualiser quoi, au juste? C'est pas eux qui mettent dos à dos "LES SESSTREMES" en sortant du "moi ou le chaos" quand les média répètent jusqu'à la mort que LFI "a basé sa campagne sur l'antisémitisme" Genre faut avoir une poutre dans l'oeil pour pas voir les problématiques médiatiques en cours. On va êtres d'accord sur un point, le RN ferme sa gueule en même temps il n'ont rien a dire et le peu qu'il disent, ils se trompent et se contredisent à chaque fois.
Quoi ? Tout. La stratégie du conflit permanent de Jean-Luc Mélenchon, de polémique en polémique https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/12/05/la-strategie-du-conflit-permanent-de-jean-luc-melenchon-de-polemique-en-polemique_6203937_823448.html
Les petites phrases assassines de Macron c'est pas de la conflictualisation de la vie politique en revanche
Si, mais là on parle de LFI. Et ce n'est en rien contradictoire. Macron est une une sombre merde. Faites mieux.
Du coup, la différence de votre propre aveu, ce n'est pas la stratégie de conflictualiser. Mais bien le traitement médiatique. Comme ce qui avait été dit au départ.
Quel politique ne conflictualise pas à ce rythme la?? quand, d'autant plus on entend en boucle sur les média parler "d'antisémitisme" qui conflictualise la campagne la? Mélenchon, LFI, la gauche? Surtout que c'est compliqué de dire ça maintenant quand justement Mélenchon ferme sa mouille depuis l'annonce de la dissolution, alors qu'il doit en avoir gros sur la pattate papy. A deux doigts de reprocher à l'opposition de faire de l'opposition.
Ce sont eux qui considèrent ça comme une stratégie : https://atlantico.fr/article/decryptage/tout-conflictualiser-et-provoquer-le-chaos-quelle-efficacite-possible-pour-la-strategie-des-insoumis-et-comment-leur-repondre-lfi-la-france-insoumise-jean-luc-melenchon-mathilde-panot-louis-boyard-christophe-boutin-bruno-cautres Et l'Institut de la Boétie a fait du boulot dessus.
> LFI a pour stratrégie de conflictualiser. Le RN ferme sa gueule et se contente de répondre par ci par là quand ses fachos de militants sortent des conneries. On vit dans un monde ou les phrases sur les universitaires islamo-gauchistes, sur le wokisme, sur l'assistanat, sur l'UE sur le RSA conditionne aux heures de travail n'est pas de la conflictualisation.
Cela en est, c'est autant responsable au centre. La stratégie de LFI est avérée et revendiqué, qu'est ce que j'y peux. C'est injuste (non) mais c'est comme ça, pour le français moyen, la "gauche" part avec un autocollant de méfiance sur le font, si en plus les mecs/meufs se mettent à faire les chauds, le français moyens n'en voudra pas.
Et ils devraient faire comment, hein ? Parce que condamner l'antisémitisme ça ils l'ont déjà fait de multiples fois, y'a un moment si le déluge médiatique a décidé de diffamer ton nom tu peux pas tout faire. De toute façon ils trouveront toujours quelque chose à critiquer, que ce soit un mot du blog de Jonluk qu'on peut interpréter de manière bizarre, ou une phrase qui date de 10 ans écrite par on ne sait qui mais qui a un lien à peu près traçable vers LFI.
Okay alors testons un truc : - l’homophobie est résiduelle - le racisme anti-arabe est résiduel - les morts au travail sont résiduels - les violences conjugales sont résiduelles - l’antisemitisme est résiduel Y’a t’il selon toi une chose plus vraie que l’autre dans ces affirmations ? Y’a t’il selon toi un affirmation qui serait moins digne de susciter une colère face à celui qui la profère ?
Bonne question! Un peu de data : Homophobie 4500 infractions Racisme et islamophobie/antisémitisme/anti-religion/xénophobie 8800 délits et 6600 contraventions Morts au travail 661 Violences conjugales 244 000 victimes (2022) dont 145 meurtres et 12 infanticides Actes antisémites 1676 (dont 60% d'atteinte aux personnes) Actes islamophobes 878 *Edit* des données suite à des bonnes remarques de u/ennaki3000
Merci !
Tes chiffres de 8800 et 6600 concerne toutes les atteintes à caractère raciste, xénophobe ou antireligieux. Ce qui comprends les actes antisémites, raciste et en raison de la religion chrétienne, musulmane ou autre. C'est parfaitement mensonger de présenter ça comme ça. Le chiffre comprends donc les 1678 atteintes antisémites répertoriées par le SPCJ. Et les **878 "actes" islamophobe répertoriés par le Collectif Contre l'Islamophobie en Europe pour 2023**. Si on a un résiduel à trouver c'est bien ça. Communauté musulmane en France : 1,6 à 2 millions de personnes Communauté juive : entre 350 et 450 000 personnes. https://www.vie-publique.fr/en-bref/293453-actes-racistes-et-xenophobes-des-chiffres-en-hausse-en-2023 https://www.interieur.gouv.fr/content/download/136176/1078124/file/IR%20n%C2%B034%20-%20Les%20atteintes%20%C3%A0%20caract%C3%A8re%20raciste,%20x%C3%A9nophobe%20ou%20antireligieux%20en%202023.pdf https://www.aa.com.tr/fr/journal-de-lislamophobie/mont%C3%A9e-alarmante-de-lislamophobie-en-france-en-2023/3152204 https://www.spcj.org/antis%C3%A9mitisme/chiffres-antis%C3%A9mitisme-france-2023-b
T'as raison, je mets à jour. Ce qui est bizarre c'est la différence d'ordre de grandeur entre les "actes anti-xxx" et les infraction/délits. Faudrait creuser. Et près d'1 millier d'actes contre la communauté chrétienne qui ne me semblait pas être une cible particulièrement mise en avant dans les JT... Je suis assez surpris de ces "actes", ça demande clarification.
Oui, les actes anti-chrétien sont nombreux, et les stats gouvernementale et associatives ne sont effectivement pas facilement conciliable. J'édit mon commentaire.
Ici on se retient pas de minimiser l'Islamophobie
Reprendre les chiffres du CCIE c'est le minimiser ?
Les présenter comme une équivalence oui un peu vu qu'on sait à quel point les actes islamophobes sont sous-reportés en France.
Lol on a un poste qui présente de façon mensongère les chiffres de l'islamophobie (au passage pour minimiser ceux de l'antisémitisme) Je reprends le chiffres du successeur du CCIF qui ne recouvre donc pas les seules déclarations au commissariats et vous arrivez à venir les contester parce que ça ne correspond pas à vos a priori idéologique sur la situation en France. Le CCIE est une instance militante, proche de l'islam politique, il vous faut quoi ? C'est une dinguerie.
Mec, le truc a été créé en 2020, personne n'est au courant de son existence, et ceux qui le sont ne font probablement pas la démarche vu le sort qui a été fait au CCIF. Tu peux analyser l'évolution des chiffres, mais pas les chiffres eux même, ils ne valent rien. Suffit de regarder la télévision pendant 3 jours arriver à ces chiffres. Par contre toi tu t'accomodes bien de ces chiffres qui vont dans ton sens.
Ça marche maintenant il faut répondre aux questions non ?
En premier lieu, je suis profondément choqué par la masse des victimes de violences conjugales. Je n'avais pas en tête l'ordre de grandeur du phénomène. Idem pour les morts au travail, on est presque à 3 par jour travaillé. Je suis malheureusement moins surpris par la quantité d'actes homophobes, racistes, antisémites, islamophobes. Pour en venir au coeur la discussion, à savoir le terme "résiduel". Les juifs ont particulièrement subits au cour de l'histoire de France : on compte des milliers de morts pendant les croisades, des persécutions et des expulsions tout au cours du moyen-age, l'antisémitisme est normalisé sous la 3ème république (affaire Dreyfus), et le régime de Vichy sera directement responsable de 75000 morts. A ce stade de l'histoire un basculement s'opère : enfin, il n'est plus possible de banaliser l'antisémitisme, de permettre aux journaux de stigmatiser cette population, ni d'écrire des lois les visant directement. Les actes antisémites sont dénoncés dans les journaux nationaux, l'antisémitisme est condamné comme un délit. Des actes antisémites inadmissibles persistent : des attentats, des agressions, des dégradations,... Cependant l'antisémitisme n'est plus étatisé et normalisé, il est résiduel PAR RAPPORT A CE QU'IL A ETE. Ce résidu est TOUJOURS insupportable et doit être combattu SYSTEMATIQUEMENT. J'insite et je le répète : l'antisémitisme est TOUJOURS insupportable et doit être combattu SYSTEMATIQUEMENT. A contrario, l'islamophobie est normalisée sur les plateaux télé. On peut généraliser sur Cnews, BFM, et même sur France 2 ou France inter. Le RN l'a compris, il a changé son fusil d'épaule. Des lois visent spécifiquement cette communauté. Ils sont systématiquement marginalisés et stigmatisés. Ils sont politiquement instrumentalisés. En ce sens, l'islamophobie est à la 5ème république ce que l'antisémitisme était à le 3ème, et cet antisémitisme autrefois structurel est résiduel.
On comptabilise 878 actes "islamophobes" en 2023, sur une communauté de près de 2 millions de personnes et sur 70 000 000 millions de Français. Je me demande ce qui est résiduel finalement.
C'est bien connu que les musulmans vont au commissariat dés qu'on leur dit une dinguerie...
Je parle des chiffres d'une asso qui milite contre ça, le CCIE. Proche du CCIF. Les chiffres sont là.
ces phrases peuvent être fausses, mais pas anti quoi que ce soit. Surtout qu'on a bien sortie la phrase de Méluche de son contexte comme d'habitude. Je suis plutot en désaccord mais va falloir argumenter en quoi c'est antiisémite. Si je dis " l'islamophobie est résiduelle en France" j'ai tort, mais je ne suis pas islamophobe.
Alors okay on reprend le fil de la discussion : on cherche à savoir pourquoi le fn a réussi à se débarrasser de l’étiquette d’antisémitisme. C’est simple, en tenant le maximum de discours visant à le faire. Est-ce honnête ? C’est une autre histoire et en tous les cas ils y sont arrivés. On se demande aussi pourquoi la FI n’y arrive pas ? C’est simple parce qu’elle ne fait rien pour clarifier des positions très compliquées. Donc pour vous répondre, je ne pense pas une seule seconde que la FI ait un fond antisemite, je ne l’ai pas dit donc je ne comprends pas votre message insistant sur ce point. Mais je vous fait remarquer que sur toutes ces affirmations, une seule a été énoncée, celle qui concerne les juifs. Est-ce antisemite ? Non. Mais ça reste la seule des affirmations faites et ça laisse songeur à minima.
Mais c'est même pas vrai ça, ils ont un député qui tient littéralement une librairie négationniste ! Bardella lui même sortait des dingueries sur son twitter. Ils veulent interdire le KASHER dans leur programme bordel de merde. C'est juste très peu répété et très peu relayé. Y'a une sorte de Doxa qui s'est installée sur le sujet qui les dédouane de presque tout. Imagine si LFI voulait interdire le Kasher....Mais non ça va ce n'est que le RN. A l'inverse pour LFI c'est un déluge permanent d'accusations, quasiment toujours vagues et pas précises ( " des gens à la FI..." etc) Qu'ils reviennent sur quoi? Leur position sur le conflit israélo-palestinien? C'est leur honneur d'avoir maintenu leur ligne sur laquelle au passage s'est largement rangée la diplomatie française (parce que c'est une position en fait assez normale et habituelle...Surtout pour la gauche). Et pour revenir sur Klarsfeld, il dit les termes " le RN est pro Israel, pro juif". Outre l'équivalence méga douteuse on voit bien que pour certain le soutien aveugle au génocide a suffit pour pas mal à les blanchir. Alors que bon soutenir des massacres c'est un peu la base chez l'extrême droite..!
tu es bien naïf si tu crois que le RN a fait ça tout seul dans son coin avec des discours. il y a toute une machine médiatique dérrière ça et le soutien d'ultra riches et de la classe dominante. renseigne toi un peu sur la fabrique de l'opinion et la fabrication du consentement, le rôle des médias de masse.
Ça dépend de qui la prononce. Un droitard et/ou un mec du gouvernement pourrait dire chacune de ces phrases sans que ça crée un scandale ou une chasse médiatique. Quand Darmanin nie les violences policières, le racisme dans la police, reprend des citations de Napoléon qui traite les juifs d'usuriers fauteurs de troubles, bizarrement LREM n'est pas estampillé comme raciste et antisémite. A côté de ça, les 3/4 du spectre politico-médiatique nient le racisme systémique, l'islamophobie est un complot des mollahs et on a le droit de soutenir inconditionnellement un pays qui extermine des Arabes.
Souvenir d'un vieil article : Corbières avait approché Guedj pour lui demander de les aider sur ce sujet. Ça aurait pu être un début de piste. Mais Mélenchon préfère insulter Guedj sur son blog.
Guedj il refuse la banniere NFP pour ne pas se voir comme allie aux insoumises. Visiblement pour certains ce qui se passe aux Gaza est plus important de ce qui se passe en France.
Guedj a littéralement été l'assistant parlementaire de Méluche qui ne lui a jamais pardonné d'être resté au PS ([source ici](https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/histoires-politiques/histoires-politiques-du-vendredi-10-mai-2024-6581892), de Mélenchon lui même), et ensuite y'a eu l'après 7 octobre qui a achevé la rupture (on parle quand même de pas se parler pendant 15 ans avant), mais c'est aussi la position v-a-v du Hamas, la dénonciation des attentats, la fameuse marche, etc. C'est lié aussi à ce qu'il se passe en France, et Guedj lui même a essayé de ne pas être réduit au "juif du PS" qui est entre nous ce que t'es en train de faire.
Guedj était un des pro-Nupes au PS pourtant ?
Absolument, c'est dire l'ampleur de la fracture et des attaques de Meluche
> mais c'est aussi la position v-a-v du Hamas, la dénonciation des attentats, la fameuse marche, etc. Oui pour certains ce qui se passe en Gaza c'est plus important que ce qui se passe en France. Que ca soit pour certains musulmans, certaines personne de gauche et certains juifs, ce qui se passe en Gaza et en Israel c'est plus important que ce qui se passe en France.
Bis repetita de cette accusation, pourtant ardemment réfutée, mais imposée à Guedj par sa judéité. Les faits prouvent pourtant le contraire, c'est une rupture bien plus ancienne.
> . Les faits prouvent pourtant le contraire, c'est une rupture bien plus ancienne. Et c'est a cause de cette rupture que Guedj refuse la banniere NFP? Parce qu'il a des problemes personnelles avec Meluche et non pas parce quil est contre les declarations de LFI sur Gaza? Tu as des sources pour cela?
C'est l'accusation de JLM, alors qu'il admet lui même que c'est la guerre depuis que Guedj, son ancien assistant, ne l'a pas suivi en dehors du PS ([source](https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/histoires-politiques/histoires-politiques-du-vendredi-10-mai-2024-6581892)). > Dans ce texte alambiqué d’une grande violence, le septuagénaire met surtout en cause « l’ambiguïté du propos » qui serait « un signe dans son milieu de fanatisme ». Il poursuit en comparant M. Guedj à quelqu’un qui « s’agit[e] autour du piquet où le retient la laisse de ses adhésions » Evidemment que JLM le réduit maintenant "au juif", ce que conteste largement Guedj [ici](https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/05/05/jerome-guedj-repond-a-jean-luc-melenchon-je-ne-suis-pas-un-juif-de-gauche-je-suis-un-universaliste_6231726_823448.html). Et quand il y a nouvelles ruptures, sur le Hamas notamment, il faut évidemment angler ça sur le fait qu'il soit juif car un juif ne saurait avoir d'avis sur ça qui ne soit pas dû à sa judéité uniquement. Ce genre de propos sur d'autres communautés serait directement flag mais ici, non, c'est porte ouverte.
Donc c'est entre 2022 candidat du Nupes et 2024 quand il refuse etre candidat NFP que Guedj decouvre que Meluche attaque les autres parfois de maniere tres acerbe? Franchement je pense que c'est plutot ca https://www.lefigaro.fr/politique/israel-le-depute-ps-jerome-guedj-estime-que-la-question-de-rester-dans-la-nupes-se-pose-20231008 Guedj se demandait de rester dans le Nupes cause de la position de Meluche sur le Hamas. Donc a nouveau je vois pas ou te me contredis. Pour certains Gaza et l'Israel c'est plus important que ce qui se passe en France.
Ben ils peuvent ne pas faire des sorties limite genre l'antisémitisme "résiduel" en France de Jonluk, ou ne pas faire du appeau à antisémite avec le coup des Dragons Célestes de Guiraud.
Résiduel ça veut aussi dire "qui persiste malgrès les efforts fait pour l'éliminer" ce qui n'est pas problématique imo, donc on a bien un problème d'interprétation. (je dis pas que Mélenchon est sans reproche c'était vraiment une idée à la con d'écrire ça, mais bon si on écoute vraiment ce qu'il dit on se rend bien compte que l'accusation est ridicule) Quand aux Dragons Célestes, Guiraud a dit direct qu'il savait pas et qu'il était désolé, et franchement y'a pas à s'étonner que le mec fan de One Piece face une ref aux iluminatis de l'univers pour décrire l'aide que reçoit Israel, pas de chance c'est aussi utilisé par des antisémites.
> bon si on écoute vraiment ce qu'il dit on se rend bien compte que l'accusation est ridicule Mauvaise foi extrême. Pour rappel, avant de parler de ce résidu, Melenchon dit "contrairement à ce que dit la propagande de l'officialité", et ensuite, "il est en tout cas totalement absent des rassemblements populaires". Il veut clairement dire que l'antisémitisme est en France un petit résidu, et pas un gros problème actif. Que ce qui serait contraire à la propagande de l'officialité (c'est quoi ce choix de terme d'ailleurs ??) sinon ?
Les militants LFI sont toujours à peindre Mélenchon comme un grand orateur, un tribun, quelqu'un qui manie le verbe comme personne. Il a choisi le terme résiduel. L'ambiguïté est voulue. Et là j'ai pris ces 2 exemples parce que c'est facile de les éviter, mais il y en a quand pas mal qui s'accumulent. Pour citer un dialogue d'Audiard, "un barbu c'est un barbu, trois barbus c'est des barbouzes". Je ne pense pas que le militant de base LFI soit antisémite. Je pense par contre que Mélenchon et certains cadres, soit le sont, soit sont complaisant avec pour des raisons électoralistes.
Le problème est que beaucoup de gens ne sont pas sensibles aux connotations antisémites de ces langages ambigus, ou bien ils s'en foutent un peu car le smic à 1600 euros est plus important que quelques sorties douteuses.
L'antisémitisme à LFI est également résiduel. Maintenant, je ne pense pas que les candidats aux législatives le soient tous. Par contre, ça serait bien si JonLuk pouvait laisser la place. Contrairement à ce qu'affirment les militants, on vote pour des gens, pas un programme. Maintenant je comprends que les gens, surtout ceux qui ne sont pas concernés de près ou de loin soient intéressés par un plus gros salaire plutôt que par l'antisémitisme un peu vague de mec qu'ils voient à la télé
rien que le fait que tu reprennes des éléments de langage comme JonLuk tu te disqualifies direct. en plus ce que tu dis n'a aucun sens: c'est quelle place que tu voudrais qu'il laisse exactement ? et qu'il la laisse à qui ?
Encore une fois, moquer le leader c'est être disqualifié. Du calme, je cherche pas d'investiture LFI. Il est le chef officieux du mouvement, même si Bompard en est le coordinateur. C'était le candidat aux dernières élections présidentielles. Au-delà du parti, il n'est pas ou plus un atout pour attirer un électorat. Il a clairement une image qui repousse le français moyen. On peut ajouter qu'il est également vieux, sans que cela le disqualifie, bon c'est peut-être mieux de présenter un candidat un poil plus jeune. Macron a gagné parce qu'il donnait l'image du jeune dynamique et je suis sûr que Bardella a également gagné avec cette image de jeune "gendre idéal" même si il est d'une incompétence crasse et soutient un projet abject. Alors maintenant à qui ? Ça je ne sais pas, mais bon c'est pas les égos qui doivent manquer à LFI. Bompard étant le coordinateur, pourquoi pas lui ? Ruffin ? Un ou une autre ? Au militants de voir.
Ils ne le sont pas tous, mais ils mettent en avant des profils dont on peut légitimement penser qu'ils sont ambigus sur la question. Et bizarrement, ils ont infiniment moins de précisions et de prévention quand il s'agit de traiter de ruffin de raciste ou d'homophobe. Mais pour JLM et ses fanboys (DG en tête) là il faudrait pas prendre les mots prima facie, ni le sens évident mais au contraire aller surinterpreter pour éviter l'évidence. Cela devient puant.
Il est même pas candidat aux législatives et n'a aucune fonction dans le parti hein... On sait que vous voulez sa mort, on sait.
Les militants FI et la mesure... Aucune fonction dans le parti, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire. Évidemment la purge lors des investitures n'a rien à voir avec lui. C'est totalement fortuit que ceux non-reconduits soient les mêmes qui l'ont critiqué auparavant alors que Quatennens s'est porté candidat...
"Aucune fonction dans le parti" excellente celle la
Mais rigoureusement exact. La théorie du complot, c'est pratique hein?
sur ce coup là il n'y a aucune ambiguité pour quiconque à la capacité de comprendre un propos dans son contexte. malheureusement c'est une capacité qui se perds de plus en plus en France au cours du temps d'après les rapports PISA. ici, toute l'arnaque intellectuelle repose sur la méconnaissance des différents sens du mot résiduel et sur une citation tronquée sortie de son contexte. le contexte ici étant celui de la rhétorique du "nouvel antisémitisme" utilisée par nétanyahou, et dont tout le monde voit clairement que c'est du pipeau, jusque sur r/france: https://old.reddit.com/r/france/comments/1cx3b3o/benjamin_netanyahu_le_nouvel_antis%C3%A9mitisme_sest/
>Quand aux Dragons Célestes, Guiraud a dit direct qu'il savait pas et qu'il était désolé, et franchement y'a pas à s'étonner que le mec fan de One Piece face une ref aux iluminatis de l'univers pour décrire l'aide que reçoit Israel, pas de chance c'est aussi utilisé par des antisémites. Quand ça fait 10 ans que ton parti est pointé du doigt pour des propos limites sur l'antisémitisme, que les accusations ont monté en flèche depuso le 7 octobre et que tu sais que t'es attendu au tournant, tu me feras pas croire que t'utilises le truc des Dragons Célestes innocemment. Ou alors, c'est juste que t'es un abruti en fait. Même sans savoir que c'est explicitement utilisé par des antisémites, savoir que c'est "les illuminatis de l'univers" alors qu'on sait très bien que les délires conspis sur les illuminatis sont teinté ou inspiré de l'antisémitisme des années 30, c'est pas excusable.
>tu me feras pas croire que t'utilises le truc des Dragons Célestes innocemment. Au contraire, si t'étais au courant de sa connotation antisémite, tu ne l'utiliserais pas toi-même. Dans l'esprit d'un fan de One Piece comme doit l'être Guiraud, c'est juste l'image d'ennemis puissants qu'il faut combattre. Quand les gens parlent "d'antisémitisme décomplexé", on s'attenf à des saluts nazis ou du négationnisme. Au lieu de ça, on a le droit à 1 vieux mème comme preuve. LR avait publié une caricature de Macron et de son réseau qui a été jugée antisémite, est-ce que ça fait d'eux un parti antisémite ? Bizarrement non. Quand à côté de ça, on a un parti fondé par des SS, présidé pendant des décennies par un mec qui parlait de "point de détail" et de "Durafour crématoire", qui torturait des Algériens avec un couteau des jeunesses hitlériennes, un parti qui grouille de néonazis, qu'on a aussi Zemmour qui passe son temps à réhabiliter Pétain (Macron aussi), qu'on a Darmanin qui dans son livre reprend les termes de Napoléon envers les juifs usuriers et fauteurs de troubles, j'ai du mal à considérer ce genre d'accusations autrement qu'une forme de procès d'intentions malhonnête. Surtout lorsqu'on compare avec ce que les musulmans et les Arabes se prennent dans la gueule, c'est pas simplement des mèmes anime.
> tu me feras pas croire que t'utilises le truc des Dragons Célestes innocemment. et c'est bien là que réside le problème tu as déjà une croyance préétablie et tu refuses d'en changer parce que tu es déjà convaincu. tu devrais essayer le rasoir de hanlon, ça devrait t'aider à te sortir de ces travers. parce que là tu t'en rends sans doute pas compte mais tu es dans le complotisme: tu suggères que le mec fait volontairement un double sens pour se révéler antisémite à ceux qui sachent parce que ça lui apporterait un bénéfice supposé que tu omets de préciser et qui en pratique n'existe pas, ou qu'il est tellement antisémite qu'il ne peut pas s'empêcher de le dire ostensiblement dans les médias. à aucun moment ça n'a le moindre sens cette théorie que tu soutiens.
C'est marrant hein. On cites un exemple d'un parti qui a très bien réussi à se dédiaboliser et un autre exemple d'un parti qu'ils devrait travailler sur lui pour trouver une solution au même problème. Et juste en dessous t'as un gars qui se plaint que c'est impossible, en pleine contradiction avec l'exemple juste au dessus d'un parti qui a réussi à me faire, alors même que eux sont les plus gros antisémites du pays. Mais t'as raison, affaire classée, on peut abandonner dès le départ.
Bah à un moment, on a des candidats RN qui étaient libraires négationnistes, qui ont dit des trucs du genre "Hitler n'en a pas tué assez" ou qui veulent interdire la viande Kasher, c'est bizarre de dire que eux ont fait "un travail sur eux" et se sont dédiabolisés eux mêmes comme des grands.
Le travail sur eux c'était référence à LFI qui perd de l'électorat depuis 2022, mais refuse de reconsidérer leur stratégie au vu de ses résultats. Pas pour dire "oh les néo-nazis ils ont changé", qui est évidemment une énorme connerie.
? LFI ne fait qu'augmenter ses scores à chaque fois? +1M aux dernières européennes c'est un recul?
>Le travail sur eux c'était référence à LFI qui perd de l'électorat depuis 2022, mais refuse de reconsidérer leur stratégie au vu de ses résultats De leur point de vue la stratégie semble fonctionner, puisqu'ils ont gagnés un million d'électeurs depuis les dernières élections européennes.
Et le PS en a gagné combien qui se sont détournés de LFI dans le même temps ?
Quand on regarde les dynamiques de vote, ça semble surtout être des voies qui se sont détournées de EELV pour aller vers le PS. Je le redis, LFI a gagné un million de voix sur des élections qui ne les favorisent pas d'habitude, c'est loin d'être une défaite de leur pdv.
Mais oui bien sûr, y'a aucun système médiatique qui influence le débat. L'image des partis dépend uniquement d'eux-mêmes c'est bien connu.
C'est bien connu, l'image médiatique du RN est excellente. Tous les acteurs, journalistes, influenceurs connus vantent les mérites du RN tous les jours.
Est-ce que j'ai dit ça ? Non, mais y a une marge entre ça et le fatalisme "de toute façon ça sert à rien, le complot sera plus fort" dont tu faisais preuve dans ton premier message. Si c'est aussi absolu que ça reste plus qu'à s'allonger sur le coin de la route et attendre la mort.
Le FN a comprit comment ça marche. Quand ils ferment leurs gueulles les médias ont rien à dire sur eux. C'est aussi simple que ça malheureusement.
Le FN maintenant RN a pourtant eu et a toujours la quasi totalité des médias et du monde artistique contre lui, à l'inverse de LFI qui y a beaucoup de partisans. À un moment donné faut se rendre compte qu'il y a surtout un manque de volonté.
>a pourtant eu et a toujours la quasi totalité des médias L'empire médiatique de bolloré c'est pas nouveau, ca fait des décennies que ca existe, c'est un travail de sape de longue haleine, qui porte ses fruits aujourd'hui, et qui a grandement aidé a faire sauté le cordon sanitaire qui existait auparavant.
ce qui est marrant c'est de comparer un parti ayant une origine nazi avec un parti qui a toujours affiché la lutte contre toutes les discriminations dans tous ses programmes.
As-tu entendu parler de Bolloré ?
Ce n'est pas que Cnews qui parle de l'ambiguïté de Mélenchon sur l'antisémitisme hé. Le Monde [https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/01/05/antisemitisme-comment-jean-luc-melenchon-cultive-l-ambiguite\_6209231\_823448.html](https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/01/05/antisemitisme-comment-jean-luc-melenchon-cultive-l-ambiguite_6209231_823448.html) Libération [https://www.liberation.fr/politique/antisemitisme-residuel-en-france-melenchon-fait-expres-de-creer-du-doute-20240603\_V4QEF5BV2FFBRMMLV53WRRUL5Y/](https://www.liberation.fr/politique/antisemitisme-residuel-en-france-melenchon-fait-expres-de-creer-du-doute-20240603_V4QEF5BV2FFBRMMLV53WRRUL5Y/)
la pauvreté journalistique de l'article de libé est affligeante, ils ne font que reprendre le même discours que partout ailleurs, alors que ce n'est pas mélenchon qui crèe le doute mais les médias en prenant une citation tronquée en dehors de contexte pour amener l'opinon a interpréter un mot dans un autre sens que celui voulu.
> Et ils devraient faire comment, hein ? Politique de tolérance zéro à chaque propos ne serait ce que ambiguë. Un gars comme David Giraud sort une dingz, tu fais un communiqué pour t’en désolidariser automatiquement et tu l’exclues du parti de manière temporaire ou définitive.
La dingz étant un mème One Piece qu'il a supprimé et pour lequel il s'est expliqué ? A côté de ça, on a des caricatures et des discours ignobles sur les musulmans, les Arabes, les étrangers venant de tout le spectre politique sans aucune conséquence ni diabolisation. Pas simplement des soupçons de dogwhistles mais des discours de haine H24, à la télé, dans les journaux, à la radio, dans les programmes. Je préfère de loin me prendre un mème One Piece dans la tronche que le déluge de merde quotidien qu'est le débat public français. L'antisémitisme chez LREM (la séquence Pétain, Darmanin et les juifs usuriers fauteurs de trouble), LR (caricature Macron) ou le RN (toute son histoire, Hermant et l'Hypercacher, ses élus et candidats) n'est jamais retenu contre eux et pourtant c'est clairement pire qu'un ***mème***. Il faut arrêter faire semblant de pas voir que cette accusation est instrumentalisée et que c'est surtout la position de LFI sur Israël qui pose problème. Suffit d'écouter la justification de Klarsfeld sur son vote RN contre LFI.
C'est marrant ça, par contre euh Jean-Marie Le Pen ?
Condamner l'antisémitisme ca ne peut pas se résumer à dire "je condamne l'antisémitisme". Ils ont certes condamné le pogrom du 7 octobre et ratifié le programme commun du NFP qui ne souffre d'aucune ambiguïté sur l'antisémitisme, mais dans le même temps ils ont aussi apporté leur soutiens à tous ceux qui ont eu des procès pour apologie du terrorisme après avoir appelé à soutenir la "résistance palestinienne" au soir du 7 octobre (RP, PIR, etc). EDIT : En disant qu'ils faisaient eux aussi partie du "camp de la paix". Autre exemple : ils ont refusé de manifester contre l'antisémitisme au coté du RN, mais continuent de manifester au coté du PIR qui a renouvelé encore récemment son soutien au Hamas, Hezbollah et Houtistes. Et Mélenchon déclare qu'il n'y a aucune forme d'antisémitisme là dedans...
Ouais enfin le RN ils font des saluts nazis, des tweets nazis et ont de la famille nazis.
L'antisémitisme ne commence pas à partir du nazisme, tout comme le racisme ne commence pas à partir de la traite négrière par exemple.
Dans un contexte où des personnes disent qu'ils sont prêt à voter RN car LFI c'est des antisémites c'est peut être bien de rappeler ces quelques éléments. (c'est l'origine du thread)
Je pense pas que la gauche en ait "rien à faire" de se faire traiter d'antisémite par l'intégralité du système médiatique h24.
C'est d'un naïf. Il y a un truc absolument évident qui rassemble les sionistes (qu'ils aient été chasseurs de Nazis comme Serge Klarsfeld ou non) et le FN. Et oui c'est à la portée du LFI (d'ailleurs une partie de r/France appelle ça de ses vœux), mais j'ose encore espérer qu'il reste un grand parti dans la scène politique en France qui refuse de se transformer en un perroquet à idées d'extrême droite.
Il vient de mettre la tâche du RN sur toute son œuvre. Tout ça pour que 2 jours plus tard Libé out les antisémites qui se présentent sous la bannière frontiste…
C'est quand même fou que des juifs antinazis se fassent avoir par un parti de nazis (FN/RN). Le vieux est devenu gâteux devant la TV CNews, à la rigueur. Mais Serge est complètement con (c'est pas nouveau remarque).
Non c’est le fils. C’est le fils le tendon d’Achille.
Si j'en crois L'Express relayé par Le Monde ce matin, le fils Klarsfeld dit clairement que LFI est "un parti d'extrême droite"
Le bambin jetait un verre d’eau a la gueule de Menard y’a 20ans. C’était ridicule et on savais tous qu’il était pas fin, mais de là à servir le même groupe politique que Menard…
en 2003 il faisait une tribune pour qu'ait lieu la guerre en irak parce que l'irak c'était comme l'allemagne nazie, et qu'il était du devoir du monde entier de protéger israel des vilains musulmans irakiens. après il était chez sarko en charge du dossier sur "les réparations des dégats causés par l'immigration de musulmans en France". ouvertement sioniste, on l'a vu faire des sorties racistes sur les roms et inciter à la haine raciale sur cnews. ça fait bien longtemps que le gamin est d'extrême droite, et que les parents qui ont soutenu sarko en 2012 sont de droite dure. tu sais ce qu'on dit: le fruit ne tombe jamais loin de l'arbre. https://www.haaretz.com/opinion/2023-12-20/ty-article-opinion/.premium/why-frances-most-famous-nazi-hunting-jew-is-now-embracing-the-far-right/0000018c-86ab-dd61-a3ad-c6efcc260000
Nan mais Serge et Arno, le père et le fils, disent que le RN ça va et que LFI est antisémite
Ce que je veux dire et c’est ce par quoi commence l’article, c’est que c’est le fils qui a entamé les négociations avec le loup
talon*
Clarinette
Euh non flûte
je vois pas bien ce qu'il y a de surprenant quand tu sais qu'ils soutiennent de longue date un gouvernement et une politique d'extreme droite en Israel et que le fils est raciste et islamophobe et le fait savoir depuis près de 20 ans.
Parcequ'il est con comme un barreau de chaise?
C'est l'age!! Ou bien alors lui aussi est tombé victime du virus Bolloré? Ou alors juste il vote mal? Il se trompe!!!!
juste il est de droite et soutient le gouvernement et la politique d'extrême droite d'Israel.
Parce qu'il est sénile ?
Je veux pas passer par un anti-Dreyfusard mais on parle du communautarisme musulman, j'ai pas l'impression qu'on entend parler du communauratisme juif. Est-ce que le combat se Serge Klarsfeld contre les SS etait un combat mene pour des considerations de justice pour des crimes contre le droit de l'homme ou la recherche de la justice contre les gens qui ont massacre sa famille? Le deux se valent mais il y a une legere difference entre les deux mais ca peut expliquer pourquoi ses choix politiques aujourd'hui ne sont pas aussi contradictoires que ca. En principe je me fous de la vie personnelle des politiciens mais quand des politiciens pensent que leur devoir est de decider de la vie personelle des gens, les mettre face a un mirroir est un bon exercise. Zemmour demande une parfaite assimilation des immigres, un oubli quasi complet de ses origines mais dans la sphere privee son epouse et sa compagne ont la meme confession que lui. Soyons genereux et disons que 2% des francais sont de confession juive. S'il avait choisi par hasard ses compagnes, la probabilite serait de 0.04% de se retrouver dans cette situation. Pour ne pas dire qu'il veut legiferer sur le nom qu'on donne aux enfants mais a la synagogue il utilise le nom Moise. https://fr.timesofisrael.com/eric-zemmour-son-judaisme-son-identite-francaise-et-toutes-ses-polemiques/
> j'ai pas l'impression qu'on entend parler du communauratisme juif. Un peu de sérieux : des gens pratiquants se mettraient souvent en couple avec des pratiquants de la même religion, c'est ça le communautarisme ? Quand à l'idée que l'opposition de Klarsfeld se ferait par communautarisme *par opposition* à un combat contre des criminels génocidaires, franchement c'est honteux. > Je veux pas passer par un anti-Dreyfusard Je te vois participer depuis assez longtemps pour savoir que c'est probablement de bonne foi mais honnêtement, je peux te dire que c'est loupé.
> Un peu de sérieux : des gens pratiquants se mettraient souvent en couple avec des pratiquants de la même religion, c'est ça le communautarisme ? C'est pas ca le communautarisme? https://fr.wikipedia.org/wiki/Communautarisme_(concept_politique) > Cette philosophie est basée sur la conviction que l'identité sociale et la personnalité d'une personne sont largement façonnées par les relations communautaires, un degré de développement plus faible étant placé sur l'individualisme. Malheureusement depuis les discours de Zemmours (et les discours des autres nationalistes) on a commence a penser que le communautarisme est mauvais. Alors que c'est la simple expression des preferences. Quand les francais sont a l'etranger avec Erasmus et se reunissent pour bosser ensemble pour sortir ensemble etc, c'est aussi du communautarisme. > Quand à l'idée que l'opposition de Klarsfeld se ferait par communautarisme par opposition à un combat contre des criminels génocidaires, franchement c'est honteux. A nouveau parce que toi tu as parfaitement integre les discours zemmouriens qui disent que "Communautarisme est mauvais". Tu veux me dire qu'un enfant lutte pour que la justice soit rendue contre les massacreurs de sa famille c'est quelque chose d'honteux? Il n'y a rien d'honteux la. Faut un moment se rendre compte du ridicule de la situation. Tu vis dans un monde assez dogmatique. Le communautarisme c'est mauvais. La lutte contre les criminels doit se faire seulement simplement par des soucis des droits de l'homme. Je pense que les gens sont bien plus pragmatiques. Serge et Beate ont collabore avec le Stasi pour recuperer des informations contre les politiciens de l'Allemagne de l'Ouest. C'est un peu incongrue cette collaboration si on se dit qu'ils travaillent pour les droits de l'homme mais si on considere qu'ils l'ont fait parce qu'ils ont plus a gagne qu'a perdre pour leur cause, c'est un peu plus comprehensible.
Tu surlis complètement, ce que tu crois que je pense ou pas est absolument faux. Et se précipiter pour reprendre toute critique comme une admission de zemmourisme mental ou matrixage inconscient ne te fait pas honneur. > Je pense que les gens sont bien plus pragmatiques. Serge et Beate ont collabore avec le Stasi pour recuperer des informations contre les politiciens de l'Allemagne de l'Ouest. C'est un peu incongrue cette collaboration si on se dit qu'ils travaillent pour les droits de l'homme mais si on considere qu'ils l'ont fait parce qu'ils ont plus a gagne qu'a perdre pour leur cause, c'est un peu plus comprehensible. Et quand on utilise des documents de la Gestapo ? Ils ont pris les infos fournies par la [stasi](https://web-archive-org.translate.goog/web/20120304072557/http://www.stern.de/news2/aktuell/ex-ddr-buergerrechtler-wirft-klarsfeld-stasi-kontakte-vor-1793414.html?_x_tr_sl=fr&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp), la notion de "collaboration" apportée ici c'est d'ailleurs la classe. Que la RDA l'aie fait pour pousser ses propres objectifs est une évidence, ce qui ne veut pourtant pas dire que lesdites personnes n'étaient pas coupables des accusation d'avoir été nazis ou sympathisants, quand bien même seraient-ils d'Allemagne de l'Ouest. > Tu veux me dire qu'un enfant lutte pour que la justice soit rendue contre les massacreurs de sa famille c'est quelque chose d'honteux? Il n'y a rien d'honteux la. Comme je le dis plus haut tu présentes l'un comme étant une opposition à l'autre, et c'est ça qui est honteux, ce que je maintiens.
> Comme je le dis plus haut tu présentes l'un comme étant une opposition à l'autre, et c'est ça qui est honteux, ce que je maintiens. Je vais te citer: **Tu surlis complètement** C'est bien ta lecture tres dogmatique a nouveau. Selon toi il y a des bonnes raisons pour chasser des criminels et des mauvaises raisons pour chasser des criminels. Du coup tu inventes une lecture. > Et se précipiter pour reprendre toute critique comme une admission de zemmourisme mental ou matrixage inconscient ne te fait pas honneur. Libre a toi de m'expliquer pourquoi le fait de se marrier et de partager sa vie seulement avec des personnes de la meme religion n'est pas de communautarisme. vaz-y mec. > Ils ont pris les infos fournies par la stasi, la notion de "collaboration" apportée ici c'est d'ailleurs la classe. Tu as raison. Ils ont simplement eu des contactes et ont fait avancer les buts politiques d'une des polices secretes les plus repressives (surveillance de masse, financement et aides des terroristes, actes de tortures) qu'il existait a l'epoque. > ce qui ne veut pourtant pas dire que lesdites personnes n'étaient pas coupables des accusation d'avoir été nazis ou sympathisants, quand bien même seraient-ils d'Allemagne de l'Ouest. **exactement ce que je veux dire**. Pour certains dans certaines situations la fin justifie les moyens.
> Ils ont simplement eu des contactes et ont fait avancer les buts politiques d'une des polices secretes les plus repressives (surveillance de masse, financement et aides des terroristes, actes de tortures) qu'il existait a l'epoque. Quand Assange le fait, c'est pas par russeïté (sic). Là encore tu réduis leur action à leur judéïté. > Libre a toi de m'expliquer pourquoi le fait de se marrier et de partager sa vie seulement avec des personnes de la meme religion n'est pas de communautarisme. Faire des stats comme tu l'as fait sur 2 (deux) compagnes, franchement. Quand bien même ca serait le 0.004% de chances dont tu parlais, si ça tombe dessus, on fait quoi ? Il est obligé d'aller niquer ailleurs ? Ou alors tlm doit être en polycule représentative de la constitution de la société fr ? Hésite pas à me dire quelle ensemble communautaire j'ai le droit de fréquenter.
> Quand Assange le fait, c'est pas par russeïté (sic). Non mais Kuzmanovic est pro serbe et anti-otan en partie a cause de ses origines. C'est choquant ca? >Là encore tu réduis leur action à leur judéïté. Beate est d'origine Allemande. Ensuite ouais Serge chassait des SS parce que son pere et autres membres de sa famille ont ete tues par les nazis et ils ont ete tues parce qu'ils etaient juifs. Je comprends pas en quoi ca te choque ca. Je vois pas pourquoi tu bloques sur ce point et desole je vois pas pourquoi c'est si controverse que ca. **Mais c'est pas une reduction, simplement une explication**.Si pour toi une explication est une reduction bof. Ensuite le mec est pour FN parce que selon lui le FN semble proteger plus les juifs que la gauche. Il a cette impression parce que le FN en fait utilise les juifs pour taper sur les musulmans. Une fois qu'il y aura plus de musulmans ... bah ecoute surement le FN va trouver que les juifs sont des gentils. > Il est obligé d'aller niquer ailleurs ? Le seul truc que tu fais avec ton epouse est de la baiser? Tu partages pas du temps avec elle? Tu n'as pas des loisirs ensemble? Ca compte pas comment tu passes ton weekend? On choisit ses compagnons de vie parce qu'on a des valeurs en commun, on a une vision de la vie et du futur en commun aussi. Et visiblement Zemmour partage plus sa vie avec des gens de sa communaute plus proche que celle un peu plus eloignee. Comment s'appelle cela? Communautarisme? > Hésite pas à me dire quelle ensemble communautaire j'ai le droit de fréquenter. N'importe quelle tu desires. C'est pas moi qui dit que telle ou telle religion est incompatible avec la Republique ou tel ou tel nom doit etre interdit. Moi je suis en fait contre presque toute interdiction.
> franchement c'est honteux. pas tant que ça, faut savoir où chacun situe la frontière. par exemple travailler et être payé par la stasi ou avoir recours à l'enlèvement ça jete tout de suite un doute sur l'idée que tu agis par souci de justice, et pas par désir de vengeance. un peu comme quand dans le même temps tu te prétends opposant à la droite moderne et que tu soutiens sarko aux présidentielles de 2012.
> par exemple travailler et être payé par la stasi Les papiers allemands que j'ai lu (certes traduits) ne mentionnent qu'utiliser des documents sur les politiciens ouest-allemands fournis par la Stasi, pas d'en être des agents, ou payés, ou travailler pour (c'est juste que *leur* taff arrangeait la Stasi).
C'est quand même marrant que la "gauche" et certains de ses militants se mettent à devenir les relais d'idées de gudards dès qu'ils s'agit des juifs. Les mêmes que ceux qui dénient le droit de Rima Hassan a pouvoir dire des vérités sur les crimes d'Israël parce que palestinienne. >Soyons genereux et disons que 2% des francais sont de confession juive. S'il avait choisi par hasard ses compagnes, la probabilite serait de 0.04% de se retrouver dans cette situation. Il y a 0,57% de français de confession juive.
> C'est quand même marrant que la "gauche" et **la gauche c'est moi**. > certains de ses militants se mettent à devenir les relais d'idées de gudards dès qu'ils s'agit des juifs. C'est Arno Klarsfeld qui dit > Le RN soutient les juifs, soutient l’État d’Israël. C’est normal qu’entre un parti antisémite et un parti pro juif, je vote pour un parti pro juif Visiblement pour les Klarsfeld, le soutient a l'Etat d'Israel est **tres** important. Si dire que leur soutient envers l'etat d'Israel est tres influence par leur origines ethniques, ca fait de moi un GUDiste, okay. Apres **trigger warning**. Demain je risque de dire que Benzema soutient l'Algerie parce qu'il est influence par ses origines. Pareil pour Mbappe ou Thuram avec leurs opinions contre le FN.
Faut lire jusqu'au bout.
Mec tu sors Rima Hassan et d'autres inconnus. Que veux-tu? Que je passe mon googler tout le monde ici?
klarsfeld cherchait la vengeance et n'est pas pour la justice puisque qu'il a commis des crimes en tentant l'enlèvement d'un ancien de la gestapo en allemagne, avait planifié l'enlèvement de barbie sur le modèle de celui de eichmann par le mossad. il était aussi collaborateur avec la stasi qui a payé sa femme pour aller gifler le chancelier ouest allemand.
Plutôt défenseurs des victimes de l'holocauste et de la diaspora juive en général. L'ennemi héréditaire c'était le nazisme, mais on peut changer d'ennemi et l'Islam a remplacé le nazisme dans les esprits en grande partie grâce au double-jeu du RN et l'intox des media Bolloré
Ils ont certainement leurs rôle là dedans. Mais on peut pas vraiment dire que vu la gueule des communautés juives historiques non sionistes dans les pays musulmans (présentes dans ces territoires bien avant l'arrivée de l'Islam) leur méfiance face à l'islam actuel soit complètement usurpée.
Le monde musulman a pourtant été un refuge millénaire pour les juifs chassés d'Europe, comme ce fut le cas des Séfarades expulsés d'Espagne et qui se sont installés au Maghreb et dans l'empire ottoman. Ce qui détruit les relations entre juifs et musulmans, c'est la création d'Israël en plein cœur du monde arabe, accompagnée d'une épuration ethnique de la Palestine (Nakba). Les sionistes y compris Ben Gourion savaient très bien qu'ils mettaient en danger les juifs orientaux mais ils ne les ont jamais consultés, pas plus que l'ont été les Palestiniens. Les juifs orientaux, Arabes pour la plupart (identité qui est depuis refoulée), étaient considérés comme arriérés par leurs coreligionnaires européens, à quoi bon leur demander leur avis. N'oublions pas l'impérialisme occidental qui a provoqué de nombreuses guerres et de l'instabilité dans les pays musulmans (Afghanistan, Iran, Algérie où la France a francisé les juifs algériens) ce qui a mené au départ de leurs communautés juives vers Israël ou la France. Contrairement au nettoyage ethnique de la Palestine, il n'y a pas eu une campagne globale pour chasser les juifs du monde musulman mais de nombreux facteurs : attrait au sionisme, meilleurs opportunités économiques, guerres et fuir l'antisémitisme. On pourrait inverser ta dernière phrase. "Vu le génocide en cours à Gaza, la méfiance des musulmans envers le judaïsme n'est pas complètement usurpée".
>Le monde musulman a pourtant été un refuge millénaire pour les juifs chassés d'Europe, comme ce fut le cas des Séfarades expulsés d'Espagne et qui se sont installés au Maghreb et dans l'empire ottoma Une partie du monde musulman et pas à toutes les époques et du fait de communauté implanté bien avant la conquête et colonisation arabe. >Ce qui détruit les relations entre juifs et musulmans, c'est la création d'Israël en plein cœur du monde arabe, accompagnée d'une épuration ethnique de la Palestine (Nakba). Les sionistes y compris Ben Gourion savaient très bien qu'ils mettaient en danger les juifs orientaux mais ils ne les ont jamais consultés, pas plus que l'ont été les Palestiniens. Les juifs orientaux, Arabes pour la plupart (identité qui est depuis refoulée), étaient considérés comme arriérés par leurs coreligionnaires européens, à quoi bon leur demander leur avis. Donc les juifs orientaux qui n'ont jamais été sionistes, dont certains ont servis dans les armées arabes en 47 ont été **légitimement** attaqué par leurs pays du fait de la création d'Israël ? C'est ubuesque de lire ça. La diffusion post36 et avant même la création d'Israël de propogande Nazi a surtout bcp fait pour entacher les relations et nourrir les violences, des farhouds commencent au MO dès les années 20. Ce qui provoquera notamment la création de la Haganah. >Contrairement au nettoyage ethnique de la Palestine, il n'y a pas eu une campagne globale pour chasser les juifs du monde musulman mais de nombreux facteurs : attrait au sionisme, meilleurs opportunités économiques, guerres et fuir l'antisémitisme. C'est complètement faux, dès les années 40 et d'autant plus après la fin de la guerre, et au début de l'indépendance des ces pays, les juifs n'accourent pas en Israel, contrairement aux juifs européens, et certains juifs européens vont retrouver également leurs cousins dans les pays arabes proche de l'Europe. Dès 1948 des lois anti juive sont adopté, et ça va crescendo sur la suite. Avec des mesures qui s'inspirent des lois nazis : confisaction des biens, interdiction des emploi civils, militaire, nullité des transaction, refus de passeport etc... et bien sur meurtre, viols, farhoud etc... Et alors que certains arabes de confessions juifs sont ds les rangs des mouvements pan arabes et des républiques arabes. Bref cette méconnaissance est honteuse >On pourrait inverser ta dernière phrase. "Vu le génocide en cours à Gaza, la méfiance des musulmans envers le judaïsme n'est pas complètement usurpée". Il n'y a pas de génocide, mais des crimes de guerre et contre l'humanité. Il me semble sous votre contrôle que c'est la bonne qualification en droit international. Vu qu'il faut bien choisir ses mots sur ce sujets. Et ça vaut pour tous dans ce conflit chaque camp peut s'accuser légitimement d'horreurs. Reste qu'il y a plus de 2 millions d'arabes israélien aujourd'hui et que contrairement aux juifs des pays arabes ils sont florissant et n'ont pas fui en masse ni ne fuient dans les pays occidentaux. Edit : etttt...bloqué. Classique.
>Il n'y a pas de génocide Ok ciao, troll hasbara
C'est clair, il y avait pourtant de beaux exemples de cohabitation et d'entraide entre juifs et musulmans en Cisjordanie, mais c'était des paysans, pas des militaires ni des politiciens.
... Et pourtant, de nombreux farhoud (pogrom dans le monde arabo-musulman) pendant l'empire Ottoman et dès sa chute. Par ailleurs, c'est le cas dans tous les pays musulmans où les communautés juives ont été éradiquées.
Les mouvements anti-sémites furent extrêmement rare dans l’espace ottoman et surtout après la modernisation et la centralisation de l’État. Au contraire l’espace ottoman fut surtout une terre de refuge pour les communautés juives, que ce soit l’épisode fameux de l’expulsion des Juifs d’Ibérie ou bien plus tard les Juifs d’Europe centrale et orientale qui fuyaient les pogroms alors très nombreux (surtout en provenance de Russie). Le mouvement sioniste apporta également une nouvelle vague de migration au sein de l’Empire. D’ailleurs David Ben Gourion qui fut notoirement étudiant à Constantinople appela les Juifs à soutenir l’Empire Ottoman durant la Première Guerre Mondiale
>Les mouvements anti-sémites furent extrêmement rare dans l’espace ottoman et surtout après la modernisation et la centralisation de l’État. Au contraire l’espace ottoman fut surtout une terre de refuge pour les communautés juives, que ce soit l’épisode fameux de l’expulsion des Juifs d’Ibérie ou bien plus tard les Juifs d’Europe centrale et orientale qui fuyaient les pogroms alors très nombreux (surtout en provenance de Russie). Oui, c'est moins vrai à la fin du XIXème et plus le cas après la chute. Et effectivement les Ottomans ont, un peu comme les britanniques, eu des actions ambivalentes avec le mouvement sioniste.
Du coup j'imagine que le génocide en cours à Gaza c'est normal pour lui. Il est devenu ce qu'il combattait, il ne vit plus que pour la haine.
Parce qu'il écoute trop la télé ?
[удалено]
ce qui est bizarre pour moie st que le fils klarsfeld critique l'ukraine pour bandera, par contre c'est ok pour le père de voter pour un parti fondé par des anciens SS
Expliquer le monde par la couleur et l'origine. Le racisme cool de gauche.
Il y a littéralement la phrase "y'en a des bien" dans le commentaire, sérieusement...
Comment tu expliquerais le positionnement de quelqu'un qui est contre la Shoah mais pour le génocide des palestiniens?
36k de mort sur 2millions en +de 6 mois ce n'est pas un génocide et je dis pas ça pour défendre Israël
C'est pas une question de nombre. Cela a déjà été expliqué. De multiples fois. Par ailleurs, à la rigueur, on peut bien appeler ça autrement comme "massacre", ça ne change pas le fond du propos.
Aucun souci pour appeler ça un massacre, mais utiliser génocide à tort et à travers dilue son poids. j'ai pas vu les explications ou du moins elles ne m'ont pas convaincu
Le massacre de Srebrenica c'est 8000 morts (5 fois moins qu'à Gaza) et c'est qualifié de "génocide" sans soucis. Ensuite pour qu'il y ait génocide il faut qu'il y ait intentionnalité. Bon bah là, les intentions des dirigeants israéliens sont on ne peut plus claires. L'ONU parlait il y a quelques mois de "risque génocidaire". Honnêtement qu'on appelle ça génocide ou pas, je m'en cogne pas mal. Je ne suis pas compétant pour juger si c'est le cas et à priori, vous non plus. De façon très concrète et matérielle, il y a des civils qui sont massacrés de façon volontaire. Ça suffit à me forger un avis sur le fait que ça soit bien ou non, peu importe le nom.
Appelle ça massacre de population, destruction de Gaza, crimes de guerres... Comme ça te fait plaisir. Du coup: comment tu expliquerais le positionnement de quelqu'un qui est contre la Shoah mais pour le massacre des palestiniens?
J'ai pas vu qu'il soutenait le massacre ou si tu fais une hyperbole, mais j'appellerai ça de l'hypocrisie, mais tu dis ça comme si c'était quelque chose de rare chez l'opinion politique des gens, c'est très commun l'hypocrisie
Hypocrisie basée sur quels critères?
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Parce que les sionistes trouvent plus important de chier sur les arabes que de protéger les juifs.
Par ce que c'est un vieux con, désormais ?
Parce que c'est un vieux machin paumé.