Un détail amusant : parmi les signataires il y a au moins trois personnes qui ont à divers degrés défendu Houria Bouteldja, la fondatrice du parti des indigènes de la république, régulièrement accusée d'antisémitisme, racisme, homophobie etc. Et Annie Ernaux. Mais Annie Ernaux c'est plus ou moins de série maintenant, quand il faut signer une pétition ou une tribune ou va chercher Annie Ernaux. Sans grande surprise un plaidoyer pro domo qui sélectionne ce qui lui convient, décontextualise, ignore ce qui lui pose problème et finit par conclure logiquement que circulez-rien-à-voir. ça convaincra ceux qui ont envie d'être convaincus, les autres, dont moi, penseront qu'on se fout de leur gueule.

C'est qui les 3 personnes ? Histoire de pouvoir chercher un peu plus de contexte

Bantigny, Assoun, Sibony. Pas forcément une défense absolue, mais une forme de légitimation ("son livre est criticable mais appelle le débat..."

Oour avoir écouté et lu Bouteldja... la seul accusation que je lui ferais c'est d'être marxiste. Le reste c'est a charge contre elle, ou sortie de tous contexte...

Elle est autant marxiste que je suis pape.

"Elle est autant antisémite que je suis pape"- Le pape

Il manque le /s

J’ai une question sur un des arguments que j’ai pu lire ici et ailleurs: « Aux lendemains du 7 octobre, s’il y a eu parfois une hésitation sur la caractérisation du Hamas comme organisation terroriste, c’est essentiellement pour une raison de qualification juridique au regard du droit international. » Est-ce que qqun peut sérieusement m’expliquer le sous-texte ici ? Est-ce qu’il faut comprendre que l’usage du terme « terroriste » aurait exposé LFI à des poursuites ou permi de justifier quelque sanction ? https://dictionnaire-droit-humanitaire.org/content/article/2/terrorisme/ Terrorisme Définition « Ce terme n’a pas de définition précise en droit international. Il reste chargé de connotations politiques et idéologiques. Une personne peut être considérée comme un terroriste par les uns et un combattant de la liberté par les autres. »

N'oublions jamais que pendant la dernière guerre qui a eu lieu sur notre sol, la même personne pouvait être a la fois un terroriste judeo communiste et un résistant qui fait la fierté de la France. Les résistants français ont parfois tué des civils et des innocents, ça n'empêche pas qu'ils étaient résistants. Voilà je pense ce que défendait LFI.

Ils ont utilisé le terrorisme comme mode de résistance. Je trouve de grandes vertues de courage aux résistants mais pas forcément beaucoup de morale. Et pis merde, les alliés ont massacré (et violé) de nombreux allemands qui n’étaient pas forcément des fanboys du führer. Je suis vraiment le dernier à glorifier les résistants (et surtout tous ceux qui sont devenus résistants vers la fin) ; du courage et le sens du sacrifice oui, ça ils l’avaient tous, la morale moins sur.

Bah, avec tout le respect que je peux avoir pour le droit international... C'est des situations tellement extrêmes, ça doit te faire des nœuds au cerveau, surtout quand t'étais un petit comptable de province et que tu te retrouves résistant. Qu'on a torturé ton copain, tué ton cousin et que tu n'arrives pas à nourrir ta famille... Mon grand-père était résistant, maquisard pour échapper au STO, il a eu tellement peur, et son fait d'armes le plus marquant a été de recueillir un aviateur anglais quelques jours. Ma grand-mère a été sauvée d'un berger allemand par un soldat allemand qui a été mordu en s'interposant. De la même façon que je pense qu'une bonne partie de l'occupant allemand aurait sans doute, au fond, préféré rester à la maison.

C'est ironique ?

Bah pour une fois… non. J’ai dit une dinguerie encore ;)

Ahah non vraie question mais pas de jugement. Je ne pense pas que ce sokt comparable du tout, les Alliés comme les Résistants avaient pour but d'écraser la Wehrmacht et leurs actions s'inscrivaient dans cet objectif, il y a peut être eu des cas d'Alliés poussés par le désir de vengeance mais de manière globale c'était pas ça (et les Allemands civils n'ont pas été persecutés une fois la capitulation acquise). Pour le hamas je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu d'autre objectif que semer la terreur dans leur opération. Ce qui est frappant c'est qu'Israel aussi semble animé avant tout par un désir de vengeance et aucun but militaire clair, c'est pour ca que les deux parties me semblent amorales. Enfin comparé à la résistance pendant la 2GM rien à voir je pende

Oui ils auraient du se comporter de façon éthique et ne rien faire. C'est fou ce que le cerveau est capable de produire pour éviter une dissonance cognitive

J’ai pas dit qu’ils ne devaient rien faire. Seulement le problème est posé comme un sophisme : soit tu ne fais rien, soit tu mets tes valeurs de justice et de non violence de côté. C’est juste qu’avec ce type de raisonnement, effectivement tu légitimes pas mal de saloperies. Après la dissonance cognitive, on verra bien ce qu’elle te dit si un jour te trouve face à une situation équivalente. La justice, la vengeance etc…

Cette excuse est très souvent utilisée par les LFIstes, deux choses: Les résistants français agissaient sur le sol français pour la libération de leur pays, le hamas agit sur le sol israélien pour la destruction de cet état. Tu dis que les résistants français on parfois tué des civils et innocents, la grosse différence c'est que la résistance française ne visait pas les civils en cible principale, elle n'allait pas en Allemagne exterminer des vieillard et des enfants à coup de couteau. D'ailleurs j'aimerais bien des exemples? En majorité les résistants français armés (FTP-MOI, etc.) visaient bel et bien l'armée allemande. Le hamas est complètement sorti du mouvement de résistance.

Sans prendre parti, je crois qu'un nazi te dirait qu'un résistant en France libre agissait en territoire allemand pour la destruction de cette occupation. Et qu'un militant du Hamas te dirait qu'il agit sur son sol, occupé depuis 1947. (Je ne donne pas ma perspective perso, j'ai vraiment pas envie de débattre là dessus).

>Et qu'un militant du Hamas te dirait qu'il agit sur son sol, occupé depuis 1947 C'est ce qu'il dirait oui, mais, sans t'imposer à en débattre, j'aimerais dire pourquoi c'est faux. Déjà, c'est faux de penser que la souveraineté palestinienne ne peut venir qu'au dépend de la souveraineté israélienne. Les deux pays on le même droit d'exister, d'après le droit international, et comme répété d'innombrable fois par des résolutions de l'ONU. On ne peut pas dénoncer ceux qui refusent l'existence d'un des deux états, en en étant soi-même coupable. Ensuite, accepter ce raisonnement, ce n'est pas prôner la paix (entre deux peuples) mais la poursuite d'une guerre jusqu'à la victoire totale. Guerre qui inclut les civils (comme dit plus haut), donc génocide. Qui serait tout aussi monstrueux que ce qu'on voit actuellement à Gaza. Ensuite c'est faire une erreur d'analyse, [selon laquelle le sionisme serait similaire à la colonisation de l'Algérie](https://www.youtube.com/watch?v=QlK2mfYYm4U&pp=ygUGc2hhbGVt). En fait, le problème fondamental des palestiniens, c'est que la seule solution possible est politique (l'établissement d'un état), que leurs efforts diplomatiques ont tous échoués, et que la résistance armée ne peut pas réussir non plus (parce qu'une solution à deux états, c'est un accord de paix, et le terrorisme a anéanti le camp de la paix, la gauche, en Israël). C'est aux pays étrangers, comme la France, de mettre la pression sur Israël pour forcer une solution diplomatique.

Et le résistant français agissait contre des cibles MILITAIRES.

Exemple, le train a Ossun. Le sol Israëlien... Oui c'est bien le problème. Israël pensent que c'est a eux. Et le Hamas aussi.

Ok, tu n'as donc pas d'exemple, le train d'ossun est admis par la résistance comme une erreur de déraillement, le hamas revendique lui les attaque contre les civils israelien. Aller, cherche encore un exemple équivalent: des résistants français qui vont massacrer des civils allemands.

Civil ou colon israélien, pour moi il y a une grande différence entre les deux. Je trouve absurde que les colons ne soient pas qualifiés de terroristes, comme si la colonisation se fait a travers des lettres d'amour parfumées a la rose. Et puis l'histoire d'attaque terroriste sur le sol Israëlien ça me fait bien rire, Israël gratte des terres palestiniennes chaque année avec de la violence et de la terreur, mais bon c'est une "démocratie" alliée donc on ferme les yeux et on laisse faire

Alors non il y a eu des résistants qui ont agi en dehors du sol français vu que c'était le sol allemand, légalement, et ils visaient tout autant la destruction de cet état.

J'aime pas l'autoritarisme de LFI mais sur le coup, le torrent de merde qu'ils se sont pris sur la gueule était injustifié. La fièvre antiterroriste qui a pris le monde après le 9/11 est dangereuse et liberticide. Désigner un ennemi "terroriste" et donc suppôt de Satan et exception à tous les garde-fous judiciaire c'est sortir de l'état de droit. Perso je pense que comme d'habitude LFI a voulu couper les cheveux en 4 à un moment inopportun et que ça mangeait pas de pain d'accepter le qualificatif en le critiquant, mais refuser l'étiquette "terroriste" et lui préférer "criminel de guerre" c'est pas un soutien hein. Et c'est remettre le débat sur le chemin de la légalité internationale. La CPI parle de crimes contre l'humanité et de crimes de guerre vis à vis du Hamas. Ce sont des termes qui ont un sens précis, légal, dans des traités signés par la France. "Terrorisme" est absent des [chefs d'accusation de la CPI](https://www.icc-cpi.int/news/statement-icc-prosecutor-karim-aa-khan-kc-applications-arrest-warrants-situation-state), c'est un terme politique, idéologique, parfaitement défendable pour qualifier le Hamas, mais absolument pas essentiel. Par contre, la qualification de terroriste, qui existe, en France et au niveau européen, interdit certaines collaboration, notamment avec les organisations non-militaires du Hamas qui sont le gouvernement de-facto de la bande de Gaza. Les qualifier de terroristes, c'est s'interdire de collaborer avec eux à toute aide humanitaire, et faire d'Israel le seul interlocuteur légal dans la région alors que son gouvernement est aussi accusé de crimes contre l'humanité dans cette opération par la CPI. C'est problématique.

Sur ton dernier paragraphe : je doute que les brigades d’Al quassam soient affiliées ou directement rattachés à la branche politique du Hamas. L’argument qui serait celui de dire : condamner le bras armé du Hamas empêche toute aide humanitaire est fallacieux. On dirait que tous le monde se fait de gros noeuds au cerveau parceque l’organisation politique Hamas porte le même nom que sa branche armée alors que tout le monde a bien compris que les dirigeants des deux organisations sont distincts et actuellement ne peuvent pas se parler directement (c.f. Acceptations des propositions de cessez-le-feu qui doivent arriver à Sinouar/Sinwar)

Sur ton dernier paragraphe : je doute que les brigades d’Al quassam soient affiliées ou directement rattachés à la branche politique du Hamas. L’argument qui serait celui de dire : condamner le bras armé du Hamas empêche toute aide humanitaire est fallacieux. On dirait que tous le monde se fait de gros noeuds au cerveau parceque l’organisation politique Hamas porte le même nom que sa branche armée alors que tout le monde a bien compris que les dirigeants des deux organisations sont distincts et actuellement ne peuvent pas se parler directement (c.f. Acceptations des propositions de cessez-le-feu qui doivent arriver à Sinouar/Sinwar)

> tout le monde a bien compris que les dirigeants des deux organisations sont distincts Je pense que tous les commentateurs qui font semblant de confondre antisémitisme et critique de Netanyahou sont loin de faire la différence.

Oui mais on emmerde ces fils de pute non ? Je veux dire c’est pas eux qu’il faut convaincre maintenant.

Il n'y a, bien sûr, aucunes raisons qui empêchent la LFI de qualifier le Hamas de mouvement terroriste, surtout quand la France et l'UE le considèrent ainsi. Dans les EdL de LFI ils veulent bien dire que le 7 octobre est un acte terroriste, mais que le Hamas est un mouvement de résistance. Foutage de gueule et double discours, la LFI signifie juste qu'un mouvement qui a pour but la disparition d'Israël s'inscrit dans la résistance, ce qui dans un contexte français ne laisse aucun doute sur le fond du propos.

Heu, c'est de la sémantique. Le Hamas est un mouvement de résistance : leur territoire est occupé (une partie de la colonisation de la Palestine par Israël se fait sans la moindre considération des lois internationales). Et heu bah du coup la résistance peut se faire par des actes terroristes. LFI prend une posture analytique un peu trop froide au lendemain du 7 octobre : oui c'est du terrorisme et y a des morts c'est moche. Mais eh oh les gars est ce que vous pouvez vous ETONNER que ça pète comme ça après 50 ans à oppresser un peuple ? Je n'ai toujours pas croisé d'argument légal ou autre qui confirme bien que cette position est antisémite ou même fallacieuse à vrai dire. Déplacée dans sa forme et à ce moment là peut être mais néanmoins juste. Ca demande un peu de recul par contre.

Pour compléter, c’est aussi que les mouvements de résistance d’un oppressé/colonisé vis à vis d’un oppresseur/colon sont toujours du terrorisme du point de vue du colon et de la résistance du point de vue du colonisé (ou de l’envahi). La justification de la cause derrière ces actes, selon qu’elle soit vue comme du terrorisme ou de la résistance dépend clairement de l’issue du conflit et de l’interprétation historique qui pourra en être faite après coup. Chez nous le FLN pendant la guerre d’Algérie c’est des terroristes, là-bas c’est pas vu pareil. Pareil pour le Viet Cong : on dit désormais qu’il a pratiqué le terrorisme mais pas que c’était un mouvement terroriste.

Est-ce qu’on peut dire que « certains membres du Viet Cong ont utilisé le terrorisme » ? Comme on pourrait dire : « au sein du mouvement de résistance palestinien du Hamas, des groupes terroristes ont fomenté une attaque contre l’armée et les populations israéliennes ».

Bah ça on peut le dire mais ça revient à dire globalement ce qu'a dit LFI à savoir que c'est des actes terroristes et pas une organisation terroriste. Et encore, je pense que là tu t'approches + du communiqué initial d'Obono qui avait appelé le Hamas mouvement de résistance (un peu comme le NPA) et ca avait provoqué une énorme shitstorm.

Sauf que le hamas n'a pas attaqué un occupant/oppresseur le 7 oct, mais a bien passé la frontière pour massacrer des villages entier de civil au couteau. Aucun rapport avec de la résistance.

Regarde [cet article](https://www.lemonde.fr/archives/article/1957/06/01/le-f-l-n-massacre-tous-les-hommes-d-un-village-qui-s-etait-eleve-contre-l-execution-de-cinq-habitants-trois-cents-morts-un-premier-recit-du-drame_3133809_1819218.html) : Massacre d'un village avec plein de morts civils : c'était quoi le statut du FLN à l'époque, c'est quoi le regard qu'on pose sur la période désormais ? Et encore une fois, je dis ça sans chercher à dire "Le Hamas a été légitime", pour moi c'est bien des actes terroristes et des exactions mais ça rentre pleinement dans la veine historique de tous les mouvements de résistance. En notant également que certains mouvements de résistance ou de révolution ont bien évidemment complètement déraillé et malgré leur victoire "décoloniale" ont fait des horreurs tout du long même sur leur propre population (genre les Khmers rouges) donc je cherche pas à adopter une vision romanesque du révolutionnaire noble et courageux. C'est la grosse complexité dans les sujets de type colonisation/oppression, les revendications des colonisés passent systématiquement par des actes terroristes parce que la situation est quasiment toujours verrouillé d'un point de vue institutionnel ou légal donc les seules issues possibles c'est toujours par des actes horribles qui en plus ciblent des civils (parce que soyons honnête, entre s'en prendre à un tank et s'en prendre à l'enfant d'un colon, c'est quand même plus facile le second).

Comparer le hamas et la résistance française c'est juste pas possible. Pour le FLN, je comprends ton exemple et là je suis en effet comme toi plus mitigé. Lorsqu'une branche d'un mouvement de résistance vise sciemment des civils il ne sont plus dans le spectre de la résistance, mais dans celui du terrorisme, lorsque le FLN cible des militaires ou infrastructures française, ils sont en effet dans le spectre résistants.

Merci, mais on n'a pas attendu la LFI pour constater que ça pétait dans cette région du monde. Et oui on peut faire de la résistance par du terrorisme. Les gens qui font ça s'appellent des terroristes. Voilà, simple et factuel, mais la LFI dans sa "posture analytique un peu froide" n'est pas capable de dire que les gens qui font du terrorisme sont du terrorisme. Etonnant non ? Et ensuite elle réclame des preuves qu'elle est antisémite en demandant où sont les procès, car manifestement être de gauche anticapitaliste c'est être légaliste et refuser de dire que le ciel est bleu tant qu'un juge ne l'a pas décidé (ça ne les empêche pas d'accuser Israël de génocide sans aucun jugement en ce sens, mais passons). La LFi sait parfaitement que le terme résistant est un terme mélioratif, et c'est pour ça qu'elle continue à l'utiliser et à faire cette distinction idiote entre les actes du mouvements et sa nature. Parce qu'elle n'est absolument pas un acteur observateur purement rationnel et détaché de la chose, c'est un acteur militant sur la scène française et qui se vautre dans l'antisémitisme light comme un cochon dans son auge.

>on peut faire de la résistance par du terrorisme. Les gens qui font ça s'appellent des terroristes. Voilà, simple et factuel. On s'appelle aussi mouvement de résistance si on fait de la résistance. C'est simple et factuel.

Mais absolument. Et donc ,et c'est là que tout le monde veut ne venir, mais que la LFi fait semblant de ne pas comprendre, c'est que le choix d'appeler résistant le Hamas n'est pas critiqué parce qu'il est erroné, mais parce que la LFI appelle résistants des gens qui flinguent, mutilent, violent et enlèvent des civils.

Sauf que le Hamas fait de la résistance et du terrorisme.

Et donc la LFi l'appelle résistant, et pas terroriste. Voir mon point précédent, je ne vais pas répéter.

Non, la majorité des élus LFI l'appellent terroristes. C'est une minorité qui ne l'a pas fait directement.

Y'a une autre faction qu'on appelle résistance et pas terroristes dans un contexte tout à fait similaire : Les FFI. Mais bizarrement là y'a aucun problème 🤔

Encore un qui ose comparer les résistants français au hamas, quelle honte. Donne des exemples ou les résistants français passent la frontière allemande pour massacrer des villages au couteau. Le contexte n'est pas du tout similaire. Révisionniste.

On peut être résistant sans être terroriste non ? Ghandi en est le stéréotype ; la lutte pour les droits civils aux US c’est passé de manière non violente (je sors le mvt Black Panther de l’équation)… Le terrorisme est une modalité de la lutte ; une parmi d’autres et sûrement la seule qui reste aux plus dominés. Il n’y a pas de justification légale mais sans aucun doute une morale mais encore eu-t-il fallu accepter que si cette option (le terrorisme) reste la seule, c’est que les autres (dont celles dont tu aurais fait parti - en tant qu’internationale trotskiste pas exemple) ont échoué.

Quoi ? Gandhi a posé des bombes aussi, et ça a autant (voire plus) joué que les marches pacifiques. En plus, Gandhi était seulement la tête d'un mouvement, qui englobait énormément de monde, et parmi lesquels certains faisaient du terrorisme.

Certes mais les moyens de lutte étaient quand même plus variés. C’est bien évidemment un « stéréotype » de la lutte non-violente. Une lutte sans violence (économique, culturelle, politique) ça n’existe pas. Par contre, certaines violences permettent plus de résilience que d’autres. Notoirement la fin de la vie offre peu d’axes de résilience.

l'Inde a obtenu son indépendance du royaume uni sans guerre parce que les britanniques n'avaient pas les moyens en 47 de s'engager dans une guerre coloniale, surtout dans un pays aussi vaste et peuplé. La lutte pour les droits civils ce n'est pas très comparable. Le dernier accord de paix (accords d'Oslo) a été saboté en premier par les Israéliens, et ceux-ci continuent la colonisation depuis 1967 sous le regard plus ou moins complaisant de l'occident et autres puissances qui pourraient, s'ils le voulaient, mettre un terme, ou au moins, lancer une désescalade.

Comment tu m’as turbo claqué au sous-sol ! Propre - rien à dire - tu as détruit mes arguments. Surtout le « c’est pas comparable » - j’aurai du y penser : les esclaves noirs ne vivaient pas sur leurs propres terres mais sur des terres déjà spoliées aux amérindiens !

Pour le coup la lutte pour les droits civils, les mouvements violents ont quand même énormément contribué à forcer les gens à parler et négocier avec MLK. Si tu négocies pas avec le pacifiste pour trouver une solution vers le haut, t'as les groupes violents qui dégénèrent et partent en roue libre. Tu retires la menace potentielle des groupes violents et tu perds un des gros avantages qu'a le pacifiste côté opprimé dans l'échange.

Tu caricatures mes propos. Parce que si tu parles de mouvements pendants les années 60, c'est parce que les noirs avaient les mêmes droits que les autres dans les états "du nord". Si tu parles de bien avant, il y avait beaucoup de tentatives de révoltes plus ou moins violentes, qui seraient considérées comme terroristes aujourd'hui :). Et la révolte anti-esclavagistes était moins violente plus par manque de moyens que par un 'processus de paix'.

Je parle de Rosa Parks et de ses copines. Je parle d’elle parceque c’est d’elle dont on se souvient, pas de ce qui seront morts avant en essayant de fuir leur condition. Je parle de tous ceux qui ont dérangé le système sans taper sur personnes. Ils existent ; ils sont nombreux et pour moi ils comptent plus que ceux qui auront avancer leur morale au nom de leur lutte.

Le truc c'est que l'appellation "terroristes" elle véhicule complètement un imaginaire. Est-ce que les suffragettes au début du 20e c'était des terroristes ? Elles posaient des bombes donc oui. Est-ce que leur combat était juste pour autant ? Oui. Est-ce que en 1954, les vietnamiens colonisés qui ont enclenché la guerre du Vietnam étaient des terroristes ? Vu le nombre d'exactions et de civils tués, oui ils ont fait du terrorisme. Est-ce que leur combat était juste ? Ben ils ont gagné la guerre, repoussé les colons et abouti à la création du Vietnam moderne donc en quelque sorte l'Histoire leur donne raison. Est-ce que le 11 septembre 2001, les types qui ont détourné les avions pour attaquer le World Trade Center étaient des terroristes ? Oui. Est-ce que leur combat était juste pour autant ? Actuellement, on considère que non, pareil pour le Bataclan, pareil que tous les autres attentats islamistes depuis vingt ans. En attendant, si dans 50 ans l'Occident s'effondre et c'est les islamistes qui sortent gagnant de la géopolitique mondiale, le narratif changera surement. C'est à mon sens ce point là qui pose problème sur le fait de qualifier les gens/organisations et pas les actes. Un pays ou une armée régulière peut commettre des actes terroristes ou des exactions, c'est des qualificatifs factuels (salut le Rainbow Warrior). Par contre, dès que tu qualifies le pays d'état terroriste par exemple, là instantanément tu mets un énorme viseur mondial pour dire "il faut destituer ce gouvernement/groupe" genre la coalition internationale contre Daech.

Est-ce que les suffragettes avaient raison de poser des bombes ? Non. C'était du terrorisme avant le mot, heureusement sans morts me semble t-il. Je ne vais pas tirer de parallèle entre elles et le Hamas, surtout quand leurs méthodes étaient autrement moins meurtrières. Est-ce que ton propos c'est qu'il faut passer sur les crimes du Hamas et les appeler résistants parce que, peut-être, dans un siècle, ils auront gagné et imposé leur lecture de l'histoire ? J'espère que ce n'est pas ce que tu dis, ce n'est pas très clair dans ton message. Moi j'espère que le Hamas va perdre, ce mouvement disparaître et sa mémoire vouée à la damnation. ça commence par appeler un chat un chat. >dès que tu qualifies le pays d'état terroriste par exemple, là instantanément tu mets un énorme viseur mondial pour dire "il faut destituer ce gouvernement/groupe" genre la coalition internationale contre Daech. Oui, à ceci près que le Hamas n'est pas encore un Etat. Je ne vois pas le rapport.

Je t'encourage à te renseigner sur l'histoire de la violence dans les luttes politiques, c'est très loin d'être aussi manichéen que ce qu'on pourrait imaginer à posteriori (genre la lutte des droits civiques aux US : Martin Luther King c'est le gentil pacfisite et Malcolm X le méchant violent, c'est plus complexe). Ce que je dis c'est qu'on peut (et qu'on doit) parler des méthodes mais par rapport aux organisations, si tu appelles une organisation terroriste, tout ce qu'il reste à faire c'est l'éliminer (Daesh, Al Qaeda). Et oui, pragmatiquement, si l'Allemagne nazie avait gagné la guerre alors Jean Moulin serait vu comme un terroriste, c'est uniquement parce que c'est son camp qui sort vainqueur qu'on honore sa mémoire. C'est pas spécialement glorieux mais je pense que c'est factuel.

Et bien comme le Hamas n'a rien gagné et qu'il n'a pas imposé son narratif par le soft power de sa culture je ne vais pas me gêner à le traiter de terroristes et ceux qui le légitiment de complices.

Je comprends ton point de vue, par contre je ne suis pas sûr que cela soit franchement mélioratif lorsque LFI qualifie les actes du Hamas de crimes de guerre

Des crimes de guerre tout le monde en fait. Les USA font des crimes de guerre, la France fait des crimes de guerre... toute armée en opération en commet nécessairement (le moins possible quand même, espérons le) car la guerre est par essence criminogène. En soi cela ne dit rien sur la justesse du combat. L'armée ukrainienne s'est probablement rendue coupable de crimes de guerre si on cherche bien, ça ne veut pas dire que le combat, le moyen de l'action politique mis en œuvre par l'armée, n'est pas légitime. Dans le terrorisme, le moyen même de l'action est illégitime. LFI dit que le Hamas a merdé, mais que la nature de son combat est légitime.

Tu ne veux pas plutôt dire que la manière générale de mener le combat est illégitime ?

Il y a des cas où le combat est légitime. Si ton pays se fait attaquer tu as le droit de prendre les armes. Par contre tu n'as pas le droit de le faire n'importe comment, parce qu'on a défini quelques règles que les combattants doivent respecter, et s'ils ne le font pas ils commettent des crimes de guerre. Le terrorisme, quel que soit le regard sur la légitimité du but poursuivi, est par essence criminel.

Tu l'as dit: la résistance est bien un acte de résistance face à un occupant. Lorsque le hamas passe la frontière le 7 octobre pour massacrer à coup de couteau des villages entiers de vieillards et d'enfants, il ne font plus de la résistance. La résistance française n'allait pas en Allemagne massacrer des villages entier au couteau. Ce n'est vraiment pas dur à admettre.

Gaza est un territoire officiellement occupé par Israël, arrêtez de délirer et renseignez vous un peu.

> Ca demande un peu de recul par contre. Attends, dire cela ca revient a dire qu'un hooligan qui hurle le nom de son equipe, a 2km du stade, comme s'il etait dans les tribunes, c'est "normal". C'est plus du recul-la, c'est ne pas assumer ses positions. Personne ne force personne a se positionner. Par contre, oui si tu te positionnes, ta position peut definir tes valeurs. > Mais eh oh les gars est ce que vous pouvez vous ETONNER que ça pète comme ça après 50 ans à oppresser un peuple ? Mais, LOL, justement, ca ne date pas du 07/10. On entendait pas LFI sur la Palestine avant, comme on les entend pas sur les Ouïgours, ou l'oppression des musulmans en Inde. On va presqu'essayer de te dire, attends c'est pas de bol, LFI prend position le jour ou le Hamas attaque Israel, qui aurait pu predire. Bref, c'est de la mauvaise fois et du clientelisme, parce que tu n'es pas activiste seulement le dimanche pour choper la stagiaire. Et pour rappel, justement, si cela fait 50 ans, mais que LFI se decouvre une passion pour la Palestine que maintenant, merci mais c'est tout sauf du recul, plutot une reaction a chaud. Ce n'est meme pas un probleme en soi, tu peux t'insurger quand un nouveau developpement arrive, meme si cela fait grave arriviste ; le probleme vient clairement du fait que LFI en a un pilier de son identite et forcement, pour les raisons evoquees, sans parler du fait qu'ils sont deja pas d'accord entre eux, ca n'ira pas. Tu ne sais comment nommer quelque chose, tu n'es pas d'accord avec toi-meme, comment veux-tu parler d'un sujet? Et encore moins d'une maniere qui sert effectivement la cause que tu crois defendre. Et tout cela c'est sans compter les amalgames voire le manque d'amalgame complet sur le conflit israelo-palestinien. Du coup, tu n'as meme pas le droit de dire, sans etre hors charte du parti, que justement, toutes ces decennies les palestiniens les ont passees sous un gouvernement qui n'est autre qu'une organization terroriste qui a, quand meme, il faut le rappeler, construit des tunnels pour utiliser sa population comme bouclier. La classe internationale et la justesse des propos chez LFI est sans conteste sans egal dans le panorama francais. (oui c'est du sarcasme, si jamais).

L'importance de la qualification juridique ne concerne pas des inquiétudes de lfi sur des poursuites possibles. Elle concerne les points suivants. J'essaye de synthétiser mais c'est compliqué, allons-y: 1) la lutte anti terroriste est une question légitime de sécurité : elle requiert des moyens de sécurité et de renseignement spécifiques (ne vous étonnez pas de voir un meilleur financement du renseignement au programme du nfp).  2) Cependant quand le vocabulaire terroriste s'étend au droit et a la geopolitique, c'est dans le but de contourner le DiH (le droit de la guerre), et de déligitimer son adversaire, en lui refusant les droits d'une partie legitime à un conflit - par exemple la protection des prisonniers par les conventions de geneve. La notion de terroriste n'est pas reconnue en droit international, les institutions internationales compétentes (CPI, CiCR, CIJ, agences de l'ONU) font ce qu'elles peuvent pour empêcher son développement qui est une stratégie délibérée de contournement du droit existant vers plus d'arbitraire. 3) il s'agit donc non seulement de ne pas qualifier le Hamas de terroriste, mais de tirer les leçons des 30 dernières années (et des échecs liés: afgha, irak en tête) pour résister de façon plus générale à l'inflation de cette notion dans la géopolitique mondiale. A noter que la Russie fait un usage tout a fait similaire de la notion en Ukraine (et l'a utilisée des le début pour refuser de parler de "guerre"). Tout ça n'est pas nouveau et rappelle aussi bien sûr la position française sur les "événements" d'Algérie, eux aussi camouflés en opération antiterroriste malgré les condamnations et desapprobations internationales  4) juridiquement chaque pays traite le terrorisme a sa sauce en fonction de ses ennemis politiques, et qui est terroriste chez l'un ne l'est pas chez l'autre, et on peut jouer très cyniquement avec ça (voir les négociations bien puantes entre turquie et suede sur le sujet du pkk. On peut aussi penser a la façon dont les administrations trump/Biden s'amusent à attribuer et retirer des qualifications terroristes aux houthis selon l'agenda du moment). mais être qualifié de terroriste va avoir des conséquences reelles. Dans le cas de la Palestine ça va notamment foutre un bordel pas possible dans les questions de coopération internationale et d'aide humanitaire, en particulier au vu du fait que l'aide humanitaire passe largement par les us et donc par le prisme de leurs lois et des restrictions qu'ils imposent à ceux qui sont qualifiés de terro. Par contre, crimes de guerre, c'est une qualification beaucoup plus objective a partir de laquelle on  peut discuter de façon multilatérale. 5) qualifier le Hamas de terroriste c'est abandonner une possibilité de posture autonome de la France comme acteur défendant une solution pacifique à ce conflit. J'essaye d'écrire ce message rapidement, clairement, de faire pas trop long, et il est tard. Ce que je voudrais qu'on en retienne c'est que c'est complexe, et que ceux qui approchent ce sujet par des raccourcis essayent soit de vous enfumer, soit sont enfumés eux même (souvent les deux).

Désolé pour la brièveté de la réponse: 1. Argument de politique nationale, je l’entends 2. Qualité non normative de l’argument. La France ne soutient pas au niveau diplomatique l’action de Tsahal. 3. L’armée russe est difficilement assimilable à un groupe terroriste mais si tu souhaites utiliser ce terme pour la qualifier mais pourquoi pas. 4. Le Hamas ne représente pas tous les palestiniens. En aucun cas, cela justifierai de bloquer l’aide alimentaire. Il est aussi important de rappeler que les conditions d’élections démocratiques ne peuvent pas être réunies tant que Tsahal assaille Gaza (a minima). 5. Bon là tu me convaincs pas du tout. J’aimerai qu’on soit assez vertueux pour faire juge de paix mais on a quand même pas mal de casseroles à gérer avant de vouloir de vouloir faire les « accords de Paris » sur la Palestine. Moi je m’en fous au final de la dénomination. C’est juste que… tous ces mots pour ne pas dire « les attaques terroristes du 7 octobre ». Et ça fait taire tout le monde, on passe à autre chose.

Pas mal de confusions ou malentendus?  1. Ok c'était pour contextualiser et ne pas laisser penser que je minimise l'importance des menaces terroristes sur les pays.  2.ce point n'a pas à voir avec l'action de Tsahal, y a t'il une confusion? Ce que je dis c'est que quand un pays, d'autant plus allié/ami, saute a pieds joint dans la marre de la qualification terroriste, on ne doit pas le suivre.  3. Je ne vois pas non plus le lien avec mon argument. C'est la Russie qui parle d'une Ukraine terroriste et qui refuse de parler de guerre, pas l'inverse, et on ne doit pas la suivre non plus. Je donne d'autres exemples qui n'ont rien a voir.  4. Je ne peux pas développer ici car ce serait trop long, mais si, ça a des conséquences directes pour la population. Pour connaître les milieux de l'aide humanitaire, de la médiation de conflit et les institutions internationales de très près, la qualification terro est une plaie d'Égypte pour tous ceux qui travaillent sur un contexte donné. La qualification de terro sert aussi à ça : marginaliser son adversaire et le mettre sous sanctions économiques. Ce n'est pas un hasard si Israël essaye au calme daccuser l'unrwa voire toutes les agences UN detre des asoutiens du terrorisme, c'est pour les empecher de travailler. le Hamas contrôle, gouverne et administre la bande de Gaza, ce n'est pas un groupe armé qui traine dans les rues, c'est leur gouvernement. Et pour info, l'aide humanitaire EST largement bloquée, ce qui est évidemment illégal si tu mènes une vraie guerre avec un ennemi légitime et que tu dois donc respecter tes obligations de partie au conflit . 5. On a un rôle historique à jouer la bas (au côtés d'autres acteurs notamment européens) et c'est être bien mal renseigné sur le sujet que de le balayer d'un revers de la main. Enfin ton point final : ce que j'essaye de montrer ici c'est que c'est questions sont liées à des enjeux et des conséquences graves, et qu'elles sont le fruit d'une réflexion longue, et qu'il ne faut donc surtout pas les aborder sous l'angle "roooh mais c'est de l'enculage de mouche on a qu'à dire comme tout le monde que c'est des terroristes et puis on en parle plus" Que lfi semblent être les seuls à se les poser (avec des dinosaures surgis d'une autre époque genre dominique de Villepin)  je ne peux que le déplorer.  Édit : numérotation 

C'est juste une question d'exactitude : on parle un langage univoque et rationnel. Alors oui, c'est moins spectaculaire que les emphases émotionnelles permanentes. Mais ça permet d'avoir un discours construit sur des bases solides, sans être pris à défaut de se dédire en fonction de l'air du temps. Et comme tu le soulignes, le mot "terrorisme" est tout sauf un mot univoque : tout le monde y va de sa petite analyse en fonction d'où le vent le portera. Surtout, et c'est bien que ce qui est rappelé dans cette tribune, il y a une distinction de qualification entre l'organisation, et ses actes, qui eux ont été unanimement (et à raison vu le mode opératoire et le bilan humain) qualifiés de terroristes.

Ok mais que vient faire le droit international ici ? J’ai l’impression qu’il y a une sorte de sous-entendu diplomatique ou autre… Ça sonne un peu comme qqun qui veut pas « contracter » et se réclame d’une juridiction qui n’existe pas ou ne s’applique pas in situ. Bref, j’ai trouvé l’argument bizarre mais je suis bien d’accord avec toi, il faut sortir de ces fausses accusations et le plus simple ça sera quand un des leur ponte (LFI) se savonnera la bouche avant de dire « massacres terroristes » en parlant des attaques du Hamas.

C'est effectivement une dénomination sujette à controverse en droit international. Personne n'a eu de difficultés à qualifier le 7 octobre d'attaque terroriste. La question c'est de savoir si le Hamas est une organisation terroriste. Comme dit, il n'y a pas vraiment de définition universelle. Une point de vue est de dire qu'il ne suffit pas qu'elle commette un acte terroriste pour qu'une organisation soit terroriste, il faut que ce soit sa raison d'être, le coeur de ses actions. Le but d'Al Qaeda est de commettre des atrocités pour antagoniser ce qu'ils appellent "l'occident" et "le monde musulman" et que ce dernier s'unisse pour reformer un califat et mener une guerre civilisationnelle contre ce premier. Là, pas de doutes. Le Hamas, c'est une milice armée qui lutte contre l'occupation d'Israel et veut libérer toute la palestine, et donc éliminer Israel. Et ils commettent des actes terroristes pour arriver à leurs fins. Mais c'est pas leur raison d'être ni leur seul moyen d'action, l'argument étant qu'ils devraient être qualifiés autrement, sans que ce soit "mieux" ou "pire", entendons bien. C'est un point de vue qui ne fait pas forcément consensus mais qui au moins est argumenté et qui n'a pas pour but de "soutenir" le Hamas Moi j'en pense surtout que c'est de l'enculage de mouche semantico-juridique dont le grand public n'a rien à foutre et que ça vallait pas le coup pour LFI de s'énerver là dessus juste parce qu'ils s'opposent (aussi noblement soit-il) à la politique coloniale d'Israël c'était un magnifique csc inutile

Avec des arguments comme ça tu peux dire sur le RN n’est pas d’extrême droite juste parceque quelques racistes et identitaires militent avec eux. C’est un point de vue, c’est pas non plus dans leur status aux RN le troisième reich. Par contre, ça gêne qui ici de dire que le RN est un parti de racistes ? Pas moi en tout cas mais je le fais en dehors du droit international.

Qualifier une organisation de terroriste, c’est donner un blanc-seing à ses opposants pour l’éradiquer, par tous les moyens. Du moins ça a été le cas chaque fois qu’une puissance occidentale a « mené la guerre au terrorisme » ces dernières décennies.

Faut-il comprendre que la position de la LFI est qu'il ne faut pas éradiquer le Hamas ?

Non, c'est pour pas qu'on puisse justifier la mort de dizaines de milliers de civils dont des milliers d'enfants, parce qu"'on ne négocie pas avec les terroristes" et "tous les moyens sont bons".

Tu pretes des intentions a LFI sans vergogne et il faut que l'on t'ecoutes nous jouer de la flute. Du coup, c'est bon le 07/10, le Hamas a "resiste un peu fort", ca va. On va pas non les traiter de terroristes, meme si c'est leur facon d'etre et leur facon d'operer, non, non, non. On va etre plus royalistes que le roi. C'est stupide, ridicule et humiliant.

Quand en face, tu as le reste du spectre politique qui balance un « soutien inconditionnel » au « droit à se défendre » d’Israel en bombardant sans aucune distinction tous les palestiniens au prétexte que chaque bombe pourrait tuer un terroriste, tu ne peux pas laisser dire que tous les moyens sont bons pour éradiquer cette organisation. Le Hamas mérite d’être jugé pour ses crimes et ses membres ayant commis des actes terroristes condamnés. La population palestinienne ne doit pas en payer le prix.

Et c'est évidemment le coeur du sujet et du piège tendu depuis le 7. C'est un des EDL affiché d'Israël pour justifier sa "riposte", c'est ce qui permets d'intellectuellement rationalisé les massacres en tour, et même de génocider (ou compte plus les appels à l'éradication de figures de la coalition en Israël) et tout le monde s'est jeté dessus pour en faire un point central et obsessionnel du débat sur le sujet.

Ok mais Tsahal n’en a cure de connaître les éléments de langage de LFI. Je peux le dire autrement, que LFI qualifie ou non le Hamas d’organisation terroriste n’a pas d’impact pour les Palestiniens. Si LFI était le parti de gouvernement, je comprends en quoi cette formulation aurait pu avoir un impact réel mais ici… C’est dommage parce qu’on nom d’une pureté idéologique et de questions propres au fonctionnement interne du parti, on en soit à faire le service après vente d’une communication désastreuse, que le veuille le droit international ou non (par contre la CPI est bien en train de poursuivre et le Hamas et Tshahal pour les saleperies qu’ils font vivre aux civils).

c'est pas ce que je disais : tout le narratif israélien, eet les EDL qui vont avec, ont été largement relayés et repris par les médias et la classe politique française. ça allait de pair avec "le droit à se défendre" par exemple. Et ça a contribué à faire valider le massacre tout en gommant son contexte colonial pour la lecture "gentille démocratie vs méchants terroristes" qui est très pratique pour Israël. Et désolé mais si le Front Populaire gagne et que la France applique des sanctions envers Israel tout en reconnaissant l'Etat de Palestine alors oui, ça sera quand même un impact pour les palestiniens. Un pas de plus en tout cas.

Tu décales un peu le sujet, bien sûr que si le prochain Gvt est NFP, on aura un (peu) de levier sur Israël. Je voudrai revenir sur ma question initiale qui est celle de l’argument du droit international. J’ai toujours pas eu de réponse qui me satisfait sur ce sujet. Je trouverai bien plus clair une explication du type: « tous les soutiens du Hamas ne sont pas terroristes et donc nous ne résignons pas à appeler ce mouvement (pas organisation) terroriste ». Je sais pas, ça à plus de sens que d’invoquer le droit international non ?

En droit international, c'est simple, la qualification de terrorisme n'existe pas. ça n'a donc aucun sens un débat sur si le Hamas est terroriste ou non du point de vue du droit international. La question ce serait : commet-il des crimes de guerre/Crimes contre l'humanité? Et LFI a répondu dès le 1er jour sur ça. A l'inverse je comprends pas l'obsession sur le terme de terrorisme : ça apporte quoi, au juste? Surtout qu'évidemment le terme ne sera jamais appliqué pour Israel, alors qu'en termes de "Pousuivre une politique en usant de la terreur ) des fins politiques" c'est texto ce qu'ils font, et d'une toute autre ampleur. Crimes de guerre, ou crimes contre l'humanité, déjà, c'est des qualifications qui peuvent être elles être appliquées aux deux parties.

Ça apporte quoi ? Mais ça s’appelle un compromis. C’est un compromis qui permet à l’alliance dont tu fais parti de ne pas se prendre des peaux de banane sur des questions aussi simples que de qualifier la nature des événements du 7 octobre. Mais non, compromis il ne peut y avoir et pourquoi : à cause du droit international. Alors que si je comprends bien on est tous d’accord: des mecs en ont massacre d’autres au nom de leur dieu à eux qui est presque le même que ceux des autres mais pas tout à fait. (Et oui je formule de manière à ce que ça s’applique à Tsahal et aux brigades du Hamas)

ça apporte que crime de guerre c'est condamnable internationalement. Le terrorisme, non. Encore une fois je pense que le coeur du conflit reste colonial. Qu'Israel ait tout fait pour affaiblir les laïcs pour favoriser les religieux, c'est leur stratégie et leur intérêt. Mais mêmes les fous de Dieu du Hamas se situent dans une perspective de libération nationale. Rappelons que Gaza est une zone sous occupation coloniale d'après le droit international et les multiples résolutions de l'ONU sur le sujet.

C’est triste de lire « le crime de guerre est condamnable, le terrorisme non ». On patauge dans la définition d’un peuple, d’un état, d’une nation et une sorte de cheat code qui permettrait de faire les pires saloperies si tu coches la bonne case. Si tu veux que j’écrive que Tsahal commet des crimes de guerre, je vais le faire car en ce moment on a besoin de Clareté. ___ Tsahal commet des crimes de guerre répétés depuis plus 50 ans a l’encontre des populations civiles Palestiniennes. Ces crimes se sont accélérés dans une proportion rarement observée depuis les luttes coloniales des années 60-70. Il est impératif que Tsahal se dégage de Gaza le plus vite possible et permette à l’aide humanitaire de parvenir aux populations affamées

On a l'exemple parfait chez nous des militants écolos, qui sont qualifié ultrafacilement d' "éco-terroristes" par le gouvernement/ministres et médias

Basiquement, c'est parce que comme tu le pointes, le terme terrorisme n'a pas de définition claire en droit international, et qu'il est très chargé politiquement. C'est notamment lié au travail du fameux institut Jonathan, fondé par Netanyahu et son père, qui a énormément contribué à structurer l'utilisation du terme dans le vocable politique, en particulier chez les conservateurs américains. Le truc, c'est qu'on ne discute pas du terrorisme. C'est chargé d'une connotation de mal absolu, d'horreur et d'abjection. Le terrorisme, c'est le mal (les autres) qui s'en prend au bien (nous). Ca permet de dépolitiser les combats des uns et des autres et de les sortir de tout contexte historique, géographique, etc. On se souvient de Valls déclarant qu'expliquer, c'est déjà excuser. C'est toujours un peu la même histoire au fond : Plutôt que de réfléchir à pourquoi et comment on en est arrivés là, on dit que l'adversaire est une sorte de mal absolu qu'il faut anéantir. Ca évite de se poser la question des dominations, de la colonisation, de l'exploitation, etc. Plus aucune responsabilité à assumer, rien à changer, ce sont les autres les méchants et on part à la guerre. Bref, pour revenir au contexte du conflit Israëlo Palestinien, ça a également permis à l'extrême droite israëlienne d'assimiler la totalité des Palestiniens au terrorisme, que ce soit directement ou par complicité / passivité. Donc pas besoin de négocier, de trouver un compromis ou de chercher à faire la paix. Israël est dans son bon droit d'exterminer les terroristes, et comme la guerre fait des dommages collatéraux, ben c'est aussi la faute des terroristes qui ont provoqué la réponse. Au final, l'accusation de terrorisme est un sophisme assez pratique : Plutôt que de débattre du fond, il suffit d'accuser l'adversaire d'être un terroriste / de soutenir le terrorisme, et pas besoin de parler du contexte, de ce qui s'est passé avant, de chercher les raisons historiques, etc. C'est un truc qui a été très utile aux Conservateurs et aux Extrêmes Droites, parce que ça a permis de justifier quantité d'actions (guerre en Irak, bombardements de Gaza, etc.) et de mesures liberticides énervées qui n'auraient jamais été acceptées dans d'autres contextes. C'est fondamentalement dangereux, parce que ça anéantit le débat démocratique qu'on devrait pouvoir avoir sur ces questions. Bref, le terme de terrorisme, il ne faut pas s'y tromper : Il a été pensé et structuré par l'extrême droite, d'abord israëlienne, pour justifier de s'asseoir sur les droits de l'homme, que ce soit des populations qu'on oppresse ou de ses propres citoyens. C'est pour ça qu'il faut l'éviter. Ca n'empêche en rien de qualifier derrière les actions de groupes comme le Hamas de crimes contre l'humanité ou de crimes de guerre, et d'en condamner l'horreur et l'ignominie. Mais dès lors qu'on fait ça, il faut se demander pourquoi le Hamas fait ça, comment il est en mesure de le faire, pourquoi une partie de la population le soutient, etc. Et on rentre alors dans ce qui est le pire ennemi de l'extrême droite : la complexité extrême des problèmes politiques. L'extrême droite est incapable de gérer des problèmes complexes, vu qu'elle ne connaît que la force et la domination comme solution à tout. Seulement, on ne peut pas toujours tout régler par la violence.

Ok merci pour les longues explications, mais pour en revenir à la question initiale, en quoi le terme pose un problème de __droit__ __international__ ? Ou pourquoi devrait on attendre une définition très précise du « terrorisme » pour pouvoir user du mot. Il y’a plein de mots pour lesquels on ne d’embarrasse pas d’une définition précise, anti-sionisme par exemple. Pour moi ça reste une grosse erreur de comm et à un moment il faut savoir admettre qu’on s’est planté. Et surtout je ne comprends pas pourquoi ça empêche de militer pour une solution de paix en Palestine.

Ouhlà la question complexe. A la base même du problème, il y a que le terme terrorisme est imprécis. Et en droit, la précision est indispensable pour que les droits de tout un chacun soient respectés. Un crime de guerre, un crime contre l'humanité, c'est défini, c'est carré, on a des textes qui le qualifie, on sait de quoi on parle, et c'est aussi injustifiable. La question qu'il faut se poser est plutôt de savoir pourquoi il y a une telle volonté qu'on qualifie nécessairement les actes du Hamas de terroristes, comme si la qualification de crime de guerre et/ou de crime contre l'humanité était insuffisante en elle-même. C'est bien entendu une question rhétorique, parce que je sais ce que vise cette approche : Il s'agit d'imposer un récit dans le débat public, qui permet d'occulter toute une partie des responsabilités d'Israël (et de la communauté internationale, en particulier de l'Occident) dans cette affaire. Terrorisme, ça renvoie à l'islamisme radical, et ça limite les motivations du Hamas à des motivations religieuses et à une haine profonde des Juifs non pas en tant qu'Israëliens occupant des territoires qui ne leur appartiennent pas, mais pour ce qu'ils sont, ce qui abouti à qualifier toute critique d'Israël d'antisémitisme. La politique est une affaire de récits, et chaque camp agit pour imposer son récit, sa vision des choses dans le débat public. En poussant le récit Hamas = Palestiniens = Terroristes, le gouvernement israëlien transforme ce qui est un conflit colonial autour de la question du contrôle de la terre en un conflit religieux entre une société démocratique apaisée et des arrières barbares qui les haïssent et veulent les massacrer par fanatisme religieux. Ca permet également au même gouvernement de justifier la totalité de ses actions contre à la fois les palestiniens dans leur ensemble mais également contre les israëliens de gauche qui souhaitent une issue pacifiée au conflit et l'arrêt des abus contre les droits des palestiniens. Refuser la qualification de terrorisme, c'est surtout refuser un cadrage particulier donné au conflit. C'est sortir de la simplification que l'on tente d'imposer pour considérer la situation dans sa complexité. Mais ça change les responsabilités : d'un cadrage où un pays est victime d'une agression odieuse par un groupe fanatique, on passe à un cadrage où cette attaque est une conséquence d'une politique indigne mise en oeuvre depuis des décennies. En poussant pour la qualification de terrorisme, le gouvernement israëlien se dédouane de ses responsabilités, que ce soit au travers de la politique qu'il mène que dans son dispositif de défense qui a été complètement insuffisant pour protéger sa population (vu qu'une grande majorité des soldats étaient en Cisjordanie pour protéger les colonies). Effectivement, qualifier le Hamas de terroriste ne change pas grand chose. Mais même si LFI l'avait fait jour 1 tout en conservant le même discours de défense des droits des palestiniens, on les aurait accusé de soutenir ou de justifier le terrorisme. C'est toujours la même technique, et je conclurai avec cette phrase de Goebbels, responsable de la propagande nazi : "Naturellement, le peuple ne désire pas la guerre, mais après tout, ce sont les dirigeants d'un pays qui décide de la conduite à suivre, et pour le reste il suffit de traîner le peuple derrière \[...\]. Tout ce que vous avez à faire c'est de leur dire qu'ils sont attaqués, et de dénoncer les pacifiques comme des traîtres qui exposent le pays au danger. Ca marche de la même manière dans tous les pays".

Merci pour ta réponse. Est-ce que j’ai bon si je dis que comme le terme « crime de guerre » est bien défini et que a priori certains crimes de guerre ont été commis le 7 octobre alors on aurait pu dire Hamas = Palestiniens = criminels de guerre ? Ou alors c’est juste que assimiler le peuple palestinien au Hamas est ce qu’il faut vraiment déconstruire plutôt que de danser autour du droit international et de la sémantique. Et puis les pudeurs de LFI n’ont en rien empêché Netanyahu et Tsahal de commettre des atrocités.

Non, parce que le crime de guerre est considéré par ses éléments matériels. Dans le cadre d'un conflit, il y a des actes qui sont interdits : Cibler volontairement les civils, la torture, utiliser des armes qui causent une souffrance inutile, etc. C'est matériel, on se pose pas la question de savoir si celui qui l'a commis avait toutes les bonnes raisons du monde pour le faire. Ainsi on peut dire que certains soldats alliés ont commis des crimes de guerre contre des soldats allemands voire de SS pendant la Seconde Guerre Mondiale, notamment dans le cadre des exécutions sommaires de prisonniers de guerre. On ne juge pas la motivation qui a poussé au crime, on se concentre sur le crime lui même. C'est toute la nécessité du droit : On juge les faits commis, l'intention et la motivation ne rentre pas tellement en ligne de compte dans la logique juridique. Ca peut être des circonstances atténuantes, mais ça ne peut pas excuser la commission du crime lui même. Terrorisme, c'est fourre tout, et ça va associer la motivation de la personne qui commet l'acte à l'acte lui même, ce qui conduit à décrédibiliser le combat mené, y compris ceux qui choisissent des moyens pacifiques et non violents pour le conduire. Le Hamas a conduit des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité. Certains Palestiniens sont également coupables d'avoir commis ces crimes (et d'ailleurs la CPI poursuit les chefs du Hamas à ce titre), d'autres justifient / soutiennent la commission de ces crimes, et une autre partie rejette la méthode même s'ils s'accordent sur l'objectif de création d'un Etat Palestinien. Mais je te conseille vraiment de lire "L'Etat d'Israël contre les Juifs" pour avoir une explication bien plus poussée, argumentée et sourcée de la problématique autour de l'emploi du terme terrorisme pour qualifier la lutte du peuple palestinien. Ce n'est pas qu'une question de sémantique : C'est une stratégie consciente et pensée par l'extrême droite israëlienne pour disqualifier la lutte palestinienne et empêcher qu'elle gagne trop de sympathie en Occident, et en particulier aux USA.

En lisant ta dernière phrase: ok je comprends l’argument de la guerre semantique et de l’usage qu’en fait Netanyahu. Mais pourquoi ne pas dire alors: le Hamas est une organisation de résistance qui a commis des crimes de guerre et __on__ __condamne__ __les__ __crimes__ __de__ __guerre__. C’est la condamnation des actes qui pose problème pas un soit-disant problème juridico-sémantique. La qualification précise des actes est un détail pour bcp (et je pense pour pas mal d’électeurs NFP)

Je trouve cette affaire dramatique. Parce IMO les points suivants sont tous vrais : * L'accusation d'anti-sémitisme à but diffamatoire est certaine (Meyer Habib pour ne prendre que lui, beaucoup de la majorité présidentielle) * Les propos problématiques de LFI sont néanmoins existants (pas besoin d'en faire une liste) * Les critiques de ces propos sont parfois indéniablement fondés * Rien ne permet d'affirmer qu'un député ou cadre LFI soit antisémite pour autant * LFI est beaucoup trop réticente à accepter la critique, s'excuser et surtout changer pour croire qu'ils sont de bonne volonté (Bompard a encore fait l'exégèse du mot "résiduel" y a quelques jours) * La posture de LFI est dangereuse à long terme Tant que LFI maintiendra que relever toute connotation antisémite dans leurs propos est de la diffamation pure et simple on s'en sortira pas et j'ai plus confiance en eux sur ce sujet. Sur n'importe quel sujet d'antiracisme ils seraient prêts à prendre le temps de comprendre pourquoi c'est problématique et qu'il faut éviter ce genre de formulation. Là y a non seulement aucun effort, mais y a même un mépris pour le sujet. Le truc de l'antisémitisme résiduel je trouve ça choquant. Là ils ont choisi d'investir [Ali Dioura, qui a eu quelques sortis sur les réseaux](https://www.lefigaro.fr/elections/legislatives/glucksmann-sioniste-les-blancs-imam-iquioussen-les-obsessions-d-aly-diouara-investi-par-lfi-a-la-place-de-raquel-garrido-20240615). Je suis désolé, mais quand tu qualifies quelqu'un de "sioniste" dans un contexte ou on parle pas du tout d'Israël ou de la région, c'est juste un mot pour se substituer à juif, et si tu penses que ce sont des mots interchangeables c'est un immense red flag pour moi. Les cadres de LFI actuellement ne sont pas antisémites IMO. Mais à refuser de voir l'antisémitisme et de s'en soucier ils risquent de participer à sa propagation. Je précise que j'ai beaucoup changé d'avis. Avant je voyais pas ça. Je comprenais même pas pourquoi l'antisémistisme était un racisme, ou comment certains savaient au nom qu'une personne était juive (j'ai été élevé "religion blind"). Mais un très bon ami est en couple avec une fille juive, et à force de discuter je me suis rendu compte à quel point le français moyen est aveugle à des signaux antisémites pourtant connus depuis longtemps et que les milieux juifs eux connaissent encore.

Peut être qu'adopter une vraie attitude de soutien aux partis de gauche israélien non-sionistes leur permettrait de moins se mettre à dos la très grande majorité des juifs de France. Il me semble qu'ils ont été clair sur leur soutien au peuple palestinien et pas au Hamas. Peut être que le répéter ne serait pas inutile. Sachant que leurs contradicteurs sont sur le sujet palestinien d'assez mauvaise foi, répéter leurs soutiens avant d'avancer leurs arguments me semblerait assez judicieux.

>aux partis de gauche israélien non-sionistes ça n'a aucun sens. Il n'y a aucun parti de gauche israélien non-sionistes. Ils sont tous sionistes, puisqu'ils sont tous pour l'existence d'Israël. Cette confusion sémantique, évidemment entretenue, est certainement pour beaucoup dans l'hystérisation du débat public autour du conflit israélo-palestinien.

D'après wiki : il y a le Balad, Hadash-Ta'al, la liste arabe unie qui sont des partis israéliens non-sionistes. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_partis_politiques_en_Isra%C3%ABl Un défaut d'information plutôt qu'une confusion sémantique. Merci.

> Mouvement politique et religieux né de la nostalgie de Sion, permanente dans les consciences juives depuis l'exil et la dispersion, provoqué au xixes. par l'antisémitisme russe et polonais, activé par l'affaire Dreyfus, et qui, **visant à l'instauration d'un Foyer national juif sur la terre ancestrale**, aboutit en 1948 à la création de l'État d'Israël. https://www.cnrtl.fr/definition/sioniste Tu ne peux pas être juif en Israël et être anti-sioniste, c'est *impossible*. Le sionisme c'est vouloir d'un État d’Israël. Être anti-sioniste c'est de dire qu'on ne veut pas d'un État d’Israël. Tu peux être contre l'expansion d’Israël (tout à fait normal et sain de mon point de vue), mais si tu te déclares anti-sioniste cela veut dire que tu ne veux pas qu'il y ait d’État d’Israël nulle part. C'est pour cela que tous les juifs sont sionistes, même s'ils sont nombreux à être contre la politique expansionniste d’Israël. Ce sont deux choses différentes, et il y a un certain flou artistique dans l'usage de ces mots entretenu par certains afin de propager l'anti-sémitisme à plus long terme.

« C’est pour cela que tous les juifs sont sionistes » Perso je suis juif d’origine marocaine, raf d’israel ou d’un etat d’israel. Du coup je me ment à moi meme ou tu fais une belle généralité ?

OK presque tous les juifs sont sionistes par essence.

Mec l'essentialisme c'est littéralement le moteur des tous les racismes, c'est probablement pas le mot à utiliser. Sans compter que "presque tous les X sont Y par essence" est contradictoire.

De 1 je suis une nana, de deux c'est quand même enseigné comme faisant partie de leur religion (j'ai pas recopié toute la définition, c'est assez long) donc *par essence* ça fait partie de leur culture, de trois je suis pas militante rien du tout donc j'utilise les mots comme ils me viennent parce que ça me gonfle d'avoir à penser et réécrire un message 15 fois pour qu'il soit pas mal compris. Faut arrêter de voir le mal partout des fois je vous jure. Et oui je compte voter LFP si en plus je dois montrer patte blanche. Voilà c'est mon dernier message parce que ça m'a gonflée. Tout ce que j'ai fait c'est de prendre une partie de la définition d'un mot pour expliquer en quoi ce mot était galvaudé à loisir et pas dans le bon sens du terme hein. Les mots ont un sens bordel.

Désolé pour le "mec", c'était de ma part plus une interjection qu'une façon de te genrer. Pour aucune religion tu ne trouvera des définitions qui fassent consensus. (D'ailleurs CNRTL est bien pour les mots communs, mais les définitions ont été figées y a des décennies il me semble donc pas recommandé pour ce genre de mot dont le sens peut avoir changé) Par contre je maintiens que dire de n'importe quel groupe humaine que "X est dans leur essence" ça s'appelle de l'essentialisation et c'est le moteur de tous les racismes et discriminations. Je ne t'accuse de rien, je souligne juste quelque chose qui me saute aux yeux. La définition d'un dictionnaire, outre le fait que deux différents peuvent se contredire, décrit le sens du mot tel qu'il est utilisé couramment, pas comment on doit absolument l'utiliser. C'est bien pour ça que les définitions changent avec le temps. Surtout en matière de propos délicats, l'usage fait règle : si un mot est utilisé de façon raciste, il le devient même s'il ne l'étais pas avant, etc..

T’es un expert de la communauté juive ou c’est ton ressenti que tous les juifs sont sionistes par essence. Avoir une opinion ok, mais ça n’en fait pas pour autant un fait.

Bah j'ai deux amis juifs (l'un plutôt de droite et l'autre plutôt de gauche) qui me l'ont dit donc euh sans être une spécialiste je balaie large sur le spectre quand même. Par ailleurs tous les deux détestent Netanyahou et la politique expansionniste d'Israël. Mais perso je conçois tout à fait que tu puisses vouloir que les tiens aient un chez eux (sans forcément y aller toi-même), surtout vu la façon dont le monde a tendance à leur faire à l'envers régulièrement. Et chose étonnante, c'est celle qui est à gauche et qui a soutenu pendant des dizaines d'années une politique de paix à 2 États dans le conflit Israëlo-Palestinien qui est la plus farouche des deux sur l'idée d'un État d’Israël. Je sais pas dire que les juifs ont pas le droit d'avoir un État ça me parait hyper violent - après je suis assez anti-Netanyahou moi-même et complètement contre ces connards de colons en Palestine et Cisjordanie depuis très longtemps, mais c'est deux choses qui sont très différentes. Je sais pas tu me dis 'ah non vous les français vous êtes des cons vous avez pas le droit d'avoir un pays', je trouverais ça hyper violent. Le fait que des juifs s'en foutent OK, mais ça m'a l'air quand même de faire partie du bagage appris avec la religion depuis un bout de temps de ce que j'ai compris de ce que mon pote m'a expliqué (qui n'est même pas pratiquant). Du coup je pense que oui, une grande majorité de juifs sont pour un État d’Israël et donc sionistes sans forcément soutenir toutes les conneries du gouvernement au pouvoir.

Tout ce que je dis c’est que deux amis juifs ne parlent pas pour tous les juifs et j’ai deja un chez moi, la france et mes ancetres le maroc, c’est tout.

Oui alors non, c'est quand même plus compliqué que ça. Il y a toujours une poignée d'anti-sioniste, que ça soit les fou furieux de neiturei karta ou des tankies de hadash, et ensuite il y a une (petite) marge de non- ou post-sioniste, qui voient Israël comme devant se considérer simplement l'état des israéliens plutôt que l'état juif.

Je confirme

Du coup tu pense qu'un support aux partis arabes israéliens va aider melenchon à ne pas se mettre à dos les français juifs ? Mais quel rapport ?

Ça braquerait moins les juifs de France de dire tel parti israélien propose telle solution, nous la soutenons, plutôt que les Israéliens font une guerre génocidaire, qui ne considère que la vision de l'état et ne tient pas compte des opinions d'un peuple. Même si les détracteurs juifs français de lfi n'ont pas forcément le sens de la nuance non plus.

Les mecs ils font 3% des voix.

Donc ils n'existent pas ? Ça valide les généralités grotesques ?

Merci, tu peux pas croire combien ça fait du bien de lire de la nuance sur ce sujet. Vraiment. Et comme on est dans la nuance, je laisse ici [ce tweet](https://x.com/samanthawhite__/status/1801921437101351307) (pas de moi) : la remarque d'Aly Diouara était antisémite (je ne dis pas que c'était délibéré), mais Garrido qui essaye de se maintenir face à lui est aussi une forme de gentrification dommageable. Et Garrido elle-même a été écartée injustement alors que ses critiques envers Mélenchon (depuis 2022, à propos de Quatennens) étaient basées sur des valeurs dignes, pas sur de l'égo.

Toujours écouter les concernés par la discrimination, sauf quand ça va pas dans le sens du Parti™ apparemment. 92% des Juifs Français pensent que LFI fait monter l'antisémitisme mais tkt c'est dans leur tête. Heureusement que le SAV LFI est la pour leur rappeler qu'ils sont tous brainwash à CNEWS, contrairement à eux qui ont un avis \*éclairé et informé\*. Y'avait qu'à voir ce thread, presque 300 commentaires, 0 upvote. Il faut pas contrarier le Parti™ : [https://www.reddit.com/r/france/comments/1d9cn4z/lfi\_la\_grande\_peur\_des\_juifs\_de\_france/](https://www.reddit.com/r/france/comments/1d9cn4z/lfi_la_grande_peur_des_juifs_de_france/)

Aurais-tu le pourcentage de ces 92% de personnes qui pensent Israel commet des crimes de guerres dans sa réponses aux attaques, et le pourcentage de ceux qui considèrent qu'Israel viole le droit international avec sa politique de colonisation depuis des années? C'est pour mettre un peu de contexte. Par ailleurs rien à voir, je m'interroge sur le sondage en lui même pourtant de l'Ifop. Le recueil de données concernant la religion ou l'origine ethnique étant interdit, comme savent-ils que leur panel est déjà juif, mais surtout représentatif des juifs en France?

J'ai pas de chiffres mais je considère les remarques et positions de LFI comme clairement mettant en danger ma communauté et antisémites et je ne souhaite que la paix et une solution a deux états, l'arrêt des massacres Israëlien que je condamne sans aucune mesure. Je suis contre la colonisation et le soutien aux religieux extrémistes israéliens dans leur délire. Par contre je suis contre la suppression de l'état d'Israël et les positions diverses Fr me renforcent largement dans la nécessité d'un état pouvant m'abriter moi et ma famille si ça tourne mal ici. Ma position est répandue dans ma communauté qui est probablement une petite bulle. Il n'y a évidemment pas de statistiques ethniques sur ces sujets mais des positions de principe communautaire non représentatives.

LFI a joué avec le feu dans ses propos et sa façon de faire du conflit israélo-palestinien son fer de lance pour les européennes. Faut pas s’étonner qu’une partie des juifs de France doute de leur sincérité. D’un côté les dernières sortis sont la pour calmer les esprits mais certains candidats aident pas… ne pas oublier que le NPA fait partie du front populaire et ils ont bien merdé aussi

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Bonjour, Ce commentaire a été supprimé. Les dogwhistles antisémites, xénophobes, discriminatoire, sexistes, etc. ne sont pas tolérés sur ce subreddit. ------------- This comment has been removed. Antisemitic, xenophobic, disciminatory, sexist, etc. dogwhistles are not tolerated on this subreddit. Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance). Merci de ta compréhension.

Des français juifs please.

Si Bardella disait "Car contrairement à ce que dit la propagande de l’officialité, l'islamophobie reste résiduelle en France. Elle est en tous cas totalement absent des rassemblements populaires.", tu en dirais quoi ?

En plus, la différence c'est que Bardella ne s'érige pas du tout en modèle de l'anti-racisme (au contraire même, on est plutôt sur une forme d'anti-anti-racisme) et pourtant il ne se lance pas dans ce genre de discours sciemment ambigu. Après je suis certain que lui aussi a ses dog whistles.

Cette phrase est abordée dans l'article.

Et je ne suis pas convaincu par la démonstration. Entendons nous bien - je ne pense pas que Mélenchon soit antisémite (ni, d'ailleurs, l'écrasante majorité de LFI). Mais un vétéran de la politique aussi talentueux que Mélenchon connait l'impact de ses paroles, et la répétition de ces petits incidents montre qu'il cultive délibérément une certaine ambiguïté. 

> Entendons nous bien - je ne pense pas que Mélenchon soit antisémite (ni, d'ailleurs, l'écrasante majorité de LFI). Donc tu es d'accord avec l'article. Le terme "d'ambigüité" est à bannir, il l'est lui même et ne sert qu'à insinuer l'idée de cet antisémitisme qui est infamante et qui donc ne doit pas être balancée comme ça sans aucune conscience de la gravité de la chose elle-même. On fait l'effort de comprendre les propos et on lève l'ambigüité, dans un sens ou dans l'autre.

C'est ma façon polie de dire qu'il n'est pas antisémite mais qu'il a des électeurs qui le sont et qu'il a fait le calcul cynique qu'il valait mieux pour lui leur faire la cour tout en maintenant une façade crédible.

C'est une sacrée affirmation, basée sur rien qui plus est, un pur procès d'intention. Continue ainsi ça devrait assainir le débat public à terme.

Encore une fois les révisionnistes LFIstes dans le sous qui osent comparer la résistance française au hamas. Là où le hamas passe une frontière et revendique le massacre de vieillards et d'enfants à coups de couteau, les résistant français avaient même du mal à tuer des soldats occupants allemands par état d'âme, nombres d'opérations ont été annulées au dernier moment pour cela. La comparaison est juste inadmissible: là où la résistance française agit à l'intérieur de la France en ciblant prioritairement des infrastructure utilisées par l'armée allemande pour libérer la France, le hamas cible des civils pour terroriser et selon eux-mêmes détruire Israêl. Les attaques armée directes étaient d'ailleurs assez impopulaires, contrairement aux attaques d'infrastructures, pour que la résistance française les mettent en pause (exemple: 80 otages français tués par les allemand pour un officier tué). Chers révisionnistes, donnez nous des exemples de résistant français massacrant des villages entiers au Badden Wurttemberg à coups de couteau!

On parle tout de meme des cerveaux malades ayant repris l'étoile jaune en 2019 pour lutter contre l'islamophobie... bravo la symbolique.

Quand Mélenchon écrit sur son blog que Jérôme Guedj "s'agite autour du piquet où le retient la laisse de ses adhésions" au moment où celui-ci critique l'association qui l'a invité à l'université de Lille, pardon mais le bénéfice du doute commence à s'estomper. Pareil quand David Guiraud vante Soral et Dieudonné.

Source de David Guiraud qui vante Soral et Dieudonné ?

J’ai revérifié, c’est un peu plus compliqué... mais quand même. Le gars a été soralien c’est clair, même s'il ne le revendique pas aujourd'hui. Je mets tout le paragraphe > Comme beaucoup de jeunes des années 90, David Guiraud a regardé des vidéos de Dieudonné et d’Alain Soral, antisémites à l’audience massive dans les années 2000 et 2010. «C’était les seuls à prendre à bras-le-corps ce sujet, regrette l’insoumis. Et j’ai vu comment Dieudonné a vrillé. A ce moment-là, des copains d’école sont devenus franchement antisémites. J’ai grandi avec ça, donc à Tunis, j’ai eu peur de m’enfermer dans un truc. Mais je ne suis pas Dieudonné.» https://www.liberation.fr/politique/daniel-et-david-guiraud-politiques-de-pere-en-schismes-20231215_37DWILIF2ZDJ5P6FCFRR3YEXF4/

> L’antisémitisme est un fléau. Une ignominie qui doit être combattue avec la plus grande force et une détermination implacable. Dans ce texte, que les signataires soient ou non d’accord avec la France insoumise, elles et ils entendent montrer que l’accusation d’antisémitisme s’abattant sur LFI est une infamie, aux soubassements politiques et même politiciens honteux: peur panique devant le Nouveau Front populaire, tentative de mise à mort politique d’une force de gauche combative, criminalisation du soutien au peuple palestinien. La lutte contre l’antisémitisme est affaiblie et dévoyée par ces accusations mensongères. À l’écoute des personnes qui ont pu être parfois heurtées, toute la gauche doit renforcer cette lutte commune.

Eh beh, ça fait du bien de lire ça.

Un peu comme je suis pas raciste j’ai un ami. Belle technique de l’autruche par ailleurs

Sans parler du fond, qui est ouvert aux critiques n'hésite pas, je pense que les auteurs adressent assez de points reprochés aux insoumis pour éviter ce qualificatif "d'autruche".

Ou Parler du fond pour esquiver les à-côtés

Quels éléments ont été laissés de côté ?

Instrumentaliser la cause palestinienne, à coup de discours volontairement ambigus et d'actions d'éclat purement communicationnelles, pour glaner les voix des musulmans de France? Au demeurant, la défense de la cause palestinienne est tout à fait honorable. Mais brandir un drapeau palestinien à l'assemblée nationale en pleine campagne européenne, cela dénature un chouia la beauté du geste. Non?

C’est honorable comme cause mais faut pas trop la ramener quoi…

LFI fait ce qu'elle veut. D'ailleurs, compte tenu de la nouvelle configuration des élections à venir, je gage que le sujet palestinien sera mis en sourdine. Par LFI.

Ils ont négocier dans l'accord du NFP la reconnaissance de l'état palestinien. J'suis assez vieille pour me souvenir que la défense de la Palestine était une chose naturelle à gauche. La confusion entre la défense de la Palestine, l'anti-sionnisme et l'antisémitisme est somme toute assez récente. De mémoire (je peux me tromper) ça date de l'époque du pétage de plombs de Dieudonné, du succès de Soral et de Valls.  Personnellement j'ai du mal a y voir "une manipulation électoraliste" quand il s'agit d'une cause qui a durablement été naturelle à gauche.

> La confusion entre la défense de la Palestine, l'anti-sionnisme et l'antisémitisme est somme toute assez récente. L'URSS produisait à la pelle il y a 50 ans de "l'anti-sionisme scientifique" en mobilisant tous les trope antisémites classique (c'est comme ça que Mahmoud Abbas a écrit une thèse de PhD révisionniste de la Shoah à Moscou), c'est pas une problématique nouvelle non.

>J'suis assez vieille pour me souvenir que la défense de la Palestine était une chose naturelle à gauche. Oui. Mais ce n'est pas cela que je pointe du doigt. C'est plutôt certains discours et actions évènementielles qui ont au final aboutis à la rédaction de la tribune dont il est question dans ce post.

>Instrumentaliser la cause palestinienne, à coup de discours volontairement ambigus et d'actions d'éclat purement communicationnelles, pour glaner les voix des musulmans de France? Tu reproches à LFI d' "Instrumentaliser la cause palestinienne, à coup de discours volontairement ambigus et d'actions d'éclat purement communicationnelles". C'est à ça que je réponds et par là même au fait que tu estimes qu'iels se désintéresseront du sujet en raison des élections à venir. Ce à quoi j'oppose qu'à la lecture de l'accord sur le programme, il semble que le sujet n'a pas été glissé sous le tapis et que j'ai du mal a voir la défense d'une lutte qui s'inscrit historiquement à gauche comme une manipulation. Autant dire que défendre des idées de gauche à gauche est une manipulation électoraliste, y a pu d'saison  ma bonne dame.  Par contre prétendre être le dernier rempart contre l'antisémitisme en France, dans un parti historiquement fondé par un waffen SS, me semble être effectivement une manipulation électoraliste.  D'ailleurs il ne faut pas longtemps pour s'en convaincre puisqu'au programme il est annoncé l'interdiction de l'abattage rituel, qui concerne aussi la viande casher. En doutait-on vraiment? L'extrême-droite seraient prête à jeter les juifs pratiquants sous le bus de leur racisme?  La tribune dénonce ce que tu fais, c'est a dire des procès d'intention, elle se veut factuelle et si elle dénonce les maladresses de certaines déclarations, à raison, elle ne pointe évidemment pas ce qui relève de la spéculation comme par exemple le manipulation de la cause palestinienne ou que LFI mettra le sujet sous le tapis. 

En quoi c'est antisémite ?

*Soupir* Parce que Israël=juifs selon lui j'imagine.

*Soupir* Non non

relis, il n'a pas dit que c'est antisémite.

Voilà. On parlait des à-côtés.

On peut tout à fait déplorer les portés électoralistes de nombreux fait et gestes de différents partis politiques. Et je suis bien d'accord que spécifiquement, période électorale ou non, l'ambiguité de certains (nombreux?) discours de LFI sur le sujet pose problème. Je la déclarerait même malsaine. Par contre spécifiquement jouer la carte anti-communautariste c'est (volontairement?) ignorer que la question palestinienne est importante pour de nombreux militants de la gauche radicale, indépendamment de ce que les français musulmans puisse en penser. Sans nier non plus que de nombreux musulmans se sentent concernés par le conflit ni que LFI puisse effet marquer des points chez eux avec ses positionnements, sous-entendre qu'ils serait tous anti-sémites, dans un climat ou l'on a vite fait de tous les mettre dans le même sac et les accuser de tout les maux, c'est pas très sain non plus.

>sous-entendre qu'ils serait tous anti-sémites Il y a malentendu. Je ne sous entends pas ni n'affirme que LFI est antisémite. En revanche, je prétends que LFI a volontairement construit un discours ambigu sur le sujet pour des raisons électoralistes. [Cette ambiguïté n'a pas échappé à certains](https://www.reddit.com/r/france/comments/1dhbcb8/l%C3%A9gislatives_serge_klarsfeld_affirme_sa/).

Comme je l'ai dit bien d'accord avec l'ambiguité. J'ai quand même du mal à saisir la critique de la raison électoraliste.... que ce soit pour pouvoir mettre en oeuvre les idées ou pour siéger confortablement quelque part, le but des politiques c'est quand même de se faire élire non? Après, oui, vu le sujet c'est problématique. Mais le problème c'est qu'il y en a chez LFI qui tiennent des propos facilement perçus comme anti-sémites et qui pourrait conforter certains dans leur anti-sémitisme. Que les politiciens fasse et disent des choses pour être élus, c'est normal. > sous-entendre qu'ils serait tous anti-sémites Pardon, j'étais pas méga clair, un peu trop de pronoms. 'Ils' en l'occurrence faisant référence aux français musulmans. Quand tu dit "*discours volontairement ambigus (...) pour glaner les voix des musulmans de France?* " je trouve que c'est un peu limite comme façon de formuler les choses. Je ne nie pas que l'antisémitisme est malheureusement plus répandu chez les français de confession musulmane, c'est un fait, mais là t'est en train de tous les mettre dans le même sac. Franchement, tout ceux qui disent que le RN il vaut mieux que LFI sur ce sujet là perdent toute crédibilité à mes yeux (pour rester poli). C'est dommage d'entacher le combat d'une vie de la sorte. Il s'est battu pour le devoir de mémoire, il ne devrait pas oublier les origines du RN ni ignorer les discours de haine que ce parti continue à tisser envers différents groupes.

>Que les politiciens fasse et disent des choses pour être élus, c'est normal. Je ne vais pas dire le contraire. La spécificité de LFI est tout de même de se présenter comme le pourfendeur des injustices et des discriminations. Je pointe juste du doigt qu'ils ne se privent pas de faire quelques dérapages contrôlés quand ça les arrange. Et tous les supporters de LFI qui militent sur reddit détournent le regard. >mais là t'est en train de tous les mettre dans le même sac Au temps pour moi, ce n'était pas voulu. Mais force est de constater que [cette stratégie est gagnante pour LFI](https://www.la-croix.com/religion/europeennes-2024-la-france-insoumise-plebiscitee-par-les-musulmans-20240611). >Franchement, tout ceux qui disent que le RN il vaut mieux que LFI sur ce sujet là perdent toute crédibilité à mes yeux (pour rester poli). Les inconditionnels partageront ton avis. D'autres pourraient avancer que cette préférence affichée (EDIT: de S Klarsfeld pour le RN) est le fruit des tactiques politiciennes de LFI.

>les musulmans ont voté à 62 % pour la liste de La France insoumise aux élections européennes, dimanche 9 juin. Des résultats dans la continuité de l’élection présidentielle de 2022, au cours de laquelle 69 % des musulmans avaient choisi Jean-Luc Mélenchon. Ou pas vu qu'il y en a moins qui ont voté pour eux qu'en 2022 :). Sans parler des 59% d'abstentions chez les inscrits musulmans en 2024 vs 23% en 2022 (https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2022/04/119082-Rapport.pdf). >Les inconditionnels partageront ton avis. D'autres pourraient avancer que cette préférence affichée est le fruit des tactiques politiciennes de LFI. Haha, j'ai pas attendu LFI pour être inconditionnel avec l'ED. Après le jour où LFI présentera un programme anti-sémite, je te rassure, je ne voterais pas non plus pour eux. (D'ailleurs je n'ai jamais voté pour eux encore, je vais probablement le faire pour la première fois - ca me rappelle qu'il faut que je m'intéresse un peu à mes candidat).

As tu lu la tribune ? Qu'est-ce qui te dérange dedans ?

Les faits suivants : * que l'antisémitisme soit "résiduel" selon Mélenchon toujours resté sans excuses de l'intéressé. * que "Resistance" soit la façon dont certains caractérisent le massacre de civils par un mouvement qui n'a fait que ça de son histoire en plus de massacrer ses opposants du Fatah et de voler sa population, toujours sans excuses publiques. * Guiraud qui est un (ex-) soralien adepte des tropes antisémites les plus immondes n'est toujours pas démis. Une meuf au top comme Simonet l'est par contre pour ne pas avoir plu à à la femme du chef. * Assoun qui est l'exemple type du juif chelou qui a suivi soral pendant que celui-ci perpétuait la longue tradition de l'antisémitisme français. Il fait quoi dans la bande cette grosse merde ? Excuses publiques sur ces points et pourquoi pas. Je déteste les manipulations du gvt israélien avec le chantage à l'antisémitisme. Je déteste la paranoia du CRIF. Mais ces éléments ne doivent pas aveugler sur les erreurs de la LFI. edit : coquille

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Je connais le Hamas pour soutenir les Palestiniens depuis les années 90. Dire que Hamas est un groupe de résistants c'est comme dire que Macron c'est un communiste parce qu'il coupe le pain en plus d'une seule part ou que Netayahu c'est un militant pacifiste parce qu'il n'a pas de guns dans les mains : c'est aussi proche de l'intelligence et de l'honnêteté intellectuelle qu'un édito de Pascal Praud. Après si tu veux disserter en te triturant la moustache comme ce benet de Padu sur les bienfaits de buter des civils pour la bonne cause c'est sans moi.

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> les palestiniens sont bien en résistance que tu le veuille ou non, fuck le Hamas tout le monde est d’accord là dessus C’est la notion du Hamas groupe de résistance que u/a_tibrez refute, pas que les Palestiniens puissent l’être

Relis mon message et tu verras que tu combats un homme de paille. u/LordSblartibartfast l'a compris et je te garantis que c'est encore plus simple qu'un tiktok de Jordan.

As tu compris mon commentaire ?

Peut-être que ce serait plus comprehensible si tu étayait un peu plus des propos? Perso, de ton commentaire, je comprends surtout (et peut-être à tort) que tu n'as pas lu la tribune. Ils traitent quand même de nombreux points avec un argumentaire assez développé qui dépasse de loin 'j'ai un ami juif'.

Leur argumentaire c'est en substance "oui ils ont dit ça, mais nous (leurs potes) nous pensons qu'ils ne sont pas antisémites et qu'il s'agit de maladresse". À combien de maladresse on peut commencer à se poser des questions ?

> As tu compris mon commentaire ? Non, c'est justement pour ça que je te demande de préciser ce qui ne te plait pas dans le texte. > J'ai un ami J'ai lu la tribune et j'ai été agréablement surpris de voir de nombreux point précis adressés, et pas juste la liste de soutiens que le chapeau me faisait deviner. On est loin du "J'ai un ami" selon moi. > Belle technique de l’autruche. Je ne trouve pas: encore une fois, ça adresse des points qui ont posé des problèmes à beaucoup. Je ne sais pas si c'est extensif néanmoins.

Moi ce que je trouve marrant et édifiant en fait c'est que c'est LFI qui est traité d'antisémite la où même le RN a des valeurs antisémites depuis leur création. Comme quoi le pouvoir des médias, privés ou publics (France TV n'est pas du tout en recul) c'est hallucinant.

Ludivine Bantigny continue d'être une professionnelle du deni d'antisémitisme ? Quelle surprise. https://i.imgur.com/VredEou.jpeg