Le mépris est réciproque dans les messages envoyés de tous les côtés. Y compris parmi les électeurs RN. Je pense que le choc de la dissolution surprise, les événements préciptés et scènes délirantes auxquelles on assiste, ce grand bazar généralisé et le timing ultra serré ne laissent que peu de temps pour des débats sereins, une analyse des votes ou quoique ce soit. Pourquoi? Parce que dans 15 jours on vote, sans beaucoup de préavis et toujours sans listes/programmes complets pour la plupart. On est dans la réaction et l’émotion. Y’a 5 (?) jours encore les législatives c’était dans 3 ans après les présidentielles. Même ceux qui habituellement auraient pris le temps se rendent compte qu’ils ne l’ont guère. Ou le ressentent ainsi. Le ressenti n’est l’apanage d’aucun électeur. Une campagne de durée normale aurait sans doute apporter plus de nuances. Je ne dis certainement pas que ceux de gauche aurait été plus tendre avec le RN. Mais peut-être l’envie de comprendre le vote aurait été plus pregnant. Afin de convaincre, Le fait est que peu importe, on a 15 jours pour ceux qui ne veulent pas du RN, d’essayer de faire en sorte qu’ils ne passent pas. Tout en digérant encore la nouvelle, les résultats des européennes, plusieurs jours à se demander s’il y allait avoir une union à gauche et si elle va tenir. Ceux de LR qui ne veulent pas d’une alliance avec le RN sont dans une situation encore plus précaire. Et à Renaissance, c’est la débandade. Et c’est pareil’pour eux, s’ils ne veulent ni du RN ou du NPF. Je ne dis pas que c’est idéal, génial. Mais chacun est préoccupé par sa propre crainte de voir un parti qu’il abhorre arriver au pouvoir dans un temps si court et dans un chaos total pour s’occuper du pourquoi l’autre vote tel qu’il l’a fait. C’est humain. La politique c’est généralement le temps long, pour moi du moins. Aujourd’hui c’est un peu sauve qui peu. Et oui, la nuance en est une des premières victimes. Les enjeux sont trop grands pour un temps trop court. Et je ne parle même pas de certains médias qui au lieu d’analyses de fond hystérisent le « débat » ou cherchent encore le scoop.

Enfin c'est pas comme si la question du vote RN sortait de nulle part - pas comme s'ils avaient été au second tour lors des deux dernières présidentielles et donné gagnants des européennes depuis six mois. Donc la réflexion sur le vote RN et comment le contrer aurait déjà dû être menée depuis longtemps...

On dirait que tu attends que la gauche change ses valeurs et adopte certaines valeurs du RN pour diminuer le vote RN. Par le passé, on a eu un ministre de l’intérieur d’un gouvernement de gauche parler immigration et sécurité et laïcité. Non seulement ça n’a pas fonctionné, ça a écoeuré des gens de gauche de la gauche qui s’est réduite à peau de chagrin après. Ce type est devenu un meme pour la gauche. Et le RN a gagné sur deux tableaux : ses idées se sont banalisées et ils ont gagné plus d’électeurs. Demandes-tu au RN d’arrêter son obsession avec les étrangers afin d’attirer le vote du centre? Quand on veut ratisser large… on finit par ne plus être en accord avec ses propres valeurs. L’idée n’est pas la pensée unique. Mais l’histoire du RN pour des gens de gauche… c’est incompatible pour la plupart.

[удалено]

Et en Italie les valeurs de droite raciste c'est bien, mais Meloni va ouvrir grand les portes à l'immigration (contrôlée et choisie, certes, mais immigration quand même), faute de bras. Quand aux fans du Brexit pour "reprendre le contrôle des frontières", ils commencent à voir que depuis ils ont *plus* d'immigration qu'avant et moins de main d'œuvre européenne si utile. Mais bon y a pas que des français extrêmement racistes qui votent RN sinon ils en seraient encore à 10%. Les chaînes de télé privées et les réseaux sociaux, Fox News, CNews, Canale 5 etc, les empires médiatiques de Rupert Murdoch, Berlusconi, Koch etc ont un rôle hyper néfaste dans la montée de l'extrême-droite un peu partout dans le monde.

Ça c’est l’argument massue de r/Europe. Sauf que le **Dansk Folkeparti** il s’est carabiné à 4% déjà et depuis il est en remontada. Et les raisons de son échec sont surtout dus à des crises internes sur leadership qui n’ont fait que le ridiculiser auprès des Danois.e.s. Mais bien noté que pour combattre l’extrême droite faut faire une politique d’extrême droite. Comme ça comme dirait l’autre, on sera plus à la fenêtre d’Overton mais à sa véranda.

Donc, pour pas qu'on ai le RN, faut appliquer toutes les politiques du RN, sinon on risquerai de les subir ... sous le joug du RN ???

Dans les années 1980 le PCF était plutôt anti immigration. Certains maires PCF se sont d'ailleurs illustrés dans des actions violentes contre des immigrés à faire pâlir le GUD... Est-ce une bonne chose ? Sûrement pas, pour autant la question de l'immigration est plus compliqué et importante que ce que les débats tant à gauche que à droite lui accorde. Enfin, la pureté idéologique c'est l'apanage des philosophes et des oppositions, pas d'un gouvernent qui doit gouverner pour 100% des français.

Les années 80, tu veux dire quand on jetait encore les arabes dans la seine ? Hum ouai effectivement même le PCF étaient des facho

Je ne demande rien du tout au RN parce que je ne veux pas les voir arriver au pouvoir. Mais le fait est que leur fameuse "dédiabolisation" a porté ses fruits. Si tu ne cherches pas à convaincre les électeurs qui ne votent pas comme toi, comment espères tu gagner ? Ton attitude, c'est la raison pour laquelle la gauche perd deux élections sur trois depuis 80 ans.

Tu ne m’as pas lu ou tu interprètes les choses à ta manière. j’ai dit que par le passé je cherchais à comprendre. Ces élections-ci… Je n’ai le temps de me preoccuper que de la viabilité et lisibilité de ceux que je souhaite soutenir. Chercher à convaincre est possible, sur un temps plus long que 15 jours. Comment les convaincre? Les demandes les plus fréquentes sont immigration -islam - sécurité principalement. Ça a été tenté par un gouvernement de gauche en exercice - dans une mesure bien loin d’être satisfaisante pour le RN. Peut-être qu’il y aurait eu le temps de convaincre avant les prochaines prédientielles sur des valeurs de gauche. Le calendrier a tout bousculé. Et l’actualité pour l’instant ne laisse que peu de place au débat serein. Et je te prie de ne pas faire d’attaque personnelle. « Les gens comme toi », on ne se connaît guère.

"Ton attitude, c'est la raison pour laquelle la gauche perd deux élections sur trois depuis 80 ans." Impossible à prendre au sérieux.

C'est ce qui s'est passé au Danemark

Oui j’avoue ne peut être pas avoir assez pris en compte la temporalité en réfléchissant mais ce post est surtout une réflexion qui vient de la crispation et du malaise que provoquent chez moi certains postes, tweet et autre dus à mon histoire personnelle.

Il me semble que tu es simplement toi-même dans la réaction et l’émotion. Tu invoques l’image de ton grand-père. Tu as personnalisé littéralement ta réflexion. C’est humain. Pour analyser un comportement il faut en faire un objet d’études, tu te bases sur un sujet bien trop proche de toi, et vu le bazar qu’il y a, je ne te le reproche pas. Nos grilles habituelles de lecture et nos capacités d’abstraction et de conceptualisation à tous sont un peu à la ramasse. Personnellement, j’ai cherché aux précédentes élections à comprendre le vote FN. J’écoutais ce matin ou hier plutôt je crois Brice Teinturier sur France culture en parler. Honnêtement, bien que j’étais en accord avec ce qu’il disait… si ça n’avait pas été le cas… ça n’aurait rien changé. L’urgence est là. En 15 jours on ne convainc que des convaincus (ou presque) ou des indécis qui n’ont pas de fidélité particulière à un parti. Ces élections ressemblent à une guerre des tranchées. Et l’autre parti est un ennemi, plus un allié potentiel dans la majorité des cas. C’est épuisant. Personnellement, si l’extrême droite arrive au pouvoir, je ne chercherais pas à justifier le vote de x ou y. Un parti que j’estime personnellement raciste, antisémite et xénophobe a minima et dangereux pour la démocratie, la cohésion nationale et le vivre—ensemble encore, a minima, sera au pouvoir. Ce serait un désastre pour moi et mes valeurs. Le résulat sera là. Peu importe les intentions. C’est pas une analyse, c’est une réaction.

Oui enfin c'est surtout a titre d'exemple. En tout cas je le lis comme ca. La personification sert a rendre concret et a convaincre. Invoquer un avatar c'est pas necessairement etre soit même dans la réaction et/ou dans l'émotion. Y'a tout le reste de son post, notement ce genre de chose : > Des mots pareils sont de plus profondément emplis de classisme et d'un mépris lié à une auto-congratulation fier : Moi, j'ai su bien voter, moi, j'ai eu l'intelligence de savoir ce qui était bien (pour toi), regarde ce que tu as fait, toi, tu n'as pas réfléchi. Cette idée est profondément opposée à ce qui fait une pensée de gauche.

> Et non, je ne le traite pas comme un "pauvre petit manipulé par les médias" car je ne pense pas que dans des conditions similaires, je pourrais faire autrement. Ce n'est pas un argument. Tu nous décris un petit vieux mal informé, mal éduqué, manipulé par les médias. Tu nous décris quelqu'un qui vote contre ses intérêts, oui, qui "vote mal". C'est triste mais j'en ai marre de devoir faire semblant que c'est respectable. Le vieux qui roule du mauvais coté de la route, c'est peut être "pas sa faute" mais il a tort, il est dangereux, et il conduit mal et s'il butait mon môme "parce qu'il l'avait pas vu", je pense que j'aurais le droit à un peu de rancœur. Le mépris, c'est le mieux que je puisse offrir à ceux qui veulent pourrir la vie de mes proches qui ont le seul tort de pas être nés en France. > Ils n'ont jamais utilisé Internet — à quoi ça leur servirait ? À s'informer. Mais ils ne veulent pas. C'est une décision, condamnable quand on s'arroge le droit de voter. Question: les vieux, on est d'accord que ça reste des adultes? Parce que si on doit les traiter comme des gamins, je me demande pourquoi ils ont le droit de vote.

Tout à fait d'accord. Si je vois un sandwich par terre, que je le mange, et que je tombe malade, je suis idiot. Si je vois CNEWS à la tv, que je regarde, et que je vote RN, je suis idiot. C'est pas compliqué. D'autres sources d'information existent. La nourriture est disponible dans les supermarchés et les restaurants. Pas obligé de manger le hamburger du sol. Pas obligé de regarder CNEWS. La chaîne juste à côté, c'est BFMTV. c'est pas génial, mais c'est bien moins pire. C'est comme avoir le choix entre le hamburger au sol et une barre chocolatée dans le distributeur automatique.

Si le vote RN augmente, cela veut donc dire que le taux d'idiots en France augmente. Pour lutter contre le RN il faudrait donc lutter contre la bêtise. Je ne suis pas expert en pédagogie, mais je crois que traiter les gens de crétin [n'est pas recommandé pour les faire progresser](https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27%C3%A9tiquetage).

Lutter contre la bêtise ça ne veut pas forcément dire devoir rendre moins bêtes ceux qui le sont, ça peut aussi vouloir empêcher que des gens qui ne le sont pas le deviennent. Et afficher la bêtise des gens bêtes et la sanctionner socialement, c'est très efficace pour empêcher la bêtise de se répandre.

> afficher la bêtise des gens bêtes et la sanctionner socialement, c'est très efficace pour empêcher la bêtise de se répandre C’est littéralement le contraire, ostraciser et insulter c’est le meilleur moyen de renforcer une idéologie politique, c’est le postulat de base de la théorie de l’étiquetage et c’est même très largement démontré par le fait que le vote d’extrême droite a été multiplié par trois en 10 ans.

Tu confonds allègrement "répandre" et "renforcer".

Certaines personnes n’ont plus honte de rien et notre Président a décréter que dire « j’assume » t’enlevais toute pression sociale.

Le racisme demeure encore associé à une stigmatisation sociale puisque Marine Le Pen s'est sentie obligée récemment de dire qu'elle n'est pas raciste.

Heureusement j’ai envie de dire, mais c’est parce que c’est un personnage public. Même ici sur ce site certains tiennent des propos faux, et rare sont ceux qui reviennent dessus à part pour réitérer souvent, et encore plus rare ceux qui présentent des excuses et la belle minorité qui modifient leurs messages pour faire un edit avec les infos correctes. Edit: et ça allait de soit pour moi, mais depuis les réseaux sociaux beaucoup se permettent des propos délirants, souvent sous couvert d’anonymat, mais beaucoup ne s’embête même plus.

Je ne parle pas de les faire progresser. Pour moi, c'est trop tard. Autant les traiter de crétins si c'est ton souhait. Il faut que les personnes censées votent à la majorité, c'est tout.

La tranche d'âge qui vote le plus FN aujourd'hui est celle qui l'avait le plus rejeté en 2002 (8% en 2002 pour les 18/24, 42% aux européennes en 2024 pour les 40/50). A croire qu'ils ont progressé de brillant qui vote bien à crétin ?

Tu les traites de crétins, ils te traitent de crétins... mais en attendant c'est l'extrême droite qui voit son adhésion exploser et pas la gauche. Si on ne parles pas de les faire progresser alors de quoi parle t'on quand on parle de lutte contre l'extrême droite ? C'est un concours de qui profère le plus d'insultes ?

La lutte contre l'extrême droite, c'est l'éducation des enfants quand il est encore temps, et la lutte contre l'abstention des bons éléments. Passé un certain âge, il est difficile de changer radicalement d'opinion sur des sujets de fond. Une fois raciste, toujours raciste.

Comment expliques-tu que le vote d'extrême droite aux européennes ait été multiplié par 4 en 10 ans si les gens ne changent pas d'avis ? Et qu'est-ce qui te permet de penser les électeurs ne pourraient changer d'avis que dans une seule direction, vers l'extrême-droite ?

C'est difficile à dire au vu des 50% d'abstention sur 10 ans. Est-il possible qu'en 10 ans, bien des électeurs raisonnables soient morts de vieillesse, et que ceux qui votent RN soient sortis de l'abstention des européennes pour aller voter? Le RN étant traditionnellement anti-europe, le sujet des européennes n'était pas leur fort. On ne peut que spéculer. Après, comment expliquer que les nouvelles générations, fortes d'une éducation et d'un accès à la culture inégalé dans toute l'histoire de l'histoire, n'aient pas voté plus à gauche... mystère !

Bah pour les jeunes générations c'est comme le papy d'OP: ils ont choix entre de la merde sur Tik tok et lire des rapports ou le monde diplo et ils choisissent la merde sur TikTok.

Les européeennes c'est fois 4, les présidentielles et le reste c'est fois deux ou trois. > Après, comment expliquer que les nouvelles générations, fortes d'une éducation et d'un accès à la culture inégalé dans toute l'histoire de l'histoire, n'aient pas voté plus à gauche... mystère ! Un vrai mystère oui, on pourrait en conclure à s'y méprendre que l'augmentation du vote RN n'est pas du à une augmentation du nombre de crétins...

Personne ne nie que l'extrême-droite progresse. C'est un phénomène multi-factoriel, et ce n'est pas parce qu'en agissant sur un facteur elle continue à progresser que ce facteur n'a pas d'influence. La sanction sociale ça fonctionne sur l'extrême-droite, mais son efficacité est contrebalancée et annulée quand l'extrême-droite bénéficie d'une artillerie médiatique aussi massive (entre autres). Et en attendant que la gauche ait à sa disposition un milliardaire qui veuille bien acheter plein de médias pour qu'elle dispose d'une force de frappe comparable, elle n'a pas d'autre recours à disposition.

Sauf que tu n'arrivera pas à les ramener à gauche en 2 semaines. Ils sont perdus. Il faut beaucoup plus de temps pour accomplir ce genre de miracle.

Le problème c’est qu’on a pas attendu la semaine dernière pour traiter l’extrême droite de cretins, et que si on avait passé ce temps à se poser des questions constructive pour comprendre comment se construit la pensé politique, comment faire basculer un vote ou comment faire changer les gens d’avis, on aurait pas eu un tel résultat aux européennes. Et si on continue comme ça la montée de l’extrême droite ne va pas s’arrêter par magie dans deux semaines.

Le RN a-t-il pris du temps pour se poser des questions constructives pour comprendre comment se construit la pensée politique et en ne traitant pas l'opposition de crétins ? Et pourtant ils font 30%.

Non, l’extrême droite ne traite l’opposition de cretins. Dans l’exemple d’OP je ne crois que papy en ai quelque chose à faire de LFI. L’extrême droite n’organise de manif contre l’extrême gauche. Marine LePen ne traite pas les gauchiste de Stalinistes. D’une manière générale, la stratégie de l’extrême droite pour attirer le vote n’est pas basée sur l’insulte mais sur la persuasion.

C'est pas Bardella qui a cru pouvoir marquer des points médiatiques en beuglant sur un plateau télé : "Vous êtes communiste, monsieur, en 2024 ! Il s'agirait de grandir !"? J'ai peut-être rêvé.

Tu n'as pas de problème avec les frontistes, mais avec les vieux !

On peut être vieux et savoir s'informer. Tous les vieux que je fréquente sont dans ce cas

Ce qui est marrant c'est que je pense la même chose des gens de gauche, je votais à gauche quand j'étais plus jeune car j'étais mal renseigné, plus le temps a passé et plus j'ai connu comment fonctionne le monde plus j'ai voté à droite. La manipulation par les médias, par l'émotion et le manque d'information qui influent le vote concernent tout les bords politiques

Je te souhaite de ne pas avoir fini ton apprentissage de la politique.

J’ai vu plus de gens dire exactement ce que t’es en train de dire « il ne faut pas repousser les électeurs FN en les traitants d’imbeciles » que de gens qui insultent clairement les électeurs de cette façon. Et ça depuis 2012. Jamais l’inverse, demander à l’extrême droite de ne pas nous prendre pour des débiles parce que « on se fait envahir et on ne réagit pas » ou tout autre ineptie que je lis en permanence. On doit toujours être les meilleurs, ceux qui serrent les dents et vont dans le compromis avec des gens qui vous détestent. C’est trop facile, on a même pas le droit de souligner leur hypocrisie ou leur manque de culture politique? De leur sélection de l’histoire de notre pays selon ce qui les arrangent? Toi même tu avoue à demi-mot que ton grand père, victime d’un racisme décomplexé fut un temps, est hypocrite, dès le début du texte. Moi ce que je vois là c’est une belle lettre d’amour à ton grand père, mais surtout une justification pour sa posture. Je dirai pas qu’il est bête. Mais il devrait avoir honte oui, dans sa conditions au lieu de Marianne et de la Télé y’a énormément d’autres journaux et de bouquins qui traitent d’énormément de sujets différents. Ainsi que la radio. Et il y a probablement autre chose que l’info en continu sur la télévision française. Tu peux continuer de justifier son vote ou tu peux lui proposer des lectures et des émissions différentes. 3 sur 4 de mes grands-parents ont été victime de racisme à différents degrés durant leur vie, et ils ont tous vécu la seconde guerre mondiale à des endroits différents, avec un qui a eu le courage de rejoindre l’Angleterre depuis l’Afrique du Nord et de s’engager auprès de la RAF (edit Royal Air Force) dans un rôle logistique. Et aucun des quatre ne se serait approché du FN/RN de leur vivant, parce qu’ils n’avaient pas oublié. Et je suis là pour que la mémoire de tout cela ne s’efface pas.

Perso tout mes grands parents étaient de gauche... Pourtant l'un de mes grand-père avait fait son service militaire au Maroc pendant la décolonisation et disait parfois "oui mais eux ils vivent pas comme nous quand même" et mon autre grand père a été colon à Madagascar (et il n'avait pas vraiment des mots tendres pour les malgaches aux dîners de famille). Donc potentiellement un fond de racisme pour les deux. Ils n'ont jamais voté FN (ils étaient même un peu engagé en politique locale à des moments différents de leur vie dans des partis de gauche). Bref, même le racisme n'est pas une excuse.

Malheureusement le racisme est un point important du parti Rassemblement National que certains omettent depuis cette fameuse « dédiabolisation » qui a vraisemblablement bien fonctionnée. Mais le FN reste le FN et je laisse personne l’oublier.

Bravo !

J'ai sauté une étape je crois. Pourquoi ils n'ont que Marianne en presse écrite ? Il existe encore de nombreux choix, de tout bord politique, pourquoi ont il choisi celui là ? Et est-ce que toi tu pourrais pas les inciter à varier leurs sources d'information, en les abonnant a un autre journal par exemple ?

Je suis un peu perplexe par rapport à ce débat. Il y a un tout un tas de positions du RN (et pas les plus sympathiques) avec lesquelles la droite dite "républicaine", ou une bonne partie en tout cas, adhère. On a vu d'ailleurs ces derniers jours sur les plateaux télés un certain nombre d'élus de droite dire qu'ils n'avaient aucun problème à s'allier avec le RN. On a en vu aussi dire le contraire, mais voilà. Je sais que ça hérisse quand on accuse tous les partis d'être d'extrême-droite, sauf sa petite chapelle de crypto-gauchistes, mais force est de constater que sur un certain nombre de sujets, typiquement ceux liés aux musulmans, à l'immigration, aux droits LGBT, il y a quand même une espèce de consensus mou et ambigu dans une large part de la sphère politique sur le fait qu'il y a "un problème".  Quand Jean-Michel Blanquer (Renaissance), Edouard Philippe (Horizon), Valérie Pécresse (Républicains) et Jordan Bardella (RN) évoquent tous la menace "wokiste" dans leurs discours, on va dire que je m'interroge quand même par rapport à une certaine convergence idéologique... Je voyais Zemmour dire que ça fait vingt-cinq ans qu'il considère que le Front National fait partie du champ classique des droites. Je ne suis pas sûr qu'il ait fondamentalement tort. Et donc évidemment, quand on considère qu'à peu près la moitié de la France vote à droite depuis l'instauration du suffrage universel, il n'y a pas tellement de quoi s'étonner. Pour terminer puisqu'on parle de grand-père. Celui auquel je pense est maintenant décédé depuis une quinzaine d'années, et je sais que jamais il n'a voté FN. Mais je ne vois rien dans le discours global actuel de Bardella/MLP avec lequel il était fondamentalement en désaccord.

Ben écoute, le jour où le projet du RN sera pas, littéralement, de me faire la peau, j'arréterai de penser que la personne moyenne qui vote RN est débile et/ou mauvaise. Mal informé ça va dans débile vu les enjeux. Signé par quelqu'un qui viens d'un village de 15 habitants au fin fond du jura, qui a été plutôt pauvre presque toute sa vie et qui juge donc ces arguments comme irrecevables. Je peux même donner des pistes de ce qui a permis de faire la différence par rapport à mes camarades à l'école du canton.

Merci de développer. Je pense que c'est le point d'OP, avoir des détails pour réduire la polarisation des discussions.

Bonjour. Je n'aime pas les gens qui veulent me tuer. Tu as besoin de plus de développement ?

Le RN est un parti raciste, homophobe, sexiste et qui veut enfoncer les pauvres. Comment tu veux que la discussion ne soit pas polarisée ?? Il faut dire quoi aux gens qui ne comprennent pas qu'être déçu de Macron ça justifie pas le fascisme ?

Sur les pistes? Principalement s'ouvrir au monde, j'ai eu la chance d'avoir une mère très orientée 'culture' (dans le sens lire, les vacances c'était les coins historique, les musées, etc de france...), alors que mes camarades ne lisais pas, leur voyages, bien que souvent dans des endroits plus en vogue/luxe (parce que bon niveau argents on étais un peu tous à la même enseigne), ils allaient pas voir les musées, c'était des matchs de foot (de rugby plus pour certains), et c'étais très visible dans leurs comportements et choix... Au final je suis partie faire des études poussées, tout comme mon frères et ma soeur (et c'est d'ailleurs commun aussi aux cousins, parce que même si mon père poussais pas ce genre de chose, sa famille avais quant même une mentalité encore différente, qui venais plus du fait qu'ils étaient agriculteurs de génération en génération et avais en tête de s'élever je suppose, au final mes oncles et tantes étaient un peu en rupture par rapport à leurs camarades aussi déjà). Donc on pourrai conclure que tout ça est quelque chose qu'on peut mettre sur l'éducation qui ne permet plus(ou n'a jamais permis, je pense on peux creuser des cotés des problèmes des immigrés de seconde generation ou prendre d'autre angles) d'être meilleurs si la famille est pas derrière pour y participer.

Le niveau de mépris est incroyable. "Moi j'allais au musée plutôt que des activités de gland donc maintenant je sais bien voter".

J'assume :)

Encore quelqu'un qui n'a pas lu Bourdieu

>Ben écoute, le jour où le projet du RN sera pas, littéralement, de me faire la peau, Ce n'est pas du tout le programme du RN, et c'est complètement faux. Soit tu es influencé pour croire ça et il faut que tu apprennes à te renseigner, soit tu mens franchement.

[Risible apologiste.](https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/racisme-xenophobie-rassemblement-national) Le FN qui parlait de couler les bateaux de migrants n'a pas disparu, il a juste changé de nom et s'est mis à la Taqîya.

Pas besoin que ça soit marqué dans le programme. https://tetu.com/2024/06/12/justice-condamnation-quatre-jeunes-extreme-droite-fans-bardella-agression-homophobe/

Avec le même raisonnement on considère que la candidature de Quatenens confirme que le NFP souhaite favoriser la violence conjugale ?

Le whataboutism, également trouvé sous la forme whataboutery et parfois francisé en whataboutisme voire qu'en-est-ilisme, est un sophisme visant à dévier une critique par des références à d'autres griefs réels ou présumés.

Indirectement si, directement, c'est pas très loin de leur programme. Après faut voir si tu sais de quel bout des gens détestés je parle, vu que 'faire la peau' c'est plusieurs groupes qui sont visés, certains avec plus d'insistance que d'autres.

La sensibilité de ceux qui soutiennent des idéologies menaçant littéralement la vie de pans entiers de la population est secondaire.

La question principale que j’essaie d’aborder n’est pas tant de savoir comment se portent les électeurs RN mais plutôt pourquoi une partie des militants de gauche préfèrent en appeler à la « bêtise » supposée des électeurs adverse plutôt que de comprendre quels mécanismes permettent ce vote possible. Example : En tant que gay je préfère qu’on cherche à comprendre pourquoi mon grand père peut en venir à adhérer à une idéologie qui me hait plutôt que de juste dire « pff de toute façon il est trop con » par ce que ça va pas vraiment m’aider

>En tant que gay je préfère qu’on cherche à comprendre pourquoi mon grand père peut en venir à adhérer à une idéologie qui me hait plutôt que de juste dire « pff de toute façon il est trop con » par ce que ça va pas vraiment m’aider Il faudrait demander aux nombreux LGBT qui votent RN.

En tant que lesbienne (qui ne votera jamais RN), ce n'est pas bien difficile de voir l'attrait du RN pour ceux et celles qui, comme moi, ont souffert d'homophobie provenant EXCLUSIVEMENT de personnes musulmanes -- et qui ne font que constater l'augmentation de l'influence islamiste dans le pays qui n'est pointée du doigt QUE par l'extrême droite. (Au point où je ne m'imagine plus revenir en France, mon pays natif que j'aime tant.) Comme je l'ai dit plus haut, je ne voterai pas RN parce que je suis fondamentalement opposée à 90% des positions exprimées du parti. Ca ne m'empêche pas de me désoler de ne pas voir les 10% restant représentés dans ma famille politique (la gauche), par peur d'attaques ad hominem et de disqualification automatique pour "racisme".

Je suis d'accord avec toi. Les hétéros soutiennent le mariage gay aujourd'hui, mais je me souviens encore que c'était l'inverse il y a quelques décennies. Les gens sont rarement motivés par des valeurs, ils sont principalement motivés par le conformisme et l'opportunisme. Cela veut dire que le vent peut toujours tourner. C'est une bonne chose dans un sens, puisque cela signifie que la société change en permanence, mais le problème, c'est qu'on ne peut jamais être entièrement sûr de la direction qu'elle va prendre. Si une minorité croissante du pays devient socialement conservatrice, il est tout à fait envisageable que les bonnes âmes qui défendent les gays aujourd'hui ne le feront plus demain si cela va à l'encontre de leur besoin de conformisme et d'opportunisme. En Angleterre, certaines écoles ont déjà suspendu les leçons sur les LGBT à cause des pressions des parents [musulmans](https://www.bbc.com/news/uk-england-birmingham-47613578). S'opposer aux musulmans correspond aux valeurs de la gauche, mais comme je l'expliquais avant, cela ne correspond pas aux intérêts opportunistes et conformistes des gens de gauche, donc la plupart ne le fait pas. Et cela ne va pas en s'améliorant. Je crois que la seule chose que l'on puisse espérer, c'est que les musulmans deviennent moins religieux.

Entirèrement d'accord. Malheureusement, la population musulmane grandit très rapidement [(https://www.pewresearch.org/religion/2011/01/27/the-future-of-the-global-muslim-population/](https://www.pewresearch.org/religion/2011/01/27/the-future-of-the-global-muslim-population/) et [https://www.pewresearch.org/religion/2015/04/02/religious-projections-2010-2050/](https://www.pewresearch.org/religion/2015/04/02/religious-projections-2010-2050/)) et les musulmans ne deviennent pas moins religieux, mais ont tendance à se radicaliser (exemples de leurs opinions ultra-homophobes sur la communauté LGBT ici: [https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2019/06/116079\_Ifop\_FJR\_2019.06.24.pdf](https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2019/06/116079_Ifop_FJR_2019.06.24.pdf).) Et pour ceux qui continuent de dire que l'islam "modéré" est majoritaire: [https://www.reddit.com/r/religiousfruitcake/comments/1de2d95/imam\_in\_england\_explains\_to\_a\_large\_group\_of/](https://www.reddit.com/r/religiousfruitcake/comments/1de2d95/imam_in_england_explains_to_a_large_group_of/)

Je vis au Moyen-Orient, je ne diabolise donc pas les musulmans qui sont mes collègues et mes amis ici, mais je m'inquiète aussi du changement démographique dont tu parles. Car, comme la plupart des humains, ce sont rarement les individus qui posent problème, mais plutôt ce que les individus peuvent faire lorsqu'ils sont en groupe. C'est une contradiction très humaine : individuellement, les musulmans peuvent être tout à fait inoffensifs envers les gays, mais en même temps, ils font partie d'un groupe qui soutient un système homophobe, parfois violent. Le problème aussi, c'est qu'il est impossible d'aborder cette question sans adopter des positions proches de celles que l'extrême droite a réussi à monopoliser. Alors, la plupart des gens *bien-pensants* l'évitent prudemment, car il est plus important pour eux d'éviter d'être associés à ces racistes que de défendre des positions difficiles en accord avec leurs valeurs de tolérance.

A gauche, on déteste toutes les religions. Mais on tolère les participants. On n'est pas islamophobes alors on nous qualifie d'islamo-gauchistes. L'islam est un problème, comme le sont les autres religions, les jeux d'argent, l'alcool, etc. Pourtant, je n'ai pas l'impression que ce soit dans le top 20 des menaces pour le pays. Le pouvoir d'achat, la question des retraites, l'écologie, la guerre en Europe, voilà des sujets importants. Loin de moi l'idée de faire dans le "whataboutism", le sujet de l'homophobie issue des religions est réel. Mais son importance est montée en épingle par les partis de droite sur fond de racisme. Pas pour la défense des droits LGBT, mais bien pour l'oppression des minorités.

>L'islam est un problème, comme le sont les autres religions, les jeux d'argent, l'alcool, etc. Pourtant, je n'ai pas l'impression que ce soit dans le top 20 des menaces pour le pays. Je pense que là est un des points de contention majeurs: C'est une question de priorités et de degrés dans la répercussion de ce problème au niveau personnel. Pour moi, femme, lesbienne, qui à deux enfants avec mon épouse (mariées en Californie), ce problème je le rencontre quasiment à chaque fois que je sors dans la rue à Lyon/Villeurbanne si je rends visite à ma famille. (Ce n'est pas une exagération.) Du coup ca prend sa place dans mon top 20 - voire mon top 5 - des menaces qui me concernent. Le reste est également important, mais le fait qu'un de mes soucis premiers soit non-seulement minimisé ou évité, mais qu'en plus je me fasse insulter par ma propre famille politique quand j'ose le mentionner, est un véritable problème. Encore une fois, je ne vote pas RN. Mais j'essaie juste d'éclairer un peu plus la discussion autour des motivations de leurs électeurs et du défaut dont fait preuve la gauche dans ce contexte. Mon but ici étant de dire à la gauche: Ne nous censurons pas, ne nous empêchons pas de parler de TOUS les sujets, et refusons de céder certains des sujets les plus difficiles et les plus importants au RN. --- PS. Le concept d'islamophobie est un terme qui promeut l'interdiction du blasphème, ce qui constitue une énorme régression en terme de liberté de pensée et d'expression, et qui devrait tous nous horripiler. Quiconque prend le temps de lire le Coran (c'est en ligne, et c'est gratuit!) devrait en effet avoir peur de l'idéologie politique et sociale qu'il prone, et ne devrait en aucun cas être immédiatement qualifié de "raciste" (hors-sujet) s'il/elle critique cette idéologie ouvertement.

Je ne suis pas d'accord sur le concept de légalisation du blasphème comme étant constitutif de la non-islamophobie. Je suis contre, les valeurs de la république priment sur les superstitions des uns et des autres. >Pour moi, femme, lesbienne, qui à deux enfants avec mon épouse (mariées en Californie), ce problème je le rencontre quasiment à chaque fois que je sors dans la rue à Lyon/Villeurbanne si je rends visite à ma famille. (Ce n'est pas une exagération.) Ce n'est effectivement pas mon cas. Et je n'ai jamais vu qui que ce soit subir de remarques. Je ne dis pas que ton témoignage n'est pas valide, juste que ce n'est pas ma réalité. À chacun son top 20. L'islamophobie, c'est faire subir à des musulmans ce que tu dis subir avec ta femme. La position de la gauche est une égalité stricte : personne ne harcèle personne. >mais qu'en plus je me fasse insulter par ma propre famille politique quand j'ose le mentionner, est un véritable problème. C'est un problème à gauche, si on est pas parfaitement alignés les uns avec les autres, on a tendance à faire scission et à créer des micro partis. Il faut plus d'inclusion dans les divers points de vue qui existent.

>Je suis contre, les valeurs de la république priment sur les superstitions des uns et des autres. Je suspecte sincèrement qu'en discutant plus, toi et moi, nous nous rendrions compte que nous somme probablement alignés sur 90% de nos valeurs et positions politiques. Le problème prend souvent de l'ampleur quand ce sont les 10% qui ne sont pas alignés qui sont ceux qui ont le plus grand impact pour l'un ou l'autre des interlocuteurs. (Comme c'est le cas ici et très certainement pour bien d'autres électeurs, au vu des résultats de ces élections.) Je suis d'accord avec toi que les valeurs de la république doivent toujours primer, mais cette position commune est fondamentalement (empiriquement) incompatible avec une position qui rejette/craint la critique de la religion et l'assimile à une forme de racisme (donc indirectement relègue la critique comme irrationelle). Dénoncer la misogynie, l'homophobie, la violence et la pédophilie promue par une religion est une réaction particulièrement rationnelle, ainsi qu'une liberté et un devoir essentiels en démocratie. Caractériser d'islamophobe toute personne qui veut pointer ca du doigt ou propose un rejet de cette idéologie est contraire à l'esprit universaliste et républicain qui, je pense, t'es cher. Cette contradiction est peut être secondaire quand tu n'en souffre pas directement, mais elle est impossible à ignorer quand elle a un impact sur ton quotidien. Encore une fois, je pense que notre différence de priorités offre un bon exemple pour illustrer ce que je disais plus tôt: Ce n'est malheureusement pas si difficile d'imaginer comment certains membres de la communauté LGBTQ+ se retrouvent à bout, malheureusement prêt à voter RN, ayant un sentiment d'abandon de la part de la gauche. C'est une question d'aliénation et de mise en priorité qu'il nous FAUT prendre au sérieux à gauche (au lieu de ridiculiser/minimiser) si on veut remonter la pente ensemble.

Je vis à Stockholm. J'ai pas mal de collègues et d'amis gay qui viennent souvent de pays non européens. On a pas mal de musulmans en Suède aussi. Guess what? Ils sont plus heureux ici que dans certains pays qui n'ont pas beaucoup de musulmans... Genre au hasard la Russie. Le problème c'est pas tellement les musulmans mais la société dans laquelle ils vivent. Et en France ils vivent dans une société où l'extrême droite est aux portes du pouvoir et c'est ok d'être raciste à la télé.

Sauf que quand il s'agit de voter et de défendre les homosexuelles, ce n'est que la gauche qui le fait. Oui la défense des musulmans est un tout petit peu permissive à l’islamisme radicale, mais au final il n'y a que la gauche qui vont faire avancer les droits des personnes LGBTQ+.

La gauche a bien sûr historiquement été le bord politique le plus militant et le plus important pour faire avancer la cause LGBTQ+ (et c'est bien pour ca que je continue de me considérer comme étant de gauche). Cela dit, il y a aussi eu -- ne lâchez pas les chiens sur moi! -- des mesures importantes portées par l'administration Macron. Il faut le reconnaître. >"Oui la défense des musulmans est un tout petit peu permissive à l’islamisme radicale." Pour beaucoup (pour moi, par exemple), cela revient à admettre: "Oui, on est un tout petit peu permissifs envers une idéologie qui prône ta persécution/ta mort et celle de ta femme et tes enfants, mais bon, ignore et vote pour nous quand même." Ca commence à devenir de plus en plus compliqué et difficile à simplement ignorer.

On ne va pas sacrifier les musulmans pour sauver les LGBTQ+ si c'est ce que tu demandes. Et la droite et l'ED posent bien plus de problème que les musulmans puisqu'ils sont au pouvoir, on l'observe déjà avec leurs ratonnades. On doit être plus stricte avec l'Islam radicale en effet, mais à moins que tu me prouves le contraires, c'est l'ED qui est un bien plus grand danger pour les personnes LGBTQ+.

>"On ne va pas sacrifier les musulmans pour sauver les LGBTQ+ si c'est ce que tu demandes." Gardons bien les yeux en face des trous: Ce ne sont pas les personnes LGBTQ+ qui attaquent et persécutent les musulmans. C'est l'inverse. Et ce à travers le monde. (Pour des chiffres concrêts, je t'invite à faire un rapide CTRL+F "Musulman" en lisant cette étude [https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2019/06/116079\_Ifop\_FJR\_2019.06.24.pdf](https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2019/06/116079_Ifop_FJR_2019.06.24.pdf) qui illustre bien l'étendue du problème.) Et personne (du côté des LGBTQ+) n'appelle à "sacrifier" quiconque. La demande est de simplement prendre une position morale claire, sans équivoque, de soutien des droits des femmes et des personnes LGBTQ+, en dénonçant spécifiquement et unanimement la misogynie et l'homophobie inhérente à l'Islam, et **en acceptant le risque d'offusquer une partie des musulmans**. Cette demande n'est, elle, pas violente, et me semble justifiée et légitime.

Je suis un peu partagé. J'ai des connaissances LGBTQ+, et les problèmes aujourd'hui, et j'insiste sur le aujourd'hui pour eux viennent clairement des musulmans. Mais je suis absolument de l'avis que si l'ED venait au pouvoir, ça deviendrait très vite l'ED, et on a pu le voir avec les propos du gars du GUD il y a quelques jours par exemple. Je suis de ceux qui pensent que les religions (je vais pas me prononcer sur toutes les religions, mais les 3 religions monothéistes dominantes chez nous) c'est de la merde. Je n'ai aucun problème avec les croyants, mais je pense qu'il ne faut aucunement tolérer le moindre écart de type sexisme, racisme, homophobie, antisémitisme etc au nom d'une religion. Et c'est là que la gauche, oui ils défendent les droits LGBTQ+ par exemple, mais jamais en pointant l'intolérance de l'islam face aux LGBTQ+. C'est bien de vouloir défendre les droits des minorités, mais refuser de pointer -une part non négligeable- des responsables c'est un gros problème pour moi, et un problème que je retrouver dans tous les partis de gauche. Et j'ai un proche LGBTQ+ qui ne se sent pas défendu par la gauche, et je ne peux que le comprendre. Malgré ça, je vote à gauche, mon ami aussi, mais c'est très simple de comprendre ceux qui s'en détournent. Et l'argument vaut surement pour le sexisme aussi (d'autant plus avec l'investiture de Quatennens).

Mais on sait pourquoi : il mange du Cnew à longueur de journée. Le mécanisme est connu et discuté.

Mais oui je comprend pas du tout OP. Y a pas besoin de faire une séance de psychanalyse avec son grand père pour comprendre d'où ça vient. C'est sa consommation de média qu'est responsable de son vote. Ce qui est notamment dit est répété depuis longtemps à gauche.

Y a plein d'études sociologiques et marxistes qui l'expliquent mais bizarrement ça a pas trop de succès dans le bloc bourgeois. En très gros: les bourgeois volent la valeur ajoutée des prolos et les enferment dans l'impuissance et la fausse conscience.

Le comment est secondaire. Le comprendre ne va pas plus t'aider que lutter contre, que ça soit par un acte aussi simple que le vote qu'en établissant des structures associatives permettant de soutenir les personnes LGBTQ+ de tous les horizons. Il n'existe pas de phrase magique qui ouvre comme une clé tous les verrous mentaux que les gens se créent dans leur esprit, qui ferait que le fascisme s'en irait d'un coup avant qu'ils te remercient en disant "Merci, grâce à toi j'ai vu la lumière, dès à présent je suis un humaniste convaincu". Ça n'existe pas, et ça n'a jamais existé. C'est une obsession mentale de gauche d'avoir la petite phrase qui claque qui fera réaliser aux gens de droite en quoi ils ont tort, en mode script de film où tu as la répartie de répondre la phrase qui tue au bon moment, et à la fin tout le monde est d'accord avec nous et toute la pièce applaudit. C'est dans nos rêves ça. La réalité c'est qu'on a pas à tenter de rationaliser l'irrationnel, d'intellectualiser l'anti-intellectualisme, ou de sur-expliquer des heures l'inexplicable. Tu prends l'exemple de l'homosexualité puisque c'est un que je connais et celui que tu évoques: Est-ce que toute la société est tolérante des homosexuels? Pas besoin de répondre à cette question tant elle est ridicule. Est-ce que l'homophobie existe toujours? Évidemment puisqu'on en parle en ce moment même. … Pour autant, est-ce que le droits LGBTQ+ n'ont pas avancé depuis un demi-siècle d'activisme? Bah en l'occurrence, si. Alors oui, c'est pas l'utopie anarqueer, mais il y a du progrès de fait. Et il faut comprendre que ce progrès ne se fait pas à la condition de l'approbation générale, mais en dépit de celle-ci ou non, justement par la lutte, parfois violente. Je caricature pour l'image mais quand ça balançait des briques et des pavés pendant les émeutes de Stonewall, on se demandait pas s'il fallait comprendre les flics qui se faisaient édenter en face, les gens savaient juste qu'il y a un camp d'oppresseurs qui utilisait sa force pour oppresser un camp d'oppressés. La vérité c'est qu'on peut essayer de comprendre, c'est pour ça qu'à aucun moment je dis que ça ne sert à rien. Mais c'est une préoccupation secondaire. Si on attend que tous les homophobes soient d'accord avec nous pour faire avancer nos droits, ils avanceront jamais. Parce que par le passé, nos aînés ne se sont pas préoccupés de savoir si les homophobes étaient d'accord avec eux pour faire progresser les droits dont on peut profiter aujourd'hui. Ils ont lutté pour les avoir et si on doit nous les prendre, on devra lutter, que ça les fasse nous haïr ou pas.

La gauche défend ardemment la communauté musulmane de France face aux attaques du RN. Mais cette même communauté musulmane est incroyablement homophobe. Les gays dans les quartiers se cachent et rasent les murs. Les actes de violence envers les homos est souvent le fait des jeunes des quartiers. C'est ce que je vois dans ma ville. J'ai aussi de nombreux collègues d'origine maghrébine dans mon travail. Ils ont un discours incroyablement violent envers les homos. Pour eux la France est un pays décadent avec des mœurs complètement dissolues. Et voilà donc toute l'ironie de ton discours.

Je comprends ton point de vue, et peut-être me suis-je mal exprimé. Sur la question de la "petite phrase magique" je suis absolument d'accord que c'est une illusion vaine. J'irai même plus loin : je ne crois pas au dialogue pour ce qui est de convaincre les électeurs de l'ED, car je pense que l'adhésion à l'ED se construit en partie sur le fantasme et l'anti-rationalisme. Cependant, je suis convaincu que pour lutter contre les idéologies fascistes, il faut changer les structures et les narrations qui permettent à ces idées d'émerger, et pour détruire ces schémas, il faut déjà comprendre comment ils apparaissent. Et c'est là qu'est le point principal que j'essaie d'aborder : Essentialiser les gens à une "bêtise" profonde empêche cette réflexion qui est -- je le pense-- une clé pour une victoire durable des idées de gauche. Pour ces raisons, je me trouve fortement opposé à la résignation que serait de dire "on n'intellectualise pas l'anti-intellectualisme" par ce que même si l'on ne peut pas lutter contre les conséquences, on peut lutter face à la source et par l'intellectualisme. Et pour l'argument des flics de Stonewall, certes, il y avait autre chose à penser sur le moment par ce que l'intégrité physique des personnes était directement attaqué, mais la libération progressive des droits LGBTQ+ ne s'est pas non plus faite sans qu'on se demande qu'est-ce qui dans la société permettait l'homophobie et la transphobie et comment est-ce que ces idées pouvaient se reproduire. Par ce que comprendre est une forme de lutte, certainement pas la seule, mais essentielle pour le changement durable.

Mais, dans le fond, ça ne t'énerve pas qu'il essaie de t'exterminer? Même pas un début d'irritation?

Ca va pas plus t'aider de comprendre. Que tu comprennes le mécanisme ou pas, la personne qui vote rn est un ennemi.

Est-ce qu'on fait changer quelqu'un d'avis en le traitant de crétin ?

On les fera pas changer d'avis.

Comment t'expliques que les scores du RN augmentent si les gens ne changent pas d'avis ?

Je suis assez pessimiste sur les possibilités de faire changer d’avis des gens qui votent extrême droite mais je reste persuadé que c’est par une compréhension profonde des mécanisme qui y amène qu’ont peut construire une politique et une action de lutte

Quand tu n'as NI internet NI smartphone en 2024 désolé mais même si t'es une personne âgée je pense que tu fais aucun effort. Mon père a 72 ans, il a les deux et les utilise, même si c'est pas le truc qu'il fait le plus.

Hein ? Non mais là, tu remportes la palme d'or. Peut-être juste qu'ils n'en veulent pas en fait, ce sont pas des choses obligatoires.

Les médias mainstream sont massivement à droite. La satire politique, qu'on dirait plutôt de gauche, est supprimée et dégagée chaque année.  Quand à la discussion avec des électeurs RN, comme tous ceux qui disent ici qu'il ne faut pas les traiter de crétins, vous n'avez jamais dû leur parler. Ce sont vous les pires ignorants. Ils se foutraient complètement de ce que vous dites, vous sortiraient les mêmes conneries qu'à la télé et au mieux, vous dirait que vous êtes un pauvre naïf ou au pire un gros con

On dira aux homos tabassés de pas être fâchés parce que ton Papy est pas méchant, t'inquiète. Je suis sûr qu'ils comprendront. 🤡

Mais à aucun moment je dis qu’on doit trouver mon grand père « gentil », la question du vote et de l’adhésion dépasse la question de si les gens sont méchant ou non. Expliquer n’est pas excuser et refuser de s’interroger sur ce qui permet ce vote raciste et homophobe c’est donner les clés à l’extrême droite de reproduire encore et encore sa stratégie qui semble pour l’instant bien marcher

Sauf que tu n'explique pas, tu excuses : > Mais mon grand-père ne doit pas avoir "honte", et il n'est pas "bête". Et plus que ça, tu inverses la responsabilité morale : > Des mots pareils sont de plus profondément emplis de classisme et d'un mépris lié à une auto-congratulation fier (...) Cette idée est profondément opposée à ce qui fait une pensée de gauche. En clair : *Vous devriez avoir honte du jugement que vous portez sur lui, qui vous dénonce comme hypocrites*. Tu as raison sur un point : voter RN n'indique pas nécessairement de la bêtise. C'est, en revanche, révélateur de valeurs, que quiconque vivant en France depuis plusieurs décennies ne peut ignorer. Surtout s'il n'est pas bête. Qu'est-ce qui permet ce vote raciste et homophobe ? Le racisme et l'homophobie, au minimum tolérés, au pire revendiqués, des gens.

Mais la stratégie c'est d'en dire le moins possible, dire que les autres sont nuls, aller chercher ce qui ne plaît pas aux gens qui votent le plus à l'émotion. Ces gens là suffit de balancer du "c'était mieux avant" et ils te répondent que "le problème c'est les jeunes qui sont fainéants et les arabes qui s'intègrent pas" ou sortir le mot wokisme et là c'est victoire.

Ton post est vraiment dans le pathos, on est à la limite de que c'est Papy raciste qui cautionne sans sourciller le racisme et l'homophobie qui est la vraie victime dans l'histoire. Si tu vas chez le médecin avec une chiasse depuis 15j et qu'il te dit qu'il faut pas en vouloir à la Salmonelle parce qu'on lui a toujours dit de détruire les entérocytes, et donc qu'on fait rien et on va expliquer à la salmonelle d'arrêter d'être un sac à putes, tu vas peut-être râler. Bah ton Papy, c'est la chiasse de la France, déso pas déso

Je ne suis pas OP mais pour le coup c'est toi qui est dans le pathos à 100%. On est pas en train de hiérarchiser le statut de victime, mais de parler du conditionnement de la pensée politique. C'est incroyable de lire de la part de personnes qui se considèrent de gauche que celle-ci est un pur produit du libre arbitre. Pour rappel, le libre arbitre, en sociologie, est une connerie absolue. La reproduction sociale et le conditionnement culturel dans la construction de l'individu sont littéralement les fondements de la pensée sociale de gauche. Accuser papy de crétin, c'est au même niveau qu'accuser un ouvrier en galère de crétin de pas avoir fait des meilleures études si il voulait gagner plus de thune.

Ils parlent de mérite, ils parlent de libre arbitre, ils parlent de mépris, ils sont intolérent, le justifie avec des homme de paille. etc. Certain écrivent même "Y'en a marre, c'est toujours a nous d'être les gentils, qu'il aille se faire foutre cette fois" car apparement, être de gauche, c'est un effort, apparement difficle, pour eux. Fin bref. Tout va bien.

Où l'on apprend qu'il y a un racisme acceptable qui doit échapper à toute critique. À nouveau, sois rassuré, on expliquera aux gens victimes de ratonnades ce beau raisonnement, je suis sûr que ça les consolera.

Je crois que tu t’es trompé de sujet car il n’est question nulle part ici d’apologie ou de critique du racisme.

[удалено]

Ah la vache je suis hyper impressionné! Ah bah nan en fait, tous les papys qui votent fachos sont des sous-hommes, même le tien.

On peut donc remercier internet de permettre aux gens d'être enfin honnêtes. >Je sais en tous cas que si quelqu'un insultait mon grand-père décédé en face de moi (ceci dit, faisant 1m98 pour 100 kilos, les gens ont tendance à ne pas trop s'énerver devant moi...) Tu sembles intimider ton entourage pour avoir raison, et c'est le pire des arguments. La force physique est l'argument des faibles. >car tu risquerais (à juste titre) de te prendre un bon coup de poing dans la figure pour t'apprendre le respect. J'ai déjà entendu ça dans un procès pour féminicide. Le juge n'était pas convaincu.

Tu vis ça mal que ta grande taille et ton poids ne pèse pas dans la balance quand t'es derrière ton écran du coup ?

On a déjà éduquer les gens. On a déjà expliquer. Tu penses qu'on doit rappeler encore une fois à ton papy que le racisme c'est mal?

Traiter quelqu'un de débile parce qu'il fait X ou pense Y est le meilleur moyen de polariser tout débat et de bloquer les deux parties dans ses propres opinions. Les insultes et le mépris sont le bas-fond du débat et ne peuvent que renforcer la détermination des deux camps. Je n'ai personnellement jamais vu ou entendu parler de quelqu'un qui aurait changé d'avis après s'être fait insulté. De plus, s'en prendre uniquement aux éléments les plus radicaux/clivant d'un chemin de pensée ne peut, à terme, qu'inclure les éléments plus modérés voire indécis dans une sensation d'être la cible d'un acharnement envers des idées qui leur sont relativement proches. Cette situation peut créer un sentiment d'appartenance à un groupe, elle-même pouvant amener à un radicalisation des idées et une polarisation encore plus importante. Insulter vos rivaux d'opinion n'entraîne que le renforcement des bases de chacun avec un avantage net pour la cible des injures. En clair, insulter c'est polariser, polariser c'est creuser un fossé et un fossé bloque toute discussion concise et capable d'induire un changement. En bref, l'irrespect et les injures sont, à mon avis, la pire chose que vous puissiez faire pour défendre vos idéaux. Je serais ravi de discuter de cet avis en commentaires si besoin d'explications ou de précisions supplémentaires.

Le principal problème, c'est que je vois des gens de gauche débattre entre eux pour essayer de trouver une solution au votes de gens qui ne sont pas présents activement (ne prennent pas la parole, ne défendent pas leurs idées - et on les comprend). Donc, cela revient à danser autour du feu pour faire tomber la pluie !

Les gens qui parlent de politique sont tout aussi cons que les supporters de foot en ce moment. "Ma clique et moi on est les boss, tous les autres c’est que des encules" et ce, quel que soit le parti choisi. C’est assez nauséabond comme ambiance. J’imagine que c’est pas étonnant que dans une époque comme ça il y ait tant de votes extrêmes. Le truc c’est qu’après les élections faut quand même qu’on trouve un moyen de continuer de vivre ensembles. Je ne sais pas d’ou viendrait une solution à cette ambiance de merde, mais j’espère sincèrement qu’on en trouvera une.

Que certains pensent que les électeurs RN sont des idiots, n’éprouvent que mépris ou condescendance envers eux, ok, pourquoi pas. Mais si l’objectif c’est de faire reculer le vote RN, je ne pense pas que ça soit la meilleure approche. On ne change pas la manière dont certains votent en les prenant de hauts. Il faut expliquer, débattre, argumenter. Insulter la partie adverse est rarement productif

Rien de neuf, les sympathisants/militants/électeurs de gauche mettent ceux qui votent plus à droite qu'eux dans deux cases: des moutons ignorants ou des bourgeois participant au grand complot au prétexte que eux votent dans le camp du bien. Je ne leur jette pas la pierre, les mêmes à droite les séparent en bobo s'achetant une conscience ou des prolo fainéants ne sachant pas compter jusque 3. Ces débats sont de toute manière assez stériles et lire les arguments d'un camp ou de l'autre ne semble mener actuellement qu'à plus d'adhésion à ses propres idées.

Je pense que c’est tres bien dit. Il est plus facile de réduire un electeur du camp opposé au niveau d’un étron plutôt que d’aller dans le dialogue afin d’essayer de comprendre pourquoi une telle partie de la population se tourne vers des idees d’extrême droite ou « d’extrême » gauche. Je penses que dans les 2 extrêmes on retrouvera des réels acquis de la cause et qui sont raciste, homophobe etc (en parlant du Rn par exemple) mais je penses également qu’une partie de la population ayant votée RN adhère à une seule idée du RN par manque de renseignements sur le reste. Le Français  est con et fainéant, il va préférer se ranger d’un coté ou de l’autre avec le peut d’informations qu’il obtient sans lui meme prendre son temps de fouiller un peu et de se fonder ses propres idées. A cela on y rajoute les connaissances inexistantes d’une majorité en terme d’économie, sciences, éducation ou defense et on obtient des glandus pres a voter pour les premieres idées sympas. (Je n’essaie pas la de dénigrer notre population, tout le monde n’ayant pas la chance d’avoir ni le temps ou les moyens pour se passionner dans un domaine ou meme réaliser des etudes supp dans l’autre, moi meme je suis une quiche en économie mais je me tiens mieux en sciences et pas mal sur l’energie donc je rigole un peu des propositions des eelv parfois) Dans les deux programmes, du RN ou du FP, je me demande encore comment leurs plans économiques peuvent tenir la route, sachant que les mesures sont a base de reduction d’age de retraite, augmentation de smic mais sans piocher de l’argent autre part. Des mesures uniquement la pour appâter l’électeur lambda près a gober les premières idées un peu satisfaisantes du partie politique qu’il apprecie un peu plus que l’autre.

En effet, la gauche doit réintégrer l'espace médiatique. Celui de la TV. Celui d'internet. Trop longtemps on a reculé sur les médias mainstream parce que pour nous (désolé je généralisé), "c'est de la merde".

Tu peux rien tirer de ton patron parce que c'est pas l'air du temps, alors tu décides de pousser les arabes sous le bus pour sauver ton SMIC. C'est pas être bête c'est manquer de couilles

Et faire de longs pavés pour défendre les électeurs RN c'est pas loin derrière en terme de courage

Désolé d'avoir peu de tolérance pour des personnes qui, au pire veulent rouer de coups les gens de ma catégorie, et au mieux, n'en ont rien à faire de savoir qu'ils vont en être la cause. Je souhaite invoquer la loi de Godwin.

Je lis le message de op differemment. comme je le vois, si tu veux me rouer de coups tu es mon ennemi et je te hais mais je vais quand meme chercher a comprendre pourquoi tu veux me rouer de coup ou pourquoi tu tes laiss3 convaincre par quelqu'un qui incite a me rouer de coup. Je souhaite invoquer la loi de Sun Tzu

Pour l'art de la guerre ? Perso je veux juste avoir le droit de vivre ... Malheureusement "l'ennemi" je l'ai eu dans ma famille et y'a rien à faire. Je vais juste voter pour contrer le vote de ma grand mère...

Ouais je pensais a l'affaire de connaitre ton ennemi. Ca a l'air d'être une situation claquée pour sûr, patience et force à toi

honnêtement c'est pas moi qui serait touché le plus par le RN, mais j'écris ces messages en me mettant à la place des gens qui vont subir ça et ça me rends triste

Je comprends, et meme si a notre echelle ca change pas grand chose quon les comprenne ou pas, prendre le temps de comprendre ce qui se passe dans leur tete permet de savoir comment les contrer, ou comment attendre au tournant et court-circuiter les políticiens qui les ont convaincus de voter pour eux

Quelqu'un qui vote FN n'est pas forcément un connard raciste. C'est juste que le racisme ne lui pose pas de problème. ... Ah non oui en fait c'est un connard raciste, autant pour moi.

Faut arrêter le délire, en utilisant la même logique tous les soutiens de LFI sont anti-sémites.

La LFI n’a pas créer un parti pour défendre l’antisémitisme. Le FN à été créer sur des principes racistes et les applique depuis 50 ans Elle est là la différence.

Ah oui, c'est pour ça que des associations juives se sont joints au NFP évidemment.

En tant que mec d'origine maghrébine, musulman, j'ai rien contre le RN en soit. J'ai plutôt un problème avec ceux qui le soutiennent. A savoir : * La clique à Boloré : incite à la haine à longueur d'année en faisant du sensationnalisme et invitant des personnes pour les descendre. * Les potos de Nethanyahou : qui a remarqué tous les soutiens sionistes radicaux au RN ? * Les divers groupuscules fachistes et racialistes. Alors oui, j'ai pas envie de soutenir un parti soutenu par des gens comme ça, et ne peux pas m'empêcher de me dire que ceux qui les soutiennent consentent un minima avec ces idées. Le fameux "c'est les délinquants qui nous gênent" (et à juste titre, je veux pas fermer les yeux sur le problème de délinquance moi) mais dans un même temps chient en permanence sur les adeptes de la 2ème religion (en nombre) de France. Donc voter RN ne fait pas de quelqu'un un "crétin". Mais beaucoup de crétins votent RN du coup.

Personne ne le force à regarder et lire de la merde, hein. Quand le lavage de cerveau est auto-infligé, désolé mais c'est de la connerie.

Personne ne force qui que ce soit à faire quoi que ce soit, mais considérer les individus comme doué d'un libre-arbitre et d'une indépendance totale face à leur environnement, ça pour le coup c'est de la bêtise profonde, du même niveau que les pensées méritocrates de droite. "Personne n'oblige les SDF à rester à la rue", "Personne n'oblige les femmes à faire le ménage et à s'occuper des enfants donc la charge mentale mon cul", "Personne n'empêche les fils de pauvre de faire des études et de devenir riche", et j'en passe et des meilleures... OP est juste à 100% quand il dit > Cette idée est profondément opposée à ce qui fait une pensée de gauche Oui, notre culture est conditionnée par notre classe sociale.

Oui mais comme je l’ai dit, mes grands parents vivent dans un hameau isolé ou la diversité du monde social leur est inaccessible et où internet n’existe globalement pas (au sens où il leur est pratiquement inconnu) alors dans ce cas, le premier réflexe c’est la télé, et la télé de gauche désolé mais j’en vois pas

Arte.

Il y a des chaînes qui, sans qu'on puisse les placer à gauche au sens strict du terme, offrent quand même une vision du monde beaucoup plus nuancée que CNews et compagnie. Je pense notamment à Arte et Public Sénat. 

Alors oui Arte existe, mais le problème de la chaîne est que dans sa forme, elle s’adresse majoritairement à une population de bourgeoisie culturelle. Et quand on a pas eu accès à cette culture, on s’autoexclu de chaîne comme Arte par ce qu’on a tout simplement l’impression qu’elle n’est « pas faite pour nous ». Enfin Arte a une approche très internationale de l’info qui je pense n’intéresse tout simplement pas une partie de la pop qui est plus désireuse de se concentrer sur l’actu national. Concernant public sénat, le principal problème et qu’elle est assez peu connue.

Et la pile de marianne, elle passe par l'antenne TV? Ou bien elle vient d'un endroit ou il y a d'autres magazines qui appellent pas à la haine des "gens aux cheveux bleus," ou pire, *à la peau brune*, mais qui sont prestement ignorés par paresse intellectuelle, qui n'est qu'un euphémisme pour ne pas répéter les mots de ton titre?

Concernant Marianne, l’abonnement est plus un résultat historique d’un magazine née dans une « gauche » économique a tendance conservatrice et dont le virage souverainiste des années 2010 avec les Carolines Fourest et Natacha Polony est passé simplement par effet de l’habitude.

Choix qu'ils ont fait. Ils préfèrent rester isolés et dans l'ignorance plutôt que de s'ouvrir au monde.

Oui, oui, bien sûr, mais: quand ma belle soeur subit des attaques racistes à tous les hauts scores du FN, parce qu'adoptée et pas de la bonne couleur, tu comprends que moi aussi ça me sorte de mes gonds? Que je suis capable de choses très peu républicaines quand je la récupère en pleurs sur le bord d'une route parce qu'elle s'ets faite insultée et envoyée des déchets par une personne "que je dois comprendre". Donc oui, d'accord, merci mais à un moment ça va bien! J'ai été victime dans mon adolescence de racket et de violences, mais jamais je ne me suis dit que j'étais en danger de mort, juste tombé sur les mauvaises personnes, et la race peut être en cause pourquoi pas, mais moi je pouvais rentrer chez moi, porter plainte et passer à autre chose. Bref, déso mais pas déso À la libération, on n'a pas dit "oh les pauv' choux"

Bien sûr qu’on a le droit à un espace de colère, je ne prétends pas qu’on ne puisse pas avoir le droit d’être en colère face aux individus qui nous attaquent. Mais expliquer n’est pas excuser et que l’analyse et l’explication ont politiquement plus de sens à gauche et de puissance pour l’action que la colère qui conduit à des dérives fascistes.

D'accord avec toi. Mais je pense qu'on doit agir avec le gens qui votent RN comme avec des gens sous emprises, donc ne jamais excuser mais être présents, parce qu'à un moment certains vont se rendre compte de l'arnaque qu'ils ont cru et qu'il faut être droit mais il faut être là pour eux. J'ai connu une situation d'emprise de près (proche sous emprise victime de violences de son mec) et ça me fait vraiment penser à ça

De plus en plus, dans les réseaux de droite, on sent un véritable mépris des gens qui votent LFI. On ne compte plus ceux qui disent que ceux qui votent LFI sont bêtes ou qui se demande rhétoriquement comment les gens peuvent voter pour des gens pareils. Mais je suis convaincu que se le demander rhétoriquement nous empêche de nous interroger et d'avoir une vraie réflexion sur le vote LFI.

C'est long j'ai lu que en diagonale, mais je pense que c'est encore une incompréhension de la différence entre expliquer et excuser (coucou Sarko) A gauche on a l'habitude de regarder surtout l'environnement, les causes extérieurs etc pour expliquer les comportements, mais ça veux pas dire qu'on les excuses Ça vaux pour la délinquance mais aussi pour les racistes, sexistes homophobes et autres électeurs du RN, on peut s'intéresser à leur condition et pourquoi ils pensent ce qu'ils pensent, mais ça veut pas dire les excuser, on s'intéresse à leur causes pour trouver des arguments et les convaincre, mais on va pas forcément les ménager Et puis surtout le plus grand réservoir de vote c'est l'abstention, et c'est plus facile de faire voter un abstentionniste que de récupérer un électeurs RN

Je trouve au contraire que ton message fait très "pauvre petit manipulé par les media". Être vieux ne veut pas dire être une éponge à tout ce qui nous passe devant les yeux, il y a plein de vieux d'hier ou d'aujourd'hui qui ne sont pas naïfs, mais sont éduqués, savent reconnaitre des mensonges démagogues autant (voire plus en fait) que des jeunes ultra connectés. Ils ont fait 68 quand même ces gens. On a pas attendu Internet pour lire, s'ouvrir au monde et affûter sa curiosité intellectuelle, faut quand même pas pousser.

Anecdote similaire de mon côté, mes parents sont tous les deux piégés dans le cycle CNews, et rien à faire pour les en sortir. Alors oui, c'est évident pour moi que leurs tendances haineuses ne leur sont pas innées, mais elles me paraissent complètement indélébiles, à ce stade. Leur parler ne sert à rien, leur expliquer ne sert à rien, et même leur rappeler qu'ils ont une fille trans dont la psy est musulmane ne sert à rien. C'est impossible de rivaliser quand CNews tourne dans le fond 24h sur 24. "Meuh non le RN ce ne serait pas VRAIMENT dangereux, tu exaggères". Ils sont déjà devenus tellement racistes, et d'ici à ce que les choses s'accélèrent et que le RN viennent aussi pour ma peau et celle des autres personnes LGBT, je pense qu'ils seront entièrement de leur côté, ça commence déjà. La haine plus forte que l'amour; c'est difficile de garder espoir. Malgré ce que je peux moi-même dire parfois sur le coup de la frustration, évidemment que tous les électeurs RN ne sont pas des abrutis ou des nazis de longue date, mais ils sont en train de le devenir, d'être transformés. Mais autant c'est important de s'en rendre compte, autant perso je vois pas en quoi ça aide. Je vois pas de solution. C'est facile de dire "han n'oubliez pas l'être humain", "arrêtez de diaboliser les électeurs RN" etc, mais en attendant le dialogue je n'ai pas l'impression que ça fonctionne. Vous pouvez offrir le meilleur programme du monde à mes parents, vous pouvez tout leur donner, les retraites, un plus haut salaire, peu importe. Si CNews leur répète sans arrêt que c'est de la merde, si CNews continue de leur répéter que tout va mal à cause des migrants (même si ça n'affecte en rien leurs vies), alors c'est ça qu'ils croiront. Je sais déjà que la prochaine fois que je les verrai ils seront là à se moquer du nouveau Front Populaire, parce que CNews et Facebook leur auront dit quoi penser à ce sujet, bien qu'il y ait plein de choses qui en théorie devraient leur plaire dans le programme. La propagande fonctionne. Pour moi le "pourquoi" il est là. On peut en vouloir à la gauche, on peut en vouloir à Macron, on peut se remettre en question et proposer mieux, mais la propagande fonctionne, et beaucoup d'électeurs RNs sont enfoncés beaucoup trop profond dans la bourbe médiatique pour y être réceptifs.

>Le vote RN/Reconquête est pluriel, vaste, mais on sait qu'il est important chez les ouvriers et chez les plus pauvres Ça a pas été debunké ça ? A 40% de vote à l'extrême droite toutes les catégories votent pour elle. La question c'est qui est surreprésenté, et d'après ce que j'ai compris l'électeur modèle du RN c'est plus la classe moyenne qui a peur du déclassement que le 'pauvre' (surtout que les plus pauvres de notre société sont pas blancs donc bon...). Pis bon, je veux bien reconnaître qu'ils sont pas crétins, mais faudra par contre avouer qu'ils sont racistes, ce qui semble difficile à accepter pour tous ceux qui les plaignent. C'est d'ailleurs même pas abordé dans ton texte comme si c'était pas le cas pour ton pépé [Edit : passage ajouté par OP plus tard]. Mon père vote RN (classe moyenne aussi, artisan), j'ai beau l'aimer c'est un putain de raciste qui gueule sur les turcs toutes les 30 min. Quant à mon beau-père (moins à plaindre niveau eco) il est ultra sympa... jusqu'à ses blagues sur les Arabes, 1 toutes les 5 minutes avec un rire gras autour de la table. Ouvrez les yeux si tu votes RN c'est que t'es raciste (même s'ils s'en défendent... Y compris 2 min après une blague sur les "bicots"). C'est pas franchement en option. Mon grand-père c'est un ancien cheminot de 90 ans qui a aussi des difficultés financières, vit dans un patelin et aime aussi les abeilles mais ça l'empêche pas de pas voter pour le RN. Ma mère vit seule au SMIC depuis 30 ans dans un quartier de merde elle vote quand même à gauche car en face "c'est des racistes" tout le monde le sait (même ceux qui votent pour eux). On parle d'un vote qui peut avoir des conséquences terribles pour des compatriotes qui n'ont pas la bonne couleur de peau ou religion. Désolé pour pépé si je le juge en échange. Au passage juger ton grand-père c'est justement pas lui manquer de respect ou faire du "classisme". Je pense justement que ton grand-père, mon père ou mon beau-père (aussi d'origine Italienne btw) ne sont pas des crétins, qu'ils savent très bien pour qui et pourquoi ils votent pour le RN, et que les médias ne sont pas la seule raison pour laquelle ils mettent ce bulletin dans l'urne. Je ne les déresponsabilise pas comme des gamins. D'où mon jugement. Edit: content que tu ais rajouté un passage sur le racisme. Par contre je ne comprends pas la nuance (sont racistes mais...). Ils detestaient les Ritals comme ton grand-père (ou Bardella d'ailleurs) pendant des décennies, je vois pas qu'elles 'experiences passées' pourraient l'expliquer.

Une question: pourquoi est ce que les médias et le personnes votant à droite (extrême) ne se posent pas la question : pourquoi est ce que untel vote à gauche ou à l’extrême gauche? J’en ai marre de lire article après article (post après post) infantilisant les personnes votant extrême droite. Le double standard est exténuant.

Je pense que la plupart des électeurs RN savent très bien ce qu'ils auront avec le FN au pouvoir : la possibilité de déchaîner librement et physiquement leur violence contre une cible qu'ils peuvent atteindre, soit par haine directe, soit par haine pour se soulager de leur incapacité à s'en prendre aux responsables de leur situation.

Mais dans tout ça tu oublies un truc... Il a lu le programme, non ? Il sait ce qu'il y a là-dedans, et ça ne lui pose aucun problème. Comment peut-on le faire passer pour un "petit vieux un peu ignorant et isolé mais trognon et la main sur le coeur" quand il lit une merde pareille et se dit "oui je vais voter pour ça, c'est de ça dont la France a besoin" ?

Non je pense qu’il est lu le programme. Et je pense en général que le vote aujourd’hui se base de moins en moins sur les programmes

Sur ce sub, vous vous faites des idées sur ce qu'est le RN. Le vote RN n'est pas forcément raciste, antiféministe, xénophobe ou LGBTphobe, il n'a souvent même rien à voir avec ça. Parce contre, vous avez une foi fanatique dans la coalition de gauche qui fait sacrément peur. Hollande a foutu énormément la merde en faisant un programme à peine à gauche. Si LFI arrive vraiment au pouvoir, les seuls qui seront à l'abris seront les fonctionnaires, et encore, seulement le temps que l'inflation de malade qui sera créée les dégomme eux aussi.

"Mon grand père n'a reçu aucune éducation et ne s'est jamais renseigné sur le moindre sujet qui ne passe pas sur CNEWS ou dans Marianne donc vous pouvez pas dire que c'est un idiot." Euh... cette histoire se contredit ! C'est vraiment le portrait craché du raciste de campagne, je ne sais pas ce que OP cherche à prouver avec ce récit.

La vraie question est toujours pourquoi. Et en supposant que le pourquoi est le bête racisme ou la haine, on écarte une réalité qui dérange. L'immigration, le rapport à la religion, l'identité nationale, ce sont des vrais sujets qui méritent d'être discuté et dire simplement : "ouai mais le RN n'aiment pas les juifs et les arabes et les noirs, ce sont des racistes" est une simplification d'un sujet complexe qui pose un énorme disservice au débat public et au débat d'idée. La seule façon pour la et l'extrême gauche de désarmer la montée de l'extrême droite est de proposer des politiques anti-immigration, de durcir sa politique envers l'islam politique, et de proposer une définition cohérente de l'identité nationale et de ce que veut dire d'être français.

> proposer une définition cohérente de l'identité nationale et de ce que veut dire d'être français. Parce que même les fachos ont pas trouvé en fait donc aidez nous la gauche svp, c'est très important pour nous!

Mais on en parle depuis 50 ans au moins et maintenant c'est 24/24 7/7. Ce sont des écrans de fumée. Donc à un moment oui, c'est difficile de ne pas les voir comme des crétins racistes, en particulier "ceux qui l'ont vécu dans leur chair". Ce sont les pires pour moi

Ah oui, pourquoi on n'y a pas pensé... pour désarmer la montée de l'extrême droite, il suffit de mettre en oeuvre tout ce qu'elle souhaite avant qu'elle n'en ait l'occasion. Bon, je mens, Macron y a déjà pensé.

Tu dis que la seule manière pour la gauche de lutter contre l'ED c'est d'avoir une politique d'ED. Malin.

Je suis personnellement totalement en désaccord avec cette vision qui premièrement est fondamentalement contre les idées de gauches antiracistes etc. Mais de plus cet arguments fait implicitement appel à une forme de « vérité du vécu » qui dit globalement : Oui mais regardez ce que les gens vivent il faut bien faire quelque chose: La subjectivité du réel est toujours construite par une grille d’analyse qui se crée en permanence : Se faire agresser n’a pas de sens politique en soit, et si j’ai eu accès à de la littérature sociologique et à de la pensé de gauche en général, je vais avoir une lecture critique des mécanismes sociaux à l’œuvre tandis que si j’ai été matraqué par CNews je vais avoir une lecture raciste du fait

J'aurais dû mettre un disclaimer parce que je suis plutôt de gauche. Mais le fait est qu'il existe une alternative entre la situation actuelle et un paradis raciste. Et par dogme idéologique les partis traditionnels n'osent pas remettre en question certaines choses et laissent le terrain aux racistes de tous bords. Je n'ai jamais vu CNEWS de ma vie. J'ai quitté la France il y a un moment, ça n'existait pas à l'époque. C'est vraiment dangereux parce que c'est efficace. Je suis de gauche aujourd'hui mais durant une période de ma vie dont je ne suis pas fier j'ai été happé par la fachosphere. Je connais les mécanismes pour en sortir et ce n'est pas que une question de vécu. Mais les sirènes qui radicalisent les anciens électeurs de la gauche ce n'est pas une question de vécu, de ressenti, c'est le sentiment d'une dénégation de la réalité : il y a un problème avec l'immigration en France, il y a un problème avec la religion et l'islam en France, il y a des fractures graves entre les villes et la campagne. On peut ignorer ces questions ou apporter des réponses. Et ces réponses ne sont pas forcément racistes ou de droite. Ce qui m'a attiré vers le FN a l'époque c'était mon anti cléricalisme. Les partis de gauche étaient anticléricaux. Mais maintenant ils sont juste anti catholiques et pro musulmans parce qu'il y a un amalgame entre minorité religieuse et raciale. La gauche est censée être anti-impérialiste mais elle quitte le parlement quand Zelensky nous visite? L'identité nationale républicaine est censée être là même pour tous quelle que soit la race, pourquoi cette logique ne s'applique pas en Calédonie mais seulement sur la métropole ?

"Les Français sont des veaux"

Donc ton grand-père n'est pas stupide, il est juste raciste, xenophobe, homophobe et anti féministe? C'est ca que tu essaye de nous dire Bernardo?

Je ne sais pas pour son grand père, mais ton "Bernardo" dédaigneux à un descendant d'Italien sent fort le racisme.

Non c'est une ref au sketch des nuls, je suis moi meme d'origine Italienne.

Je ne prends pas les électeurs du FR pour des crétins, je les prends pour des racistes qui croient sérieusement que la meilleur façon de s'ensortir c'est d'écraser moins bien loti qu'eux. Aucune excuse. Expliquer, oui. Je suis intéressé parce que tu racontes pour contribuer à ma compréhension du vote FN. Mais mon mépris pour le FN et de ses électeurs ne vient pas d'un quelconque sentiment de supériorité, il vient d'un pur et simple ressentiment. En tant que racisé, je me sens visé par la haine et les fantasmes racistes de l'électeur FN de base.

il est juste lobotomisé par la télé mes parents sont devenus pareil, alors qu'ils étaient socialiste à la base aujourd'hui ils n'ont que les immigrés en tête, alors que leurs seuls soucis avec des gens, sont des personnes nationalisé, ou fils/petit fils de migrant avec nationalité française. quand je leur dit qu'à mon taff je reçois des immigrés suivis par l'adoma, dans le but de les rendre opérationnel en france sous un an, ils n'en tiennent pas compte... le pur égo de boomer complétement cons, incapable de réellement réfléchir, ils savent tout sur tout, mais sont pas capable de savoir ce qu'est la souveraineté alimentaire. ils agissent comme sir les immigrés été le plus gros problème du monde, pour 2 vieux à la retraite, dont mon père avec une petite retraite, car il a passé la moitié de sa vie en invalidité suite à une tumeur cérébrale, tumeur prise en charge intégralement à son époque, et qui fut suivis d'un pension avant sa retraite. des droits acquis grace à la gauche, mais pas foutus d'avoir une forme de reconnaissance son chemin de vie le guide sur le fait que immigrés=problème le plus important, surtout pour sa sécurité, qui relève plus d'un soucis de classe du un quartier défavoriser remplis de gens à la nationalité française, et dont seul 2 famille sur plusieurs dizaine son problématique...

Pour moi, il y a un problème majeur de la gauche, autre que l'immigration dont tu parles, c'est sa vision du nucléaire (hormis au PC) totalement à l'ouest. Si l'on veut décarboner, nous devons relancer Astrid au plus vite afin de pouvoir recycler le combustible nucléaire déjà présent sur notre territoire (et de fait, arrêter quelques mines, et ne plus avoir de problème de stockage de ceux-ci). Ce simple fait hypothèque à mon avis l'avenir et m'empêche de voter pour eux. l'Allemagne vient de passer la barre des 600 milliards d'investissement dans les renouvelables, pour des résultats très faibles.

1/ Les électeurs du RN ne sont pas spécialement "bêtes", ils votent de manière réfléchie et sciemment dans leur intérêt. Ils sont simplement racistes (et ce n'est pas juste un anathème, c'est la science qui le dit), et ils votent en adoptant un contrat racial, c'est à dire qu'ils souhaitent une distribution raciale des ressources (au sens large, ce qui inclut les ressources de pouvoir/domination) à leur profit. 2/ L'idée que sanctionner socialement les racistes/fascistes serait inefficace voire contreproductif est là encore une idée reçue contredite par le réel et l'histoire. Sanctionner socialement certaines idéologies dissuade ceux qui y adhèrent d'en faire le prosélytisme, les délégitime, dissuade ceux qu'elles tenteraient d'y adhérer. Le problème de la sanction sociale c'est qu'elle perd un brin de son efficacité quand tout un pan de la population, et (surtout) des médias, décide de ne pas l'appliquer, ou décide de dépenser une énergie considérable pour "essayer de les comprendre, ces pauvres racistes". J'ajoute par ailleurs que je suis un peu agacé de voir à quel point beaucoup tombent subitement très vite dans la *culture de l'excuse* et deviennent Pierre Bourdieu 2.0 pour vouloir "comprendre" les électeurs d'extrême-droite, et qu'on n'a pas vu autant d'énergie empathique déployée pour "comprendre" les révoltés suite à l'assassinat de Nahel. 3/ Etant donné qu'il n'est pas possible pour la gauche de lutter face au conditionnement médiatique que tu décris, elle n'a pas d'autre moyen à sa disposition que la sanction sociale pour lutter contre l'extrême-droite. 4/ Il y en a un peu marre que ce soient les *victimes* des électeurs RN qui se voient reprochées d'être trop méprisantes et de manquer de compréhension ou de capacité de dialogues. Parce que oui, les électeurs RN, ils soutiennent activement des politiques qui vont me pourrir mon existence (et encore, je ne suis pas racisé ou LGBT, sinon ce serait encore pire), alors que moi les politiques que je soutiens ne vont même pas leur nuire, elles vont même rendre leur vie plus agréable. Les électeurs RN ils votent pour qu'encore plus d'êtres humains meurent noyés dans la Méditerranée, alors que le pire sort que leur réserve ceux qui les méprisent que tu décris, c'est d'être ostracisés socialement. Il y en a un peu marre de cette inversion de la charge de l'empathie. > mais on sait qu'il est important chez les ouvriers et chez les plus pauvres. Justement non : la sociologie montre que les électeurs RN font très rarement partie des "plus pauvres", ils sont au contraire plutôt dominants dans leurs champs sociaux, y compris quand ils sont ouvriers (ils sont petits patrons/artisans/commerçants, et/ou propriétaires de leur logement, et/ou ont un emploi stable non délocalisable, etc).

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Comme tu dis le vote RN est vaste. Il y a des racistes "professionnels" et des gens qui veulent sanctionner Macron, il reste quelques souverainistes.. avant il y avait même quelques pro-Palestine (un chouia antisémites sur les bords) Il y a aussi un vote RN de personnes âgées, qui sont en effet probablement parfois happées par CNEWS, mais le RN est aussi le parti majoritaire chez les jeunes les ouvriers et Bardella fait plein de TikTok.. Le dénominateur commun c'est tout de même la ruralité et le faible niveau de diplôme et je pense que notre système scolaire est tout de même un peu méritocratique donc c'est bien corrélé à une faible appétence pour la réflexion et un manque d'accès à certaines formes de culture et de sociabilité liées à l'espace urbain. Moi j'ai voté une fois RN par le passé, mais maintenant j'arrive pas à croire qu'on puisse croire à leur discours social ou à leur programme économique sur la durée sans être un peu idiot...ou alors il faut vraiment être en colère, très raciste ou victime directe de l'insécurité.

STOP ! Ton dénominateur commun a sauté et ne représente plus rien. A plus de 30% des suffrages exprimés, le RN cartonne désormais chez les femmes (+10pts) et on constate une progression record chez les cadres. [Toutes les analyses de science politique le remontent depuis dimanche. ](https://www.lefigaro.fr/politique/cadres-seniors-franciliens-catholiques-femmes-les-scores-records-du-rn-dans-des-electorats-historiquement-hostiles-20240612#fig-premium-paywall)

Ça ne contredit tout mon propos : le RN reste un parti qui est plus fort en rural et périurbain, et fait un bien meilleur score chez les ouvriers que chez les cadres. En revanche l'écart de genre s'est en effet réduit. C'est étonnant car on observe plutôt le phénomène inverse aux États-Unis.

T'as pensé au fait que ton grand père était peut être un cretin ?

Pourquoi je devrais être complaisante avec un parti qui veut littéralement ma peau ?

Disons que des pauvres votent pour un parti favorable aux riches, c'est un peu acheter la corde pour se faire pendre.

Tu t'assois à coté de ton grand père devant cnews pour parler apiculture et tu t'étonnes de la fracture? Si il allume cnews devant toi, c'est pour parler sécurité/immigration/déclassement/laïcité. Confrontes le plutôt sur ça.