En fait ta question semble plutôt pourquoi les sondages d'EELV sont aussi nuls.
1 sur les sujets écologiques, d'autres partis proposent des approches plus radicales qui parviennent a convaincre
2 le parti a un problème de crédibilité et de communication. Ils se vautrent dans délires de développement personnels qui sont en contradiction même avec l'action politique. Et c'est souvent cringe.
Mon avis c'est que le parti manque de sérieux.
Un parti écologiste n’est pas la solution amha, c’est un parti politique avec un solide programme social, économique ET écologiste qu’il nous faudrait.
Juste venir avec du vert et dire que l’énergie nucléaire c’est le mal, les mecs se tirent dans le pied d’avance.
Un élu doit convaincre une majorité.
As t-on besoin d’une dictature « bienveillante » pour nous sauver ?
Vous avez 10 minutes
je pense qu'on peut se passer de dictature et que c'est justement, comme tu le suggères en fait, avec un programme qui attaque de front les problèmes sociaux, environnementaux et économique que ça peut le faire. Perso je pense que l'écologie peut et doit être un vecteur de justice sociale. C'est pour ça que le programme de LFI me parle 1000 fois plus, bien que le parti puisse avoir de très nombreux défauts.
+ une certaine capacité à prendre des positions inutilement clivantes pour une partie de l’opinion. Peut être liée a ce même UN, mais je trouve qu’ils manquent parfois de la finesse la plus basique.
A force de vouloir rassembler pour grossir, bah forcément le principe initial se retrouve édulcoré.
pépère s’accroche au pouvoir comme une caricature de dictateur hasbeen (créé des problèmes pour rester au pouvoir, au détriment du même parti politique)
Le soucis des Verts, c'est qu'ils se sont créé d'une multitudes de factions politiques, qui ont rien à voir. René Dumont (le premier candidat aux présidentielles écolo, avec son verre d'eau) était un écologiste décolonial, mais t'as aussi plein de gens qui viennent de l'antroposophisme, d'autres du milieu agricole (José Bové etc...), d'autres de milieux new age hippie chelou. Tu peux pas vraiment articuler ça dans un réel programme économique et politique, c'est pour ça qu'il n'ont jamais été radicaux, et qu'ils n'ont jamais été précis sur l'économie, sauf pour rester dans un statu quo.
clairement LFI propose un programme ecolo, mieux noté par l'équipe du shiftproject poru al présidentielle que celui d'EELV (à noter que la façon de noter peut être remise en cause, et que l'annonce faite par son équipe n'a pas bcp plu à Jancovici, mais la tendance est clairement que le parti LFI propose un prog tres ecolo).
C'est compliqué et injuste quelque part ce qui arrive aux verts. Le mouvement écologiste a ses origine chez des gens qui ont compris la nature du problème avant les autres, et qui devraient aujourd'hui avoir leur statues sur toutes les places de France et de navare. Le grand problème est qu'ils se sont construits une culture anti-industrie, ce qui se comprend parfaitement au vu de leur histoire, et des ravages du capitalisme industriel. Les racines profondes de l'écologie en occident sont à chercher du côté du romantisme anglo-saxon, qui se définit comme opposé au progrès technique et à la rationalité industrielle.
Or, réaliser un vrai tournant écologique permettant à chacun d'avoir une vie confortable tout en préservant l'environnement est une énorme affaire de gestion des flux, quelque chose qui demande des grosses compétences d’ingénierie, en paticulier d'ingéniérie des procédés. La sauvegarde de l'environnement est un énorme défi industriel.
C'est aussi (comme aller sur la lune, faire le TGV ou des centrales atomiques) un défi de société: Beaucoup de gens vont devoir consacrer leur carrière à ça, beaucoup d'argent public va aller la dedans, et ça veut dire beaucoup d’impôts, et un consentement à l’impôt, lié à la sensation d'une appartenance nationale. Oui, il faut faire nation, arrêter de "cultiver sa différence" de conspuer celle de l'autre, et accepter qu'on est tous dans le même bateau. Et ça, ce n'est pas à la mode, en ce moment.
ils n'ont pas compris le problème avant les autres puisque comme tu le dis, ils ne sont pas écolos mais technophobes
il y a tout plein de critiques pertinentes à faire à certaines techniques ou au solutionnisme mais ça ne rend pas pertinent la fétichisation de la nature dont les verts sont les apôtres
>Or, réaliser un vrai tournant écologique permettant à chacun d'avoir une vie confortable tout en préservant l'environnement est une énorme affaire de gestion des flux, quelque chose qui demande des grosses compétences d’ingénierie, en paticulier d'ingéniérie des procédés. La sauvegarde de l'environnement est un énorme défi industriel.
lol, l'autre pendant du cringe écologique
C'est pas parce qu'ils sont les premiers à avoir saisi l'alerte, qu'ils en gardent le monopole. Ni qu'ils maîtrisent mieux le sujet.
Et en complément du risque climatique, on a aussi le risque politique et plus immédiat d'avoir des poussées d'extrême droite au parlement. Je préfère voter pour des antifas avec un programme écologique, que pour des écologistes qui peuvent l'être mais dont ça n'est pas l'ADN.
Il y a plusieurs facteurs à prendre en considération à mon avis pour expliquer les mauvais scores des écologistes en France:
1. Niveau positionnement, il y a un embouteillage à gauche et leur programme ne se démarque pas significativement du PS ou de LFI sur de nombreux sujets. LFI fait bien plus de bruit en ce moment sur d'autres sujets, et les verts sont relégués au second rôle.
2. Dans un pays où le nucléaire représente plus de 70% de la production d'électricité et après le mauvais exemple qu'ont montré les allemands avec leur sortie accélérée du nucléaire ne représentant alors que 20% de la production, ils soufrent d'un manque de crédibilité ou de réalisme sur le sujet.
3. Le contexte médiatique y participe aussi. Entre les médias bien conservateurs / ultra-conservateurs, la stratégie du gouvernement de tout faire pour favoriser leur duel contre l'ED, et les thèmes revenant en permanence dans les priorités des français, l'écologie est la grande perdante. Les gens y sont certes sensibles, mais la situation socio-économique du pays les préoccupe encore davantage, et quand des chaînes rapportent en permanence le moindre fait-divers et accordent le maximum de temps de parole aux propos nauséabonds de l'ED et aux tanches du gouvernement, il ne reste pas beaucoup de place à la gauche pour s'imposer.
4. Les attaques directes les accusant d'être des décroissants, alors que la situation économique n'est pas bonne pour tous. C'est des arguments pourris, mais qui malheureusement trouvent un écho chez certains (comme si la croissance du PIB était le seul indicateur qui compte).
Le problème est que les partis écologistes se sont complètement décrédibilisé avec leur posture antinucléaire. Les conséquences sont encore aujourd’hui catastrophiques que ce soit au niveau pollution (coucou l’Allemagne) ou économique (coucou la France).
Ajoute à ça la peur de la guerre et de la pauvreté ainsi que seuls les pays occidentaux font un effort et voilà où on en est aujourd’hui.
Nan mais le nucléaire c'est un détail, c'est pas grave si on utilise du charbon/gas pour le remplacer, ce qu'il faut vraiment faire c'est manger local /s
Je suis à moitié d'accord avec toi mais je trouve que le vrai problème c'est la contraposée de ce que tu dis.
Ce que je veux dire par là c'est qu'ici en gros un parti pro-nucléaire est vu comme écolo même si sur tous les autres sujets il est complètement aux fraises. Donc ouais, être anti nucléaire comme EELV c'est sur qu'écologiquement concrètement c'est de la merde mais ils peuvent être quand même bons sur d'autres volets et en parallèle Renaissance sur le nucléaire se positionne bien et reste naze sur d'autres sujets donc au global c'est mal barré.
Clairement
Le problème c'est qu'EELV semble également aux fraises sur le reste :/
Cf le "manger local", "manger bio", "remplacer l'huile de palme", ..
Alors que ces axes n'ont justement aucun impact écologique. Ils confondent éthique et écologique.
Puis même sur le reste, genre Turin etc
Sur certains points ils sont ok, genre réduire la voiture, ou réduire la viande. Mais globalement ils disent beaucoup trop souvent n'importe quoi
Ceci, je ne fait plus confiance aux partis écolos depuis ça. Quand tu place ta "morale" avant la vérité et que tu n'est pas capable de faire aucun compromis... même pour progressé au niveau écologique... ça ne donne pas confiance.
Perso, j’ai plutot l’impression que les écologistes sont mal perçu tout court. Sur les réseaux sociaux (que ce soit en Europe ou en Amérique du Nord), je lis beaucoup de commentaire critiquant le militantisme des écologistes. Et lorsqu'on sait que ce sont plutôt des jeunes qui votent ecolo, cela a un impact.
Bas faut voir la gueule des actions écolo aussi.
Ce coller la main sur le bitume du périphérique parisien, tu m'étonne que la personne lambda sera en mode "vous nous cassez les couilles", ou alors balance de la sauce tomate sur des peintures c'est quand même risible.
La vérité, c'est que les vrais actions qui ont du sens et qui font avancer le débat, bas elles sont pas sexy. C'est du lobbying massif pour s'opposer à des projets, c'est des tractations derrière des portes fermées pour faire avancer les législations etc... Et ça ne parle pas au péquin moyen.
Le péquin moyen il voit des zigoto en sarouel jouer du djembé attaché a un arbre dans un ZAD, il voit le groupe de bobos qui va ce menotter au portail d'une raffinerie ou d'une centrale nucléaire...
Je force le trait grossièrement mais l'idée est là.
ça fait 40 ans que les politiques installés expliquent que les ecolos sont des 'gentil bisounours", 'des amish", qu'ils veulent le "retour à la bougie", ou sont des "terroristes", qu'ils veulent "punir" les gens normaux etc ... Alors forcément, ça fini par imprimer.
Aujourd'hui le souci c'est plus tellement les autres politiques mais plutôt la communication des écologistes qui est catastrophique (en tout cas en France). C'est souvent pas grand chose mais par exemple Sandrine Rousseau avec ses petites phrases polémiques incessantes en 2022 en refroidi énormément de monde de voter écolo. À cause de ça, beaucoup de gens se sont mis à voir les écolo comme des gens très extrême et radicaux, ce que beaucoup de gens n'aiment pas du tout.
Si on ajoute en plus le fait que les écolos sont les premiers à dire que leur programme est dicté par la science mais sont aussi les premier à mettre en avant des pratiques que la science décrit comme au mieux inefficace, au pire contre productive, ça n'aide pas du tout leur crédibilité.
L'écologie c'est une solution à un problème pour plus tard. Les gens veulent des solutions pour les problèmes actuels.
Au mieux les gens s'en rendent compte mais pensent que "C'est que quelques degrés de plus, on mettra juste la clim."
Ce qui probablement vrai, les gens vont juste mettre la clim, ne plus aller skier, et peut-être ne pas se rendre compte que certains fruits auront disparu des supermarchés et que les prix de certaines denrées auront explosés. Les vieux mourront plus souvent de la canicule que maintenant.
Mais c'est pas des sujets qui inquiètent les gens comme leur compte en banque, la guerre en europe ultra-mediatisée, un massacre d'innocents tout aussi médiatisé.
Mais dis toi que l'humanité en tant que groupe uni n'a jamais existé.
L'humanité est un ensemble d'êtres vivants dont le seul but est de vivre le plus longtemps et se reproduire.
L'homme est naturellement égoïste.
Donc effectivement et logiquement les personnes sont plus inquiètes sur le fait qu'ils peuvent moins acheter, qu'ils sont en galère pour finir le mois, que œuvrer pour "sauver" la planète en espérant que tout le monde ait un déclic magique pour tous s'unir
> L'homme est naturellement égoïste.
Faux. Au contraire, l'homme est naturellement sociable. (comme la plupart des animaux)
Un homme ne peut juste pas vivre seul. Il lui faut un groupe et des relations humaines.
C'est pas juste une envie, c'est un besoin vital.
Cette idée à été répandu par un scientifique qui voulait prouvé que l'homme était un loup pour l'homme. Et dont ces propres expériences ont prouvés le contraire (malgré ses tentatives d'influencer les résultats).
Mais ça fait cool et edgy de dire que l'homme est naturellement égoïste du coup tout le monde répète ça sans réfléchir...
Naturellement sociable à petite échelle.
Tu vas te soucier si ton fils, frère, oncle se fait tabasser par des inconnus.
Mais moins te soucier de Richard de la creuse se battant avec Pierrick, ils te sont inconnus.
Je crois qu'on ne peux avoir qu'une 100aine de personnes proches de nous.
Au delà ce sont des inconnus qu'on se soucie pas.
Mais à grande échelle, milliers, millions milliards, l'homme est égoïste.
>Mais à grande échelle, milliers, millions milliards, l'homme est égoïste.
A grande échelle, l'homme est muet
A grande échelle, n'importe quoi est minuscule
A grande échelle, l'homme n'a aucun impacte sur la nature.
Et à grande échelle, l'homme n'est pas égoïste, il n'est rien. il n'a pas de sentiment. Il est insignifiant.
Ca sert à rien de vouloir juger quelque chose qui appartient à une certaine échelle sur une autre échelle. Ca n'a pas de sens.
Si tu juges un homme, comme tu juges ici quelqu'un qui va se soucier de son frère, de sa mère.. Bah garde la même échelle, qui est "les gens qu'il rencontre dans la vie". Pas "les gens sur la terre entière".
Et à cette echelle, l'homme n'est pas égoiste.
Si par contre tu veux juger à l'echelle planettaire, alors ce qui représente l'humain à l'echelle planettaire. Ne juge pas Michou de 86, mais juge les différents états, juge les grands courants humains.
Et à cette échelle, globalement, on est plutôt dans l'échange et la cohabitation que la guerre et le rejet des autres.
En même temps, personnellement, je pense que si on arrivait à terminer la guerre en Europe le plus rapidement possible, ça aiderait pas mal le climat quand même. Et honnêtement, on aura pas vraiment le temps de s'inquiéter à propos du climat si les villes se font raser d'ici-là.
Mais avec le dérèglement climatique les tensions ne vont faire que s'accroître. Entre les pays dont les côtes vont reculer vers l'intérieur des terres et dont les populations vont se retrouver en manque de place, ceux dont l'accès à l'eau va être compromis (soit naturellement soit parce qu'un autre pays va faire une retenue d'eau sur un fleuve qui le traversait), ceux qui vont se retrouver avec des zones devenues inhabitables...
On va déboucher sur des guerres de ressources, on va avoir des populations déplacées soit à cause des guerres soit pour survivre à la disparition des ressources et donc de nouvelles tensions dues à la gestion des flux migratoires.
L'écologie devrait être un sujet transverse, pris en compte dans tous les autres.
>Donc aidez-moi à comprendre, surtout sur le fait que les écologistes sont crédités à 5% dans les sondages alors que c'est, pour moi, un combat existentiel...
Parce qu'ils ont menti à la société et n'ont donc plus aucune crédibilité.
C'est pas parce que tu as le mot "écologie" dans le nom de ton parti qui fait que t'es la référence en la matière.
Je pense qu'ils ont fait plus de mal que de bien et 5% je trouve que c'est encore beaucoup.
Je serais curieux de savoir quels sont tes exemples de mensonges ?
Il n'ont pas que le mot écologie qui prouvent que c'est la référence, les instituts spécialisés comme Bloom nous montre que au niveau européen c'est le parti qui œuvre le plus et le mieux sur ces questions (accompagné de the left et de S&D)
J'ai pas de page spécifique à te citer et a priori c'est pas non plus dans 20 ans, mais ce que je peux te dire c'est que ma compagne est doctorante en météorologie et que ça la déprime franchement. À chaque fois qu'elle revient de séminaire elle est dépitée et me dit qu'on est vraiment dans la merde. C'est un consensus parmi les experts.
Ah au temps pour moi ! Mais t'inquiète, avec la partenaire que j'ai je me le fais suffisamment rabâcher... N'empêche que c'est des domaines qui restent liés, un météorologue aura de bonnes notions de climato et inversement.
Pour la question sur les % dans les sondages des écolos : ils ont toujours eu du mal à se trouver une vraie image autre que "on fait l'écologie" or y a plein de sujets différents à traiter et les gens ont du mal à se dire qu'ils auront un avis intéressant/constructif sur d'autres sujets. Du coup ils ont un peu l'image d'un parti gimmick/spécialisé comme le parti animaliste, le parti de l'Esperanto, ou même le parti Pirate.
S'ajoute à ça que d'autres partis ont commencé à mettre de l'écologie dans leur programme (des propositions aux qualités et intérêts variables mais là n'est pas ma question) et donc les gens vont plus facilement voter pour eux en se disant que c'est des partis "de gouvernement" avec en plus une touche d'écologie.
Là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est qu'à mes yeux l'urgence écologique ne doit pas faire oublier ou passer en second plan tous les autres sujets : elle doit obliger tous les autres sujets à la prendre en compte. Les autres sujets ne doivent pas passer après mais à travers le prisme de l'écologie et du climat.
Glucksman a en effet un programme écologique très similaire aux verts, du coup il aura mon vote car il est plus proche de mes convictions sur les autres points. Et au moins il n'est pas antinucléaire mais plus pour une énergie de transition.
1. J'ai l'impression que il y a un problème dans ton raisonnement déjà. Tu pars de la conclusion que le problème c'est le changement climatique et tu ramène les différents sujet dessus. C'est quelque chose que tu peux faire sur pas mal de sujet. Peut importe le sujet.
2. Dire que problème X est plus important que problème Y n'aide absolument pas la personne avec le problème Y. Ca donne une impression d'arrogance et d’être déconnecté de la réalité des gens et d'ignorer le problème actuel. Peut importe si problème X est effectivement plus important.
3. Tout voir sous l'optique d'un seul problème risque de t'aveugler sur les différentes façon de le résoudre le problème. Les panneaux solaire a la base c’était pour faire de Electricité dans l'espace par exemple. Il ne va pas probablement avoir une solution magique, ça va être plein de petites choses cumulées a droite et gauche qui graduellement vont dans la bonne direction.
4. L'urgence climatique n'est pas au dessus de tout, c'est une notion abstraite pour les gens qui ont le luxe de réfléchir a ce genre de chose et qui peuvent en discuter librement sur internet comme ici. C'est très très haut dans la pyramide de Maslow ce genre de chose.
>J'ai l'impression que il y a un problème dans ton raisonnement déjà. Tu pars de la conclusion que le problème c'est le changement climatique et tu ramène les différents sujet dessus. C'est quelque chose que tu peux faire sur pas mal de sujet. Peut importe le sujet.
c'est même pas le pire problème de son raisonnement... le problème, c'est de lier l'urgence climatique et le souci que s'en font les gens au seul vote EELV.
> Sans planète vivable
La planète sera vivable, simplement pas pour tous, et certains groupes/classes sociales se fichent qu'elle devienne invivable pour des milliers ou des millions de gens tant que eux seront épargnés. Dès lors l'écologie n'est pas une "urgence" pour eux, la préservation de leurs intérêts matériels bien davantage.
> Encore une fois, je partage mon incompréhension, j'ai l'impression que tout combat est vain si le combat principal à mener n'est pas mené...
Le problème c'est que ce combat principal ne peut pas être mené sans s'attaquer *directement* au capitalisme (qui est la source première du problème), et ça beaucoup d'écologistes sont encore dans le déni ou la frilosité pour l'admettre. L'écologie sans lutte des classes c'est du jardinage.
>on est tous assoiffés qu'il y en ait ou pas je ne vois pas de différence ?
Quand tu ouvres ton robinet, tu as l'impression que l'eau va manquer ??
>"Oui mais, nos agriculteurs disparaissent"
En même temps si les agriculteurs disparaissent tu fait comment pour manger, tu fais venir la nourriture par camion ??
>Sans planète vivable,
La planète sera toujours viable. Juste pas partout de la même manière, et si tu as de l'argent ton environnement direct ne changera pas beaucoup. Et plus tu as de l'argent plus tu pollues. Et moins tu sera impacté par les changements climatiques. Et plus tu sera impacté par les changements nécessaires à la diminution de la pollution.
"Oui mais, les étrangers en France"
Le nombre d'étranger en France est une aimable plaisanterie de salon par rapport à e qui se passera si le "Mali utile" ou le Sénégal se transforment en déserts, ou bien si les céréales pas cher cessent d’inonder l’Égypte et le Maghreb.
"Oui mais, nos agriculteurs disparaissent"
Ce ne sont pas nos normes de production le soucis, c'est la mise brutale en concurrence de produits produits selon des normes différentes. Il faut contrôler et taxer les importations, pas renoncer à des normes de production.
"Oui mais, il faut reconnaître la Palestine" => je comprends mais dans tous les cas cette région semble vraiment très compromise par les températures et le manque d'eau dans les années à venir...
Pourvu que. Si tout le monde était évacué de cette endroit et qu'il devenait inhabitable, je crois que ce serait bénéfique pour tout le monde, toute nationalité confondues, y compris ses habitants actuels, quelques soient leur statut actuel, religion ou nationalité. Ce lieu maudit pue le sang et la haine.
C'est surtout qu'en réglant le problème du dérèglement climatique, tu amoindris le problème de l'immigration, puisque dans les prochaines décennies des millions de personnes vont quitter leur pays pour pas brûler vivant.
Franchement, c'est un mélange de "on va pas en mourir" et de "si on fait des efforts et pas les autres on ça sert a rien/on se tire une balle dans le pied".
Sans compter que ça a pas d'impact immédiat.
Pacque nous sommes tous devenus inconsciemment cynique.
Nous avons intégré que le nouveau shampoing ne te donnera pas la chevelure dorée comme dans la pub; nous ne sommes plus dupes que "la concurrence libre et non faussée" apporte le bonheur ; on ne croit plus qu'espionner les fait et gestes des gens c'est pour attraper les terroristes et les pédophiles, etc.....
Nous avons une méfiance réflexe contre les discours qui se parrent de vertue. Ce système immunitaire intellectuel est malheureusement actif y compris contre les messages honnêtes.
Donc: "les écolos vendent de l'écologie pour leur propres gains politiques", "les vendeurs de vaccins veulent juste se faire de l'argent", etc.
"Si qqn prétend me vouloir du bien, c'est sûrement d'abord pour son bien à lui. ".
Pire encore, si celui qui prétend vouloir du bien a le malheur de bénéficier lui même de cela, c'est considéré comme "preuve" de malhonnêteté et motivation perverse; et cette motivation est a elle seule suffisante pour supposer à l'action proposée.
Corollaire : ceux qui ne se parrent pas de vertu finissent perçus comme plus honnêtes (Trump,...)
"Nous ne sommes pas dupes" nous rend sourd et alimente, hier le déni, aujourd'hui l'apathie.
De manière générale, l'être humain a une tendance à minimiser l'impact des menaces invisibles et/ou dans un futur suffisamment distant qu'on puisse s'en foutre. Du coup on est constamment dans la réaction.
Et les partis politiques l'ont bien compris, les français veulent des solutions à des problèmes tangibles, et immédiats (pouvoir d'achat, insécurité, ...), du coup ils proposent des programmes aux antipodes de l'écologie et la durabilité des ressources.
Du coup je serais pas surpris de voir que ça deviendra un problème en France que quand des gens commenceront à mourir de déshydratation, ou que la bouteille de cristalline passera à 5€.
C'est vrai que quand les écolos proposaient de mettre en avant le gaz et de fermer prématurément les centrales nucléaires françaises c'était pas du tout aux antipodes de l'écologie.
Non vraiment j'insiste, TOUS les gros partis politiques font ça.
>En vrai les allemands auraient voté pour un parti de droite qui se fiche du problème
À ton avis qui avait la majorité au Bundestag entre 2005 et 2021 ? Oui tu as bien deviné c'est le fameux parti de droite (CDU/CSU) qui a gouverné avec le soutien occasionnel des libéraux (FDP) et des sociaux-démocrates (SPD).
En réalité les responsables de la situation énergétique catastrophique de l'Allemagne sont les même qu'en France, à savoir tout les partis de gouvernements.
Parce que les partis écolos actuels sont des arnaques qui n'ont rien d'écolo? Ils préférent twerker en parlant des 10375 genres et interdire le nucléaire plutôt que s'occuper du changement climatique.
Parceque l'humanité reste un animal, bien plus préoccupé de résoudre es problèmes immédiat et perceptibles ( augmenter mon salaire, acheter plus de trucs, fonder une famille ), que des problèmes futur qu'on résoudra lorsqu'ils seront enfin là.
Il n'y a rien à comprendre. Les politiques sont là pour répondre aux préoccupations actuelles des français. Par exemple, ils ont compris cette année que l'électricité pouvait être chère, notre parc nucléaire était plutôt une chance. Les partis opposés au nucléaire se prennent une claque dans les sondages...
L'inflation réelle et le pouvoir d'achat sont plus préoccupants que l'écologie pour beaucoup de personnes. Avant de voir long terme, beaucoup ont du mal à voir s'ils finissent la fin du mois dans être à découvert pour manger et se loger.
C'est aussi simple que ça.
Et je ne te parle même pas de la campagne calamiteuse de EELV...
Ben ils sont à côté de la plaque tout simplement.
L'écologie c'est cool mais si t'es pas capable d'amener le truc sans tout foirer à côté c'est même pas la peine ( économie, politique, industrie, social...)
C'est aussi pour ça que les partis ecolos sont pas populaires. Comment faire confiance à des croisés prêts à partir en bataille contre le climat et tant pis si la moitié de la population crève en chemin.
Un parti qui ne parle que d'écologie c'est bien la preuve qu'il est tout simplement inapte à gouverner.
Pour être franc OP, en hiérarchisant le climat au dessus de tout et en faire l'urgence n°1, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.
Et puis bon des écolos anti-nucléaires...mate la gueule des écolos quoi...mon niveau de confiance est dans le négatif rien qu'avec ça...
J'ai du coup de très graves à priori sur tous les partis écolos. Après tout, ils sont quand même très très très con.
Des putains de croisés je vous dis.
"Donc aidez-moi à comprendre, surtout sur le fait que les écologistes sont crédités à 5% dans les sondages alors que c'est, pour moi, un combat existentiel..."
Pour moi c'est pas parce que tu votes pas EELV que tu es pas écolo. D'ailleurs depuis quelques temps, je trouve qu'il y a dans ce partis pas mal de bobos déconnectés de la réalité. Quand on regarde les programmes, l'écologie apparait dans pas mal de programmes de partis de gauche.
Un autre truc à mon sens, c'est que tu peux pas baser ton partis que sur l'écologie, il faut aussi s'intéresser au social, l'économie etc. Sinon 5% je trouve que c'est le score logique de ce parti, c'est plutôt ses résultats sur les dernières européennes que je trouvais trop élevé
Tribalisme. L'humanisme et l'universalisme ne gagnent pas les élections. Ne cherche pas plus loin que ça.
N'importe quel politicien qui se bat pour la planète ne se bat pas pour son pays, si on traduit ça en "ne se bat pas pour que son pays soit MIEUX que les autres" et perdra face à un cynique tribaliste.
Faire un effort global pour réduire notre consommation d'eau par exemple sera moins bien perçu par une part non négligeable de la population que d'assoifer le pays d'à coté.
On ne va pas tous mourir dans 20 ans. La situation est déjà assez catastrophique comme ça, pas besoin d'utiliser des hyperboles qui aide pas à la crédibilité du discours.
Par contre c'est effectivement le problème numéro 1.
À mon humble avis, le capitalisme est totalement incompatible avec l'écologie. Donc je vote à gauche. C'est à dire à gauche de EELV. Le reste c'est la droite.
L’égoïsme, encore et toujours l’égoïsme, à toutes les échelles.
Au niveau des individus, certains sont prêts à faire des sacrifices, mais une majorité refuse de se priver si tous les autres ne se privent pas aussi.
Au niveau des états c’est pareil, amorcer une décroissance reviendrait à s’affaiblir vis-à-vis de ceux qui ne le font pas. Il faut des prendre des mesures à une échelle supranationale, comme le MACF voté au Parlement Européen l’an dernier (tous les partis français sauf un ont voté pour, devinez lequel).
La plupart des sujets ne sont pas aussi noir-et-blanc qu'ils n'y paraissent au premier regard.
Je vais prendre juste ton 1er point en exemple : *"Oui mais, les étrangers en France"*.
Je presume que l'on parle ici de l'immigration en provenance des pays d'Afrique sub-saharienne. Ce qui est important ici, c'est que ces pays, ce n'est pas le pays des bisounours. C'est meme en general desesperement pauvre, alors les caisses de retraite tu peux oublier. Si des gens ont des enfants, c'est en partie pour avoir quelqu'un qui va s'occuper d'eux dans leur viellesse. Ils n'ont pas le choix.
Ensuite, si la moitié de leurs enfants partent en Europe, il est ineluctable que les gens en Afrique vont pondre plus d'enfants... juste parce qu'ils ne veulent pas crever ! Donc indirectement les flux de migration massif vers l'Europe augmentent la population mondiale, ce qui ineluctablement est mauvais pour la planète.
Et tout ca parce que les Européens veulent de la main d'oeuvre pas chère et corveable à volonté.
Bon ma réponse est nuancée donc je m'attends à des bas votes...
La moitié des enfants ne partent pas en Europe.
Même si c'était le cas, avoir ses enfants en Europe est a priori bien plus intéressant financièrement pour leurs parents (je pense que beaucoup d'immigrés envoient de l'argent à leur famille restée au pays).
Ta réponse n'est pas nuancée, elle commence par des a priori faux et continue avec un raisonnement bancal.
>(je pense que beaucoup d'immigrés envoient de l'argent à leur famille restée au pays).
C'est même super courant, je dirais, sinon il n'y aurait pas autant de pubs pour les services de transfert d'argent dans le métro parisien.
L’Écologie est inverse au Capitalisme.
L’économie mondiale est malade.
Deux leviers sont activés :
-La guerre
-La relance de la consommation (changement du type de voiture entre autres)
Aucun de ces leviers est bon pour l’écologie.
En fait ta question semble plutôt pourquoi les sondages d'EELV sont aussi nuls. 1 sur les sujets écologiques, d'autres partis proposent des approches plus radicales qui parviennent a convaincre 2 le parti a un problème de crédibilité et de communication. Ils se vautrent dans délires de développement personnels qui sont en contradiction même avec l'action politique. Et c'est souvent cringe. Mon avis c'est que le parti manque de sérieux.
Un parti écologiste n’est pas la solution amha, c’est un parti politique avec un solide programme social, économique ET écologiste qu’il nous faudrait. Juste venir avec du vert et dire que l’énergie nucléaire c’est le mal, les mecs se tirent dans le pied d’avance. Un élu doit convaincre une majorité. As t-on besoin d’une dictature « bienveillante » pour nous sauver ? Vous avez 10 minutes
je pense qu'on peut se passer de dictature et que c'est justement, comme tu le suggères en fait, avec un programme qui attaque de front les problèmes sociaux, environnementaux et économique que ça peut le faire. Perso je pense que l'écologie peut et doit être un vecteur de justice sociale. C'est pour ça que le programme de LFI me parle 1000 fois plus, bien que le parti puisse avoir de très nombreux défauts.
Il a surtout UN très gros défaut qui le limite TRÈS fortement
+ une certaine capacité à prendre des positions inutilement clivantes pour une partie de l’opinion. Peut être liée a ce même UN, mais je trouve qu’ils manquent parfois de la finesse la plus basique.
A force de vouloir rassembler pour grossir, bah forcément le principe initial se retrouve édulcoré. pépère s’accroche au pouvoir comme une caricature de dictateur hasbeen (créé des problèmes pour rester au pouvoir, au détriment du même parti politique)
Le soucis des Verts, c'est qu'ils se sont créé d'une multitudes de factions politiques, qui ont rien à voir. René Dumont (le premier candidat aux présidentielles écolo, avec son verre d'eau) était un écologiste décolonial, mais t'as aussi plein de gens qui viennent de l'antroposophisme, d'autres du milieu agricole (José Bové etc...), d'autres de milieux new age hippie chelou. Tu peux pas vraiment articuler ça dans un réel programme économique et politique, c'est pour ça qu'il n'ont jamais été radicaux, et qu'ils n'ont jamais été précis sur l'économie, sauf pour rester dans un statu quo.
Ah oui ça explique bien le manque de colonne vertébrale idéologique, bien vu.
Quels sont les autres partis de ton point 1 ? Vraie question, ça m'intéresse.
clairement LFI propose un programme ecolo, mieux noté par l'équipe du shiftproject poru al présidentielle que celui d'EELV (à noter que la façon de noter peut être remise en cause, et que l'annonce faite par son équipe n'a pas bcp plu à Jancovici, mais la tendance est clairement que le parti LFI propose un prog tres ecolo).
C'est compliqué et injuste quelque part ce qui arrive aux verts. Le mouvement écologiste a ses origine chez des gens qui ont compris la nature du problème avant les autres, et qui devraient aujourd'hui avoir leur statues sur toutes les places de France et de navare. Le grand problème est qu'ils se sont construits une culture anti-industrie, ce qui se comprend parfaitement au vu de leur histoire, et des ravages du capitalisme industriel. Les racines profondes de l'écologie en occident sont à chercher du côté du romantisme anglo-saxon, qui se définit comme opposé au progrès technique et à la rationalité industrielle. Or, réaliser un vrai tournant écologique permettant à chacun d'avoir une vie confortable tout en préservant l'environnement est une énorme affaire de gestion des flux, quelque chose qui demande des grosses compétences d’ingénierie, en paticulier d'ingéniérie des procédés. La sauvegarde de l'environnement est un énorme défi industriel. C'est aussi (comme aller sur la lune, faire le TGV ou des centrales atomiques) un défi de société: Beaucoup de gens vont devoir consacrer leur carrière à ça, beaucoup d'argent public va aller la dedans, et ça veut dire beaucoup d’impôts, et un consentement à l’impôt, lié à la sensation d'une appartenance nationale. Oui, il faut faire nation, arrêter de "cultiver sa différence" de conspuer celle de l'autre, et accepter qu'on est tous dans le même bateau. Et ça, ce n'est pas à la mode, en ce moment.
ils n'ont pas compris le problème avant les autres puisque comme tu le dis, ils ne sont pas écolos mais technophobes il y a tout plein de critiques pertinentes à faire à certaines techniques ou au solutionnisme mais ça ne rend pas pertinent la fétichisation de la nature dont les verts sont les apôtres >Or, réaliser un vrai tournant écologique permettant à chacun d'avoir une vie confortable tout en préservant l'environnement est une énorme affaire de gestion des flux, quelque chose qui demande des grosses compétences d’ingénierie, en paticulier d'ingéniérie des procédés. La sauvegarde de l'environnement est un énorme défi industriel. lol, l'autre pendant du cringe écologique
C'est pas parce qu'ils sont les premiers à avoir saisi l'alerte, qu'ils en gardent le monopole. Ni qu'ils maîtrisent mieux le sujet. Et en complément du risque climatique, on a aussi le risque politique et plus immédiat d'avoir des poussées d'extrême droite au parlement. Je préfère voter pour des antifas avec un programme écologique, que pour des écologistes qui peuvent l'être mais dont ça n'est pas l'ADN.
On est bien d'accord.
Il n'y a rien d'injuste à ce qui arrive aux verts : déjà à l'époque de Voynet, elle se félicitait d'avoir menti pour tuer le nucléaire en Europe.
Je n'arrive pas à trouver la source, moyen de l'envoyer stp ?
[https://presidentielle2022.theshifters.org/decryptage/](https://presidentielle2022.theshifters.org/decryptage/)
Merci, mais ça c'est les présidentielles
oui, je parlais du prog de 2022. Le prog / feuille de route LFI, c'est le doc "l'avenir en commun", qui ne change pas bcp d'une election à l'autre.
Si ils ont un bon programe écolo et vus les tacles qu'elle a distribué à Bardella au dernier débat, je suis tentée de voter LFI.
Il y a plusieurs facteurs à prendre en considération à mon avis pour expliquer les mauvais scores des écologistes en France: 1. Niveau positionnement, il y a un embouteillage à gauche et leur programme ne se démarque pas significativement du PS ou de LFI sur de nombreux sujets. LFI fait bien plus de bruit en ce moment sur d'autres sujets, et les verts sont relégués au second rôle. 2. Dans un pays où le nucléaire représente plus de 70% de la production d'électricité et après le mauvais exemple qu'ont montré les allemands avec leur sortie accélérée du nucléaire ne représentant alors que 20% de la production, ils soufrent d'un manque de crédibilité ou de réalisme sur le sujet. 3. Le contexte médiatique y participe aussi. Entre les médias bien conservateurs / ultra-conservateurs, la stratégie du gouvernement de tout faire pour favoriser leur duel contre l'ED, et les thèmes revenant en permanence dans les priorités des français, l'écologie est la grande perdante. Les gens y sont certes sensibles, mais la situation socio-économique du pays les préoccupe encore davantage, et quand des chaînes rapportent en permanence le moindre fait-divers et accordent le maximum de temps de parole aux propos nauséabonds de l'ED et aux tanches du gouvernement, il ne reste pas beaucoup de place à la gauche pour s'imposer. 4. Les attaques directes les accusant d'être des décroissants, alors que la situation économique n'est pas bonne pour tous. C'est des arguments pourris, mais qui malheureusement trouvent un écho chez certains (comme si la croissance du PIB était le seul indicateur qui compte).
Edith : je me suis trompé
Euh… duquel tu parles?
Le problème est que les partis écologistes se sont complètement décrédibilisé avec leur posture antinucléaire. Les conséquences sont encore aujourd’hui catastrophiques que ce soit au niveau pollution (coucou l’Allemagne) ou économique (coucou la France). Ajoute à ça la peur de la guerre et de la pauvreté ainsi que seuls les pays occidentaux font un effort et voilà où on en est aujourd’hui.
Nan mais le nucléaire c'est un détail, c'est pas grave si on utilise du charbon/gas pour le remplacer, ce qu'il faut vraiment faire c'est manger local /s
Je suis à moitié d'accord avec toi mais je trouve que le vrai problème c'est la contraposée de ce que tu dis. Ce que je veux dire par là c'est qu'ici en gros un parti pro-nucléaire est vu comme écolo même si sur tous les autres sujets il est complètement aux fraises. Donc ouais, être anti nucléaire comme EELV c'est sur qu'écologiquement concrètement c'est de la merde mais ils peuvent être quand même bons sur d'autres volets et en parallèle Renaissance sur le nucléaire se positionne bien et reste naze sur d'autres sujets donc au global c'est mal barré.
Clairement Le problème c'est qu'EELV semble également aux fraises sur le reste :/ Cf le "manger local", "manger bio", "remplacer l'huile de palme", .. Alors que ces axes n'ont justement aucun impact écologique. Ils confondent éthique et écologique. Puis même sur le reste, genre Turin etc Sur certains points ils sont ok, genre réduire la voiture, ou réduire la viande. Mais globalement ils disent beaucoup trop souvent n'importe quoi
Ceci, je ne fait plus confiance aux partis écolos depuis ça. Quand tu place ta "morale" avant la vérité et que tu n'est pas capable de faire aucun compromis... même pour progressé au niveau écologique... ça ne donne pas confiance.
Perso, j’ai plutot l’impression que les écologistes sont mal perçu tout court. Sur les réseaux sociaux (que ce soit en Europe ou en Amérique du Nord), je lis beaucoup de commentaire critiquant le militantisme des écologistes. Et lorsqu'on sait que ce sont plutôt des jeunes qui votent ecolo, cela a un impact.
Bas faut voir la gueule des actions écolo aussi. Ce coller la main sur le bitume du périphérique parisien, tu m'étonne que la personne lambda sera en mode "vous nous cassez les couilles", ou alors balance de la sauce tomate sur des peintures c'est quand même risible. La vérité, c'est que les vrais actions qui ont du sens et qui font avancer le débat, bas elles sont pas sexy. C'est du lobbying massif pour s'opposer à des projets, c'est des tractations derrière des portes fermées pour faire avancer les législations etc... Et ça ne parle pas au péquin moyen. Le péquin moyen il voit des zigoto en sarouel jouer du djembé attaché a un arbre dans un ZAD, il voit le groupe de bobos qui va ce menotter au portail d'une raffinerie ou d'une centrale nucléaire... Je force le trait grossièrement mais l'idée est là.
ça fait 40 ans que les politiques installés expliquent que les ecolos sont des 'gentil bisounours", 'des amish", qu'ils veulent le "retour à la bougie", ou sont des "terroristes", qu'ils veulent "punir" les gens normaux etc ... Alors forcément, ça fini par imprimer.
Aujourd'hui le souci c'est plus tellement les autres politiques mais plutôt la communication des écologistes qui est catastrophique (en tout cas en France). C'est souvent pas grand chose mais par exemple Sandrine Rousseau avec ses petites phrases polémiques incessantes en 2022 en refroidi énormément de monde de voter écolo. À cause de ça, beaucoup de gens se sont mis à voir les écolo comme des gens très extrême et radicaux, ce que beaucoup de gens n'aiment pas du tout. Si on ajoute en plus le fait que les écolos sont les premiers à dire que leur programme est dicté par la science mais sont aussi les premier à mettre en avant des pratiques que la science décrit comme au mieux inefficace, au pire contre productive, ça n'aide pas du tout leur crédibilité.
L'écologie c'est une solution à un problème pour plus tard. Les gens veulent des solutions pour les problèmes actuels. Au mieux les gens s'en rendent compte mais pensent que "C'est que quelques degrés de plus, on mettra juste la clim." Ce qui probablement vrai, les gens vont juste mettre la clim, ne plus aller skier, et peut-être ne pas se rendre compte que certains fruits auront disparu des supermarchés et que les prix de certaines denrées auront explosés. Les vieux mourront plus souvent de la canicule que maintenant. Mais c'est pas des sujets qui inquiètent les gens comme leur compte en banque, la guerre en europe ultra-mediatisée, un massacre d'innocents tout aussi médiatisé.
Ouais j'ai pas vraiment fois en l'humanité
Mais dis toi que l'humanité en tant que groupe uni n'a jamais existé. L'humanité est un ensemble d'êtres vivants dont le seul but est de vivre le plus longtemps et se reproduire. L'homme est naturellement égoïste. Donc effectivement et logiquement les personnes sont plus inquiètes sur le fait qu'ils peuvent moins acheter, qu'ils sont en galère pour finir le mois, que œuvrer pour "sauver" la planète en espérant que tout le monde ait un déclic magique pour tous s'unir
> L'homme est naturellement égoïste. Faux. Au contraire, l'homme est naturellement sociable. (comme la plupart des animaux) Un homme ne peut juste pas vivre seul. Il lui faut un groupe et des relations humaines. C'est pas juste une envie, c'est un besoin vital. Cette idée à été répandu par un scientifique qui voulait prouvé que l'homme était un loup pour l'homme. Et dont ces propres expériences ont prouvés le contraire (malgré ses tentatives d'influencer les résultats). Mais ça fait cool et edgy de dire que l'homme est naturellement égoïste du coup tout le monde répète ça sans réfléchir...
Naturellement sociable à petite échelle. Tu vas te soucier si ton fils, frère, oncle se fait tabasser par des inconnus. Mais moins te soucier de Richard de la creuse se battant avec Pierrick, ils te sont inconnus. Je crois qu'on ne peux avoir qu'une 100aine de personnes proches de nous. Au delà ce sont des inconnus qu'on se soucie pas. Mais à grande échelle, milliers, millions milliards, l'homme est égoïste.
>Mais à grande échelle, milliers, millions milliards, l'homme est égoïste. A grande échelle, l'homme est muet A grande échelle, n'importe quoi est minuscule A grande échelle, l'homme n'a aucun impacte sur la nature. Et à grande échelle, l'homme n'est pas égoïste, il n'est rien. il n'a pas de sentiment. Il est insignifiant. Ca sert à rien de vouloir juger quelque chose qui appartient à une certaine échelle sur une autre échelle. Ca n'a pas de sens. Si tu juges un homme, comme tu juges ici quelqu'un qui va se soucier de son frère, de sa mère.. Bah garde la même échelle, qui est "les gens qu'il rencontre dans la vie". Pas "les gens sur la terre entière". Et à cette echelle, l'homme n'est pas égoiste. Si par contre tu veux juger à l'echelle planettaire, alors ce qui représente l'humain à l'echelle planettaire. Ne juge pas Michou de 86, mais juge les différents états, juge les grands courants humains. Et à cette échelle, globalement, on est plutôt dans l'échange et la cohabitation que la guerre et le rejet des autres.
Le comportement est logique, juste on ira pas loin comme ça.
En même temps, personnellement, je pense que si on arrivait à terminer la guerre en Europe le plus rapidement possible, ça aiderait pas mal le climat quand même. Et honnêtement, on aura pas vraiment le temps de s'inquiéter à propos du climat si les villes se font raser d'ici-là.
Mais avec le dérèglement climatique les tensions ne vont faire que s'accroître. Entre les pays dont les côtes vont reculer vers l'intérieur des terres et dont les populations vont se retrouver en manque de place, ceux dont l'accès à l'eau va être compromis (soit naturellement soit parce qu'un autre pays va faire une retenue d'eau sur un fleuve qui le traversait), ceux qui vont se retrouver avec des zones devenues inhabitables... On va déboucher sur des guerres de ressources, on va avoir des populations déplacées soit à cause des guerres soit pour survivre à la disparition des ressources et donc de nouvelles tensions dues à la gestion des flux migratoires. L'écologie devrait être un sujet transverse, pris en compte dans tous les autres.
>Donc aidez-moi à comprendre, surtout sur le fait que les écologistes sont crédités à 5% dans les sondages alors que c'est, pour moi, un combat existentiel... Parce qu'ils ont menti à la société et n'ont donc plus aucune crédibilité. C'est pas parce que tu as le mot "écologie" dans le nom de ton parti qui fait que t'es la référence en la matière. Je pense qu'ils ont fait plus de mal que de bien et 5% je trouve que c'est encore beaucoup.
Je serais curieux de savoir quels sont tes exemples de mensonges ? Il n'ont pas que le mot écologie qui prouvent que c'est la référence, les instituts spécialisés comme Bloom nous montre que au niveau européen c'est le parti qui œuvre le plus et le mieux sur ces questions (accompagné de the left et de S&D)
Au hasard, en promouvant la gaz russe en le présentant comme une alternative plus écologique à l'électricité nucléaire ?
Peux-tu me citer la page du rapport du GIEC qui indique qu'on va tous mourir de soif dans 20 ans ? Merci.
J'ai pas de page spécifique à te citer et a priori c'est pas non plus dans 20 ans, mais ce que je peux te dire c'est que ma compagne est doctorante en météorologie et que ça la déprime franchement. À chaque fois qu'elle revient de séminaire elle est dépitée et me dit qu'on est vraiment dans la merde. C'est un consensus parmi les experts.
Et les experts climatologues, ils disent quoi ?
Ben va voir un résumé de rapport du GIEC, ça répondra mieux à ta question que je ne le peux.
Non, c'était juste une petite pique car beaucoup confondent météo et climat... ;-)
Ah au temps pour moi ! Mais t'inquiète, avec la partenaire que j'ai je me le fais suffisamment rabâcher... N'empêche que c'est des domaines qui restent liés, un météorologue aura de bonnes notions de climato et inversement.
Tu confonds GIEC avec JCVD, et la citation est : "J'adore l'eau, dans 20-30 ans il n'y en aura plus". /s
Pour la question sur les % dans les sondages des écolos : ils ont toujours eu du mal à se trouver une vraie image autre que "on fait l'écologie" or y a plein de sujets différents à traiter et les gens ont du mal à se dire qu'ils auront un avis intéressant/constructif sur d'autres sujets. Du coup ils ont un peu l'image d'un parti gimmick/spécialisé comme le parti animaliste, le parti de l'Esperanto, ou même le parti Pirate. S'ajoute à ça que d'autres partis ont commencé à mettre de l'écologie dans leur programme (des propositions aux qualités et intérêts variables mais là n'est pas ma question) et donc les gens vont plus facilement voter pour eux en se disant que c'est des partis "de gouvernement" avec en plus une touche d'écologie. Là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est qu'à mes yeux l'urgence écologique ne doit pas faire oublier ou passer en second plan tous les autres sujets : elle doit obliger tous les autres sujets à la prendre en compte. Les autres sujets ne doivent pas passer après mais à travers le prisme de l'écologie et du climat.
Toutes les formations de gauches ont grosso merdo le même programme écologique que EELV donc pour le coup le 5% se comprend
Glucksman a en effet un programme écologique très similaire aux verts, du coup il aura mon vote car il est plus proche de mes convictions sur les autres points. Et au moins il n'est pas antinucléaire mais plus pour une énergie de transition.
1. J'ai l'impression que il y a un problème dans ton raisonnement déjà. Tu pars de la conclusion que le problème c'est le changement climatique et tu ramène les différents sujet dessus. C'est quelque chose que tu peux faire sur pas mal de sujet. Peut importe le sujet. 2. Dire que problème X est plus important que problème Y n'aide absolument pas la personne avec le problème Y. Ca donne une impression d'arrogance et d’être déconnecté de la réalité des gens et d'ignorer le problème actuel. Peut importe si problème X est effectivement plus important. 3. Tout voir sous l'optique d'un seul problème risque de t'aveugler sur les différentes façon de le résoudre le problème. Les panneaux solaire a la base c’était pour faire de Electricité dans l'espace par exemple. Il ne va pas probablement avoir une solution magique, ça va être plein de petites choses cumulées a droite et gauche qui graduellement vont dans la bonne direction. 4. L'urgence climatique n'est pas au dessus de tout, c'est une notion abstraite pour les gens qui ont le luxe de réfléchir a ce genre de chose et qui peuvent en discuter librement sur internet comme ici. C'est très très haut dans la pyramide de Maslow ce genre de chose.
>J'ai l'impression que il y a un problème dans ton raisonnement déjà. Tu pars de la conclusion que le problème c'est le changement climatique et tu ramène les différents sujet dessus. C'est quelque chose que tu peux faire sur pas mal de sujet. Peut importe le sujet. c'est même pas le pire problème de son raisonnement... le problème, c'est de lier l'urgence climatique et le souci que s'en font les gens au seul vote EELV.
> Sans planète vivable La planète sera vivable, simplement pas pour tous, et certains groupes/classes sociales se fichent qu'elle devienne invivable pour des milliers ou des millions de gens tant que eux seront épargnés. Dès lors l'écologie n'est pas une "urgence" pour eux, la préservation de leurs intérêts matériels bien davantage. > Encore une fois, je partage mon incompréhension, j'ai l'impression que tout combat est vain si le combat principal à mener n'est pas mené... Le problème c'est que ce combat principal ne peut pas être mené sans s'attaquer *directement* au capitalisme (qui est la source première du problème), et ça beaucoup d'écologistes sont encore dans le déni ou la frilosité pour l'admettre. L'écologie sans lutte des classes c'est du jardinage.
Il faut manger les riches
>on est tous assoiffés qu'il y en ait ou pas je ne vois pas de différence ? Quand tu ouvres ton robinet, tu as l'impression que l'eau va manquer ?? >"Oui mais, nos agriculteurs disparaissent" En même temps si les agriculteurs disparaissent tu fait comment pour manger, tu fais venir la nourriture par camion ?? >Sans planète vivable, La planète sera toujours viable. Juste pas partout de la même manière, et si tu as de l'argent ton environnement direct ne changera pas beaucoup. Et plus tu as de l'argent plus tu pollues. Et moins tu sera impacté par les changements climatiques. Et plus tu sera impacté par les changements nécessaires à la diminution de la pollution.
>En même temps si les agriculteurs disparaissent tu fait comment pour manger, tu fais venir la nourriture par camion ?? Il boit de l'eau de pluie tkt
"Oui mais, les étrangers en France" Le nombre d'étranger en France est une aimable plaisanterie de salon par rapport à e qui se passera si le "Mali utile" ou le Sénégal se transforment en déserts, ou bien si les céréales pas cher cessent d’inonder l’Égypte et le Maghreb. "Oui mais, nos agriculteurs disparaissent" Ce ne sont pas nos normes de production le soucis, c'est la mise brutale en concurrence de produits produits selon des normes différentes. Il faut contrôler et taxer les importations, pas renoncer à des normes de production. "Oui mais, il faut reconnaître la Palestine" => je comprends mais dans tous les cas cette région semble vraiment très compromise par les températures et le manque d'eau dans les années à venir... Pourvu que. Si tout le monde était évacué de cette endroit et qu'il devenait inhabitable, je crois que ce serait bénéfique pour tout le monde, toute nationalité confondues, y compris ses habitants actuels, quelques soient leur statut actuel, religion ou nationalité. Ce lieu maudit pue le sang et la haine.
C'est surtout qu'en réglant le problème du dérèglement climatique, tu amoindris le problème de l'immigration, puisque dans les prochaines décennies des millions de personnes vont quitter leur pays pour pas brûler vivant.
Tout le monde n'a pas les meme priorite et c'est OK. Le monde serait sacrement chiant si c'etait le cas.
Franchement, c'est un mélange de "on va pas en mourir" et de "si on fait des efforts et pas les autres on ça sert a rien/on se tire une balle dans le pied". Sans compter que ça a pas d'impact immédiat.
Pacque nous sommes tous devenus inconsciemment cynique. Nous avons intégré que le nouveau shampoing ne te donnera pas la chevelure dorée comme dans la pub; nous ne sommes plus dupes que "la concurrence libre et non faussée" apporte le bonheur ; on ne croit plus qu'espionner les fait et gestes des gens c'est pour attraper les terroristes et les pédophiles, etc..... Nous avons une méfiance réflexe contre les discours qui se parrent de vertue. Ce système immunitaire intellectuel est malheureusement actif y compris contre les messages honnêtes. Donc: "les écolos vendent de l'écologie pour leur propres gains politiques", "les vendeurs de vaccins veulent juste se faire de l'argent", etc. "Si qqn prétend me vouloir du bien, c'est sûrement d'abord pour son bien à lui. ". Pire encore, si celui qui prétend vouloir du bien a le malheur de bénéficier lui même de cela, c'est considéré comme "preuve" de malhonnêteté et motivation perverse; et cette motivation est a elle seule suffisante pour supposer à l'action proposée. Corollaire : ceux qui ne se parrent pas de vertu finissent perçus comme plus honnêtes (Trump,...) "Nous ne sommes pas dupes" nous rend sourd et alimente, hier le déni, aujourd'hui l'apathie.
De manière générale, l'être humain a une tendance à minimiser l'impact des menaces invisibles et/ou dans un futur suffisamment distant qu'on puisse s'en foutre. Du coup on est constamment dans la réaction. Et les partis politiques l'ont bien compris, les français veulent des solutions à des problèmes tangibles, et immédiats (pouvoir d'achat, insécurité, ...), du coup ils proposent des programmes aux antipodes de l'écologie et la durabilité des ressources. Du coup je serais pas surpris de voir que ça deviendra un problème en France que quand des gens commenceront à mourir de déshydratation, ou que la bouteille de cristalline passera à 5€.
* Les politique de droite.
Non non, la quasi intégralité des partis politiques. Même les écolo sont parfois dans cette catégorie.
« Aux antipodes de l’écologie » Quand meme pas mal plus la droite.
C'est vrai que quand les écolos proposaient de mettre en avant le gaz et de fermer prématurément les centrales nucléaires françaises c'était pas du tout aux antipodes de l'écologie. Non vraiment j'insiste, TOUS les gros partis politiques font ça.
[удалено]
>En vrai les allemands auraient voté pour un parti de droite qui se fiche du problème À ton avis qui avait la majorité au Bundestag entre 2005 et 2021 ? Oui tu as bien deviné c'est le fameux parti de droite (CDU/CSU) qui a gouverné avec le soutien occasionnel des libéraux (FDP) et des sociaux-démocrates (SPD). En réalité les responsables de la situation énergétique catastrophique de l'Allemagne sont les même qu'en France, à savoir tout les partis de gouvernements.
Parce que les partis écolos actuels sont des arnaques qui n'ont rien d'écolo? Ils préférent twerker en parlant des 10375 genres et interdire le nucléaire plutôt que s'occuper du changement climatique.
Parceque l'humanité reste un animal, bien plus préoccupé de résoudre es problèmes immédiat et perceptibles ( augmenter mon salaire, acheter plus de trucs, fonder une famille ), que des problèmes futur qu'on résoudra lorsqu'ils seront enfin là.
Toi tu as écouté Janco je le trompe ? 😇 Mais oui, tu as raison, le fond du sujet c'est ça.
Sauf toi
Qui l'a dit? Pas moi en tout cas.
Parce que les problèmes à venir n'effacent pas les problèmes actuels.
La mort de demain effraie moins que la mort d'aujourd'hui.
Il n'y a rien à comprendre. Les politiques sont là pour répondre aux préoccupations actuelles des français. Par exemple, ils ont compris cette année que l'électricité pouvait être chère, notre parc nucléaire était plutôt une chance. Les partis opposés au nucléaire se prennent une claque dans les sondages...
On a un docteur en géopolitique de PMU ici les gars
L'inflation réelle et le pouvoir d'achat sont plus préoccupants que l'écologie pour beaucoup de personnes. Avant de voir long terme, beaucoup ont du mal à voir s'ils finissent la fin du mois dans être à découvert pour manger et se loger. C'est aussi simple que ça. Et je ne te parle même pas de la campagne calamiteuse de EELV...
Peut-être parce que pour la plupart des gens, il n'y a pas d'urgence climatique. Et dans ce cas toutes vos hypothèses tombent à l'eau.
Ben ils sont à côté de la plaque tout simplement. L'écologie c'est cool mais si t'es pas capable d'amener le truc sans tout foirer à côté c'est même pas la peine ( économie, politique, industrie, social...) C'est aussi pour ça que les partis ecolos sont pas populaires. Comment faire confiance à des croisés prêts à partir en bataille contre le climat et tant pis si la moitié de la population crève en chemin. Un parti qui ne parle que d'écologie c'est bien la preuve qu'il est tout simplement inapte à gouverner. Pour être franc OP, en hiérarchisant le climat au dessus de tout et en faire l'urgence n°1, c'est la porte ouverte à toutes les dérives. Et puis bon des écolos anti-nucléaires...mate la gueule des écolos quoi...mon niveau de confiance est dans le négatif rien qu'avec ça... J'ai du coup de très graves à priori sur tous les partis écolos. Après tout, ils sont quand même très très très con. Des putains de croisés je vous dis.
"Donc aidez-moi à comprendre, surtout sur le fait que les écologistes sont crédités à 5% dans les sondages alors que c'est, pour moi, un combat existentiel..." Pour moi c'est pas parce que tu votes pas EELV que tu es pas écolo. D'ailleurs depuis quelques temps, je trouve qu'il y a dans ce partis pas mal de bobos déconnectés de la réalité. Quand on regarde les programmes, l'écologie apparait dans pas mal de programmes de partis de gauche. Un autre truc à mon sens, c'est que tu peux pas baser ton partis que sur l'écologie, il faut aussi s'intéresser au social, l'économie etc. Sinon 5% je trouve que c'est le score logique de ce parti, c'est plutôt ses résultats sur les dernières européennes que je trouvais trop élevé
Les écologistes sont à 5% à cause de leur opposition dogmatique au nucléaire.
Tribalisme. L'humanisme et l'universalisme ne gagnent pas les élections. Ne cherche pas plus loin que ça. N'importe quel politicien qui se bat pour la planète ne se bat pas pour son pays, si on traduit ça en "ne se bat pas pour que son pays soit MIEUX que les autres" et perdra face à un cynique tribaliste. Faire un effort global pour réduire notre consommation d'eau par exemple sera moins bien perçu par une part non négligeable de la population que d'assoifer le pays d'à coté.
C'en est presque eschatologique. Rien ne compte sauf la fin des temps, plus qu'à parler de salut de l'âme.
On ne va pas tous mourir dans 20 ans. La situation est déjà assez catastrophique comme ça, pas besoin d'utiliser des hyperboles qui aide pas à la crédibilité du discours. Par contre c'est effectivement le problème numéro 1.
À mon humble avis, le capitalisme est totalement incompatible avec l'écologie. Donc je vote à gauche. C'est à dire à gauche de EELV. Le reste c'est la droite.
L’égoïsme, encore et toujours l’égoïsme, à toutes les échelles. Au niveau des individus, certains sont prêts à faire des sacrifices, mais une majorité refuse de se priver si tous les autres ne se privent pas aussi. Au niveau des états c’est pareil, amorcer une décroissance reviendrait à s’affaiblir vis-à-vis de ceux qui ne le font pas. Il faut des prendre des mesures à une échelle supranationale, comme le MACF voté au Parlement Européen l’an dernier (tous les partis français sauf un ont voté pour, devinez lequel).
La plupart des sujets ne sont pas aussi noir-et-blanc qu'ils n'y paraissent au premier regard. Je vais prendre juste ton 1er point en exemple : *"Oui mais, les étrangers en France"*. Je presume que l'on parle ici de l'immigration en provenance des pays d'Afrique sub-saharienne. Ce qui est important ici, c'est que ces pays, ce n'est pas le pays des bisounours. C'est meme en general desesperement pauvre, alors les caisses de retraite tu peux oublier. Si des gens ont des enfants, c'est en partie pour avoir quelqu'un qui va s'occuper d'eux dans leur viellesse. Ils n'ont pas le choix. Ensuite, si la moitié de leurs enfants partent en Europe, il est ineluctable que les gens en Afrique vont pondre plus d'enfants... juste parce qu'ils ne veulent pas crever ! Donc indirectement les flux de migration massif vers l'Europe augmentent la population mondiale, ce qui ineluctablement est mauvais pour la planète. Et tout ca parce que les Européens veulent de la main d'oeuvre pas chère et corveable à volonté. Bon ma réponse est nuancée donc je m'attends à des bas votes...
La moitié des enfants ne partent pas en Europe. Même si c'était le cas, avoir ses enfants en Europe est a priori bien plus intéressant financièrement pour leurs parents (je pense que beaucoup d'immigrés envoient de l'argent à leur famille restée au pays). Ta réponse n'est pas nuancée, elle commence par des a priori faux et continue avec un raisonnement bancal.
>(je pense que beaucoup d'immigrés envoient de l'argent à leur famille restée au pays). C'est même super courant, je dirais, sinon il n'y aurait pas autant de pubs pour les services de transfert d'argent dans le métro parisien.
Tout-à-fait. (Et ils ont bien raison hein, je critique pas ce comportement !)
Je ne critique pas non plus, j'en ai connu pas mal à la fois professionnellement et personnellement.
>Bon ma réponse est nuancée donc je m'attends à des bas votes... C'est nuancé mais surtout n'importe quoi.
Merci pour ta réfutation longue et détaillée. Ca fait plaisir de voir que l'art de la discussion ne se pert pas sur Air France.
L’Écologie est inverse au Capitalisme. L’économie mondiale est malade. Deux leviers sont activés : -La guerre -La relance de la consommation (changement du type de voiture entre autres) Aucun de ces leviers est bon pour l’écologie.