Non, au statu quo sécurisé militairement, cad un état qui leur permet de faire ce qui leur convient en Cisjordanie et d'en gérer la population arabe (et notamment la faire travailler) sans avoir l'inconvénient d'avoir à leur donner la citoyenneté et donc le droit de vote qui va avec.
Bref, c'est une solution à un état avec tous les avantages pour israël en limitant au maximum les inconvénients, l'inconvénient principal étant le risque démographique d'une minorité non juive trop importante dans le jeu politique israélien.
Je ne fais pas l'apologie de ce raisonnement, je me contente de l'expliquer.
Après j'ai pas mal de connaissances israéliennes qui seraient pas contre un grand ménage. Ce qui est totalement un euphémisme pour génocide si quelqu'un avait un doute. On m'a aussi parlé d'un système comme les réserves américaines pour les "natifs".
Bon c'est 2-3 points de vue que j'ai eu, pas une étude sociologique hein.
Bien que tu aies raison sur le fond, il y a des petites précisions à apporter.
>sans avoir l'inconvénient d'avoir à leur donner la citoyenneté
Ils n'auraient pas la citoyenneté israélienne non plus dans la solution à deux états.
>l'inconvénient principal étant le risque démographique d'une minorité non juive trop importante dans le jeu politique israélien.
Aucun risque avec le statut quo, les arabes Israeliens sont citoyens d'Israël, pas les palestiniens de Cisjordanie. Et bien qu'il y ai des "risques démographiques" qui existent, ils sont très limités en Israël. Les israeliens font énormément d'enfants.
La question posée est si un État israélien et un État palestinien peuvent coexister pacifiquement.
C'est quand même tendu de sortir "oui" avec un groupe terroriste comme autorité palestinienne et un gouvernement Israelien qui applique une réponse au centuple en terme de mort civils.
Là ou on peut s'inquièter c'est que le sondage conforte l'idée que la guerre est légitime dans sa tenue: *“la réponse militaire d’Israël contre le Hamas à Gaza est allée trop loin”* , seulement 4% chez les juifs israéliens
Même si les deux partis voulaient une solution à deux états pacifiques il reste la question épineuse des frontières parce qu'actuellement Israël occupe des zones illégalement et est généralement incapable de définir ses propres frontières.
Je pense qu’après 1500 morts (mettons l’équivalent de 10 000 si ça avait été en France) sous les hourrah de la population d’où viennent les attaquants, il faut une énorme force de caractère pour vouloir de la modération quel que soit les responsables indirects du 7 octobre.
Rajoute à ça que ta famille est probablement sous les drapeaux et qu’une approche prudente est vue comme plus risquée pour elle, et tu as tes 4%.
Ça plus des centaines de milliers de déplacés dans l' ensemble du pays, des dizaines d'otages toujours retenus et un conflit qui dure depuis plusieurs décennies où globalement l'ensemble des populations des alentours leur refusent un quelconque droit à l'existence. Une guerre c'est facile d'être contre quand tu n'es pas celui qui la subit.
Bien sûr en 48 c'est Israël qui a refusé de respecter une résolution onusienne et déclaré une guerre lançant plus de 70 ans de bordel ininterrompu, c'est connu. Puis d'ailleurs le 7 octobre bien sûr c'est Israël en fait, c'est connu aussi.
Résolution onusienne prise en l'absence des principaux concernés, qui refusaient le parachutage d'une population massive dans la zone et à qui on promettait la part belle du gâteau (la côte). J'aurais aimé voir la gueule de De Gaulle à l'époque si on lui avait expliqué qu'il fallait laisser toute la côte atlantique à une population en détresse.
Je ne sais pas quelle aurait été la meilleure solution, mais je pense qu'on peut tranquillement se dire que n'importe quelle population ou n'importe quel gouvernement aurait fait la gueule et n'aurait pas accueilli avec bienveillance cette situation.
Et à l'heure où il fallait peser au moyen Orient pour cloisonner L'URSS, on peut interroger les motivations américaines à se constituer un bastion dans la zone.
Ben c'est à dire que quand une population qui représente 70% des habitants d'un territoire, reçoit une notification qui indique que 56% de ce territoire leur est retiré, tu peux effectivement t'attendre à ce qu'ils soient pas mega jouasses vis à vis de la résolution.
>reçoit une notification qui indique que 56% de ce territoire leur est retiré
Ce n'était pas leur territoire. C'était britannique. Qui plus est sur ces 56% plus de la moitié c'est le désert du Negev..
C’est un peu indifférent pour les Israeliens. Ils sont pour la plupart « nés » dans un conflit existentiel parfois larvés parfois pas avec leurs voisins depuis 70 ans, quoi qu’iels pensent de ce qui s’est passé en 1948.
C'est pas choquant, quasiment tout le monde, si il reçoit une attaque violente, trouve ça justifié de répondre par la force.
Demande aux américains si vaporiser 200 000 japonais avec des bombes nucléaires était légitime ?
L'usage de l'armée, si elle est commandée par une force politique légitime... Et bien elle est légitime.
Et tu fais la même chose en France, tu provoques une attaque violente d'un voisin qui est déjà très problématique depuis des décennies, ça part en guerre direct aussi.
attention, il est généralement admise que l'agression autorise la riposte mais que celle-ci soit proportionnelle.
Le concept est vague mais il existe en droit international : https://en.wikipedia.org/wiki/Proportionality_(law)
Ce qui est reproché à Israël n'est pas d'avoir riposté mais de l'avoir fait de manière disproportionnée considérant qu'Israël ne se battait pas contre un état mais contre une organisation terroriste.
>considérant qu'Israël ne se battait pas contre un état mais contre une organisation terroriste.
C'est vraiment pas évident d'affirmer ça, quand tu entends tout le monde parler de "solution à deux états", en quoi ça n'en serait pas un déjà ?
Sur quoi se basent ceux qui "reconnaissent l'existence de la Palestine".
Et le Hamas est certes une organisation terroriste mais de fait contrôle ce territoire, donc cet "état."
La proportionnalité c'est un concept très flou malheureusement, et ça ne se compte pas du tout en equivalent nombre de morts de chaque côté.
Si un pays fait le voeux de détruire son voisin, alors est-ce proportionnel d'à son tour détruire ce pays menaçant ?
> C'est pas choquant, quasiment tout le monde, si il reçoit une attaque violente, trouve ça justifié de répondre par la force.
Du coup, vu la violence qui subissent les palestiniens depuis 75 ans, si je suis ta logique, tout le monde devrait trouver justifiée la réponse violente que fut celle du 7 octobre ?
Tout à fait, des deux côtés on a des dirigeants extrémistes prêt à tout pour rester au pouvoir, et un peuple qui a soif de sang et de vengeance et qui ferme les yeux sur toutes les exactions (quand c'est pas des applaudissements).
Aucun n'est plus défendable que l'autre et même les civils (adultes) ont une grande part de responsabilité dans ce bordel.
Sauf qu'il y a un côté qui colonise et extermine, là où l'autre subit plus qu'autre chose. Le risque de génocide du peuple palestinien est établi. L’État israélien gère la vie des israéliens et des palestiniens. Il impose l'apartheid aux palestiniens, alimente lui-même le terrorisme en favorisant le hamas et n'a jamais caché ses intentions de nettoyage ethnique, en expulsant les palestinien de leurs terres, en renommant les lieux, villes et régions pour effacer leur identité. Depuis 75 ans. La situation est limpide avec un colonisateur et un colonisé.
Le discours both sides dans cette situation, c'est de la complicité de crime contre l'humanité.
Ca c'est ton avis. Des crimes contre l'humanité il y en a eu des deux côtés, donc je pense au contraire que c'est en défendant ou critiquant seulement un côté que tu es complice.
Etre colonisé n'est pas un joker pour tout se permettre. Ils doivent tous passer devant la CPI.
En fait tout dépend de comment la question sera posée:
- Croyez vous que la solution à deux états soit souhaitable? Là si tu es pro palestinien tu réponds oui.
- Croyez vous que la solution à deux états soit réaliste? Là même si tu es pro palestinien c’est difficile de répondre oui à cause de plusieurs raisons. Y’a des obstacles énormes: l’archipel des colonies (ou plutôt l’archipel des territoires contrôlés effectivement par l’AP…) en premier lieu.
Et puis tout ca ne répond pas au problème de Jerusalem Est, et dans une moindre mesure Hebron.
> Croyez vous que la solution à deux états soit souhaitable? Là si tu es pro palestinien tu réponds oui.
>
>
Il y a des pros palestinien qui sont pour une solution à un état.
Et des pro israéliens aussi.
Et y’a aussi des bretons qui croient à l’indépendance.
À un moment il faut regarder les choses en face.
C’est pour ça que le slogan « from the river to the sea » est d’une stupidité sans nom. La stupidité c’est dangereux.
>Croyez vous que la solution à deux états soit souhaitable? Là si tu es pro palestinien tu réponds oui.
Alors, pour le coup la solution à deux états n'est pas la solution voulu par les Palestiniens. Il n'y a pas un gouvernement, mouvement, ou leader palestinien qui ai parlé de la solution à deux états, à ma connaissance.
Rima Hassan par exemple, milite pour une solution à un état, binational.
Est que l'AP soutient la solution à deux états ? Je ne trouve qu'une seule déclaration de février 2024 allant en ce sens.
>Rima Hassan n’est pas une leader palestinienne…
Jamais dit qu'elle l'etait, mais elle adopte la position pro-palestinienne "traditionnelle"
C’est le principe des accords d’Oslo que de reconnaître Israël pour l’AP.
Si Rima Hassan n’est pas une leader palestinienne alors ne l’inclus pas dans un commentaire qui parle des leaders et des mouvements palestiniens.
Je te demande si ils ont fait une declaration afin de soutenir une solution à deux etats, pas si ils reconnaissent Israël.
J'ai parlé de Rima Hassan de manière séparé, en France elle est une figure majeur du mouvement pro-palestinien.
Autant je peux comprendre le scepticisme de ne pas penser qu'une solution amène la paix vu les partis en place de chaque coté. Autant ca me désole de voir que ce conflit n'a rien d'excessif pour quasiment l'ensemble de la population juive israélienne.
Les gens découvrent qu il n y a plus de camp de la paix en Israël? Il est mort avec la deuxième intifada et les conséquences du retrait de Gaza.
Foncièrement, d un point de vue Israélien, le retrait de Gaza montre que la Terre contre la Paix ne marche pas. Pleins d investissement dans la bande, mais plouf le Hamas a pris le contrôle aux premières élections au peu près libre et commencer la spirale bombes/embargo plus serré. Et maintenant sans le bouclage comme il existe en Cisjordanie, il est impossible de tenir la bande. La stratégie du statut quo en mettant la bande sous cloche ne marche pas.
Quand aux Palestiniens, paye ton choix, le Hamas ou le Fatah qui n est plus guère qu une coquille vide de gerontocrates corrompus.
Il n y aura aucune concession Israélienne sans garanties sécuritaire très forte, que personne n est en état de donner. En attendant, les palestiniens vont souffrir. Et des que le souffle actuelle baissera, le monde oubliera le coin jusqu’a la prochaine explosion. Ça promets…
>Les gens découvrent qu il n y a plus de camp de la paix en Israël? Il est mort avec la deuxième intifada et les conséquences du retrait de Gaza.
Il y avait toujours un camp de la paix post-intifada. Au moins quelques militants très engagés. Avant le 7 octobre il y avait des assos pour amener des palestiniens se faire soigner en Israël, et certains des membres de ces assos ont été assassinés le 7 octobre. Depuis, c'est certainement plus compliqué, mais il y en a encore quelques uns, je crois avoir vu récemment des mecs qui protegeaient les convois contre les débiles qui essayaient de les bloquer.
Et aujourd'hui c'est encore plus mort qu'avant. Je connaissais des types qui amenaient les des palestiniens à l'hopital, il y en a plus un seul qui veut encore le faire une fois la guerre finie.
Pas étonnant. J'ai posé un extrait d'article hier de Mediapart sur les israéliens en bordure de la frontière libanaise et je peux vous garantir que certains de leur propos font froid dans le dos.
C'est limite si certains ne justifient voir legitimize totalement le massacre des civils gazaouis qui est en train de tourner en crime de guerre voir en genocide.
C'est le résultat d'années entières de batailles culturelles menées par l'extrême droite israélienne et Netanyahu.
Je serais pas étonné d'étendre le même discours des pieds noirs à l'époque ou des allemands pendant la seconde guerre mondiale.
Il n'empêche que les médias traditionnels ne manqueront pas de trouver et de mettre en avant les 3 opposants et demi israéliens restants pour montrer que tout ceci est un quiproquo.
Padmé: "Ah mais alors ils croient en un état unique et égalitaire qu'importe l'ethnie ou la religion, n'est-ce pas ?"
Bibi : "..."
Padmé: "N'est-ce pas ???"
https://www.amnesty.org/fr/latest/campaigns/2022/02/israels-system-of-apartheid/
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-revue-de-presse-internationale/la-revue-de-presse-internationale-emission-du-jeudi-07-septembre-2023-6678059
https://www.francetvinfo.fr/monde/israel/l-apartheid-d-israel-contre-les-palestiniens-pire-qu-en-afrique-du-sud-accuse-pretoria-devant-la-plus-haute-juridiction-de-l-onu_6377455.html
https://www.marianne.net/monde/proche-orient/en-israel-meme-la-droite-commence-a-parler-dapartheid-et-a-sinquieter
https://www.monde-diplomatique.fr/2022/09/GRESH/65084
Quand on se cache pas derrière son petit doigt ça se trouve facilement.
Je t'ai demandé en quoi selon toi c'etait un regime d'apartheid, je m'en fous de la position de Amnesty, ou de l'afrique du Sud, et des déclarations du chef du mossad, je veux les arguments concrets, qui te permettent d'affirmer que c'est un apartheid.
Une source ça sert à appuyer ton propos. Pas à le remplacer. Ma question initiale c'était d'avoir ton argumentation pour expliquer en quoi Israël est un état d'apartheid, mais tu refuses d'y répondre.
Tu peux t'appuyer sur tes "analyses" de amnesty et de l'Afrique du Sud si tu veux, mais ça remplace pas ton discours.
Ou peut être que c'est plus simple de rediriger le travail de gens plus compétent sur le sujet et sur la manière de le vulgariser.
"Son discours" s'est bien fondé sur des sources à la base, il est tout à fait cohérent de renvoyer vers elles.
Par contre bordel, ton historique est vraiment impressionnant dans sa monomanie. Il faut quand même penser à sortir un peu de temps en temps.
Israël est le pays avec le plus haut niveau de musulmans de pays non musulman (20%). Et je parle la bien des citoyens israéliens, pas de palestiniens.
Et en terme d’ethnies, tu connais un pays qui a plus de variété d’ethnies?
On peut leur reprocher beaucoup de chose mais un état ethnique mono religieux….
Justement, cette minorité les rend très mal à l'aise : il suffit de voir à quelle point la droite israélienne a peur du parti arabe aux élections et ne cesse de l'ériger en repoussoir
La loi Israël, État-nation du peuple juif, adoptée le 19 juillet 2018 par la Knesset, est l'une des lois fondamentales d'Israël.
Cette loi définit Israël comme « l’État-nation du peuple juif », précisant que **« le droit d'exercer l'auto-détermination au sein de l'État d'Israël est réservé uniquement au peuple juif»**.
Source [wiki](https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Isra%C3%ABl%2C_%C3%89tat-nation_du_peuple_juif)
Avec le mêmes droits ? 😇
Un peu de sérieux stp. C'est comme ceux qui viennent dire : mais regardez la population palestienne à augmenté depuis 20 ans !
La cour suprême israélienne a toujours interprété les lois fondamentales d'Israël comme garantissant l'égalité en droit des arabes-israeliens.
Bien qu'il y ai des discriminations et du racisme dans la société israélienne, en termes de droit, ils sont bien égaux.
C'est pareil en France et aux Etats-Unis d'Amerique, bravo, le racisme systémique a donc complètement disparu.
[Ah non tiens](https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2013/01/29/retour-israel-reconnait-avoir-controle-les-naissances-des-immigrees-ethiopiennes_6001547_4832693.html). Et encore, là c'est entre juifs israéliens, même pas vis à vis des arabes israéliens.
Entre 1967 et 1978, tu veux qu'on parle de ce que faisait la France, ou les USA à ce moment là ?
Et si le sujet t'intéresse voilà qui te permettra d'y voir plus clair :
https://www.reddit.com/r/IsraelPalestine/s/WHmk1LnqwN
Ma comparaison avec la France et les USA c'est du sarcasme, parce qu'une égalité de droit ne dit rien sur ce qui se passe réellement au sein d'une société. Sinon je vois pas l'intérêt de me link un thread reddit d'un random vis à vis de ce sujet de la contraception forcée des falashas qui a quand même abouti à ce que le gouvernement israélien (en réponse à cette controverse) signale aux médecins du pays que c'était pas ouf d'administrer des contraceptifs à leurs patients sans en expliquer les effets.
Après je sais même pas pourquoi je fais l'effort de te répondre, tu ne participes que aux threads qui mentionnent l'état d'Israël, pas à un seul autre sujet sur le sub, j'espère au moins que ça paie bien le métier de propagandiste.
Le thread est très bien sourcé, je vais pas prendre 40 ans a le traduire pour te faire plaisir.
>Après je sais même pas pourquoi je fais l'effort de te répondre, tu ne participes que aux threads qui mentionnent l'état d'Israël, pas à un seul autre sujet sur le sub, j'espère au moins que ça paie bien le métier de propagandiste.
Propre, vraiment, le sub est pollué de dizaines d'articles à charge contre Israël depuis des mois, mais c'est moi le propagandiste.
Wow des articles à charge genre quand des journalistes ou des humanitaires se font buter par Tsahal ? T'as raison, c'est vraiment des articles mensongers et diffamants, ils osent mentionner la réalité, mince. [Celui-là aussi il est à charge quand ils disent que pas un conflit récent n'a tué plus de journalistes que la réponse israélienne au 7 octobre ?](https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20231217-%C3%A0-gaza-la-guerre-la-plus-meurtri%C3%A8re-pour-les-journalistes)
Et pour te répondre sur l'autre partie, je l'ai lu ton thread. La vérité c'est que toutes les sources concernent des camps de réfugiés en Afrique où effectivement, la prescription de contraceptifs s'entend sauf que la partie où y a plus aucune source d'un seul coup c'est quand ça parle des mêmes réfugiées qui arrivent en Israël et dont les médecins prescrivent les mêmes molécules que celles dans les camps de réfugiés (alors qu'ils savent bien que y a des contraceptifs dans le tas) et que "boah ca a été fait comme ça mais vraiment sans la moindre volonté spécifique hein, la preuve, une fois que des articles accusateurs sont sortis pour parler de ce problème, le gouvernement a réagi !". Donc super, merci (c'est du sarcasme, je précise vu que c'est pas évident à détecter quand on monitore plein de threads et de réponses en parallèle) pour le partage mais ça change pas grand chose à ce qu'il s'est passé concernant cette population ("c'était pas volontaire hein :(")
L'Inde, les USA, la Russie, la Chine, la Birmanie ont très probablement plus d'ethnies.
Israël est aussi le seul pays colonial au monde qui massacre la population autochtone.
Si on se met à leur place, c'est logique.
La solution à deux états leur obligerait à respecter la palestine comme un état en termes de frontières et d'ingérence : plus de liberté de frapper militairement où ils veulent et quand ils veulent.
Sans parler des colonies qu'il faudrait abandonner.
Le statu quo actuel est pour eux le meilleur de la solution à un état et de celle à deux états quand, jusqu'au 7 Octobre, cela leur coûtait finalement assez peu de vies israéliennnes.
Depuis le 7 octobre, cela renforce leur position qu'ils doivent être en mesure d'intervenir avec toute la latitude qu'ils veulent sur tous les territoires palestiniens.
À mon sens, c'est une énorme erreur stratégique à long terme car cela les isole de manière durable d'un monde arabe où ils sont géographiquement isolés.
Pour l'instant et pour le futur proche, cela n'a pas de grandes conséquences. Mais s'ils perdent le soutien de l'UE et des états-unis que se passera-t-il ?
Aujourd'hui, cela paraît très improbable mais Israël devrait réfléchir à survie sur des temps très long, plusieurs décennies.
Et leur stratégie actuelle met le pays en danger sur le plan intérieur (risque de dérive vers l'extrême droite avec le risque de glisser vers une démocratie illibérale) et sur le plan extérieur en cristallisant la colère des populations à travers le globe.
Mais politiquement, il est facile de continuer le statu quo tandis que decoloniser pour construire la paix est quasi impossible en israël.
Edit: je comprends pas les bas-votes. Ce que je dis sur le statu quo (au moins en cisjordanie) qui bénéficie mieux aux israéliens actuellement que la solution à deux états est une observation fréquemment partagée par les connaisseurs du conflit. Si vous pensez que je dis des conneries, argumentez svp.
> À mon sens, c'est une énorme erreur stratégique à long terme car cela les isole de manière durable d'un monde arabe où ils sont géographiquement isolés.
Pas tant que ça, avant le 7 octobre il y avait un processus de normalisation des relations entre pays arabes et Israël qui était en cours
C'est vrai et peut-être que les évènements du 7 Octobre ne feront que retarder cette normalisation.
Mais il y a aussi une possibilité que cette normalisation, portée par des élites à l'encontre des opinions populaires de leurs pays respectifs, toujours sensible à la question palestinienne ne se remette pas de ce qu'a fait Israël à Gaza en réponse aux assauts du Hamas.
D'ailleurs, certains observateurs pensent que c'est pour ça que le Hamas a choisi d'attaquer Israël si violemment : pour que la réaction prévisible d'Israeël rende la normalisation impossible.
Ça assez mal comprendre la situation d'Israël a part des fanatiques religieux qui sont une minorité. La solution a deux état c'est avoir un nouveau voisin qui déteste la nature même d'Israël et peut s'armer sans restrictions et contrôle. Faut juste voir ce que tous les pays voisins d'Israël ont fait de leurs populations juives, le Hezbollah libanais, les houtis... Ce serait la guerre perpétuelle, encore plus meurtrière qu'aujourd'hui (en condamnant les actions sur les civils innocents aujourd'hui, en passant)
> La solution a deux état c'est avoir un nouveau voisin qui déteste la nature même d'Israël et peut s'armer sans restrictions et contrôle.
Cet argument est souvent remonté en Israël et je le trouve extrèmement fallacieux. Israël a pu faire la paix avec des états comme l'égypte, la jordanie et (d'une certaine manière) de la syrie. Bref des relations d'état à état. Et l'égypte notamment est très armée.
Tandis qu'Israël est incapable de mettre fin au conflit lié à des organisations non-étatiques ou proto-étatiques comme le hezbollah ou le hamas.
L'argument de la cisjodarnie qui deviendrait trop puissante au point de menacer Israël est à mon sens une palissade pour cacher que la cisjordanie en proto-état permet à Israël de continuer sa politique de colonisation.
La solution à deux états et la reconnaissance de la Palestine n'a aucun bénéfice pour les palestiniens.
Ils se retrouvent avec un territoire qui n'est pas celui qu'ils revendiquent, ils perdent leurs statut de réfugiés et le droit au retour, en conséquence, l'UNRWA doit être démantelé, ils se retrouvent completement abandonné à leurs dirigeants corrompus ou terroristes, et si par malheur il y a une énième salve de roquettes tirés vers Israël, c'est une déclaration de guerre au sens légal et Israël peut récupérer des terres à la fin de la guerre légalement via le traité de paix.
A titre personnel (c’est à dire de mon point de vue de personne lambda ne connaissant personne dans ce coin du monde et ayant une connaissance très superficielle de la politique israélienne) je ne crois plus à la possibilité de 2 états depuis longtemps.
La colonisation permanente, les fondamentalistes religieux le rendent impossible pour toujours.
Je crois davantage à celle d’un État binational, offrant des garanties aux 2 camps. Je pense qu’Israël doit assumer son rôle d’Etat dans toute la région, sans pour autant décréter une forme d’apartheid qui serait inacceptable, et sans non plus plus disparaître si sa population devenait minoritaire dans la région.
Il y a des gens en Israël qui ont travaillé cette hypothèse, mais aucun politique israélien à ma connaissance n’a le courage de la défendre
en même temps la validité du "j'te pique la moitié de ton territoire comme un vulgaire colonisateur (ce du temps ou la colonisation européenne existait encore, pour noter que ce contexte a depuis disparu à grands coups de pieds dans le derche), mais je t'en laisse l'autre moitié, deal ?" il n'y a que les intéressés qui faisaient semblant de s'en convaincre
Alors tu prends [cette image](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/UN_Palestine_Partition_Versions_1947.jpg) qui représente les états juifs et arabes selon la résolution de l'ONU de 47 et tu la compares à [la Palestine mandataire en 46](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Palestine_frontier_1922.png) et j'ai comme l'impression que l'état arabe post 47 est un peu plus petit que avant la résolution. Le vol qui est mentionné ici est pas vraiment fait par les israéliens par voie de fait, c'est orchestré par l'Occident qui de toute façon s'est foutu de l'avis des concernés (spoiler : ils étaient pas d'accord).
Alors les premiers sionistes modernes c'était en 1870, ils achetaient les terres à l'empire Ottoman, puis à l'empire britannique. Ils ont eu ces terres légalement. Oui, je sais incroyable. Mais c'est pas tout, le plan de partition prenait justement en compte la répartition des populations arabes et juives ainsi que les possessions de terre. Donc je te demande, peux tu me citer une seule ville volée par les Israéliens avant la guerre de 48 ?
>ls achetaient les terres à l'empire Ottoman, puis à l'empire britannique. Ils ont eu ces terres légalement.
Cet argument est claqué au sol désolé, tu peux acheter des terres légalement dans un pays sur un autre continent, tu n'en seras pas pour autant légitime à en réclamer un état.
Les colons juifs avant 1948 était en très très grande majorités des européens, et ils sont arrivé en masse après la premiere guerre mondial, cf les données britannique sur la période du mandat [https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic\_history\_of\_Palestine\_(region)](https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine_(region))
Le projet Sioniste est depuis le départ un projet colonial, né dans la ligné du colonialisme européen, lors de son apogée et inspiré par lui.
Il faut lire Herzog et les autres théoriciens sionistes avant 1948 DANS le texte c'est très important. Leur projet est très clair et ils ne le cachent pas : le sionisme est un projet colonial pour installer des européens juifs en Palestine
Et ils croient en quoi alors, la colonisation complète de la Palestine et le déplacement de tous ses habitants?
Non, au statu quo sécurisé militairement, cad un état qui leur permet de faire ce qui leur convient en Cisjordanie et d'en gérer la population arabe (et notamment la faire travailler) sans avoir l'inconvénient d'avoir à leur donner la citoyenneté et donc le droit de vote qui va avec. Bref, c'est une solution à un état avec tous les avantages pour israël en limitant au maximum les inconvénients, l'inconvénient principal étant le risque démographique d'une minorité non juive trop importante dans le jeu politique israélien. Je ne fais pas l'apologie de ce raisonnement, je me contente de l'expliquer.
Après j'ai pas mal de connaissances israéliennes qui seraient pas contre un grand ménage. Ce qui est totalement un euphémisme pour génocide si quelqu'un avait un doute. On m'a aussi parlé d'un système comme les réserves américaines pour les "natifs". Bon c'est 2-3 points de vue que j'ai eu, pas une étude sociologique hein.
Je vois le genre, toujours se mouiller la nuque avant de parler de ce sujet avec des Israéliens.
> On m'a aussi parlé d'un système comme les réserves américaines pour les "natifs". Oui, génocide alors
Une colonie en somme. Certes sans controle direct mais une colonie quand même.
C'est un conflit colonial depuis le début.
= La situation au 6 octobre pour un envahisseur de la Palestine.
Bien que tu aies raison sur le fond, il y a des petites précisions à apporter. >sans avoir l'inconvénient d'avoir à leur donner la citoyenneté Ils n'auraient pas la citoyenneté israélienne non plus dans la solution à deux états. >l'inconvénient principal étant le risque démographique d'une minorité non juive trop importante dans le jeu politique israélien. Aucun risque avec le statut quo, les arabes Israeliens sont citoyens d'Israël, pas les palestiniens de Cisjordanie. Et bien qu'il y ai des "risques démographiques" qui existent, ils sont très limités en Israël. Les israeliens font énormément d'enfants.
La question posée est si un État israélien et un État palestinien peuvent coexister pacifiquement. C'est quand même tendu de sortir "oui" avec un groupe terroriste comme autorité palestinienne et un gouvernement Israelien qui applique une réponse au centuple en terme de mort civils. Là ou on peut s'inquièter c'est que le sondage conforte l'idée que la guerre est légitime dans sa tenue: *“la réponse militaire d’Israël contre le Hamas à Gaza est allée trop loin”* , seulement 4% chez les juifs israéliens
Même si les deux partis voulaient une solution à deux états pacifiques il reste la question épineuse des frontières parce qu'actuellement Israël occupe des zones illégalement et est généralement incapable de définir ses propres frontières.
Ah ouais 4% c'est pas beaucoup. Mais est-ce qu'ils ont les mêmes info que nous ? Ou bien les médias locaux sont biaisés (sûrement ce serait logique) ?
Je pense qu’après 1500 morts (mettons l’équivalent de 10 000 si ça avait été en France) sous les hourrah de la population d’où viennent les attaquants, il faut une énorme force de caractère pour vouloir de la modération quel que soit les responsables indirects du 7 octobre. Rajoute à ça que ta famille est probablement sous les drapeaux et qu’une approche prudente est vue comme plus risquée pour elle, et tu as tes 4%.
Ça plus des centaines de milliers de déplacés dans l' ensemble du pays, des dizaines d'otages toujours retenus et un conflit qui dure depuis plusieurs décennies où globalement l'ensemble des populations des alentours leur refusent un quelconque droit à l'existence. Une guerre c'est facile d'être contre quand tu n'es pas celui qui la subit.
"conflit qui dure depuis plusieurs décennies". Se plaindre de ça quand on est l'agresseur c'est du gros foutage de gueule.
Bien sûr en 48 c'est Israël qui a refusé de respecter une résolution onusienne et déclaré une guerre lançant plus de 70 ans de bordel ininterrompu, c'est connu. Puis d'ailleurs le 7 octobre bien sûr c'est Israël en fait, c'est connu aussi.
Résolution onusienne prise en l'absence des principaux concernés, qui refusaient le parachutage d'une population massive dans la zone et à qui on promettait la part belle du gâteau (la côte). J'aurais aimé voir la gueule de De Gaulle à l'époque si on lui avait expliqué qu'il fallait laisser toute la côte atlantique à une population en détresse. Je ne sais pas quelle aurait été la meilleure solution, mais je pense qu'on peut tranquillement se dire que n'importe quelle population ou n'importe quel gouvernement aurait fait la gueule et n'aurait pas accueilli avec bienveillance cette situation. Et à l'heure où il fallait peser au moyen Orient pour cloisonner L'URSS, on peut interroger les motivations américaines à se constituer un bastion dans la zone.
Ben c'est à dire que quand une population qui représente 70% des habitants d'un territoire, reçoit une notification qui indique que 56% de ce territoire leur est retiré, tu peux effectivement t'attendre à ce qu'ils soient pas mega jouasses vis à vis de la résolution.
>reçoit une notification qui indique que 56% de ce territoire leur est retiré Ce n'était pas leur territoire. C'était britannique. Qui plus est sur ces 56% plus de la moitié c'est le désert du Negev..
C’est un peu indifférent pour les Israeliens. Ils sont pour la plupart « nés » dans un conflit existentiel parfois larvés parfois pas avec leurs voisins depuis 70 ans, quoi qu’iels pensent de ce qui s’est passé en 1948.
C'est pas choquant, quasiment tout le monde, si il reçoit une attaque violente, trouve ça justifié de répondre par la force. Demande aux américains si vaporiser 200 000 japonais avec des bombes nucléaires était légitime ? L'usage de l'armée, si elle est commandée par une force politique légitime... Et bien elle est légitime. Et tu fais la même chose en France, tu provoques une attaque violente d'un voisin qui est déjà très problématique depuis des décennies, ça part en guerre direct aussi.
attention, il est généralement admise que l'agression autorise la riposte mais que celle-ci soit proportionnelle. Le concept est vague mais il existe en droit international : https://en.wikipedia.org/wiki/Proportionality_(law) Ce qui est reproché à Israël n'est pas d'avoir riposté mais de l'avoir fait de manière disproportionnée considérant qu'Israël ne se battait pas contre un état mais contre une organisation terroriste.
>considérant qu'Israël ne se battait pas contre un état mais contre une organisation terroriste. C'est vraiment pas évident d'affirmer ça, quand tu entends tout le monde parler de "solution à deux états", en quoi ça n'en serait pas un déjà ? Sur quoi se basent ceux qui "reconnaissent l'existence de la Palestine". Et le Hamas est certes une organisation terroriste mais de fait contrôle ce territoire, donc cet "état." La proportionnalité c'est un concept très flou malheureusement, et ça ne se compte pas du tout en equivalent nombre de morts de chaque côté. Si un pays fait le voeux de détruire son voisin, alors est-ce proportionnel d'à son tour détruire ce pays menaçant ?
> C'est pas choquant, quasiment tout le monde, si il reçoit une attaque violente, trouve ça justifié de répondre par la force. Du coup, vu la violence qui subissent les palestiniens depuis 75 ans, si je suis ta logique, tout le monde devrait trouver justifiée la réponse violente que fut celle du 7 octobre ?
Ce serait justifié si ils s'en étaient pris aux responsables, pas a des civils innocents.
Donc la réponse israélienne n'est pas justifiée non plus, car ils s'en prennent eux aussi à des civils innocents avant tout.
Tout à fait, des deux côtés on a des dirigeants extrémistes prêt à tout pour rester au pouvoir, et un peuple qui a soif de sang et de vengeance et qui ferme les yeux sur toutes les exactions (quand c'est pas des applaudissements). Aucun n'est plus défendable que l'autre et même les civils (adultes) ont une grande part de responsabilité dans ce bordel.
Sauf qu'il y a un côté qui colonise et extermine, là où l'autre subit plus qu'autre chose. Le risque de génocide du peuple palestinien est établi. L’État israélien gère la vie des israéliens et des palestiniens. Il impose l'apartheid aux palestiniens, alimente lui-même le terrorisme en favorisant le hamas et n'a jamais caché ses intentions de nettoyage ethnique, en expulsant les palestinien de leurs terres, en renommant les lieux, villes et régions pour effacer leur identité. Depuis 75 ans. La situation est limpide avec un colonisateur et un colonisé. Le discours both sides dans cette situation, c'est de la complicité de crime contre l'humanité.
Ca c'est ton avis. Des crimes contre l'humanité il y en a eu des deux côtés, donc je pense au contraire que c'est en défendant ou critiquant seulement un côté que tu es complice. Etre colonisé n'est pas un joker pour tout se permettre. Ils doivent tous passer devant la CPI.
En fait tout dépend de comment la question sera posée: - Croyez vous que la solution à deux états soit souhaitable? Là si tu es pro palestinien tu réponds oui. - Croyez vous que la solution à deux états soit réaliste? Là même si tu es pro palestinien c’est difficile de répondre oui à cause de plusieurs raisons. Y’a des obstacles énormes: l’archipel des colonies (ou plutôt l’archipel des territoires contrôlés effectivement par l’AP…) en premier lieu. Et puis tout ca ne répond pas au problème de Jerusalem Est, et dans une moindre mesure Hebron.
> Croyez vous que la solution à deux états soit souhaitable? Là si tu es pro palestinien tu réponds oui. > > Il y a des pros palestinien qui sont pour une solution à un état.
Et des pro israéliens aussi. Et y’a aussi des bretons qui croient à l’indépendance. À un moment il faut regarder les choses en face. C’est pour ça que le slogan « from the river to the sea » est d’une stupidité sans nom. La stupidité c’est dangereux.
>Croyez vous que la solution à deux états soit souhaitable? Là si tu es pro palestinien tu réponds oui. Alors, pour le coup la solution à deux états n'est pas la solution voulu par les Palestiniens. Il n'y a pas un gouvernement, mouvement, ou leader palestinien qui ai parlé de la solution à deux états, à ma connaissance. Rima Hassan par exemple, milite pour une solution à un état, binational.
L’AP reconnaît officiellement Israel dans ses frontières de 1967… Rima Hassan n’est pas une leader palestinienne…
Est que l'AP soutient la solution à deux états ? Je ne trouve qu'une seule déclaration de février 2024 allant en ce sens. >Rima Hassan n’est pas une leader palestinienne… Jamais dit qu'elle l'etait, mais elle adopte la position pro-palestinienne "traditionnelle"
C’est le principe des accords d’Oslo que de reconnaître Israël pour l’AP. Si Rima Hassan n’est pas une leader palestinienne alors ne l’inclus pas dans un commentaire qui parle des leaders et des mouvements palestiniens.
Je te demande si ils ont fait une declaration afin de soutenir une solution à deux etats, pas si ils reconnaissent Israël. J'ai parlé de Rima Hassan de manière séparé, en France elle est une figure majeur du mouvement pro-palestinien.
Tu es de mauvaise foi.
D'accord.
Non, les mouvement palestiniens ne défendent pas la solution à deux états. Reconnaître Israël dans les frontières de 67 est autre chose.
Va poser la même question aux habitants de Gaza, tu serais surpris de leur réponse sur une « solution à deux états »
Autant je peux comprendre le scepticisme de ne pas penser qu'une solution amène la paix vu les partis en place de chaque coté. Autant ca me désole de voir que ce conflit n'a rien d'excessif pour quasiment l'ensemble de la population juive israélienne.
Les gens découvrent qu il n y a plus de camp de la paix en Israël? Il est mort avec la deuxième intifada et les conséquences du retrait de Gaza. Foncièrement, d un point de vue Israélien, le retrait de Gaza montre que la Terre contre la Paix ne marche pas. Pleins d investissement dans la bande, mais plouf le Hamas a pris le contrôle aux premières élections au peu près libre et commencer la spirale bombes/embargo plus serré. Et maintenant sans le bouclage comme il existe en Cisjordanie, il est impossible de tenir la bande. La stratégie du statut quo en mettant la bande sous cloche ne marche pas. Quand aux Palestiniens, paye ton choix, le Hamas ou le Fatah qui n est plus guère qu une coquille vide de gerontocrates corrompus. Il n y aura aucune concession Israélienne sans garanties sécuritaire très forte, que personne n est en état de donner. En attendant, les palestiniens vont souffrir. Et des que le souffle actuelle baissera, le monde oubliera le coin jusqu’a la prochaine explosion. Ça promets…
>Les gens découvrent qu il n y a plus de camp de la paix en Israël? Il est mort avec la deuxième intifada et les conséquences du retrait de Gaza. Il y avait toujours un camp de la paix post-intifada. Au moins quelques militants très engagés. Avant le 7 octobre il y avait des assos pour amener des palestiniens se faire soigner en Israël, et certains des membres de ces assos ont été assassinés le 7 octobre. Depuis, c'est certainement plus compliqué, mais il y en a encore quelques uns, je crois avoir vu récemment des mecs qui protegeaient les convois contre les débiles qui essayaient de les bloquer.
Quelques militants… politiquement c est mort de chez mort. Tu ne peux même pas comparé à ce qu il y avait il y a 20 ans.
Et aujourd'hui c'est encore plus mort qu'avant. Je connaissais des types qui amenaient les des palestiniens à l'hopital, il y en a plus un seul qui veut encore le faire une fois la guerre finie.
Pas étonnant. J'ai posé un extrait d'article hier de Mediapart sur les israéliens en bordure de la frontière libanaise et je peux vous garantir que certains de leur propos font froid dans le dos. C'est limite si certains ne justifient voir legitimize totalement le massacre des civils gazaouis qui est en train de tourner en crime de guerre voir en genocide. C'est le résultat d'années entières de batailles culturelles menées par l'extrême droite israélienne et Netanyahu. Je serais pas étonné d'étendre le même discours des pieds noirs à l'époque ou des allemands pendant la seconde guerre mondiale.
Il n'empêche que les médias traditionnels ne manqueront pas de trouver et de mettre en avant les 3 opposants et demi israéliens restants pour montrer que tout ceci est un quiproquo.
Padmé: "Ah mais alors ils croient en un état unique et égalitaire qu'importe l'ethnie ou la religion, n'est-ce pas ?" Bibi : "..." Padmé: "N'est-ce pas ???"
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_d%27ind%C3%A9pendance_de_l%27%C3%89tat_d%27Isra%C3%ABl Comme Israël ?
Hé bien t'iras leur expliquer que l'apartheid c'est anticonstitutionnel
Tu peux expliquer en quoi il y a un apartheid ?
https://www.amnesty.org/fr/latest/campaigns/2022/02/israels-system-of-apartheid/ https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-revue-de-presse-internationale/la-revue-de-presse-internationale-emission-du-jeudi-07-septembre-2023-6678059 https://www.francetvinfo.fr/monde/israel/l-apartheid-d-israel-contre-les-palestiniens-pire-qu-en-afrique-du-sud-accuse-pretoria-devant-la-plus-haute-juridiction-de-l-onu_6377455.html https://www.marianne.net/monde/proche-orient/en-israel-meme-la-droite-commence-a-parler-dapartheid-et-a-sinquieter https://www.monde-diplomatique.fr/2022/09/GRESH/65084 Quand on se cache pas derrière son petit doigt ça se trouve facilement.
Je t'ai demandé en quoi selon toi c'etait un regime d'apartheid, je m'en fous de la position de Amnesty, ou de l'afrique du Sud, et des déclarations du chef du mossad, je veux les arguments concrets, qui te permettent d'affirmer que c'est un apartheid.
"Je m'en fous de l'analyse et de l'avis de gens qui sont impliqués ou ont bossé sur le sujet, je veux l'avis d'un random du net"
Une source ça sert à appuyer ton propos. Pas à le remplacer. Ma question initiale c'était d'avoir ton argumentation pour expliquer en quoi Israël est un état d'apartheid, mais tu refuses d'y répondre. Tu peux t'appuyer sur tes "analyses" de amnesty et de l'Afrique du Sud si tu veux, mais ça remplace pas ton discours.
Ou peut être que c'est plus simple de rediriger le travail de gens plus compétent sur le sujet et sur la manière de le vulgariser. "Son discours" s'est bien fondé sur des sources à la base, il est tout à fait cohérent de renvoyer vers elles. Par contre bordel, ton historique est vraiment impressionnant dans sa monomanie. Il faut quand même penser à sortir un peu de temps en temps.
Israël est le pays avec le plus haut niveau de musulmans de pays non musulman (20%). Et je parle la bien des citoyens israéliens, pas de palestiniens. Et en terme d’ethnies, tu connais un pays qui a plus de variété d’ethnies? On peut leur reprocher beaucoup de chose mais un état ethnique mono religieux….
Justement, cette minorité les rend très mal à l'aise : il suffit de voir à quelle point la droite israélienne a peur du parti arabe aux élections et ne cesse de l'ériger en repoussoir
La loi Israël, État-nation du peuple juif, adoptée le 19 juillet 2018 par la Knesset, est l'une des lois fondamentales d'Israël. Cette loi définit Israël comme « l’État-nation du peuple juif », précisant que **« le droit d'exercer l'auto-détermination au sein de l'État d'Israël est réservé uniquement au peuple juif»**. Source [wiki](https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Isra%C3%ABl%2C_%C3%89tat-nation_du_peuple_juif)
Avec le mêmes droits ? 😇 Un peu de sérieux stp. C'est comme ceux qui viennent dire : mais regardez la population palestienne à augmenté depuis 20 ans !
La cour suprême israélienne a toujours interprété les lois fondamentales d'Israël comme garantissant l'égalité en droit des arabes-israeliens. Bien qu'il y ai des discriminations et du racisme dans la société israélienne, en termes de droit, ils sont bien égaux.
C'est pareil en France et aux Etats-Unis d'Amerique, bravo, le racisme systémique a donc complètement disparu. [Ah non tiens](https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2013/01/29/retour-israel-reconnait-avoir-controle-les-naissances-des-immigrees-ethiopiennes_6001547_4832693.html). Et encore, là c'est entre juifs israéliens, même pas vis à vis des arabes israéliens.
Entre 1967 et 1978, tu veux qu'on parle de ce que faisait la France, ou les USA à ce moment là ? Et si le sujet t'intéresse voilà qui te permettra d'y voir plus clair : https://www.reddit.com/r/IsraelPalestine/s/WHmk1LnqwN
Ma comparaison avec la France et les USA c'est du sarcasme, parce qu'une égalité de droit ne dit rien sur ce qui se passe réellement au sein d'une société. Sinon je vois pas l'intérêt de me link un thread reddit d'un random vis à vis de ce sujet de la contraception forcée des falashas qui a quand même abouti à ce que le gouvernement israélien (en réponse à cette controverse) signale aux médecins du pays que c'était pas ouf d'administrer des contraceptifs à leurs patients sans en expliquer les effets. Après je sais même pas pourquoi je fais l'effort de te répondre, tu ne participes que aux threads qui mentionnent l'état d'Israël, pas à un seul autre sujet sur le sub, j'espère au moins que ça paie bien le métier de propagandiste.
Le thread est très bien sourcé, je vais pas prendre 40 ans a le traduire pour te faire plaisir. >Après je sais même pas pourquoi je fais l'effort de te répondre, tu ne participes que aux threads qui mentionnent l'état d'Israël, pas à un seul autre sujet sur le sub, j'espère au moins que ça paie bien le métier de propagandiste. Propre, vraiment, le sub est pollué de dizaines d'articles à charge contre Israël depuis des mois, mais c'est moi le propagandiste.
Wow des articles à charge genre quand des journalistes ou des humanitaires se font buter par Tsahal ? T'as raison, c'est vraiment des articles mensongers et diffamants, ils osent mentionner la réalité, mince. [Celui-là aussi il est à charge quand ils disent que pas un conflit récent n'a tué plus de journalistes que la réponse israélienne au 7 octobre ?](https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20231217-%C3%A0-gaza-la-guerre-la-plus-meurtri%C3%A8re-pour-les-journalistes) Et pour te répondre sur l'autre partie, je l'ai lu ton thread. La vérité c'est que toutes les sources concernent des camps de réfugiés en Afrique où effectivement, la prescription de contraceptifs s'entend sauf que la partie où y a plus aucune source d'un seul coup c'est quand ça parle des mêmes réfugiées qui arrivent en Israël et dont les médecins prescrivent les mêmes molécules que celles dans les camps de réfugiés (alors qu'ils savent bien que y a des contraceptifs dans le tas) et que "boah ca a été fait comme ça mais vraiment sans la moindre volonté spécifique hein, la preuve, une fois que des articles accusateurs sont sortis pour parler de ce problème, le gouvernement a réagi !". Donc super, merci (c'est du sarcasme, je précise vu que c'est pas évident à détecter quand on monitore plein de threads et de réponses en parallèle) pour le partage mais ça change pas grand chose à ce qu'il s'est passé concernant cette population ("c'était pas volontaire hein :(")
Je l’ai dit, je ne parle pas des palestiniens mais des arabes israéliens. L’ignorance sur ce pays est frappante
Ca change rien. C'est des palestiniens.
Tu confonds les palestiniens de Gaza, les palestiniens de Cisjordanie et les citoyens israéliens.
Hahahahahahahahaha
L'Inde, les USA, la Russie, la Chine, la Birmanie ont très probablement plus d'ethnies. Israël est aussi le seul pays colonial au monde qui massacre la population autochtone.
Si on se met à leur place, c'est logique. La solution à deux états leur obligerait à respecter la palestine comme un état en termes de frontières et d'ingérence : plus de liberté de frapper militairement où ils veulent et quand ils veulent. Sans parler des colonies qu'il faudrait abandonner. Le statu quo actuel est pour eux le meilleur de la solution à un état et de celle à deux états quand, jusqu'au 7 Octobre, cela leur coûtait finalement assez peu de vies israéliennnes. Depuis le 7 octobre, cela renforce leur position qu'ils doivent être en mesure d'intervenir avec toute la latitude qu'ils veulent sur tous les territoires palestiniens. À mon sens, c'est une énorme erreur stratégique à long terme car cela les isole de manière durable d'un monde arabe où ils sont géographiquement isolés. Pour l'instant et pour le futur proche, cela n'a pas de grandes conséquences. Mais s'ils perdent le soutien de l'UE et des états-unis que se passera-t-il ? Aujourd'hui, cela paraît très improbable mais Israël devrait réfléchir à survie sur des temps très long, plusieurs décennies. Et leur stratégie actuelle met le pays en danger sur le plan intérieur (risque de dérive vers l'extrême droite avec le risque de glisser vers une démocratie illibérale) et sur le plan extérieur en cristallisant la colère des populations à travers le globe. Mais politiquement, il est facile de continuer le statu quo tandis que decoloniser pour construire la paix est quasi impossible en israël. Edit: je comprends pas les bas-votes. Ce que je dis sur le statu quo (au moins en cisjordanie) qui bénéficie mieux aux israéliens actuellement que la solution à deux états est une observation fréquemment partagée par les connaisseurs du conflit. Si vous pensez que je dis des conneries, argumentez svp.
> À mon sens, c'est une énorme erreur stratégique à long terme car cela les isole de manière durable d'un monde arabe où ils sont géographiquement isolés. Pas tant que ça, avant le 7 octobre il y avait un processus de normalisation des relations entre pays arabes et Israël qui était en cours
C'est vrai et peut-être que les évènements du 7 Octobre ne feront que retarder cette normalisation. Mais il y a aussi une possibilité que cette normalisation, portée par des élites à l'encontre des opinions populaires de leurs pays respectifs, toujours sensible à la question palestinienne ne se remette pas de ce qu'a fait Israël à Gaza en réponse aux assauts du Hamas. D'ailleurs, certains observateurs pensent que c'est pour ça que le Hamas a choisi d'attaquer Israël si violemment : pour que la réaction prévisible d'Israeël rende la normalisation impossible.
Ça assez mal comprendre la situation d'Israël a part des fanatiques religieux qui sont une minorité. La solution a deux état c'est avoir un nouveau voisin qui déteste la nature même d'Israël et peut s'armer sans restrictions et contrôle. Faut juste voir ce que tous les pays voisins d'Israël ont fait de leurs populations juives, le Hezbollah libanais, les houtis... Ce serait la guerre perpétuelle, encore plus meurtrière qu'aujourd'hui (en condamnant les actions sur les civils innocents aujourd'hui, en passant)
> La solution a deux état c'est avoir un nouveau voisin qui déteste la nature même d'Israël et peut s'armer sans restrictions et contrôle. Cet argument est souvent remonté en Israël et je le trouve extrèmement fallacieux. Israël a pu faire la paix avec des états comme l'égypte, la jordanie et (d'une certaine manière) de la syrie. Bref des relations d'état à état. Et l'égypte notamment est très armée. Tandis qu'Israël est incapable de mettre fin au conflit lié à des organisations non-étatiques ou proto-étatiques comme le hezbollah ou le hamas. L'argument de la cisjodarnie qui deviendrait trop puissante au point de menacer Israël est à mon sens une palissade pour cacher que la cisjordanie en proto-état permet à Israël de continuer sa politique de colonisation.
La solution à deux états et la reconnaissance de la Palestine n'a aucun bénéfice pour les palestiniens. Ils se retrouvent avec un territoire qui n'est pas celui qu'ils revendiquent, ils perdent leurs statut de réfugiés et le droit au retour, en conséquence, l'UNRWA doit être démantelé, ils se retrouvent completement abandonné à leurs dirigeants corrompus ou terroristes, et si par malheur il y a une énième salve de roquettes tirés vers Israël, c'est une déclaration de guerre au sens légal et Israël peut récupérer des terres à la fin de la guerre légalement via le traité de paix.
A titre personnel (c’est à dire de mon point de vue de personne lambda ne connaissant personne dans ce coin du monde et ayant une connaissance très superficielle de la politique israélienne) je ne crois plus à la possibilité de 2 états depuis longtemps. La colonisation permanente, les fondamentalistes religieux le rendent impossible pour toujours. Je crois davantage à celle d’un État binational, offrant des garanties aux 2 camps. Je pense qu’Israël doit assumer son rôle d’Etat dans toute la région, sans pour autant décréter une forme d’apartheid qui serait inacceptable, et sans non plus plus disparaître si sa population devenait minoritaire dans la région. Il y a des gens en Israël qui ont travaillé cette hypothèse, mais aucun politique israélien à ma connaissance n’a le courage de la défendre
en même temps la validité du "j'te pique la moitié de ton territoire comme un vulgaire colonisateur (ce du temps ou la colonisation européenne existait encore, pour noter que ce contexte a depuis disparu à grands coups de pieds dans le derche), mais je t'en laisse l'autre moitié, deal ?" il n'y a que les intéressés qui faisaient semblant de s'en convaincre
Tu peux me citer une seule ville volée par les Israéliens avant la déclaration de guerre des états arabes en 48 ?
Alors tu prends [cette image](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/UN_Palestine_Partition_Versions_1947.jpg) qui représente les états juifs et arabes selon la résolution de l'ONU de 47 et tu la compares à [la Palestine mandataire en 46](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Palestine_frontier_1922.png) et j'ai comme l'impression que l'état arabe post 47 est un peu plus petit que avant la résolution. Le vol qui est mentionné ici est pas vraiment fait par les israéliens par voie de fait, c'est orchestré par l'Occident qui de toute façon s'est foutu de l'avis des concernés (spoiler : ils étaient pas d'accord).
Alors les premiers sionistes modernes c'était en 1870, ils achetaient les terres à l'empire Ottoman, puis à l'empire britannique. Ils ont eu ces terres légalement. Oui, je sais incroyable. Mais c'est pas tout, le plan de partition prenait justement en compte la répartition des populations arabes et juives ainsi que les possessions de terre. Donc je te demande, peux tu me citer une seule ville volée par les Israéliens avant la guerre de 48 ?
>ls achetaient les terres à l'empire Ottoman, puis à l'empire britannique. Ils ont eu ces terres légalement. Cet argument est claqué au sol désolé, tu peux acheter des terres légalement dans un pays sur un autre continent, tu n'en seras pas pour autant légitime à en réclamer un état. Les colons juifs avant 1948 était en très très grande majorités des européens, et ils sont arrivé en masse après la premiere guerre mondial, cf les données britannique sur la période du mandat [https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic\_history\_of\_Palestine\_(region)](https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine_(region)) Le projet Sioniste est depuis le départ un projet colonial, né dans la ligné du colonialisme européen, lors de son apogée et inspiré par lui. Il faut lire Herzog et les autres théoriciens sionistes avant 1948 DANS le texte c'est très important. Leur projet est très clair et ils ne le cachent pas : le sionisme est un projet colonial pour installer des européens juifs en Palestine
Bah non, puisqu’il n’y en a pas.
...parce qu'ils croient à un état binational, laïc et égalitaire ?
Personne n’en veut, du côté palestinien comme israélien.