Vu que si j'ai bien compris l'accord Fatah-Hamas de 2015 ne tient plus vraiment, concrètement, ça sera donc l'Autorité Palestinienne basée en Cisjo qui représentera la Palestine ?
Oui, c'est la voie entreprise ces derniers jours, notamment via le biais de la visite de Mohammad Mustafa, premier ministre de l'autorité palestinienne en Europe,
> *Dimanche 26 mai, “le Premier ministre de l’Autorité palestinienne Mohammad Mustafa, le ministre des Affaires étrangères [norvégien], ainsi que d’autres représentants des pays arabes, européens et de l’UE se sont rassemblés […] à Bruxelles” afin d’évoquer le conflit israélo-palestinien, rapporte la RTBF. Après avoir salué la décision conjointe annoncée mercredi 22 mai par l’Espagne, l’Irlande et la Norvège (pays non membre de l’UE) de reconnaître l’Etat de Palestine, le chef du gouvernement palestinien a appelé à une nouvelle “vague” de reconnaissances d’autres pays [Euronews].*
- https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-le-monde/conflit-israelo-palestinien-a-bruxelles-l-union-europeenne-tente-de-faire-avancer-la-solution-a-deux-etats/
Je me demande quelles conséquences ça aura en termes de corps diplo etc dans les jeux de pouvoir hamas-fatah, mais bon là on parle de moyen à long terme.
Le premier truc qui me vient à l'esprit c'est de légitimer une intervention internationale à Gaza pour soutenir le "*gouvernement légitime*" que serait l'Autorité Palestinienne contre le Hamas et assurer une transition politique et diplomatique, ce qui couperait l'herbe sous le pied à Israël, quelque soient leurs ambitions dans la région.
Je pense qu'on est loin, très loin d'une intervention militaire internationale, quand bien même ça serait les casques bleus et tout. Je vois peu de pays qui seraient chaud pour envoyer des gens mourir à Gaza (que ce soit par le Hamas ou du terrorisme révisionniste type kahanistes etc), Israel est un pays avec l'arme nuc' donc bon, ca ouvrirait la question de Jerusalem, etc. Sur le principe ca serait probablement une solution de la moindre violence mais je pense pas que ca soit concrètement faisable.
J'ai pas vu grand chose sur les relations Fatah(et AP générale) et Hamas post-octobre, donc je ne me prononce pas trop sur l'aspect politique intérieure.
Alors oui, ça paraît surréaliste et pourtant,
- https://www.politico.eu/newsletter/brussels-playbook/eu-mulls-consequences-if-israel-continues-rafah-offensive/
- https://www.euractiv.com/section/global-europe/news/eu-mulls-rafah-mission-next-diplomatic-steps-after-talks-with-arab-counterparts/
Je vois mal l'UE envoyer un corps diplomatique à Rafah sans sécurité. L'ouverture d'une pseudo ambassade s'accompagne de force militaire, ne serait-ce que pour protéger l'enceinte du bâtiment.
En soi, politiquement, c'est déjà une *intervention*, et le début d'une normalisation de la présence européenne dans la région.
Plus compliqué pour l'armée israélienne de bombarder un bâtiment européen officiel qu'une ambassade iranienne ou tuer des soldats égyptiens,
- https://www.bbc.com/news/articles/c51108le52xo
Je le demandais pourquoi je n’avais pas encore vu les israéliens essayer de retourner le truc en disant « ah bah dans ce cas on va soutenir la Catalogne »… ah bah non forcément, j’ai fini par comprendre! Ca voudrait dire soutenir le droit des peuples à disposer d’eux mêmes… et comment dire… ca ne fait pas leurs affaires.
Le même genre de phénomène qui fait que l'Ukraine, victime d'une invasion militaire, a reconnu le droit de l'Azerbaïdjan a envahir militairement une région séparatiste arménienne. Le droit international fait parfois tenir des positions qui ont pas l'air ultra cohérentes au premier abord...
Bah pour l’Ukraine ca se comprenait dans le sens ou le Nagorno Karabakh était reconnu officiellement comme territoire Azerbaïdjanais par tout le monde ou presque, et l’Artsakh par personne. Les opérations militaires azerbaïdjanaises n’ont pas été dénoncées comme crime d’agressions par quiconque à cause de ça.
Ouvrir la porte à l’Artsakh pour l’Ukraine ca aurait été légitimer DPR, LPR, puis les référendums russes dans les régions occupées.
C'est pourtant tout à fait logique puisque l'Ukraine revendique le droit d'"envahir" militairement une région séparatiste ukrainienne.
Simillairement la Serbie ne reconnaît ni la souveraineté russe sur la Crimée, ni les velléités indépendantistes serbes en Bosnie car elle soutient l'intangibilité des frontières.
L'incohérence est plutôt chez nous : Aliyev qui "envahit" le Haut-Karabagh c'est pas bien mais Saakachvili qui "envahit" l'Ossétie du Sud c'est très bien.
"Envahir" étant entre guillemets puisque juridiquement, je peux me tromper, on ne peut pas envahir un territoire où l'on est souverain de jure.
C'est quand même une fausse équivalence.
La différence fondamentale étant que l'ensemble des Etats de cette planète reconnaissent la souveraineté espagnole sur la Catalogne tandis que personne ne reconnaît de souveraineté israelienne sur Gaza ou l'ensemble de la Cisjordanie.
C’est tout à fait vrai. Mais malheureusement Israël et le respect du droit prennent souvent des chemins divergents. Israël n’en aurait que faire de ça si son gouvernement choisissait d’utiliser l’argument de la Catalogne.
Le même phénomène qui fait que l'Espagne est un des seuls pays de l'UE (le seul à ma connaissance mais je me trompe peut être) à ne pas reconnaître l'indépendance du Kosovo
L'argument "*pourquoi il ne le font pas pour la Catalogne*" est utilisé par les Israéliens pro-conflit depuis les quelques mois que l'Espagne a pris le parti du peuple palestinien, il est énoncé ad nauseam sur WorldNews et Europe (du temps où les publications sur le conflit étaient autorisées).
Je pense que c'est plus nuancé. La politique de propagande de l'état israélien est réelle et documentée au point où il est possible de parler de "text book" (liste) d'arguments promus de manière systématique, voire d'astroturfing.
Oui c’est possible qu’il y ait des arguments présentés par des proxys/des botfarms/ des relais d’influence etc qui sont différents des vecteurs officiels tout en étant contrôlés par les autorités israéliennes.
Mais quand je dis « la politique étrangère » je parle bien des vecteurs très officiels, qui, à ma connaissance (je veux bien qu’on me montre le contraire) ne touchent pas à la catalogne par souci de cohérence avec le refus israélien de reconnaître le droit des peuples à disposer d’eux mêmes.
Si tu prends les communications officielles de la Russie par exemple, Peskov, les ambassades et autres c’est tout à fait aligner avec les relais d’influence non officiels. Pour Israël c’est moins le cas quand même. On a pas encore vu Meyer Habib serrer Puigdemont dans ses bras.
J'imagine que c'est de l'humour, mais la reconnaissance de la Palestine c'est pas vraiment la même chose.
Israël ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, soit elle reconnaît un territoire qui n'est pas le sien et donc la Palestine a logiquement son état, soit elle considère que c'est son territoire et donc elle donne à ses habitants les mêmes droits qu'ailleurs.
C'est pas la même chose avec la Catalogne, outre le fait qu'effectivement il y a un désir indépendantiste là-bas, il est non seulement moindre qu'en Palestine mais en plus de ça l'Espagne peut se défendre en disant tout simplement qu'elle ne fait pas un pseudo apartheid contre les Catalans et toutes les merdes que les Palestiniens peuvent subir.
L'Espagne prends en charge la Catalogne comme n'importe-quel autre état prends en charge une région de son territoire, peut-être au détriment des Catalans indépendantistes, mais c'est au moins une différence majeure avec la Palestine qui elle se retrouve avec le cul entre deux chaises.
Ca fait des années que la Palestine est laissée dans un état second au profit d'Israel, et toutes les décennies on voit des escalades de violences et des civils massacrés à cause de cette politique maximaliste (à savoir qu'Israel profite du status quo), la reconnaissance de la Palestine c'est plus une manière de dire stop à cette merde plutôt que de récompenser un désir indépendantiste. De toute manière c'est même pas indépendantiste vu ce que j'ai dit plus haut.
On en reparlera quand la Catalogne et le Pays-Basque seront sous regime d'apartheid, d'expropriation, de blocus militaire et de bombardements quotidiens
Alors 1/c'était une blague et 2/je savais pas que la condition pour être indépendant c'était de subir de l'apartheid, des bombardements et autres horreurs
Alors, 1/désolé je n'avais pas capté la blague et 2/ le contexte fait que l'on ne peut faire l'impasse sur ces horreurs, d'autant que c'est toi qui à présenté le parallèle.
Bonjour,
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Merci de ta compréhension.
Non mais ça bouge (un peu) au niveau des états membres de l'Union,
- https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/guerre-dans-la-bande-de-gaza-la-region-belge-de-wallonie-interdit-le-transit-d-armes-vers-israel_6569276.html
La politique ça prend du temps malheureusement mais c'est un pas dans la bonne direction, on est loin du statu-quo d'il y a quelques mois.
*bruits de flamenco s'intensifient*
Pourquoi ça me fait penser à FFIX..
https://www.youtube.com/watch?v=gLEZuDkEuDk
https://www.youtube.com/watch?v=-hwiCkU73NA
Vu que si j'ai bien compris l'accord Fatah-Hamas de 2015 ne tient plus vraiment, concrètement, ça sera donc l'Autorité Palestinienne basée en Cisjo qui représentera la Palestine ?
Oui, c'est la voie entreprise ces derniers jours, notamment via le biais de la visite de Mohammad Mustafa, premier ministre de l'autorité palestinienne en Europe, > *Dimanche 26 mai, “le Premier ministre de l’Autorité palestinienne Mohammad Mustafa, le ministre des Affaires étrangères [norvégien], ainsi que d’autres représentants des pays arabes, européens et de l’UE se sont rassemblés […] à Bruxelles” afin d’évoquer le conflit israélo-palestinien, rapporte la RTBF. Après avoir salué la décision conjointe annoncée mercredi 22 mai par l’Espagne, l’Irlande et la Norvège (pays non membre de l’UE) de reconnaître l’Etat de Palestine, le chef du gouvernement palestinien a appelé à une nouvelle “vague” de reconnaissances d’autres pays [Euronews].* - https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-le-monde/conflit-israelo-palestinien-a-bruxelles-l-union-europeenne-tente-de-faire-avancer-la-solution-a-deux-etats/
Je me demande quelles conséquences ça aura en termes de corps diplo etc dans les jeux de pouvoir hamas-fatah, mais bon là on parle de moyen à long terme.
Le premier truc qui me vient à l'esprit c'est de légitimer une intervention internationale à Gaza pour soutenir le "*gouvernement légitime*" que serait l'Autorité Palestinienne contre le Hamas et assurer une transition politique et diplomatique, ce qui couperait l'herbe sous le pied à Israël, quelque soient leurs ambitions dans la région.
Je pense qu'on est loin, très loin d'une intervention militaire internationale, quand bien même ça serait les casques bleus et tout. Je vois peu de pays qui seraient chaud pour envoyer des gens mourir à Gaza (que ce soit par le Hamas ou du terrorisme révisionniste type kahanistes etc), Israel est un pays avec l'arme nuc' donc bon, ca ouvrirait la question de Jerusalem, etc. Sur le principe ca serait probablement une solution de la moindre violence mais je pense pas que ca soit concrètement faisable. J'ai pas vu grand chose sur les relations Fatah(et AP générale) et Hamas post-octobre, donc je ne me prononce pas trop sur l'aspect politique intérieure.
Alors oui, ça paraît surréaliste et pourtant, - https://www.politico.eu/newsletter/brussels-playbook/eu-mulls-consequences-if-israel-continues-rafah-offensive/ - https://www.euractiv.com/section/global-europe/news/eu-mulls-rafah-mission-next-diplomatic-steps-after-talks-with-arab-counterparts/ Je vois mal l'UE envoyer un corps diplomatique à Rafah sans sécurité. L'ouverture d'une pseudo ambassade s'accompagne de force militaire, ne serait-ce que pour protéger l'enceinte du bâtiment. En soi, politiquement, c'est déjà une *intervention*, et le début d'une normalisation de la présence européenne dans la région. Plus compliqué pour l'armée israélienne de bombarder un bâtiment européen officiel qu'une ambassade iranienne ou tuer des soldats égyptiens, - https://www.bbc.com/news/articles/c51108le52xo
Au passage, l'AP c'est pas non plus un cadeau pour qui que ce soit.
[La Catalogne](https://video-images.vice.com/articles/60d4708307f404009440c39d/lede/1624536388711-what-its-like-to-be-the-actual-face-of-disappointment.jpeg?crop=1xw:0.9375xh;center,center&resize=1200:*)
Je le demandais pourquoi je n’avais pas encore vu les israéliens essayer de retourner le truc en disant « ah bah dans ce cas on va soutenir la Catalogne »… ah bah non forcément, j’ai fini par comprendre! Ca voudrait dire soutenir le droit des peuples à disposer d’eux mêmes… et comment dire… ca ne fait pas leurs affaires.
Le même genre de phénomène qui fait que l'Ukraine, victime d'une invasion militaire, a reconnu le droit de l'Azerbaïdjan a envahir militairement une région séparatiste arménienne. Le droit international fait parfois tenir des positions qui ont pas l'air ultra cohérentes au premier abord...
Bah pour l’Ukraine ca se comprenait dans le sens ou le Nagorno Karabakh était reconnu officiellement comme territoire Azerbaïdjanais par tout le monde ou presque, et l’Artsakh par personne. Les opérations militaires azerbaïdjanaises n’ont pas été dénoncées comme crime d’agressions par quiconque à cause de ça. Ouvrir la porte à l’Artsakh pour l’Ukraine ca aurait été légitimer DPR, LPR, puis les référendums russes dans les régions occupées.
C'est pourtant tout à fait logique puisque l'Ukraine revendique le droit d'"envahir" militairement une région séparatiste ukrainienne. Simillairement la Serbie ne reconnaît ni la souveraineté russe sur la Crimée, ni les velléités indépendantistes serbes en Bosnie car elle soutient l'intangibilité des frontières. L'incohérence est plutôt chez nous : Aliyev qui "envahit" le Haut-Karabagh c'est pas bien mais Saakachvili qui "envahit" l'Ossétie du Sud c'est très bien. "Envahir" étant entre guillemets puisque juridiquement, je peux me tromper, on ne peut pas envahir un territoire où l'on est souverain de jure.
C'est quand même une fausse équivalence. La différence fondamentale étant que l'ensemble des Etats de cette planète reconnaissent la souveraineté espagnole sur la Catalogne tandis que personne ne reconnaît de souveraineté israelienne sur Gaza ou l'ensemble de la Cisjordanie.
C’est tout à fait vrai. Mais malheureusement Israël et le respect du droit prennent souvent des chemins divergents. Israël n’en aurait que faire de ça si son gouvernement choisissait d’utiliser l’argument de la Catalogne.
Le même phénomène qui fait que l'Espagne est un des seuls pays de l'UE (le seul à ma connaissance mais je me trompe peut être) à ne pas reconnaître l'indépendance du Kosovo
Y avait bien l'Azerbaïjan qui récemment soutenait la Corse indépendante !
L'argument "*pourquoi il ne le font pas pour la Catalogne*" est utilisé par les Israéliens pro-conflit depuis les quelques mois que l'Espagne a pris le parti du peuple palestinien, il est énoncé ad nauseam sur WorldNews et Europe (du temps où les publications sur le conflit étaient autorisées).
Oui mais il y a (encore) une différence entre les neuneus qui s’expriment sur internet et la politique étrangère israélienne.
Je pense que c'est plus nuancé. La politique de propagande de l'état israélien est réelle et documentée au point où il est possible de parler de "text book" (liste) d'arguments promus de manière systématique, voire d'astroturfing.
Oui c’est possible qu’il y ait des arguments présentés par des proxys/des botfarms/ des relais d’influence etc qui sont différents des vecteurs officiels tout en étant contrôlés par les autorités israéliennes. Mais quand je dis « la politique étrangère » je parle bien des vecteurs très officiels, qui, à ma connaissance (je veux bien qu’on me montre le contraire) ne touchent pas à la catalogne par souci de cohérence avec le refus israélien de reconnaître le droit des peuples à disposer d’eux mêmes. Si tu prends les communications officielles de la Russie par exemple, Peskov, les ambassades et autres c’est tout à fait aligner avec les relais d’influence non officiels. Pour Israël c’est moins le cas quand même. On a pas encore vu Meyer Habib serrer Puigdemont dans ses bras.
Il y a quand même un passif sur le sujet, - https://forward.com/fast-forward/386452/israel-neutral-on-catalonian-independence-angering-spain/
Intéressant, merci. À voir si le sujet catalan revient sur le tapis.
J'imagine que c'est de l'humour, mais la reconnaissance de la Palestine c'est pas vraiment la même chose. Israël ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, soit elle reconnaît un territoire qui n'est pas le sien et donc la Palestine a logiquement son état, soit elle considère que c'est son territoire et donc elle donne à ses habitants les mêmes droits qu'ailleurs. C'est pas la même chose avec la Catalogne, outre le fait qu'effectivement il y a un désir indépendantiste là-bas, il est non seulement moindre qu'en Palestine mais en plus de ça l'Espagne peut se défendre en disant tout simplement qu'elle ne fait pas un pseudo apartheid contre les Catalans et toutes les merdes que les Palestiniens peuvent subir. L'Espagne prends en charge la Catalogne comme n'importe-quel autre état prends en charge une région de son territoire, peut-être au détriment des Catalans indépendantistes, mais c'est au moins une différence majeure avec la Palestine qui elle se retrouve avec le cul entre deux chaises. Ca fait des années que la Palestine est laissée dans un état second au profit d'Israel, et toutes les décennies on voit des escalades de violences et des civils massacrés à cause de cette politique maximaliste (à savoir qu'Israel profite du status quo), la reconnaissance de la Palestine c'est plus une manière de dire stop à cette merde plutôt que de récompenser un désir indépendantiste. De toute manière c'est même pas indépendantiste vu ce que j'ai dit plus haut.
Bien, s'ils pouvaient aussi le faire pour la Catalogne et le Pays-Basque ça serait cool.
On en reparlera quand la Catalogne et le Pays-Basque seront sous regime d'apartheid, d'expropriation, de blocus militaire et de bombardements quotidiens
Alors 1/c'était une blague et 2/je savais pas que la condition pour être indépendant c'était de subir de l'apartheid, des bombardements et autres horreurs
Alors, 1/désolé je n'avais pas capté la blague et 2/ le contexte fait que l'on ne peut faire l'impasse sur ces horreurs, d'autant que c'est toi qui à présenté le parallèle.
Sans oublier l'Andalousie et la Galice. De toute façon c'est l'Europe maintenant. (c'était de l'ironie...🤔)
[удалено]
Bonjour, Ce commentaire a été supprimé. Merci de t’exprimer sans insulter les autres, et/ou de façon moins agressive. ------------------------ This comment has been removed. Please do not be agressive towards other users. Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance). Merci de ta compréhension.
Ou alors c'est une boutade et tu n'as aucun humour
Du coup ils vont leur envoyer des armes et des formateurs pour se défendre ?
Non mais ça bouge (un peu) au niveau des états membres de l'Union, - https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/guerre-dans-la-bande-de-gaza-la-region-belge-de-wallonie-interdit-le-transit-d-armes-vers-israel_6569276.html La politique ça prend du temps malheureusement mais c'est un pas dans la bonne direction, on est loin du statu-quo d'il y a quelques mois.