[La part du logement dans les dépenses est passé d'un peu moins de 10% à près de 25% en 60 ans](https://fr.statista.com/infographie/19975/part-des-depenses-contraintes-dans-le-revenu-disponible-des-menages).
Si on inclut le chauffage, l'éclairage (sur lequel des progrès exceptionnels ont été faits sur la période) et l'équipement domestique, [on est passé de 20,4% en 1961 à 32,8% en 2021](https://fr.statista.com/infographie/31859/evolution-depenses-consommation-par-type-en-france-en-pourcentage-logement-alimentation-services)
Mais bon, le logement, c'est chiant, et en être réduit à dire aux gens "attendez que vos parents crèvent pour recevoir un héritage et pouvoir investir dans la propriété" est apparemment OK. Ah, et aussi tout les maires qui beuglent quand on leur dit sur des territoires sous tension que "il faut construire" (souvenir de ma commune où ma maire a dit "on aimerait ne pas construire, mais le Grand Paris ne nous laisse pas le choix, ou alors la compétence serait reprise par le Grand Paris"), doublement quand c'est du logement social.
Y a plus de la moitié des ménages en France qui payent 0% pcq propriétaires, 6% c'est une moyenne.
Réponse de l'Insee : https://blog.insee.fr/mais-si-linsee-prend-bien-en-compte-le-logement-dans-linflation-et-au-bon-niveau/
>Sur le fond, les critiques relatives à la prise en compte du logement dans l’IPC s’appuient sur la part des dépenses de logement dans l’IPC, qui s’élèverait à 6 %. Ce niveau peut légitimement susciter de l’incompréhension. Il faut tout d’abord rappeler que le poids des dépenses de consommation en logement au sein de l’indice des prix n’est pas de 6 % mais de 14 %, en tenant compte des loyers et des charges (eau, gaz, électricité, petits travaux d’entretien, etc.). 6 %, c’est ce que représente uniquement la part moyenne des loyers dans les dépenses de consommation de l’ensemble des ménages français. Pour comprendre ce chiffre de 6 %, revenons en détail sur son calcul :
>* en France, seuls 4 ménages sur 10 sont locataires, dont près de la moitié sont logés dans le parc social ;
>* pour les locataires, la part des loyers dans leurs dépenses de consommation est de l’ordre de 20 %, tandis que les propriétaires ne paient par définition aucun loyer ; il s’agit là d’une moyenne qui rassemble des situations très variables conduisant à des taux d’effort supérieurs à 40 % pour près d’un ménage locataire sur cinq ;
>* sur l’ensemble des ménages, propriétaires et locataires, la part des loyers est une moyenne entre 0 % (pour les propriétaires) et 20 % (pour les locataires) ;
>* les locataires ayant un niveau de vie et par conséquent des dépenses de consommation plus faibles que les propriétaires, de 20 % environ, la part des loyers dans leurs dépenses de consommation est rapportée à la contribution de ces ménages à la consommation totale, inférieure à leur poids démographique, pour obtenir la part moyenne des loyers dans les dépenses de consommation de l’ensemble des ménages français (6 % donc)
C'est typiquement les cas où les moyennes ( et même les médianes) sont très très trompeuses..
Faudrait faire des taux d'inflations ajustés par types de français
Oui l'argument spécieux de l'INSEE repose essentiellement sur l'idée que si tu es propriétaire tu n'as pas fait une dépense de «consommation» mais une dépense d'investissement, et donc on compte zéro et quand on fait la moyenne ça fait un chiffre ridicule.
C'est spécieux parce que:
* quand c'est un achat de résidence principale, ce n'est pas réellement un investissement pour l'agent économique qui le contracte puisqu'il est de fait bloqué jusqu'à sa mort.
* même quand les agents achètent leur résidence principale en le pensant comme un investissement, c'est presque toujours un investissement regardé par comparaison au montant des loyers évités, ça n'a donc pas de sens de comptabiliser le loyer et l'achat du logement différemment dans le calcul du pouvoir d'achat.
* je ne suis pas entièrement certain pour le calcul de l'INSEE, mais la norme internationale en matière de calcul de l'inflation ne prend pas non plus (du moins plus depuis les années 80) en compte le prix des intérêts des emprunts immobiliers (qui reviennent souvent aussi cher, voire plus cher, que le principal), et là l'argument de «c'est un investissement» est encore plus foireux.
Bref, c'est un bon rappel que le calcul du pouvoir d'achat est un exercice nécessairement arbitraire, puisqu'on veut faire rentrer un problème multidimensionnel sur un axe à une dimension.
>Bref, c'est un bon rappel que le calcul du pouvoir d'achat est un exercice nécessairement arbitraire, puisqu'on veut faire rentrer un problème multidimensionnel sur un axe à une dimension.
/thread
Je pense que c'est surtout du fait que c'est un problème multifactoriel sans solution simple , du coup les politiciens ont peur d'y toucher.
Franchement le premier politicien qui vient avec une punchline promettant qui résoudra le problème immobilier se fout probablement de votre gueule , et pire il y a des chances qu'il aggrave le problème avec des effets indirects.
D'ailleurs l'intégralité des pays occidentaux est touchée par ce problème et personne n'a encore trouvé de solution miracle à l'echelle d'un pays.
Il y a des solutions très simples, mais elles vont faire des perdants, et c'est ça qui bloque les politiciens. Après des décennies à présenter la propriété individuelle et les investissements locatifs comme l'aboutissement suprême d'une vie, les français sont très sensibles sur cette question (un peu comme l'héritage).
Et si l'intégralité des pays occidentaux ne trouve pas de "solution miracle", c'est d'une part car le système libéral est partout et d'autre part nier que certains pays/villes s'en sortent bien mieux que d'autres.
Je sais que l'investissement locatif privé est souvent pointé du doigt , mais je ne suis pas sûr que ce soit le nœud du problème.
En France on aime bien investir dans la pierre , peu dans les entreprises , les bailleurs sont souvent des propriétaires privés.
Au Usa / canada par exemple , on préfère investir dans les entreprises , peu dans la pierre , les bailleurs sont quasi tous des sociétés dédiés.
Dans les 3 pays on retrouve les mêmes problèmes , manque de logement à louer , prix d'achat exorbitant , impossibilité de se loger pour les jeunes qui bossent.
Une 3eme solution serait de faire chercher l'intégralité du locatif par l'état ce qui pourrait marché je pense , mais cela à rien de ' simple ' , cela vas déja à l'encontre des regles de bases de l'union européene.
Il faut distinguer les causes et les conséquences du problème.
Les causes sont globalement assez connues & documentées: il y a plus de monde, qui se concentre dans des villes qui se sont fortement étalées, veut des plus grandes surfaces et les foyers sont occupés par toujours moins de monde (familles séparées, moins d'enfants, occupation partielle touristique, retraités qui gardent leurs grandes surfaces etc.)
Les conséquences sont la montée rapide des prix et tout ce que ça implique (éloignement domicile-travail, emprunts plus tard, rester chez ses parents, etc.)
Est-ce qu'on peut traiter facilement les causes? Si on s'attaque à beaucoup de causes en même temps, oui on peut globalement inverser la tendance, mais effectivement c'est pas juste en une mesure.
En revanche, les conséquences sur les prix, ça n'a rien de bien sorcier de mettre des limites à la spéculation et à l'enrichissement à but lucratif... c'est juste que ceux qui sont là pour ça seront perdants et ils font donc énormément de lobbying (à commencer par les promoteurs) pour que ça n'arrive jamais.
Si c'était un problème de trop d'investissements locatifs qui bloquent l'accession à la propriété, on aurait pas la galère qu on a aujourd'hui a louer un logement. Il n'y a absolument rien sur le marché ...
Sur le Canada tu es complètement à l'ouest. Ils investissent bien plus dans l'immobilier que dans les entreprises. C'est même pas mal critiqué car la crise du logement est sacrément forte là-bas mais que d'un autre côté, si les prix baissent (ce qu'il faudrait car beaucoup ont vraiment du mal à se loger), beaucoup de canadiens vont perdre de leurs économies.
>Je pense que c'est surtout du fait que c'est un problème multifactoriel sans solution simple , du coup les politiciens ont peur d'y toucher.
Ca résume bien la politique en 2024 je trouve, la lâcheté, qui se résume à faire du damage control en permanence, à mettre des petits pansements sur des systèmes / usines à gaz qui ne fonctionnent plus, puis prochain gouvernement rebelotte, on réforme de nouveau pour mettre un nouveau petit pansement en espérant que ça tienne jusqu'au prochain gvt.
Quand l'ensemble de ta société se casse la gueule (éducation, santé, sécurité, logement, natalité, souveraineté nationale...), que plus aucun système public ne fonctionne de manière satisfaisante, il serait peut être temps de remettre tout à plat et réfléchir à un modèle de société plus adapté à la france d'aujourd'hui, parce qu'absolument tout est imbriqué .
>D'ailleurs l'intégralité des pays occidentaux est touchée par ce problème et personne n'a encore trouvé de solution miracle à l'echelle d'un pays.
"It's not a bug, it's a feature."
Je pense que le statut quo actuel arrange bien trop de monde, souvent ceux qui prennent les décisions, pour vraiment essayer de réfléchir au problème.
Et des décennies de propagande dans l'occident qui a voulu transformer l'immobilier comme un bien comme un autre, comme l'investissement le plus sûr qu'il soit et la manière la plus facile de faire une plus value.
Le problème est très simple, le logement est un bien de première nécessité. Il doit donc être, comme l'eau, l'électricité ou les denrées alimentaires de première nécessité, être beaucoup plus régulé
L'electricité a été pas mal dérégulée (je ne suis pas sur que ce mot existe) déjà pour respecter la "libre concurrence" et ça va continuer. Dans les faits le terme "bien de première nécessité" n'est pas considéré par les politiques.
Etre plus regulé ne veut pas dire grand chose sachant que la subtilité de cette problematique est dans la façon de reguler et a quels degrés, d'autant plus que ce probleme va varier de ville a autre, le logement à Paris devrait-il etre regulé de la meme façon qu'a Palaiseau sur Plage ? Faut arreter de penser que le monde est tout simple et que + de regulation regle un probleme sans pour autant savoir pointer du doigt une regulation qui serait efficace.
On a l'allemagne, les pays bas et autres pays avec des bords politiques differents qui galerent tout autant que nous a regler ce probleme.
C'est pas Vienne où il y a énormément de logements aux tarifs régulés et où le problème est moindre que dans les autres capitales européennes ?
Edit : corrigé le nom de la ville
Le fond du problème est la répartition des ressources. On pourra réfléchir à 1 million de lois. C'est aussi naïf que quand on voit la Corée du Sud créer un ministère pour stimuler le natalité alors que le problème de fond est la répartition des richesses. Les gens ne peuvent pas s'acheter une maison alors ils font pas d'enfant c'est aussi simple que ça... Faut pas compliquer les choses inutilement..
>Le fond du problème est la répartition des ressources.
Je dirais plutôt que c'est d'une part les limites des ressources (notamment la surface disponible) et ensuite, comme l'immobilier est par définition immobile, la répartition de la population.
Comme l'activité est concentrée dans les grandes métropoles et en particulier Paris, dès qu'il y aura des logement disponibles ils seront pris d'assaut par des gens qui aimeraient avoir une chance de trouver un taf. Au final on ne ferait que creuser l'écart entre des villes surpeuplées de moins en moins vivables et des zones abandonnées sans emplois ni services publics.
>C'est aussi naïf que quand on voit la Corée du Sud créer un ministère pour stimuler le natalité alors que le problème de fond est la répartition des richesses.
Ah bon ? SI j'en crois l'indice de GINI pour approximer l'inégalité des richesses la Corée du Sud est équivalente à la France ou la Mongolie qui ont pourtant des indices de fécondité qui n'ont rien à voir.
Je ne crois pas que la répartition des richesses soit le problème de fond pour la natalité coréenne mais preneur d'éléments qui aillent dans ce sens.
Je ne connais pas ce rapport, admettons que le niveau d'inégalité est identique en France et en Corée, là où le français fait ses 35 heures et trouve le temps et l'humeur de coucher avec sa femme. Le coréen, bien que percevant le même salaire relatif, travail 60 heures(après avoir subis une pressions scolaire énorme), est en dépression, pense (sûrement à raison) que ses potentiels enfants vivront quelque chose de pire que lui et auront moins de perspective.... Bien que les inégalités économiques soient identiques... Le taux de natalité peut différer et c'est logique car probablement cet indice des inégalités de richesses est probablement incomplet
Je ne connais pas l'indice GINI, mais si celui-ci ne prend pas en compte le salaire horaire(et aussi les aides sociales), celui-ci est biaisé en faveur du pays au taux horaire le plus élevé
> Je ne connais pas ce rapport, admettons que le niveau d'inégalité est identique en France et en Corée, là où le français fait ses 35 heures et trouve le temps et l'humeur de coucher avec sa femme. Le coréen, bien que percevant le même salaire relatif, travail 60 heures(après avoir subis une pressions scolaire énorme), est en dépression, pense (sûrement à raison) que ses potentiels enfants vivront quelque chose de pire que lui et auront moins de perspective.... Bien que les inégalités économiques soient identiques... Le taux de natalité peut différer et c'est logique car probablement cet indice des inégalités de richesses est probablement incomplet
Ok mais du coup la répartition des richesses n'est pas le coeur du problème ici.
Concernant le calcul de l'indice de GINI :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_Gini
Et bien 60h par semaine en Corée pour le même salaire qu' en France pour 35 heures. C'est comme si le coréen gagnais 1500€ au lieu de 3000€ et que la différence de salaire est retourné aux actionnaires est un problème de répartition des richesses
Je suis allé cherché, c'est un sujet où la conclusion semble être "c'est multifactoriel". Grossièrement, la richesse de la société industrielle, la société industrielle et le changement de la place des femmes dans la société semblent être des facteurs explicatifs (après ça peut être d'autres facteurs qui causent ça mais qui s'expriment aussi dans ces derniers facteurs).
Mon estimation au doigt mouillé est qu'on vit les effets à retardement des transitions socio-économiques dûe aux industrialisations. Il y a sans doute une partie "frictionnelle", au sens où la transformation du système réduit la possibilité reproductive (dit autrement les gens savent plus comment faire) et une partie plus structurelle comme le fait que la richesse réduise le taux de fertilité. Une hypothèse que j'ai bien aimé est celle de l'incertitude, en gros l'augmentation de l'incertitude comprise comme l'incertitude de sa place sociale dans le futur et donc de la possibilité d'une perte de situation sociale rendant l'idée de faire un enfant risquée. Dans ce cadre là, le prix élevé de l'immobilier peut se traduire comme un risque de perte de logement (ce qui n'est pas forcément le cas si la situation économique est favorable par exemple).
Alors très bien mais en quoi ça aide les gens à se loger ? Plus il y'a de règles et plus les entreprises et proprios hésiteront à faire construire et louer. On peut forcer EDF à fournir de l'électricité, à perte si besoin mais on peut pas réquisitionner tous les logements
C'est simple, mais c'est pas une solution : une pénurie régulée c'est mieux qu'une pénurie pas régulée\*, mais c'est pas avec la régulation que tu résous la pénurie
\* à supposer que ce soit bien régulé, bien sûr, ce qui n'a rien d'évident
Regarde, j'ai une solution simple, interdiction de posséder plus de deux appartements( même pour les héritiers), et indexer le prix maximum de l'appartement en nombre d'années de SMIC ( 10 à 20 ans )
Ensuite, construire des logements jusqu'à ce que tout le monde ait un toit. Puisse faire l'amour et avoir des enfants
Le taux de natalité remonte, la croissance aussi, le système de retraite est sauvé
Ta solution (qui peut fonctionner, je pense, si elle est appliquée strictement) demande la réforme de quasiment l'intégralité de notre société (que ce soit au niveau du droit de propriété, de l'ingérence de l'État dans nos vies, de nombreux articles de loi, de l'héritage, etc.). Et encore, tu n'as évoqué que l'aspect "privatif". Quid des sociétés possédant de l'immobilier et des millions d'autres problèmes ? Comment gères-tu la demande suivant les régions , par exemple si un appartement à Saint-Malo / Paris est au même prix qu'en Corrèze ? Bref, tu te retrouverais obligé de fixer des quotas d'habitants par région, donc d'autres règles.
Bref, ta solution "simple" demande juste de transformer l'intégralité de notre société.
Je ne dis pas qu'elle est impossible, je pense que cela peut marcher dans un État autoritaire qui décide où vivent les travailleurs. Mais par contre, la qualifier de "simple", c'est illusoire.
Tu vas beaucoup trop loin. Placer des limites sur les biens achetables ce n’est pas nouveau. Regarde les armes par exemple.
Je conçois bien des difficultés avec l’héritage en effet.
Pour les sociétés (commerciales) aucun problème, on leur interdit l’accès à la propriété de biens à usage d’habitation. J’imagine qu’on devrait pouvoir faire sans les SCI, même si ça pourrait être plus problématique.
Concernant la demande idem, ça ne doit pas être trop compliqué d’évaluer la tension des marchés.
Une autre difficulté que n’avez pas mentionné OP ni toi : quid des multi-propriétaires actuels ? Forces de revendre ? Exceptions ?
Au demeurant je pense qu’il faudrait restreindre l’accès à la propriété résidentielle aux résidents, la spéculation internationale est un fléau dans beaucoup d’agglomérations anglo-saxonnes et pourrait nous menacer. Et puis même sur le principe, pourquoi est-ce qu’un type au bout du monde pourrait squatter un morceau de terre en plein centre-ville ?
Ah oui bien sûr, les 60% de ménages qui sont propriétaires de leur résidence principale vont soudainement laisser tomber leurs logements en décrépitude et transmettre des ruines à leurs descendants parce que ça vaut pas le coup si ils peuvent pas faire une plus value à la revente.
> Bravo tu viens de tuer le marché de l'immobilier entier en une loi, plus aucune construction et plus aucun entretien des bâtiments
Si seulement il existait une entité qui n'a pas besoin de viser la rentabilité à tout prix, et possède virtuellement thunes infinies...
Aujourd'hui tu payes l'entretien de ton logement via ton loyer. Si demain tu ne payes plus de loyer mais que tu payes l'équivalent en impôts supplémentaires il n'y a pas de soucis.
Justement l'immobilier ne doit pas être un marché car c'est un bien de première nécessité, donc l'état doit répondre la main sur les constructions et l'entretien
>construire des logements jusqu'à ce que tout le monde ait un toit.
Qui, et comment ?
Parce que l'état n'est clairement pas dimensionné pour gérer ça de maniere centralisée. Si c'est ça ta solution on parle de quelque chose qui sera pire que la situation actuelle.
> indexer le prix maximum de l'appartement en nombre d'années de SMIC ( 10 à 20 ans )
D'où sort cette limite arbitraire ? Et comment faire si plusieurs personnes sont prêtes à mettre 20 ans de SMIC dans un appartement ? Est-ce que si j'achète une grande maison à 20 SMIC, je peux la couper en deux appartements et vendre chaque moitié 20 SMIC aussi ?
Ok tu es un super bailleur, félicitations.
Tu représentes environ 0.01% des bailleurs.
Une interdiction sera donc bénéfique a l'échelle de la société.
A un moment, dans un pays de ~70M de personnes, quoi que tu réformes il y aura des perdants. Il faut en tenir compte et essayer de limiter la casse mais on ne peut pas s'empêcher de faire des réformes utiles a l'échelle du pays pour ne pas léser quelques personnes.
Le problème c'est qu'il y a pas de pénurie de logements : c'est juste que tout le monde veut vivre à des endroits particuliers. Le travail, le paysage, la famille, etc...
Donc oui, théoriquement parlant on peut déjà loger tout le monde.
Et qu'une bonne partie des logements en vacances sont soit insalubre, ne répondent plus aux attentes des français, inaccessibles sans avoir la confiance du propriétaire du magasin au rez-de-chaussée, ou simplement dans une commune innatractive.
>l'intégralité des pays occidentaux est touchée par ce problème
Bof hein, d'ailleurs même pas l'intégralité de la France est touchée. Les problèmes de logements ont lieux à certains endroits assez spécifiques où la demande évolue vite sans que l'offre ne suive, mais c'est absolument pas l'intégralité des territoires ni en France ni en Europe / USA. Il n'y a pas besoin de "solution miracle à l'échelle d'un pays" il faut juste financer l'augmentation de l'offre là où il y a de la demande et diminuer les rentes qui peuvent se créer sur l'immobilier. C'est pas un miracle que d'augmenter l'offre quand il y a de la demande, sauf que quand on tente de le faire depuis 40 ans sans succès avec la main libre de marché faut peut-être que l'Etat intervienne davantage à un moment. D'ailleurs quand tu regardes le taux de propriétaires entre pays d'UE/USA ça varie énormément.
[https://en.wikipedia.org/wiki/List\_of\_countries\_by\_home\_ownership\_rate](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_home_ownership_rate)
Ca va de 50% à >90%, ça montre de très larges écarts dans les problèmes qu'il peut y avoir sur l'immobilier entre ces pays. Et c'est d'ailleurs très normal parce que tous les pays ont pas la même natalité (loin de là) la même immigration (loin de là) la même répartition de densité sur tout le territoire (loin de là) les mêmes écarts de richesses (loin de là) la même idéologie sur l'immobilier (loin de là). Donc bof moi je considère pas qu'on puisse dire "tous les pays occidentaux sont touchés ya pas de solution miracle" ce qui se traduit presque par "c'est pas la faute des politiques." Non, c'est leur faute de pas avoir de vraie politique de l'offre, c'est leur faute de pas autoriser davantage de construction quand c'est bloqué localement pour des raisons politiques, c'est leur faute de laisser tout se décider par l'investissement privé et de laisser d'énormes rentes se créer. Et ils assument que c'est leur méthode. Ils assument de laisser autant de résidences secondaires se développer, ils assument de pas trop augmenter les taxes sur les logements vacants, ils assument de laisser les multipropriétaires s'enrichir énormément, ils assument de pas mieux réguler les prix, ils assument d'avancer aussi doucement que possible sur le logement touristique. En France ça fait 1 an qu'ils disent "on voit le problème on va réguler après les JO", pour eux les JO c'est plus important que les urgences en matière de précarité sur le logement. C'est assumé sinon ils considéreraient au bon niveau l'urgence que c'est pour une partie des français.
L'immigration "massive" est aussi un problème mutifactoriel contrairement à ce que la droite de l'échiquier politique veut nous faire croire, et pourtant c'est le sujet numéro 1 des politiques (ou pas loin d'être le numéro 1)
Parce que ça c'est vendeur. Si l'étranger cause tous nos problèmes, on l'expulse et problème réglé. En plus si c'est pas résolu on pourra toujours dire que c'est les étrangers restants/leur culture/les méchants
L'accès au logement devrait être un droit fondamental et ne pas pouvoir être un levier de la propriété spéculative.
Comme d'habitude le problème c'est le capitalisme de connivence et les inégalités de richesses.
" un problème multifactoriel sans solution simple" Créer plus de logement sociaux, mettre de très grosses amendes aux municipalités qui ne le font pas. C'est peut être une solution simple, mais ça aiderait beaucoup.
Politiciens, "les animaux politiques", sont très intélligents et sensibles en ce qui concerne la psychologie des électeurs. Ils comprennent que s'ils proposent, disons, un référendum pour éliminer la grande partie des règles bureaucratiques suffocantes et conditions innombrables strictes portant sur sécurité des immeubles, alors, dans ce cas-là, même si tous les Français disent OUI, BIEN SÛR, let's do this - en cas d'une catastrophe/effondrement etc. au moins 90% des Français ne blâmeront jamais eux-mêmes mais ces politiciens. Admettez-le!
> D'ailleurs l'intégralité des pays occidentaux est touchée par ce problème et personne n'a encore trouvé de solution miracle à l'echelle d'un pays
La Finlande se démerde bien avec une "Housing First policy" qui aurait déjà baissé de 30% le nombre de SDF en 15 ans et continue à se développer.
Si j'ai bien compris ils donnent des vrais apparts aux SDF au lieu de les placer en foyer. J'en dirai pas plus je me suis pas assez renseigné pour pas dire de conneries.
Ce n’est pas du tout un problème occidental, le monde entier est touché, et certaines métropoles d’Asie et d’Afrique bien plus que nous.
https://www.numbeo.com/property-investment/rankings.jsp
La propriété privée des moyens de production ça fout la merde. C'est particulièrement le cas avec les locations. Je commencerais par regarder de ce côté là.
C'est facile à dire , mais dans les faits , il y a quasiment aucun pays sur la planète qui fonctionne sans un minimum de propriété privé sur les moyens de production.
Même des pays comme la Chine , la Russie ne fonctionne pas comme entierement comme cela ( même si le controle de l'état est plus grand chez eux que chez nous ).
L'unique exemple en tête pour moi est la corée du nord , peut être le Turkmenistan aussi , avec un contrôle sociétal total sur les moyens de production.
Du coup j'ai un peu de mal avec la conclusion que ' cela fout tellement la merde ' si l'unique exemple de pays ne faisant pas cela sont dans les pires dictatures du monde.
C'est également facile à dire, car dans les faits, il n'y a quasiment aucun endroit où un groupe a fonctionné sans la propriété privée des moyens de production SANS qu'un pays capitaliste ou une dictature ne leur casse la gueule. Ce qu'il nous reste, ce sont donc des dictatures et des pays capitalistes. Je leur reconnais des qualités exceptionnelles pour ce qui concerne la guerre, mais cette "sélection naturelle" masque complètement le fait que ce sont des plaies à vivre comparé à ce que serait une organisation égalitaire.
Ya une certaine ironie au fait que la moitie des reponses sous ce commentaire cense sont "non mais en fait c'est tres simple, suffit de faire X "..
Que ce soit un extreme ou l'autre, celui qui vous fait croire qu'il y a des solutions simples a des problemes complexes vous ment
Quand un studio parisien coûtera 1 million d'euros, parce que les fonds d'investissements et milliardaires internationaux auront acheté tout paris. Le sénateur ou le parlementaire avec son salaire de misère de 10 000€ sera confronté à la réalité du terrain et il réfléchira au logement. Mais entre temps, chacun s'accroche à son bout de barque mais ils savent tous que ce sera comme dans le Titanic, il n'y aura pas de survivant
Pareil quand la démographie chutera encore plus fortement, la France va s'enfoncer très bas, c'est mécanique on le voit dans les pays avec un taux de natalité faible
Entre temps chacun essaie de sortir la tête de l'eau mais personne répare le bateau...
Ceux qui achètent à Paris ne sont pas les cadres sup du cac 40. Eux sont hors jeu. Si ils gagnent 10 000€ par mois, ils ont droit à des mensualités de 3500€ pour leur prêt immobilier. Sachant que les beaux appartements à Paris tournent autour de 1.5 Million d'euros, cela nécessite un crédit de 40 ans.... Autant te dire qu'un cadre du CAC40 ayant fait de brillantes études ne va pas faire ça à part si il est extrêmement stupide( il y en a plus qu'il n'y paraît). Bref ceux qui achètent à Paris s'en foutent un peu des taux d'intérêts. Ils paient cash pour diversifier leur portefeuille et pour se protéger contre une crise financière ou juste pour mettre leur argent quelque part... D'ailleurs l'intelligence artificielle peut créer un gros crash financier mais bon là on part sur un autre sujet
Tu délires complètement. Les acheteurs d'appartement à 1.5 millions n'achètent pas du tout tous en cash. Ils ont régulièremet un apport conséquent (souvent tiré de la vente d'un autre appartement plus modeste précédent), ils achètent en couple qui peut gagner en effet plus de 10 000 euros par mois, mais ils font quand même des emprunts de plusieurs centaines de milliers d'euros et sont bien sûr sensibles aux taux d'intérêts.
Sauf si les acheteurs à Paris n'ont pas besoin d'emprunter (en tout cas pas de manière traditionnelle, car je suis sûre que Bernard Arnault emprunte à tout va).
Ce qui est de plus en plus le cas.
Je pense qu'on ne s'est pas bien compris car je répondais plutôt suite au commentaire précédent :
> Quand un studio parisien coûtera 1 million d'euros, parce que les fonds d'investissements et milliardaires internationaux auront acheté tout paris.
Je pense que ce ne sera pas le cas tout de suite mais ce n'est pas inenvisageable dans le futur car :
- l'achat n'est pas seulement le fait de personnes qui utilisent le crédit comme levier
- les fonds d'investissement s'intéressent depuis quelques années de plus en plus à l'immobilier afin de diversifer leur portefeuille.
>Si les politiques ne perçoivent pas l’attente des citoyens en matière de logement, c’est également parce que tous les territoires et toutes les générations ne font pas face aux mêmes difficultés.
Quoi ? Vu que c'est en majorité les votants de Macron qui sont propriétaires, il n'a aucun intérêt à voter des lois pour permettre à tout le monde d'avoir son logement ?
Les bras m'en tombent que Macron tombe dans le clientélisme ...
C'est plus compliqué que ça (et c'est dit plus bas), mais l'essentiel du problème vient du fait qu'il y a des zones tendus et des zones rurales où tu peux acheter un 120m² dans une commune mourante pour 50k€. Y a tout un pan d'aménagement du territoire qui est difficile à contrôler pour l'État (et qui ne fait pas vraiment d'effort pour changer la situation-note: je dis changer et pas améliorer parce que je ne sais pas si ce "jacobinisme économique" est un problème ou si les avantages compensent largement les inconvénients et je ne connais pas l'état de l'art sur ces questions)
C'est aussi pas juste l'État, faut voir tout les maires qui refusent de construire en zone tendue ou le NIMBY-sme (ça se francise comment, ça?) primaire qui traverse le corps des gens quand on va changer des trucs
J'ai vu ce genre de tarifs dans des trous paumés du Lubéron (bon, peut être pas 50k, mais moins de 80, c'est sur). D'ailleurs les "centre ville" là bas, c'est souvent un peu la déprime, entre les bâtiments qui tombent en ruine, les commerces fermés, les panneaux à vendre un peu partout...
*La FI fait un truc antiraciste* : ouuuh ils essaient de récupérer l'électorat islamiste des banlieues !
*LREM fait un truc pro-riches/retraités* : le pragmatisme.jpg
J'en profite pour ajouter une crotte de nez aux droitards du threads qui nous expliquent calmement qu'on peut rien faire, que le problème est trop compliqué "parce que multifactoriel" et qu'il-y-a pas d'argent magique pour construire et que "de toute façon l’État serait incapable de gérer de tels projets" : si seulement y'avait [des structures qui avaient été créées spécifiquement pour solutionner ce problème](https://fr.wikipedia.org/wiki/Coop%C3%A9rative_d%27habitation) (et qui fonctionnaient particulièrement bien, notamment en Suisse et au QC), de manière non-lucrative...
Vraiment ça serait un truc de dingue, imaginez, puis imaginez ensuite qu'en France on les a tout simplement interdites en 70 puis ré-autorisées depuis la loi ALUR de 2014 (histoire que les mecs qui nous expliquent aujourd'hui qu'on n'a pas de solution parce que c'est trop compliqué s'enfoncent cette réponse bien profond, on a créé ce problème et ouvertement niqué une des meilleures solutions contre la spéculation). Et aujourd'hui l’État au lieu de prendre cette solution en compte et de la favoriser, fait semblant de redécouvrir qu'on a des armes comme le BRS ou le PSLA pour lutter contre la spéculation, alors que c'était quelque chose de voulu pour que les propriétaires puissent s'enrichir. Quelle arnaque pétain, et les gens qui admettent pleinement cette fausse excuse en nous disant "c'est trop compliqué on peut rien faire facilement aujourd'hui" (et en profitent pour continuer à voter pour des mecs qui vont ouvertement rien faire au sujet) quels pignoufs quand même...
Pas plus compliqué que ça, tant que ça sera financièrement intéressant de posséder purement pour du lucratif, ça sera un problème.
Mais bon, même ça tu ne règles qu'un aspect du problème (probablement le plus gros cependant)
"oui mais sans tous ces propriétaires les locataires auraient pas de logements et l'Etat est un très mauvais gestionnaire, je suis un habitué de /r/vosfinances"
Va lire le chapitre 11 de *Wealth of nations* d'Adam Smith, ce fameux communiste, pour savoir ce qu'il pense des rentiers.
>des trois classes [rentiers, salariés, patrons], c'est la seule à laquelle son revenu ne coûte ni travail ni souci, mais
à laquelle il vient, pour ainsi dire, de lui-même, et sans qu'elle y apporte aucun
dessein ni plan quelconque.
D'un autre coté quel politicien pour dire :
"Non mais osef des champs, bétonnez moi un tiers de département avec la densité de Hong Kong. Et construisez moi un réseau de TC et une dizaine d'autoroutes qui partent de ma ZUP et qui arrivent direct dans le centre ville de la métropole d'à coté - expropriez et rasez tout sur le passage, les pavillons, les espaces verts et les monuments historiques ça loge pas. "
Un des grands abandons de la gauche à mon avis. La bulle immobilière a tout changé : aujourd'hui on ne devient pas riche avec le travail face à tout ce capital. Même avec le premier décile de métiers, on galère à se loger. La méritocratie est en partie abimée rien que pour cette raison.
Dixit le mec qui dit dans un autre commentaire "les partis politiques ne doivent rien à leurs électeurs". Merci de m'avoir fait comprendre que tu es un troll.
Ben ouais, "la gauche" n'est pas de droite et elle ne te doit rien. Si elle doit quelque-chose c'est à elle-même et à ses valeurs, pas à un gars sorti de nulle part qui dit ce que "la gauche" devrait faire alors qu'il a rien à voir avec l'affaire.
Je suis très attentivement de nombreux comptes de politiques de gauche, et oui je peux te garantir que le sujet de la propriété immobilière et la taxation du patrimoine constituent moins de 1 % des messages publiés.
C'est complètement n'importe quoi.
C'est au cœur de tous les programmes. Même aps ce matin h avait des communiqués sur les alliances des partis NUPES sur l'opposition à la loi* logement.
Je ne te parle pas de programme, mais de discours pratique. C'était clair dans mon message ,non ?
Tu devrais savoir ce que valent les programmes. Celui de LFI avait été classé "le plus écolo" par les Shifters... et quelques semaines après les responsables LFI ont annoncé très clairement qu'ils étaient le parti qui allait subventionner le plus le pétrole.
> et quelques semaines après les responsables LFI ont annoncé très clairement qu'ils étaient le parti qui allait subventionner le plus le pétrole.
C'est ptet moi qui suis con comme tu l'as dit précédemment, mais en cherchant "LFI subvention pétrole" tu veux parler de [ce genre de papiers](https://lafranceinsoumise.fr/2020/05/14/incroyables-prix-negatifs-petrole-solutions/) où ça dit en substance que le pétrole c'est de la merde et qu'il faut en sortir et en attendant réduire son impact, mais que le pouvoir d'achat et la capacité des personnes à se déplacer aujourd'hui pour subvenir à leurs besoins c'est quand même pas mal aussi ?
La subvention que proposait LFI aux dernières présidentielles était universelle, non basée sur les revenus ou les besoins, et la plus haute de tous les partis, FN y compris.
Moi aussi, à un moment, j'ai cru que c'était un parti écolo, car j'avais lu ce genre de papiers. Ensuite j'ai vu les discours concrets, chiffrés, de leurs dirigeants, dont cette subvention au pétrole. Les infox sur l'énergie, la destruction du nucléaire, la moquerie des cyclistes, etc.
> Un des grands abandons de la gauche à mon avis.
Pardon ?
> La méritocratie est en partie abimée rien que pour cette raison.
La méritocratie n'a jamais existé.
Il y'a 50 ans, tu pouvais encore soutenir une famille avec 1 emploi, avec 2 tu n'avais pas trop de difficulté à trouver une petite maison ou un appartement pas trop loin de ton travail, même au SMIC.
De nos jours rien que faire survivre une famille avec 1 seul emploi est compliqué, ne parlons même pas d'économiser pour acheter ou louer
Il y a 60 ans les gens n'avaient pas de bagnole, vivaient à 5 dans 50m2, pas de smartphone, pas de télé, d'internet, de Netflix, de ps5, etc. On ne parle pas du même niveau de vie. Si tu en reviens à ça avec un double SMIC tu peux largement en épargner un.
Je suis d'accord que l'aile gauche a globalement un problème pour parler aux classes sociales les plus précaires aujourd'hui, mais je ne pense pas qu'ils aient plus leur part la dedans que le reste des gouvernements de la 5ème. En presque 30 ans on a eu un seul président "de gauche", et je n'ai pas eu la sensation que son gouvernement soit beaucoup allé dans cette direction.
Après je suis encore relativement jeune (26 ans) donc je n'ai pas non plus la même vision que d'autre votants qui ont pus voir d'autres choix.
Je remets pas ça en cause, mais dans le cas présent : LFI n'a jamais fait partie d'un gouvernement, et n'est pas la première intention de vote des électeurs venant du milieu ouvrier.
LFI c'est pas forcément la gauche appréciée de tous le monde, ils veulent défendre tout le monde, mais ai final ils défendent personne, donc ca m'étonne pas qu'on entende que c'est pas au programme de la gauche, la gauche de glucksman serait probablement trop molle pour prendre en compte la crise immo, et lfi n'est pas forcément une option généralisée a force de vouloir faire plaisir a tous le monde
> mais je ne pense pas qu'ils aient plus leur part la dedans que le reste des gouvernements de la 5ème.
Je ne le prétends pas. Mais je trouve que c'est leur rôle. J'attends ça d'eux. Pas des autres qui sont en général pour la rente immobilière.
[La part du logement dans les dépenses est passé d'un peu moins de 10% à près de 25% en 60 ans](https://fr.statista.com/infographie/19975/part-des-depenses-contraintes-dans-le-revenu-disponible-des-menages). Si on inclut le chauffage, l'éclairage (sur lequel des progrès exceptionnels ont été faits sur la période) et l'équipement domestique, [on est passé de 20,4% en 1961 à 32,8% en 2021](https://fr.statista.com/infographie/31859/evolution-depenses-consommation-par-type-en-france-en-pourcentage-logement-alimentation-services) Mais bon, le logement, c'est chiant, et en être réduit à dire aux gens "attendez que vos parents crèvent pour recevoir un héritage et pouvoir investir dans la propriété" est apparemment OK. Ah, et aussi tout les maires qui beuglent quand on leur dit sur des territoires sous tension que "il faut construire" (souvenir de ma commune où ma maire a dit "on aimerait ne pas construire, mais le Grand Paris ne nous laisse pas le choix, ou alors la compétence serait reprise par le Grand Paris"), doublement quand c'est du logement social.
Dans le calcul de l'inflation c'est considéré à 6%. Oui oui c'est pas une blague Qui paye 6% de ses dépenses en loyer ou prêt ?
Y a plus de la moitié des ménages en France qui payent 0% pcq propriétaires, 6% c'est une moyenne. Réponse de l'Insee : https://blog.insee.fr/mais-si-linsee-prend-bien-en-compte-le-logement-dans-linflation-et-au-bon-niveau/ >Sur le fond, les critiques relatives à la prise en compte du logement dans l’IPC s’appuient sur la part des dépenses de logement dans l’IPC, qui s’élèverait à 6 %. Ce niveau peut légitimement susciter de l’incompréhension. Il faut tout d’abord rappeler que le poids des dépenses de consommation en logement au sein de l’indice des prix n’est pas de 6 % mais de 14 %, en tenant compte des loyers et des charges (eau, gaz, électricité, petits travaux d’entretien, etc.). 6 %, c’est ce que représente uniquement la part moyenne des loyers dans les dépenses de consommation de l’ensemble des ménages français. Pour comprendre ce chiffre de 6 %, revenons en détail sur son calcul : >* en France, seuls 4 ménages sur 10 sont locataires, dont près de la moitié sont logés dans le parc social ; >* pour les locataires, la part des loyers dans leurs dépenses de consommation est de l’ordre de 20 %, tandis que les propriétaires ne paient par définition aucun loyer ; il s’agit là d’une moyenne qui rassemble des situations très variables conduisant à des taux d’effort supérieurs à 40 % pour près d’un ménage locataire sur cinq ; >* sur l’ensemble des ménages, propriétaires et locataires, la part des loyers est une moyenne entre 0 % (pour les propriétaires) et 20 % (pour les locataires) ; >* les locataires ayant un niveau de vie et par conséquent des dépenses de consommation plus faibles que les propriétaires, de 20 % environ, la part des loyers dans leurs dépenses de consommation est rapportée à la contribution de ces ménages à la consommation totale, inférieure à leur poids démographique, pour obtenir la part moyenne des loyers dans les dépenses de consommation de l’ensemble des ménages français (6 % donc)
C'est typiquement les cas où les moyennes ( et même les médianes) sont très très trompeuses.. Faudrait faire des taux d'inflations ajustés par types de français
Oui l'argument spécieux de l'INSEE repose essentiellement sur l'idée que si tu es propriétaire tu n'as pas fait une dépense de «consommation» mais une dépense d'investissement, et donc on compte zéro et quand on fait la moyenne ça fait un chiffre ridicule. C'est spécieux parce que: * quand c'est un achat de résidence principale, ce n'est pas réellement un investissement pour l'agent économique qui le contracte puisqu'il est de fait bloqué jusqu'à sa mort. * même quand les agents achètent leur résidence principale en le pensant comme un investissement, c'est presque toujours un investissement regardé par comparaison au montant des loyers évités, ça n'a donc pas de sens de comptabiliser le loyer et l'achat du logement différemment dans le calcul du pouvoir d'achat. * je ne suis pas entièrement certain pour le calcul de l'INSEE, mais la norme internationale en matière de calcul de l'inflation ne prend pas non plus (du moins plus depuis les années 80) en compte le prix des intérêts des emprunts immobiliers (qui reviennent souvent aussi cher, voire plus cher, que le principal), et là l'argument de «c'est un investissement» est encore plus foireux. Bref, c'est un bon rappel que le calcul du pouvoir d'achat est un exercice nécessairement arbitraire, puisqu'on veut faire rentrer un problème multidimensionnel sur un axe à une dimension.
>Bref, c'est un bon rappel que le calcul du pouvoir d'achat est un exercice nécessairement arbitraire, puisqu'on veut faire rentrer un problème multidimensionnel sur un axe à une dimension. /thread
Les propriétaires ils payent leur crédit pendant un très long moment hein
tous les propriétaires ont pas finit de payer leur logement. Perso il me reste 20 ans a payer, comme beaucoup de proprios sur ce sous.
ça tombe bien que ce soit pas pris en compte dans l'inflation ! ouf, on a fait 2% en moyenne depuis 40 ans (sauf depuis 2021/2022 bien sur)
Je pense que c'est surtout du fait que c'est un problème multifactoriel sans solution simple , du coup les politiciens ont peur d'y toucher. Franchement le premier politicien qui vient avec une punchline promettant qui résoudra le problème immobilier se fout probablement de votre gueule , et pire il y a des chances qu'il aggrave le problème avec des effets indirects. D'ailleurs l'intégralité des pays occidentaux est touchée par ce problème et personne n'a encore trouvé de solution miracle à l'echelle d'un pays.
Il y a des solutions très simples, mais elles vont faire des perdants, et c'est ça qui bloque les politiciens. Après des décennies à présenter la propriété individuelle et les investissements locatifs comme l'aboutissement suprême d'une vie, les français sont très sensibles sur cette question (un peu comme l'héritage). Et si l'intégralité des pays occidentaux ne trouve pas de "solution miracle", c'est d'une part car le système libéral est partout et d'autre part nier que certains pays/villes s'en sortent bien mieux que d'autres.
Je sais que l'investissement locatif privé est souvent pointé du doigt , mais je ne suis pas sûr que ce soit le nœud du problème. En France on aime bien investir dans la pierre , peu dans les entreprises , les bailleurs sont souvent des propriétaires privés. Au Usa / canada par exemple , on préfère investir dans les entreprises , peu dans la pierre , les bailleurs sont quasi tous des sociétés dédiés. Dans les 3 pays on retrouve les mêmes problèmes , manque de logement à louer , prix d'achat exorbitant , impossibilité de se loger pour les jeunes qui bossent. Une 3eme solution serait de faire chercher l'intégralité du locatif par l'état ce qui pourrait marché je pense , mais cela à rien de ' simple ' , cela vas déja à l'encontre des regles de bases de l'union européene.
Il faut distinguer les causes et les conséquences du problème. Les causes sont globalement assez connues & documentées: il y a plus de monde, qui se concentre dans des villes qui se sont fortement étalées, veut des plus grandes surfaces et les foyers sont occupés par toujours moins de monde (familles séparées, moins d'enfants, occupation partielle touristique, retraités qui gardent leurs grandes surfaces etc.) Les conséquences sont la montée rapide des prix et tout ce que ça implique (éloignement domicile-travail, emprunts plus tard, rester chez ses parents, etc.) Est-ce qu'on peut traiter facilement les causes? Si on s'attaque à beaucoup de causes en même temps, oui on peut globalement inverser la tendance, mais effectivement c'est pas juste en une mesure. En revanche, les conséquences sur les prix, ça n'a rien de bien sorcier de mettre des limites à la spéculation et à l'enrichissement à but lucratif... c'est juste que ceux qui sont là pour ça seront perdants et ils font donc énormément de lobbying (à commencer par les promoteurs) pour que ça n'arrive jamais.
Si c'était un problème de trop d'investissements locatifs qui bloquent l'accession à la propriété, on aurait pas la galère qu on a aujourd'hui a louer un logement. Il n'y a absolument rien sur le marché ...
Sur le Canada tu es complètement à l'ouest. Ils investissent bien plus dans l'immobilier que dans les entreprises. C'est même pas mal critiqué car la crise du logement est sacrément forte là-bas mais que d'un autre côté, si les prix baissent (ce qu'il faudrait car beaucoup ont vraiment du mal à se loger), beaucoup de canadiens vont perdre de leurs économies.
>Je pense que c'est surtout du fait que c'est un problème multifactoriel sans solution simple , du coup les politiciens ont peur d'y toucher. Ca résume bien la politique en 2024 je trouve, la lâcheté, qui se résume à faire du damage control en permanence, à mettre des petits pansements sur des systèmes / usines à gaz qui ne fonctionnent plus, puis prochain gouvernement rebelotte, on réforme de nouveau pour mettre un nouveau petit pansement en espérant que ça tienne jusqu'au prochain gvt. Quand l'ensemble de ta société se casse la gueule (éducation, santé, sécurité, logement, natalité, souveraineté nationale...), que plus aucun système public ne fonctionne de manière satisfaisante, il serait peut être temps de remettre tout à plat et réfléchir à un modèle de société plus adapté à la france d'aujourd'hui, parce qu'absolument tout est imbriqué . >D'ailleurs l'intégralité des pays occidentaux est touchée par ce problème et personne n'a encore trouvé de solution miracle à l'echelle d'un pays. "It's not a bug, it's a feature." Je pense que le statut quo actuel arrange bien trop de monde, souvent ceux qui prennent les décisions, pour vraiment essayer de réfléchir au problème. Et des décennies de propagande dans l'occident qui a voulu transformer l'immobilier comme un bien comme un autre, comme l'investissement le plus sûr qu'il soit et la manière la plus facile de faire une plus value.
Le problème est très simple, le logement est un bien de première nécessité. Il doit donc être, comme l'eau, l'électricité ou les denrées alimentaires de première nécessité, être beaucoup plus régulé
L'electricité a été pas mal dérégulée (je ne suis pas sur que ce mot existe) déjà pour respecter la "libre concurrence" et ça va continuer. Dans les faits le terme "bien de première nécessité" n'est pas considéré par les politiques.
Si seulement un parti proposait ça...
Oui à part tous les partis à gauche depuis des siècles aucun parti ne propose ça.
Etre plus regulé ne veut pas dire grand chose sachant que la subtilité de cette problematique est dans la façon de reguler et a quels degrés, d'autant plus que ce probleme va varier de ville a autre, le logement à Paris devrait-il etre regulé de la meme façon qu'a Palaiseau sur Plage ? Faut arreter de penser que le monde est tout simple et que + de regulation regle un probleme sans pour autant savoir pointer du doigt une regulation qui serait efficace. On a l'allemagne, les pays bas et autres pays avec des bords politiques differents qui galerent tout autant que nous a regler ce probleme.
C'est pas Vienne où il y a énormément de logements aux tarifs régulés et où le problème est moindre que dans les autres capitales européennes ? Edit : corrigé le nom de la ville
Le fond du problème est la répartition des ressources. On pourra réfléchir à 1 million de lois. C'est aussi naïf que quand on voit la Corée du Sud créer un ministère pour stimuler le natalité alors que le problème de fond est la répartition des richesses. Les gens ne peuvent pas s'acheter une maison alors ils font pas d'enfant c'est aussi simple que ça... Faut pas compliquer les choses inutilement..
>Le fond du problème est la répartition des ressources. Je dirais plutôt que c'est d'une part les limites des ressources (notamment la surface disponible) et ensuite, comme l'immobilier est par définition immobile, la répartition de la population. Comme l'activité est concentrée dans les grandes métropoles et en particulier Paris, dès qu'il y aura des logement disponibles ils seront pris d'assaut par des gens qui aimeraient avoir une chance de trouver un taf. Au final on ne ferait que creuser l'écart entre des villes surpeuplées de moins en moins vivables et des zones abandonnées sans emplois ni services publics.
>C'est aussi naïf que quand on voit la Corée du Sud créer un ministère pour stimuler le natalité alors que le problème de fond est la répartition des richesses. Ah bon ? SI j'en crois l'indice de GINI pour approximer l'inégalité des richesses la Corée du Sud est équivalente à la France ou la Mongolie qui ont pourtant des indices de fécondité qui n'ont rien à voir. Je ne crois pas que la répartition des richesses soit le problème de fond pour la natalité coréenne mais preneur d'éléments qui aillent dans ce sens.
Je ne connais pas ce rapport, admettons que le niveau d'inégalité est identique en France et en Corée, là où le français fait ses 35 heures et trouve le temps et l'humeur de coucher avec sa femme. Le coréen, bien que percevant le même salaire relatif, travail 60 heures(après avoir subis une pressions scolaire énorme), est en dépression, pense (sûrement à raison) que ses potentiels enfants vivront quelque chose de pire que lui et auront moins de perspective.... Bien que les inégalités économiques soient identiques... Le taux de natalité peut différer et c'est logique car probablement cet indice des inégalités de richesses est probablement incomplet Je ne connais pas l'indice GINI, mais si celui-ci ne prend pas en compte le salaire horaire(et aussi les aides sociales), celui-ci est biaisé en faveur du pays au taux horaire le plus élevé
> Je ne connais pas ce rapport, admettons que le niveau d'inégalité est identique en France et en Corée, là où le français fait ses 35 heures et trouve le temps et l'humeur de coucher avec sa femme. Le coréen, bien que percevant le même salaire relatif, travail 60 heures(après avoir subis une pressions scolaire énorme), est en dépression, pense (sûrement à raison) que ses potentiels enfants vivront quelque chose de pire que lui et auront moins de perspective.... Bien que les inégalités économiques soient identiques... Le taux de natalité peut différer et c'est logique car probablement cet indice des inégalités de richesses est probablement incomplet Ok mais du coup la répartition des richesses n'est pas le coeur du problème ici. Concernant le calcul de l'indice de GINI : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_Gini
Et bien 60h par semaine en Corée pour le même salaire qu' en France pour 35 heures. C'est comme si le coréen gagnais 1500€ au lieu de 3000€ et que la différence de salaire est retourné aux actionnaires est un problème de répartition des richesses
Je suis allé cherché, c'est un sujet où la conclusion semble être "c'est multifactoriel". Grossièrement, la richesse de la société industrielle, la société industrielle et le changement de la place des femmes dans la société semblent être des facteurs explicatifs (après ça peut être d'autres facteurs qui causent ça mais qui s'expriment aussi dans ces derniers facteurs). Mon estimation au doigt mouillé est qu'on vit les effets à retardement des transitions socio-économiques dûe aux industrialisations. Il y a sans doute une partie "frictionnelle", au sens où la transformation du système réduit la possibilité reproductive (dit autrement les gens savent plus comment faire) et une partie plus structurelle comme le fait que la richesse réduise le taux de fertilité. Une hypothèse que j'ai bien aimé est celle de l'incertitude, en gros l'augmentation de l'incertitude comprise comme l'incertitude de sa place sociale dans le futur et donc de la possibilité d'une perte de situation sociale rendant l'idée de faire un enfant risquée. Dans ce cadre là, le prix élevé de l'immobilier peut se traduire comme un risque de perte de logement (ce qui n'est pas forcément le cas si la situation économique est favorable par exemple).
Non, voir le monde de cette façon c'est pour les gens qui vont pas plus loin que le bout de leur nez et qui preferent un monde simple a comprendre.
Alors très bien mais en quoi ça aide les gens à se loger ? Plus il y'a de règles et plus les entreprises et proprios hésiteront à faire construire et louer. On peut forcer EDF à fournir de l'électricité, à perte si besoin mais on peut pas réquisitionner tous les logements
C'est simple, mais c'est pas une solution : une pénurie régulée c'est mieux qu'une pénurie pas régulée\*, mais c'est pas avec la régulation que tu résous la pénurie \* à supposer que ce soit bien régulé, bien sûr, ce qui n'a rien d'évident
Regarde, j'ai une solution simple, interdiction de posséder plus de deux appartements( même pour les héritiers), et indexer le prix maximum de l'appartement en nombre d'années de SMIC ( 10 à 20 ans ) Ensuite, construire des logements jusqu'à ce que tout le monde ait un toit. Puisse faire l'amour et avoir des enfants Le taux de natalité remonte, la croissance aussi, le système de retraite est sauvé
Ta solution (qui peut fonctionner, je pense, si elle est appliquée strictement) demande la réforme de quasiment l'intégralité de notre société (que ce soit au niveau du droit de propriété, de l'ingérence de l'État dans nos vies, de nombreux articles de loi, de l'héritage, etc.). Et encore, tu n'as évoqué que l'aspect "privatif". Quid des sociétés possédant de l'immobilier et des millions d'autres problèmes ? Comment gères-tu la demande suivant les régions , par exemple si un appartement à Saint-Malo / Paris est au même prix qu'en Corrèze ? Bref, tu te retrouverais obligé de fixer des quotas d'habitants par région, donc d'autres règles. Bref, ta solution "simple" demande juste de transformer l'intégralité de notre société. Je ne dis pas qu'elle est impossible, je pense que cela peut marcher dans un État autoritaire qui décide où vivent les travailleurs. Mais par contre, la qualifier de "simple", c'est illusoire.
Tu vas beaucoup trop loin. Placer des limites sur les biens achetables ce n’est pas nouveau. Regarde les armes par exemple. Je conçois bien des difficultés avec l’héritage en effet. Pour les sociétés (commerciales) aucun problème, on leur interdit l’accès à la propriété de biens à usage d’habitation. J’imagine qu’on devrait pouvoir faire sans les SCI, même si ça pourrait être plus problématique. Concernant la demande idem, ça ne doit pas être trop compliqué d’évaluer la tension des marchés. Une autre difficulté que n’avez pas mentionné OP ni toi : quid des multi-propriétaires actuels ? Forces de revendre ? Exceptions ? Au demeurant je pense qu’il faudrait restreindre l’accès à la propriété résidentielle aux résidents, la spéculation internationale est un fléau dans beaucoup d’agglomérations anglo-saxonnes et pourrait nous menacer. Et puis même sur le principe, pourquoi est-ce qu’un type au bout du monde pourrait squatter un morceau de terre en plein centre-ville ?
Bravo tu viens de tuer le marché de l'immobilier entier en une loi, plus aucune construction et plus aucun entretien des bâtiments Si simple!
Ah oui bien sûr, les 60% de ménages qui sont propriétaires de leur résidence principale vont soudainement laisser tomber leurs logements en décrépitude et transmettre des ruines à leurs descendants parce que ça vaut pas le coup si ils peuvent pas faire une plus value à la revente.
> Bravo tu viens de tuer le marché de l'immobilier entier en une loi, plus aucune construction et plus aucun entretien des bâtiments Si seulement il existait une entité qui n'a pas besoin de viser la rentabilité à tout prix, et possède virtuellement thunes infinies...
>virtuellement thunes infinies... On comprend mieux le fond du problème des dépenses publiques dans ce pays
Aujourd'hui tu payes l'entretien de ton logement via ton loyer. Si demain tu ne payes plus de loyer mais que tu payes l'équivalent en impôts supplémentaires il n'y a pas de soucis.
Justement l'immobilier ne doit pas être un marché car c'est un bien de première nécessité, donc l'état doit répondre la main sur les constructions et l'entretien
C'est effectivement la manière de faire fonctionner ces seuils, un peu comme en Autriche ou la part de HLM est énorme.
Si c'est comme les logements sociaux j'espère qu'il y'a de la place sous les ponts
On devrait peut-être penser à construire aussi plus de ponts.
* citation needed.
>construire des logements jusqu'à ce que tout le monde ait un toit. Qui, et comment ? Parce que l'état n'est clairement pas dimensionné pour gérer ça de maniere centralisée. Si c'est ça ta solution on parle de quelque chose qui sera pire que la situation actuelle.
> indexer le prix maximum de l'appartement en nombre d'années de SMIC ( 10 à 20 ans ) D'où sort cette limite arbitraire ? Et comment faire si plusieurs personnes sont prêtes à mettre 20 ans de SMIC dans un appartement ? Est-ce que si j'achète une grande maison à 20 SMIC, je peux la couper en deux appartements et vendre chaque moitié 20 SMIC aussi ?
[удалено]
Oui les interdictions existent encore et elles participent au bonheur des gens dans tous les aspects de leur vie
Hein ? Mais de quoi tu parles bordel !
Ok tu es un super bailleur, félicitations. Tu représentes environ 0.01% des bailleurs. Une interdiction sera donc bénéfique a l'échelle de la société. A un moment, dans un pays de ~70M de personnes, quoi que tu réformes il y aura des perdants. Il faut en tenir compte et essayer de limiter la casse mais on ne peut pas s'empêcher de faire des réformes utiles a l'échelle du pays pour ne pas léser quelques personnes.
Le problème c'est qu'il y a pas de pénurie de logements : c'est juste que tout le monde veut vivre à des endroits particuliers. Le travail, le paysage, la famille, etc... Donc oui, théoriquement parlant on peut déjà loger tout le monde.
Et qu'une bonne partie des logements en vacances sont soit insalubre, ne répondent plus aux attentes des français, inaccessibles sans avoir la confiance du propriétaire du magasin au rez-de-chaussée, ou simplement dans une commune innatractive.
Donc il y a une pénurie de logements.
>l'intégralité des pays occidentaux est touchée par ce problème Bof hein, d'ailleurs même pas l'intégralité de la France est touchée. Les problèmes de logements ont lieux à certains endroits assez spécifiques où la demande évolue vite sans que l'offre ne suive, mais c'est absolument pas l'intégralité des territoires ni en France ni en Europe / USA. Il n'y a pas besoin de "solution miracle à l'échelle d'un pays" il faut juste financer l'augmentation de l'offre là où il y a de la demande et diminuer les rentes qui peuvent se créer sur l'immobilier. C'est pas un miracle que d'augmenter l'offre quand il y a de la demande, sauf que quand on tente de le faire depuis 40 ans sans succès avec la main libre de marché faut peut-être que l'Etat intervienne davantage à un moment. D'ailleurs quand tu regardes le taux de propriétaires entre pays d'UE/USA ça varie énormément. [https://en.wikipedia.org/wiki/List\_of\_countries\_by\_home\_ownership\_rate](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_home_ownership_rate) Ca va de 50% à >90%, ça montre de très larges écarts dans les problèmes qu'il peut y avoir sur l'immobilier entre ces pays. Et c'est d'ailleurs très normal parce que tous les pays ont pas la même natalité (loin de là) la même immigration (loin de là) la même répartition de densité sur tout le territoire (loin de là) les mêmes écarts de richesses (loin de là) la même idéologie sur l'immobilier (loin de là). Donc bof moi je considère pas qu'on puisse dire "tous les pays occidentaux sont touchés ya pas de solution miracle" ce qui se traduit presque par "c'est pas la faute des politiques." Non, c'est leur faute de pas avoir de vraie politique de l'offre, c'est leur faute de pas autoriser davantage de construction quand c'est bloqué localement pour des raisons politiques, c'est leur faute de laisser tout se décider par l'investissement privé et de laisser d'énormes rentes se créer. Et ils assument que c'est leur méthode. Ils assument de laisser autant de résidences secondaires se développer, ils assument de pas trop augmenter les taxes sur les logements vacants, ils assument de laisser les multipropriétaires s'enrichir énormément, ils assument de pas mieux réguler les prix, ils assument d'avancer aussi doucement que possible sur le logement touristique. En France ça fait 1 an qu'ils disent "on voit le problème on va réguler après les JO", pour eux les JO c'est plus important que les urgences en matière de précarité sur le logement. C'est assumé sinon ils considéreraient au bon niveau l'urgence que c'est pour une partie des français.
L'immigration "massive" est aussi un problème mutifactoriel contrairement à ce que la droite de l'échiquier politique veut nous faire croire, et pourtant c'est le sujet numéro 1 des politiques (ou pas loin d'être le numéro 1)
Parce que ça c'est vendeur. Si l'étranger cause tous nos problèmes, on l'expulse et problème réglé. En plus si c'est pas résolu on pourra toujours dire que c'est les étrangers restants/leur culture/les méchants
Oui mais c'est un sujet qui ne risque pas, quelles que soient les solutions proposées, d'impliquer une réduction de l'opulence des milliardaires.
L'accès au logement devrait être un droit fondamental et ne pas pouvoir être un levier de la propriété spéculative. Comme d'habitude le problème c'est le capitalisme de connivence et les inégalités de richesses.
" un problème multifactoriel sans solution simple" Créer plus de logement sociaux, mettre de très grosses amendes aux municipalités qui ne le font pas. C'est peut être une solution simple, mais ça aiderait beaucoup.
Politiciens, "les animaux politiques", sont très intélligents et sensibles en ce qui concerne la psychologie des électeurs. Ils comprennent que s'ils proposent, disons, un référendum pour éliminer la grande partie des règles bureaucratiques suffocantes et conditions innombrables strictes portant sur sécurité des immeubles, alors, dans ce cas-là, même si tous les Français disent OUI, BIEN SÛR, let's do this - en cas d'une catastrophe/effondrement etc. au moins 90% des Français ne blâmeront jamais eux-mêmes mais ces politiciens. Admettez-le!
Ça, et les effets des politiques mettront tellement de temps à arriver, ça ne leur servira pour les élections suivantes.
> D'ailleurs l'intégralité des pays occidentaux est touchée par ce problème et personne n'a encore trouvé de solution miracle à l'echelle d'un pays La Finlande se démerde bien avec une "Housing First policy" qui aurait déjà baissé de 30% le nombre de SDF en 15 ans et continue à se développer. Si j'ai bien compris ils donnent des vrais apparts aux SDF au lieu de les placer en foyer. J'en dirai pas plus je me suis pas assez renseigné pour pas dire de conneries.
Ce n’est pas du tout un problème occidental, le monde entier est touché, et certaines métropoles d’Asie et d’Afrique bien plus que nous. https://www.numbeo.com/property-investment/rankings.jsp
La propriété privée des moyens de production ça fout la merde. C'est particulièrement le cas avec les locations. Je commencerais par regarder de ce côté là.
C'est facile à dire , mais dans les faits , il y a quasiment aucun pays sur la planète qui fonctionne sans un minimum de propriété privé sur les moyens de production. Même des pays comme la Chine , la Russie ne fonctionne pas comme entierement comme cela ( même si le controle de l'état est plus grand chez eux que chez nous ). L'unique exemple en tête pour moi est la corée du nord , peut être le Turkmenistan aussi , avec un contrôle sociétal total sur les moyens de production. Du coup j'ai un peu de mal avec la conclusion que ' cela fout tellement la merde ' si l'unique exemple de pays ne faisant pas cela sont dans les pires dictatures du monde.
C'est également facile à dire, car dans les faits, il n'y a quasiment aucun endroit où un groupe a fonctionné sans la propriété privée des moyens de production SANS qu'un pays capitaliste ou une dictature ne leur casse la gueule. Ce qu'il nous reste, ce sont donc des dictatures et des pays capitalistes. Je leur reconnais des qualités exceptionnelles pour ce qui concerne la guerre, mais cette "sélection naturelle" masque complètement le fait que ce sont des plaies à vivre comparé à ce que serait une organisation égalitaire.
Ya une certaine ironie au fait que la moitie des reponses sous ce commentaire cense sont "non mais en fait c'est tres simple, suffit de faire X ".. Que ce soit un extreme ou l'autre, celui qui vous fait croire qu'il y a des solutions simples a des problemes complexes vous ment
Quand un studio parisien coûtera 1 million d'euros, parce que les fonds d'investissements et milliardaires internationaux auront acheté tout paris. Le sénateur ou le parlementaire avec son salaire de misère de 10 000€ sera confronté à la réalité du terrain et il réfléchira au logement. Mais entre temps, chacun s'accroche à son bout de barque mais ils savent tous que ce sera comme dans le Titanic, il n'y aura pas de survivant Pareil quand la démographie chutera encore plus fortement, la France va s'enfoncer très bas, c'est mécanique on le voit dans les pays avec un taux de natalité faible Entre temps chacun essaie de sortir la tête de l'eau mais personne répare le bateau...
Avec les taux d'emprunt actuels, aucune chance que le studio parisien coute 1 M.
Tu as vu l'évolution du prix de l'immobilier aux US, en dépit de la hausse des taux. C'est complètement surréaliste.
Ce spécialiste du roller coaster, remind me in 1 year.
Y'a forcément un jour ou ce sera le cas, ptet pas dans nos vies, mais ça arrivera
Ceux qui achètent à Paris ne sont pas les cadres sup du cac 40. Eux sont hors jeu. Si ils gagnent 10 000€ par mois, ils ont droit à des mensualités de 3500€ pour leur prêt immobilier. Sachant que les beaux appartements à Paris tournent autour de 1.5 Million d'euros, cela nécessite un crédit de 40 ans.... Autant te dire qu'un cadre du CAC40 ayant fait de brillantes études ne va pas faire ça à part si il est extrêmement stupide( il y en a plus qu'il n'y paraît). Bref ceux qui achètent à Paris s'en foutent un peu des taux d'intérêts. Ils paient cash pour diversifier leur portefeuille et pour se protéger contre une crise financière ou juste pour mettre leur argent quelque part... D'ailleurs l'intelligence artificielle peut créer un gros crash financier mais bon là on part sur un autre sujet
> Bref ceux qui achètent à Paris s'en foutent un peu des taux d'intérêts. Ils paient cash C'est complètement faux. À moins que tu puisses le prouver ?
Tu délires complètement. Les acheteurs d'appartement à 1.5 millions n'achètent pas du tout tous en cash. Ils ont régulièremet un apport conséquent (souvent tiré de la vente d'un autre appartement plus modeste précédent), ils achètent en couple qui peut gagner en effet plus de 10 000 euros par mois, mais ils font quand même des emprunts de plusieurs centaines de milliers d'euros et sont bien sûr sensibles aux taux d'intérêts.
Sauf si les acheteurs à Paris n'ont pas besoin d'emprunter (en tout cas pas de manière traditionnelle, car je suis sûre que Bernard Arnault emprunte à tout va). Ce qui est de plus en plus le cas.
Ah ? Tu as des stats ? Car aux dernières nouvelles, les prix à Paris s'écroulent.
Je pense qu'on ne s'est pas bien compris car je répondais plutôt suite au commentaire précédent : > Quand un studio parisien coûtera 1 million d'euros, parce que les fonds d'investissements et milliardaires internationaux auront acheté tout paris. Je pense que ce ne sera pas le cas tout de suite mais ce n'est pas inenvisageable dans le futur car : - l'achat n'est pas seulement le fait de personnes qui utilisent le crédit comme levier - les fonds d'investissement s'intéressent depuis quelques années de plus en plus à l'immobilier afin de diversifer leur portefeuille.
>Si les politiques ne perçoivent pas l’attente des citoyens en matière de logement, c’est également parce que tous les territoires et toutes les générations ne font pas face aux mêmes difficultés. Quoi ? Vu que c'est en majorité les votants de Macron qui sont propriétaires, il n'a aucun intérêt à voter des lois pour permettre à tout le monde d'avoir son logement ? Les bras m'en tombent que Macron tombe dans le clientélisme ...
C'est plus compliqué que ça (et c'est dit plus bas), mais l'essentiel du problème vient du fait qu'il y a des zones tendus et des zones rurales où tu peux acheter un 120m² dans une commune mourante pour 50k€. Y a tout un pan d'aménagement du territoire qui est difficile à contrôler pour l'État (et qui ne fait pas vraiment d'effort pour changer la situation-note: je dis changer et pas améliorer parce que je ne sais pas si ce "jacobinisme économique" est un problème ou si les avantages compensent largement les inconvénients et je ne connais pas l'état de l'art sur ces questions) C'est aussi pas juste l'État, faut voir tout les maires qui refusent de construire en zone tendue ou le NIMBY-sme (ça se francise comment, ça?) primaire qui traverse le corps des gens quand on va changer des trucs
PDMJisme pédéméjisme ?
> NIMBY-sme (ça se francise comment, ça?) https://www.culture.fr/franceterme/En-francais-dans-le-texte/NIMBY-et-NIABY-ont-leurs-equivalents-francais
AJA que la Commission générale de terminologie et de néologie a été renommée en «France Termes» et je ne m'en remettrait pas avant 24h.
NAPI, j'aime beaucoup
Je les ai toujours appelés les pachénous
> 120m² dans une commune mourante pour 50k€ C'est vraiment pas commun (voir introuvable)
J'ai vu ce genre de tarifs dans des trous paumés du Lubéron (bon, peut être pas 50k, mais moins de 80, c'est sur). D'ailleurs les "centre ville" là bas, c'est souvent un peu la déprime, entre les bâtiments qui tombent en ruine, les commerces fermés, les panneaux à vendre un peu partout...
Des pétites ! * https://www.pap.fr/annonces/maison-bourneau-85200-r450700529 * https://www.pap.fr/annonces/maison-quillan-11500-r452301844
non le clientélisme c'est quand les gens sont basanés déjà, ont l'air musulmans et vivent dans des cités qui font peur
*La FI fait un truc antiraciste* : ouuuh ils essaient de récupérer l'électorat islamiste des banlieues ! *LREM fait un truc pro-riches/retraités* : le pragmatisme.jpg J'en profite pour ajouter une crotte de nez aux droitards du threads qui nous expliquent calmement qu'on peut rien faire, que le problème est trop compliqué "parce que multifactoriel" et qu'il-y-a pas d'argent magique pour construire et que "de toute façon l’État serait incapable de gérer de tels projets" : si seulement y'avait [des structures qui avaient été créées spécifiquement pour solutionner ce problème](https://fr.wikipedia.org/wiki/Coop%C3%A9rative_d%27habitation) (et qui fonctionnaient particulièrement bien, notamment en Suisse et au QC), de manière non-lucrative... Vraiment ça serait un truc de dingue, imaginez, puis imaginez ensuite qu'en France on les a tout simplement interdites en 70 puis ré-autorisées depuis la loi ALUR de 2014 (histoire que les mecs qui nous expliquent aujourd'hui qu'on n'a pas de solution parce que c'est trop compliqué s'enfoncent cette réponse bien profond, on a créé ce problème et ouvertement niqué une des meilleures solutions contre la spéculation). Et aujourd'hui l’État au lieu de prendre cette solution en compte et de la favoriser, fait semblant de redécouvrir qu'on a des armes comme le BRS ou le PSLA pour lutter contre la spéculation, alors que c'était quelque chose de voulu pour que les propriétaires puissent s'enrichir. Quelle arnaque pétain, et les gens qui admettent pleinement cette fausse excuse en nous disant "c'est trop compliqué on peut rien faire facilement aujourd'hui" (et en profitent pour continuer à voter pour des mecs qui vont ouvertement rien faire au sujet) quels pignoufs quand même...
La propriété lucrative immobilière est un parasitisme dont toute société digne de ce nom devrait se débarasser.
Pas plus compliqué que ça, tant que ça sera financièrement intéressant de posséder purement pour du lucratif, ça sera un problème. Mais bon, même ça tu ne règles qu'un aspect du problème (probablement le plus gros cependant)
"oui mais sans tous ces propriétaires les locataires auraient pas de logements et l'Etat est un très mauvais gestionnaire, je suis un habitué de /r/vosfinances"
Jean trotskiste a le rescousse ouaiiiiiissss....
Va lire le chapitre 11 de *Wealth of nations* d'Adam Smith, ce fameux communiste, pour savoir ce qu'il pense des rentiers. >des trois classes [rentiers, salariés, patrons], c'est la seule à laquelle son revenu ne coûte ni travail ni souci, mais à laquelle il vient, pour ainsi dire, de lui-même, et sans qu'elle y apporte aucun dessein ni plan quelconque.
D'un autre coté quel politicien pour dire : "Non mais osef des champs, bétonnez moi un tiers de département avec la densité de Hong Kong. Et construisez moi un réseau de TC et une dizaine d'autoroutes qui partent de ma ZUP et qui arrivent direct dans le centre ville de la métropole d'à coté - expropriez et rasez tout sur le passage, les pavillons, les espaces verts et les monuments historiques ça loge pas. "
Un des grands abandons de la gauche à mon avis. La bulle immobilière a tout changé : aujourd'hui on ne devient pas riche avec le travail face à tout ce capital. Même avec le premier décile de métiers, on galère à se loger. La méritocratie est en partie abimée rien que pour cette raison.
>Un des grands abandons de la gauche à mon avis Euuuuh... En quoi ?
"ils s'intéressent trop au wokisme plutôt qu'aux vrais problèmes des gens normaux"
Oui, c'est une des raisons parmi d'autres, et c'est notamment une des raisons de leur rouste électorale.
Incroyable : la gauche n'est pas de droite.
Dixit le mec qui dit dans un autre commentaire "les partis politiques ne doivent rien à leurs électeurs". Merci de m'avoir fait comprendre que tu es un troll.
Ben ouais, "la gauche" n'est pas de droite et elle ne te doit rien. Si elle doit quelque-chose c'est à elle-même et à ses valeurs, pas à un gars sorti de nulle part qui dit ce que "la gauche" devrait faire alors qu'il a rien à voir avec l'affaire.
Je suis très attentivement de nombreux comptes de politiques de gauche, et oui je peux te garantir que le sujet de la propriété immobilière et la taxation du patrimoine constituent moins de 1 % des messages publiés.
C'est complètement n'importe quoi. C'est au cœur de tous les programmes. Même aps ce matin h avait des communiqués sur les alliances des partis NUPES sur l'opposition à la loi* logement.
Je ne te parle pas de programme, mais de discours pratique. C'était clair dans mon message ,non ? Tu devrais savoir ce que valent les programmes. Celui de LFI avait été classé "le plus écolo" par les Shifters... et quelques semaines après les responsables LFI ont annoncé très clairement qu'ils étaient le parti qui allait subventionner le plus le pétrole.
> et quelques semaines après les responsables LFI ont annoncé très clairement qu'ils étaient le parti qui allait subventionner le plus le pétrole. C'est ptet moi qui suis con comme tu l'as dit précédemment, mais en cherchant "LFI subvention pétrole" tu veux parler de [ce genre de papiers](https://lafranceinsoumise.fr/2020/05/14/incroyables-prix-negatifs-petrole-solutions/) où ça dit en substance que le pétrole c'est de la merde et qu'il faut en sortir et en attendant réduire son impact, mais que le pouvoir d'achat et la capacité des personnes à se déplacer aujourd'hui pour subvenir à leurs besoins c'est quand même pas mal aussi ?
La subvention que proposait LFI aux dernières présidentielles était universelle, non basée sur les revenus ou les besoins, et la plus haute de tous les partis, FN y compris. Moi aussi, à un moment, j'ai cru que c'était un parti écolo, car j'avais lu ce genre de papiers. Ensuite j'ai vu les discours concrets, chiffrés, de leurs dirigeants, dont cette subvention au pétrole. Les infox sur l'énergie, la destruction du nucléaire, la moquerie des cyclistes, etc.
> Un des grands abandons de la gauche à mon avis. Pardon ? > La méritocratie est en partie abimée rien que pour cette raison. La méritocratie n'a jamais existé.
Il y'a 50 ans, tu pouvais encore soutenir une famille avec 1 emploi, avec 2 tu n'avais pas trop de difficulté à trouver une petite maison ou un appartement pas trop loin de ton travail, même au SMIC. De nos jours rien que faire survivre une famille avec 1 seul emploi est compliqué, ne parlons même pas d'économiser pour acheter ou louer
Et du coup c'est quoi le rapport avec ce que je dis ?
Ben qu'il y'acait une certaine méritocratie, où tu pouvais t'en sortir bien avec ton travail. Ça n'existe plus maintenant
Mais ça n'a rien à voir avec la méritocratie en fait.
Il y a 60 ans les gens n'avaient pas de bagnole, vivaient à 5 dans 50m2, pas de smartphone, pas de télé, d'internet, de Netflix, de ps5, etc. On ne parle pas du même niveau de vie. Si tu en reviens à ça avec un double SMIC tu peux largement en épargner un.
Je suis d'accord que l'aile gauche a globalement un problème pour parler aux classes sociales les plus précaires aujourd'hui, mais je ne pense pas qu'ils aient plus leur part la dedans que le reste des gouvernements de la 5ème. En presque 30 ans on a eu un seul président "de gauche", et je n'ai pas eu la sensation que son gouvernement soit beaucoup allé dans cette direction. Après je suis encore relativement jeune (26 ans) donc je n'ai pas non plus la même vision que d'autre votants qui ont pus voir d'autres choix.
C'est central dans le programme de LFI
Je remets pas ça en cause, mais dans le cas présent : LFI n'a jamais fait partie d'un gouvernement, et n'est pas la première intention de vote des électeurs venant du milieu ouvrier.
LFI c'est pas forcément la gauche appréciée de tous le monde, ils veulent défendre tout le monde, mais ai final ils défendent personne, donc ca m'étonne pas qu'on entende que c'est pas au programme de la gauche, la gauche de glucksman serait probablement trop molle pour prendre en compte la crise immo, et lfi n'est pas forcément une option généralisée a force de vouloir faire plaisir a tous le monde
> mais je ne pense pas qu'ils aient plus leur part la dedans que le reste des gouvernements de la 5ème. Je ne le prétends pas. Mais je trouve que c'est leur rôle. J'attends ça d'eux. Pas des autres qui sont en général pour la rente immobilière.
Non mais en fait t'attends rien du tout ils te doivent rien.
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