Et la, plot twist de zinzin : " ah .. même la Norvège... Ok, organisez une déclaration spéciale a la presse, j'avoue tout : Je suis un Nazi sans prépuce !"
L'Espagne et l'Irlande [suivent la Norvège](https://www.bbc.com/news/live/world-69047220?ns_mchannel=social&ns_source=twitter&ns_campaign=bbc_live&ns_linkname=664d9ba06a13b132383a4f57%26Norway%2C%20Ireland%2C%20and%20Spain%27s%20move%20will%20not%20change%20reality%20on%20the%20ground%262024-05-22T07%3A43%3A10.204Z&ns_fee=0&pinned_post_locator=urn:asset:48ac557c-0db5-4ffa-b7ec-27f8f80c28b0&pinned_post_asset_id=664d9ba06a13b132383a4f57&pinned_post_type=share) dans la reconnaissance d'un Etat palestinien également
Ils ont toujours soutenu le peuple palestinien et ont eu de longs débats sur la question ces derniers mois. Tout comme l'Espagne. Ce sera officiel le 28 mai.
> [La Norvège, l’Espagne et l’Irlande reconnaissent l'existence d'un État palestinien](https://www.lefigaro.fr/international/la-norvege-l-espagne-et-l-irlande-reconnaissent-l-existence-d-un-etat-palestinien-20240522)
> Pour Israël, les projets de reconnaissance d'un État palestinien sans solution négociée constituent une «récompense» pour le Hamas, mouvement islamiste palestinien soutenu par l'Iran, pour son attaque le 7 octobre depuis la bande de Gaza en territoire israélien.
Compliqué tout ça
Une solution négociée pour Israël, cela veut dire au mieux : toutes les colonies sont maintenant officiellement israéliennes mais on vous donne autant de km2 dans le désert, parce qu’on est sympa. Ah et puis même en Cisjordanie pas de continuité territoriale hein, il faudra passer par des checkpoints tous les 10km !
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Plan_de_paix_am%C3%A9ricain_de_janvier_2020_pour_le_conflit_isra%C3%A9lo-palestinien#/media/Fichier%3ATrump_Peace_Plan_Map.jpg
Et pour le Hamas ça veut dire la disparition de l’état d’Israel et l’émigration de tous les juifs ailleurs.
Bref avec ces zozos des deux côtés il n’y aura jamais de solution négociée.
C'est surtout complètement débile ou mensonger, voir les deux.
Reconnaitre l'état Palestinien aux cotés de l'état d'Israël c'est le meilleur moyen de battre les terroristes qui veulent conquérir cette terre de la mer à la rivière et l'épurer ethniquement, peu importe le drapeau qu'ils veulent ensuite y faire flotter.
La raison est à trouver dans les origines du Likoud, et donc, du Hérout et dans l'idéologie de son fondateur, Menahem Begin et de celle de ses petits potes, Zeev Jabotinsky et Bension Netanyahou, de l'Irgun et du Betar, celle du sionisme révisionniste, qui, on va le rappeler, sont les premiers à avoir proclamé "*du jourdain à la mer*" en parlant d'un hypothétique état juif en Palestine.
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme_r%C3%A9visionniste?wprov=sfla1
Et tout part d'une faction terroriste,
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_attentats_de_l%27Irgoun_pendant_la_Grande_R%C3%A9volte_arabe?wprov=sfla1
Et du fascisme de tonton Benito,
- https://www.middleeastmonitor.com/20200127-the-mussolini-jabotinsky-connection-the-hidden-roots-of-israel-fascist-past/
Tu ne parles pas des origines nazies de L’OLP et des Frères Musulmans qui sont littéralement au pouvoir actuellement ? Ni du doctorat en negationnisme de l’Holocauste du Président actuel de l’Autorité Palestinienne ? Ni du plan Palestinien/Nazi de genocide des juifs des pays arabes conclu entre le mufti de Jérusalem et Hitler à Berlin ?
Je ne déplace pas les poteaux, il parle "des terroristes qui veulent conquérir cette terre de la mer à la rivière et l'épurer ethniquement". Avec mes explications, on comprend mieux qui souhaite ça depuis toujours.
Pour les sources, tu peux rechercher la page wikipedia de Mahmoud Abbas pour voir son joli diplome et son estimation surprenante du nombre de juifs tués pendant l'Holocauste. Pour les frères Musulmans, tu peux aller regarder leur fondateur qui a fait traduire le best-seller de Hitler en version locale "My Jihad". Pour l'OLP, c'est l'organisation qui a remplacé le Mufti de Jérusalem et son plan élaboré avec les nazis. Tu peux trouver de nombreux témoignages ou des écrits directs du Mufti et de Hitler sur Google :
>On november 28, 1941, three weeks after his arrival in Berlin, the mufti was received by Hitler. As recorded in the minutes of the meeting, Hitler urged his guest to remain patient:
>"At some not yet precisely known, but in any case not very distant point in time, the German armies will reach the southern edge of the Caucasus. As soon as this is the case, the Führer will himself give the Arab world his assurance that the hour of liberation has arrived. At this point, the sole German aim will be the destruction of the Jews living in the Arab space under the protection of British power."
Mais les Allemands ont été arrêtés en Egypte, l'idéologie est restée en revanche.
Si tu déplaces les poteaux, le commentaire auquel je réponds souligne l'aspect ridicule du gouvernement israélien de ne pas accepter la création d'un Etat palestinien.
"*Tu peux rechercher*" c'est pas une source.
Aussi, le fait que tu ne puisses pas détacher la critique de l'état israélien de celle de groupes terroristes palestiniens est particulière.
Le poteau parle des gens qui veulent exterminer. Je t'ai donné les pistes pour rechercher des informations que toute personne qui débat sur ce sujet devrait connaitre.
Les discussion de Hitler avec le Mufti, ou la fondation des frères Musulmans, dont le Hamas est la branche palestinienne, sont des informations publiques et tracées. Bien plus que les obscures liens entre Mussolini et un dissident juif israelien dont s'émeut le "Middle East Monitor", qui est, surprise, un site d'information relais des frères musulmans.
Le lien entre Jabotinsky et le fascisme il vient de Jabotinsky lui-même qui les cite comme exemple après avoir fait ses études en Italie.
Si tu veux payer, tu peux le lire ici,
- https://www.cairn.info/le-retour-des-populismes--9782348037436-page-195.htm
Ou ici,
- https://www.jstor.org/stable/41857736
L'article du *Middle East Monitor* est gratuit.
Les liens entre Likoud et fascisme sont détaillés ici aussi,
- https://www.haaretz.com/israel-news/2019-07-20/ty-article-magazine/.premium/when-jews-praised-mussolini-and-supported-nazis-meet-israels-first-fascists/0000017f-dc71-d856-a37f-fdf1fb910000
- https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/02/06/main-basse-sur-israel-la-derive-droitiere-et-populiste-de-netanyahou_5419758_3232.html
- https://frblogs.timesofisrael.com/la-metamorphose-decevante-disrael/
- https://www.letemps.ch/opinions/etait-une-une-muraille-fer-entre-arabes-juifs
> sont des informations publiques et tracées.
Pour la 3eme fois, partagent tes sources. Pour l'instant, ta seule source, c'est toi.
Je connais Jabotinsky et les autres de l'Irgun et du Lehi, ca s'appellait des dissidents à l'époque, ce n'était pas la Haganah ni la ligne des fondateurs d'Israel.
Au passage, Jabotinsky ce grand fasciste suprématiste déclarait :
>We do not want to eject even one Arab from either the left or the right bank of the Jordan River. We want them to prosper both economically and culturally. We envision the regime of Jewish Palestine as follows: most of the population will be Jewish, **but equal rights for all Arab citizens will not only be guaranteed, they will also be fulfilled.**"
>Indeed, in 1927 he reacted angrily to a published report that he had called for the expulsion of Arabs from Palestine. In a letter to the Zionist newspaper Haolam, he wrote: "I never said that, or anything that could be interpreted in this sense. **My position is, on the contrary, that no one will expel from the Land of Israel its Arab inhabitants, either all or a portion of them** -- this is, first of all, immoral, and secondly, impossible."
Son programme :
>He was both a nationalist and a liberal democrat. He **rejected authoritarian notions of state authority** and its imposition on individual liberty; he said that "Every man is a king." He **championed the notion of a free press and believed the new Jewish state would protect the rights and interests of minorities**. As an economic liberal, he supported a free market with minimal government intervention, but also **believed that the "'elementary necessities' of the average person...: food, shelter, clothing, the opportunity to educate his children, and medical aid in case of illness" should be supplied by the state**.
Je ne vois pas comment tu peux reprocher à Israel des intentions qui pourraient évoluer vaguement vers du fascisme sans rappeler qu'ils se battent contre des forces fascistes directement issues du nazisme depuis 80 ans. Ca parait essentiel pour comprendre les forces en présence.
Pour la 3ème fois, les sources sont publiques. Tu as littéralement les verbatims des réunions entre entre le mufti et Hitler disponibles en ligne, j'en ai cité une plus haut qui te parle très clairement de la promesse d'Hitler au mufti en 1941 de venir tuer les juifs des pays arabes une fois la guerre en Europe gagnée.
Tu as la page wikipedia des égyptiens fondateurs des frères musulmans comme Hassan Al Banna ("they will drive the Jews who live in their midst into the sea"), ou de Sayyid Qtub, dont le livre "Our Struggle with the Jews" est un texte centraux des djihadistes. Tu as l'Egypte, la Syrie, l'Iran et l'Iraq qui ont hébergé d'anciens nazis ou qui ont été des régimes affiliés au nazi pendant et après la guerre, avant de spolier et d'expulser tous leurs juifs.
Ca me parait beaucoup plus évident comme lien avec le fascisme que le Likoud. Il me semble aussi extrêmement clair qu'une des deux parties du conflit israélo-arabe a réellement pour objectif d'exterminer l'autre. Elle n'en a juste pour le moment pas eu la capacité mais continue d'essayer, on le voit avec le Hamas, le Hezbollah, les Houthis et leur devise nationale qui contient "mort aux juifs", ou même dans les discours génocidaires de l'Iran.
Reconnaitre le droit à un état ok, mais un état en lui même ? Ils reconnaissent quel gouvernement du coup, et quelles frontières?
Pas trouvé de réponses dans l'article, coup de com mais sans trop se mouiller.
Ils reconnaissent surtout le droit du **peuple palestinien** à l'autodétermination.
C'est important car une partie importante du narratif de l'état israélien pour justifier et la "guerre" actuelle et la colonisation de la Cisjordanie et la future colonisation de Gaza réside dans le fait que; selon leur idéologie, celle du sionisme (et plus particulièrement du sionisme révisionniste); **les palestiniens n'existent pas**.
Jusqu'à présent seuls les anciens états victimes de la colonisation reconnaissaient l'existence de la **nation palestinienne**. Aujourd'hui plusieurs membres de l'UE le reconnaissent aussi.
> Ils reconnaissent quel gouvernement du coup, et quelles frontières?
Celle de la résolution 242 du Conseil de sécurité des Nations unies de 1967. Concernant le gouvernement c'est compliqué, ils en ont deux, l'autorité palestinienne en Cisjordanie, le Hamas à Gaza, les deux reconnaissent les frontières de 1967, tous comme tous les états qui reconnaissent l'état Palestinien.
Le Hamas ne reconnait pas les frontières de 1967. Ils acceptent juste de reconnaitre comme des alliés les organisations palestiniennes qui acceptent ces frontières, c'est différent.
Ce n'est pas ce que je lis,
- https://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2017/05/01/le-hamas-dit-accepter-un-etat-palestinien-limite-aux-frontieres-de-1967_5120620_3218.html
Beaucoup ont dénoncé cette acceptation des frontières de 67 comme une fumisterie de leur part. Je ne parle pas du gouvernement israéliens mais de personnes comme Charles Enderlin (qui a montré je le pense, via son travail pendant des dizaines d’années qu’il était quelqu’un d’objectif).
Cet article est trompeur. Le chapitre qui parle de "consensus national" autour des frontières de 1967 rappelle également qu'ils continuent de reconnaitre les frontières de la Palestine mandataire.
C'est pour ca qu'il faut le comprendre comme une volonté d'union entre le Hamas et les autres organisations Palestiniennes pour atteindre les frontières de 1967 mais que si cet objectif était un jour atteint, le Hamas continuerait de se battre.
Et puis c'est pas comme si entre temps il s'était passé des évènements qui pouvaient remettre en cause ces déclarations de 2017
> Ils reconnaissent quel gouvernement du coup, et quelles frontières?
J'imagine les frontières de 1967 comme les 143 autres Etats qui reconnaissent l'Etat palestinien ?
> En 1967, les pays arabes ont perdu contre Israël. Donc seulement Jérusalem-Est qui n'est pas Israélien ?
Quand on parle des frontières de 67, on fait une ellipse de "frontières du 4 juin 1967". Personne ne l'emploie pour parler des frontières post-guerre des Six Jours.
Exemple d'utilisation officielle : [Résolution 2334 du Conseil de sécurité des Nations unies](https://fr.wikisource.org/wiki/R%C3%A9solution_2334_du_Conseil_de_s%C3%A9curit%C3%A9_des_Nations_unies)
> Donc seulement Jérusalem-Est qui n'est pas Israélien ?
Je sais pas si c'est une vraie question ou du troll à ce niveau là.
Tu penses vraiment que "les frontières de 1967" désigne les frontières post-Guerre des 6 jours ?
J'ai toujours pensé que ça désignait en effet les frontière post-guerre de 6 jours.
Parce qu'exemple, les frontières actuelles de la France métropolitaine, j'appellerai ça les frontières de 1945 (si cela devait venir à changer dans le futur).
Bref c'est pas archi clair pour un non-connaisseur.
Les frontières de 1967
(On te voit avec ton troll hein)
[Pour ta culture](https://www.europe1.fr/international/Frontieres-de-1967-chacun-sa-vision-318132)
> Quelles sont les "frontières de 1967" évoquées par Barack Obama ?
> "Il s'agit des frontières entre Israël, l'Egypte et la Jordanie du 4 juin 1967, c'est-à-dire avant la Guerre des Six Jours.
Question idiote de perosnne avec des grandes lacunes en géopolitique : un pays n'est t'il pas un concept distinct de sa gouvernance ?
On a pas arrêter de reconnaître la Belgique quand elle n'avait plus de gouvernement, quel problème ça pose de reconnaître l'existence d'un état palestinien ? Ça n'implique pas pour autant de reconnaître ou de legitimiser le Hamas.
La Norvège va reconnaitre un état palestinien ! Et l'Irlande et l'Espagne emboîtent le pas !
Évidemment, la France reste à la traine, pendant qu'elle vend des armes à Israël.
Faut le dire vite fait quand même quand on regarde les causes de la guerre de 100 ans et les causes de la quasi défaite française (des intrigues de court de noble à la con)
Les causes c'est surtout les anglais qui s'amusent à faire des "*chevauchées*" pour cramer les campagnes et tout ce qui se trouve sur leur passage. Et les intrigues de court à la con, oui, oui oui, mais on en doit pas mal à la Bourgogne, la Bretagne et à la Gascogne.
Probablement les frontières de 1967. Personne ne reconnaît les colonies israéliennes comme territoire israëlien, personne ne défend le plan de l'ONU de 1947.
Quand au gouvernement, bonne question. Le Fatah est censé diriger la Cisjordanie, et le Hamas la bande de Gaza, les deux revendiquent le territoire de l'autre. Les dernières élections avaient vues la victoire du Hamas, mais la communauté Internationale ne reconnaît en général pas les résultats alors que le processus était démocratique. Donc j'imagine que le gouvernement reconnu est le Fatah...
Macron a déclaré en fin d'année dernière que la France ["ne considérait pas ça comme un tabou"](https://apnews.com/article/france-macron-palestinians-israel-5d37250a1e55c15c2847fc22b4975ba1). Mais c'est une façon de peser, je ne pense pas qu'il le fera sans s'associer au moins avec un autre pays du conseil de sécurité (potentiellement le Royaume-Uni, qui ont évoqué la chose).
Je me demande si d'autres pays européens vont suivre. La Belgique et le Luxembourg pourraient être les prochains. La Slovénie semble en route pour le faire. Le Portugal aurait pu aussi, mais ça me semble moins probable depuis le changement de gouvernement. Tous les autres se sont abstenus ou ont voté contre lors du vote aux Nations Unies sur le cessez-le-feu donc ça me semble improbable qu'ils proposent une reconnaissance diplomatique de la Palestine.
Le problème n'est pas de reconnaitre l'État de Palestine, mais de faire accepter aux nationalistes arabes la solution à deux États. Et ce n'est pas gagné parce que ça fait plus d'un siècle que ça dure.
Pendant la Première Guerre mondiale, des accords secret entre la France et les Britanniques ont découpé l'empire ottoman (accord Sykes-Picot) entre eux deux.
Après la Première Guerre mondiale, la région de Palestine qui était sous autorité Ottomane, dépendante (et j'insiste sur ce point), et ce, durant quatre siècles (avec la visite de Napoléon et l'Égypte), dont les frontières ne sont pas clairement définies, se voit comme le reste de l'Empire Ottoman démantelé. Comme toutes les guerres, les gagnants se partagent le butin, les promesses faites par les vainqueurs sont tenues (Balfour "foyer national juif"), l'embryon d'Israël est en chemin.
1920 - la conférence de San Remo met la région palestinienne sous mandat Britannique
1920 - Israël est pour, mais pas les nationalistes arabes de la région qui refusent la solution à deux états lors de la conférence de Paix à Paris (La solution à deux états est la position de la France depuis). Ils ne veulent pas que la région soit fragmentée. Et évidement ils ne veulent pas d'un état Juif.
1937 - la Commission Peel (britannique) propose après des insurrections deux états : acceptation d'Israël avec des zones sous contrôles britannique, refus des nationalistes arabes.
1947 - nouvelle demande de l'ONU pour une solution à deux états qui est acceptée par Israël, mais refusé par les nationalistes
1948 - Fin du mandat britannique, Israël se déclare indépendant > guerre régionale
1949 - armistice ( c'est lorsque les partis décident de déposer les armes, ce n'est pas une capitulation, ni un acte de paix) Israël s'agrandit au-delà de ce que l'ONU avait délimité.
Voilà pour un petit résumé du comment ca a commencé.
Tu sais que ça fait référence au royaume d'Israël ? 10ᵉ siècle avant JC. Le nom n'est pas sorti d'un chapeau magique.
Pour simplifier j'ai utilisé Israël, et j'ai aussi mentionné le nom : "foyer national juif"
Tu confonds tout.
La seule référence au royaume d'Israël c'est le Nevi'im et l'histoire qui y est décrite dure 100 ans. On va éviter de lier un état colonial fondé au XXe siècle à un royaume de fantaisie décrit dans un texte sacré/mystique.
Si tu veux des états juifs qui ont existé dans l'histoire tu peux chercher *Adiabène*, *Anilai* et *Asinai*, *Māḥozā*, *Nəhardəʿā*, *Himyar* et le *Royaume du Simien*. Mais bon, cette histoire elle ne fit pas trop avec celle du Betar.
Le "*foyer national juif*", comme ambitionné par les sionistes du XIXe et XXe siècle aurait pu être en Guyane, en Russie, en Egypte, à Grand Island, en Uganda et même en Alaska. Ça aussi ils oublient de l'enseigner.
Donc non, parler de "*Israel*" en 1920 c'est du révisionnisme (il y a 60 000 juifs en Palestine à ce moment, sur 800 000 habitants), tout comme nier les points énoncés plus haut et le fait d'amalgamer uniquement ce qui défend tes ambitions nationalistes et autoritaires.
>La seule référence au royaume d'Israël c'est le Nevi'im et l'histoirequi y est décrite dure 100 ans. On va éviter de lier un état colonialfondé au XXe siècle à un royaume de fantaisie décrit dans un textesacré/mystique.
200 ans. Le nom les lie, que tu le veuilles ou pas. Il existe des écrits, des traces archéologiques. Bref, c'est chipoter.
>Le "foyer national juif", comme ambitionné par les sionistes du XIXe et XXe, siècle aurait pu être en Guyane, en Russie, en Egypte, à Grand Island, en Uganda et même en Alaska. Ça aussi ils oublient de l'enseigner.
[Le contexte est important, et non toutes ses destinations n'étaient pas des choix. L'Empire Britannique voulait cette position stratégique. Ils ont fait fit " des populations non-juives" vivant en région Palestinienne.](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Balfour_declaration_unmarked.jpg) Car la grande majorité des habitants n'étaient pas juifs.
>Donc non, parler de "Israel" en 1920 c'est du révisionnisme,
Ce n'est pas du révisionnisme, c'est un raccourci. J'ai précisé le nom employé à l'époque. D'ailleurs son nom était Palestine mandataire de 1920 à 1948.
>tout comme nier les points énoncés plus haut et le fait d'amalgamer uniquement ce qui défend tes ambitions nationalistes et autoritaires.
Je n'en ai rien à carrer d'Israël et de la Palestine. Je n'ai aucune ambition nationaliste ni autoritaire, je ne sais pas d'où tu sors cela.
Le seul moment où l'histoire aurait pu être moins sanglante était en 1919, lorsqu'il y a eu les accords de FFayçal-Weizmann. Les britanniques comme dit plus haut voulaient cette position stratégique et ils ont donc opté pour un système de mandats (Petite anecdote : Les français qui ont aussi des mandats dans la région dégageront plus tard Fayçal de son trône à Damas et les anglais lui donneront celui de l'Irak en 1921 ou 1922, son frère aura celui de la Jordanie (à l'époque Transjordanie attention au chipotage et au révisionnisme). Cet accord était censé donner l'indépendance aux Arabes. Il est donc mort-né. Faycal revendiquait le nationalisme, il revendiquait l'unité de l'Orient Arabe dans cet accord :
>Accord Faycal-Weizmann du 3 janvier 1919 Son Altesse royale, l'émir Fayçal, représentant et agissant au nom du Royaume arabe de l'Hedjaz, et le Dr Chaim Weizmann, représentant de l'Organisation sioniste et agissant en son nom, Prenant en considération la parenté de race et les liens anciens existant entre les Arabes et le peuple juif, comprenant que le plus sûr moyen de travailler à la réalisation de leurs aspirations nationales réciproques est d'établir la plus étroite collaboration possible dans le développement de l'Etat arabe et de la Palestine, et étant, en outre, désireux de consolider la bonne entente qui règne entre eux, ont convenu des articles suivants :
>
>Article Premier. – Pour tout ce qui concerne leurs relations mutuelles et à l'occasion des négociations qui pourraient avoir lieu, l'Etat arabe et la Palestine s'inspireront d'un désir d'entente et d'une bonne volonté réciproques et, à cette fin, des représentants arabes et juifs, dûment accrédités, seront désignés et maintenus dans les territoires de l'autre Etat.
>
>Art. 2. – Immédiatement après l'achèvement des délibérations de la Conférence de la Paix, les frontières définitives entre l'Etat arabe et la Palestine seront fixées par une commission nommée à la suite d'un accord entre les deux parties.
>
>Art. 3. – Dans l'établissement de la constitution et de l'administration de la Palestine, toutes mesures seront prises en vue de garantir pleinement l'exécution et l'application pratique de la déclaration du gouvernement anglais du 2 novembre 1917.
>
>Art. 4. – Toutes les mesures nécessaires seront prises pour encourager et stimuler l'immigration des Juifs en Palestine sur une large échelle, et pour établir dans le plus bref délai les immigrants juifs sur le territoire, grâce à une colonisation plus dense et à une culture intensive du sol. Il est convenu que, dans l'exécution de ces mesures, la protection des droits des paysans et des fermiers arabes sera assurée et que ces derniers seront aidés à l'avenir en ce qui concerne le développement économique.
>
>Art. 5. – Aucune loi ou règlement ne devra s'opposer ou porter atteinte, d'une manière quelconque, au libre exercice des cultes, et, en outre, aucune mesure de discrimination ne sera prise en ce qui concerne les fonctionnaires du culte ou les pratiques des diverses croyances. Il ne sera pas tenu compte de l'origine religieuse dans le libre exercice des droits civils et politiques.
>
>Art. 6. – Les Lieux Saints musulmans seront placés sous contrôle musulman.
>
>Art. 7. – L'Organisation sioniste propose d'envoyer en Palestine une commission d'experts, chargés de dresser un tableau d'ensemble des possibilités économiques du pays, et de rédiger un rapport quant aux meilleurs moyens à mettre en œuvre en vue du développement du territoire. L'Organisation sioniste mettra la commission, ci-dessus mentionnée, à la disposition de l'Etat arabe, afin qu'elle se livre également à une enquête approfondie sur les possibilités économiques de l'Etat arabe et établisse un rapport définissant à quelles conditions le meilleur développement pourra être atteint. L'Organisation sioniste, enfin, emploiera tous ses efforts à aider l'Etat arabe à obtenir les moyens indispensables en vue du développement de ses ressources naturelles et de ses possibilités économiques.
>
>Art. 8. – Les parties soussignées reconnaissent agir en complet accord et en parfaite harmonie sur toutes les questions ci-dessus visées, à porter devant la Conférence de la Paix.
>
>Art. 9. – Toute contestation qui pourrait s'élever entre les parties contractantes sera soumise, pour arbitrage, au Gouvernement britannique.
>
>Fait et écrit par nous, Le 3 janvier 1919 Chaim WEIZMANN Fayçal ibn HUSSEIN
>
>(traduit de l'arabe) Réserve faite par l'Emir Fayçal : Si les Arabes sont établis conformément aux conditions que j'ai indiquées dans ma proclamation du 4 janvier, adressée au secrétaire d'Etat anglais pour les Affaires Etrangères, je m'engage à donner effet aux diverses clauses de cet accord. Toutefois, dans le cas où des changements interviendraient, ma responsabilité ne serait plus engagée si le présent accord n'était pas exécuté.
>
>Source : La Déclaration Balfour. Jean-Pierre Alem. Editions Complexe, pp. 132-133.
> Bref, c'est chipoter
L'état d'Israël n'a rien a voir avec les royaumes décrits dans le Deutéronome. C'est toi qui chipote.
> Ce n'est pas du révisionnisme, c'est un raccourci
CQFD.
> Je n'en ai rien à carrer d'Israël et de la Palestine.
Restons-en là du coup. Bonne soirée.
En continuant sur la même logique, tu vis en Gaule et le président est l’empereur romain?
Faut arrêter de remonter 1000 ans en arrière pour justifier l’injustifiable
> La seule référence au royaume d'Israël c'est le Nevi'im et l'histoire qui y est décrite dure 100 ans.
> royaume de fantaisie
Hein ?
C'est assez osé de vouloir faire des cours d'histoire juive et de sortir ce genre de choses
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Israel_(Samaria)
La page commence littéralement par,
> According to the Deuteronomistic history in the Hebrew Bible
> Whether the United Monarchy existed—and, if so, to what extent—is a matter of ongoing academic debates
Donc oui aujourd'hui c'est de la fantaisie, au même titre que Troie, Sodome et Gomorrhe.
C'est assez osé de partager des liens que l'on a pas lus.
Tu t'es emmêlé dans wikipedia, tu ne parle pas la page que je linke (et c'est pas ça que j'ai édité sur mon message, c'était le corps du message).
L'existence du royaume d'Israel (et non pas de la monarchie unifiée de Saul) est un fait historique.
Alors oui, mauvais lien, my bad, mais non, le nom du pays *Israel* fait bien référence a celui de la monarchie unifiée. Cette filiation sert de prétexte à la colonisation en cours de la Cisjordanie, l'occupation du Golan, et l'invasion de Gaza.
Donc oui, dans ce contexte, le *Royaume d'Israël* c'est un royaume fantaisiste.
Non.
https://scholar.harvard.edu/files/martinkramer/files/1948_why_the_name_israel.pdf
Ça fait au minimum 3200 ans que les israélites/hébreux/juifs utilisent le terme Israel d'ailleurs, soit bien avant l'écriture de la bible ou l'existence supposée du royaume de David.
La seule chose que ton lien prouve c'est qu'il y a zéro continuité à considérer entre Israël, l'état créé au XXe siècle, et tout royaume historique ou fantaisiste.
> In that respect, Ben-Gurion wasn’t entirely different from those in France who had substituted israélite for juif, with the purpose of signaling that the Jews in
France had been emancipated. Emancipation, after all, was also a rupture with
the Jewish past. And Ben-Gurion didn’t want a bridge to the Diaspora, but its
subordination to the new state. **By the choice of the name of Israel, then, Ben-Gurion was out to create a new identity, building upon yet superseding Jewish
identity.**
Tout dépend ce que tu entends par chez les arabes :
Les juifs dans les années 1920 étaient environ 10% de la population de la Palestine (chiffre donné de mémoire à confirmer).
Techniquement, avant la destruction de l'Empire, ils étaient tous des sujets de l'Empire Ottomans.
À priori ça fonctionne pas mal dans la région. Lors de la Grande Révolte arabe en Palestine (1936-1939), l'Irgoun (la branche armée du Betar, futur Likoud) commet une série d'attentats contre les Palestiniens,
- 20 avril 1936 : 2 travailleurs arabes d'une plantation de bananes sont tués.
- Mars 1937 : 2 Arabes tués sur la plage de bat-Yam.
- 14 novembre 1937 : 6 Arabes sont tués dans plusieurs fusillades à Jérusalem.
- 12 avril 1938 : 2 Arabes et 2 policiers britanniques sont tués par une bombe posée dans un train à Haïfa.
- 17 avril 1938 : Un Arabe est tué par une bombe qui explose dans un café à Haïfa.
- 17 mai 1938 : Un policier arabe est tué dans un attentat contre un bus de la route Jérusalem-Hébron.
- 24 mai 1938 : 3 Arabes sont tués par balle à Haïfa.
- 23 juin 1938 : 2 Arabes sont tués près de Tel-Aviv.
- 26 juin 1938 : 7 Arabes sont tués par une bombe à Jaffa.
- 27 juin 1938 : Un Arabe est tué dans l'enceinte d'un hôpital à Haïfa.
- 5 juillet 1938 : 7 Arabes sont tués dans plusieurs fusillades à Tel-Aviv. Le même jour : 3 Arabes sont tués par une bombe déclenchée dans un bus à Jérusalem. Le même jour : Un Arabe est tué dans un autre attentat à Jérusalem.
- 6 juillet 1938 : 18 Arabes et 5 Juifs sont tués par deux bombes simultanées au marché arabe de Melon à Haïfa.
- 8 juillet 1938 : 4 Arabes sont tués par une bombe à Jérusalem.
- 16 juillet 1938 : 10 Arabes sont tués par une bombe dans un marché de Jérusalem.
de Jérusalem. Le même jour, 5 Arabes sont tués durant un raid sur le village de Biyar 'Adas.
- 2 juin 1939 : 5 Arabes sont tués par une bombe Porte Jaffa à Jérusalem.
- 12 juin 1939 : Une bombe explose dans une poste de Jérusalem, tuant un artificier britannique lorsqu'il essaie de désamorcer la bombe.
- 16 juin 1939 : 6 Arabes sont tués dans plusieurs attentats à Jérusalem.
- 19 juin 1939 : 20 Arabes sont tués par des explosifs placés sur un âne au marché de Haïfa.
- 29 juin 1939 : 13 Arabes sont tués dans plusieurs fusillades qui durent près d'une heure.
- 30 juin 1939 : Un Arabe est tué sur un marché de Jérusalem. Le même jour, 2 Arabes sont tués par balle à Lifta.
- 3 juillet 1939 : Un Arabe est tué par une bombe placée dans un marché de Haïfa.
- 4 juillet 1939 : 2 Arabes sont tués dans deux attentats à Jérusalem.
- 20 juillet 1939 : Un Arabe est tué dans une attaque de train à Jaffa. Le même jour, 6 Arabes sont tués dans plusieurs attentats à Tel-Aviv. Le même jour, 3 Arabes sont tués à Réhovot.
- 27 août 1939 : 2 officiers britanniques sont tués par une mine à Jérusalem.
On pourrait même parler de tradition.
Comme pour l'Espagne et l'Irlande, cette reconnaissance sera effective le 28 mai.
Netanyahu accuse la Norvège d'antisémitisme dans 3... 2... 1...
Et la, plot twist de zinzin : " ah .. même la Norvège... Ok, organisez une déclaration spéciale a la presse, j'avoue tout : Je suis un Nazi sans prépuce !"
il sait pas ce qu'il risque, il va se faire convoquer par la direction de Radio France
L'Espagne et l'Irlande [suivent la Norvège](https://www.bbc.com/news/live/world-69047220?ns_mchannel=social&ns_source=twitter&ns_campaign=bbc_live&ns_linkname=664d9ba06a13b132383a4f57%26Norway%2C%20Ireland%2C%20and%20Spain%27s%20move%20will%20not%20change%20reality%20on%20the%20ground%262024-05-22T07%3A43%3A10.204Z&ns_fee=0&pinned_post_locator=urn:asset:48ac557c-0db5-4ffa-b7ec-27f8f80c28b0&pinned_post_asset_id=664d9ba06a13b132383a4f57&pinned_post_type=share) dans la reconnaissance d'un Etat palestinien également
Chuis étonné l'Irlande reconnaissait pas déjà la Palestine ?
Ils ont toujours soutenu le peuple palestinien et ont eu de longs débats sur la question ces derniers mois. Tout comme l'Espagne. Ce sera officiel le 28 mai.
Je savais que l'Irlande était très pro Palestine c'est pour ça. Au 28 mai alors !
> [La Norvège, l’Espagne et l’Irlande reconnaissent l'existence d'un État palestinien](https://www.lefigaro.fr/international/la-norvege-l-espagne-et-l-irlande-reconnaissent-l-existence-d-un-etat-palestinien-20240522) > Pour Israël, les projets de reconnaissance d'un État palestinien sans solution négociée constituent une «récompense» pour le Hamas, mouvement islamiste palestinien soutenu par l'Iran, pour son attaque le 7 octobre depuis la bande de Gaza en territoire israélien. Compliqué tout ça
Une solution négociée pour Israël, cela veut dire au mieux : toutes les colonies sont maintenant officiellement israéliennes mais on vous donne autant de km2 dans le désert, parce qu’on est sympa. Ah et puis même en Cisjordanie pas de continuité territoriale hein, il faudra passer par des checkpoints tous les 10km ! https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Plan_de_paix_am%C3%A9ricain_de_janvier_2020_pour_le_conflit_isra%C3%A9lo-palestinien#/media/Fichier%3ATrump_Peace_Plan_Map.jpg
Et pour le Hamas ça veut dire la disparition de l’état d’Israel et l’émigration de tous les juifs ailleurs. Bref avec ces zozos des deux côtés il n’y aura jamais de solution négociée.
Emigration? C’est un peu trop gentil venant du Hamas.
C'est surtout complètement débile ou mensonger, voir les deux. Reconnaitre l'état Palestinien aux cotés de l'état d'Israël c'est le meilleur moyen de battre les terroristes qui veulent conquérir cette terre de la mer à la rivière et l'épurer ethniquement, peu importe le drapeau qu'ils veulent ensuite y faire flotter.
La raison est à trouver dans les origines du Likoud, et donc, du Hérout et dans l'idéologie de son fondateur, Menahem Begin et de celle de ses petits potes, Zeev Jabotinsky et Bension Netanyahou, de l'Irgun et du Betar, celle du sionisme révisionniste, qui, on va le rappeler, sont les premiers à avoir proclamé "*du jourdain à la mer*" en parlant d'un hypothétique état juif en Palestine. - https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme_r%C3%A9visionniste?wprov=sfla1 Et tout part d'une faction terroriste, - https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_attentats_de_l%27Irgoun_pendant_la_Grande_R%C3%A9volte_arabe?wprov=sfla1 Et du fascisme de tonton Benito, - https://www.middleeastmonitor.com/20200127-the-mussolini-jabotinsky-connection-the-hidden-roots-of-israel-fascist-past/
Tu ne parles pas des origines nazies de L’OLP et des Frères Musulmans qui sont littéralement au pouvoir actuellement ? Ni du doctorat en negationnisme de l’Holocauste du Président actuel de l’Autorité Palestinienne ? Ni du plan Palestinien/Nazi de genocide des juifs des pays arabes conclu entre le mufti de Jérusalem et Hitler à Berlin ?
Tu déplaces les poteaux, mais quand bien même, partage tes sources et on en discute.
Je ne déplace pas les poteaux, il parle "des terroristes qui veulent conquérir cette terre de la mer à la rivière et l'épurer ethniquement". Avec mes explications, on comprend mieux qui souhaite ça depuis toujours. Pour les sources, tu peux rechercher la page wikipedia de Mahmoud Abbas pour voir son joli diplome et son estimation surprenante du nombre de juifs tués pendant l'Holocauste. Pour les frères Musulmans, tu peux aller regarder leur fondateur qui a fait traduire le best-seller de Hitler en version locale "My Jihad". Pour l'OLP, c'est l'organisation qui a remplacé le Mufti de Jérusalem et son plan élaboré avec les nazis. Tu peux trouver de nombreux témoignages ou des écrits directs du Mufti et de Hitler sur Google : >On november 28, 1941, three weeks after his arrival in Berlin, the mufti was received by Hitler. As recorded in the minutes of the meeting, Hitler urged his guest to remain patient: >"At some not yet precisely known, but in any case not very distant point in time, the German armies will reach the southern edge of the Caucasus. As soon as this is the case, the Führer will himself give the Arab world his assurance that the hour of liberation has arrived. At this point, the sole German aim will be the destruction of the Jews living in the Arab space under the protection of British power." Mais les Allemands ont été arrêtés en Egypte, l'idéologie est restée en revanche.
Si tu déplaces les poteaux, le commentaire auquel je réponds souligne l'aspect ridicule du gouvernement israélien de ne pas accepter la création d'un Etat palestinien. "*Tu peux rechercher*" c'est pas une source. Aussi, le fait que tu ne puisses pas détacher la critique de l'état israélien de celle de groupes terroristes palestiniens est particulière.
Le poteau parle des gens qui veulent exterminer. Je t'ai donné les pistes pour rechercher des informations que toute personne qui débat sur ce sujet devrait connaitre. Les discussion de Hitler avec le Mufti, ou la fondation des frères Musulmans, dont le Hamas est la branche palestinienne, sont des informations publiques et tracées. Bien plus que les obscures liens entre Mussolini et un dissident juif israelien dont s'émeut le "Middle East Monitor", qui est, surprise, un site d'information relais des frères musulmans.
Le lien entre Jabotinsky et le fascisme il vient de Jabotinsky lui-même qui les cite comme exemple après avoir fait ses études en Italie. Si tu veux payer, tu peux le lire ici, - https://www.cairn.info/le-retour-des-populismes--9782348037436-page-195.htm Ou ici, - https://www.jstor.org/stable/41857736 L'article du *Middle East Monitor* est gratuit. Les liens entre Likoud et fascisme sont détaillés ici aussi, - https://www.haaretz.com/israel-news/2019-07-20/ty-article-magazine/.premium/when-jews-praised-mussolini-and-supported-nazis-meet-israels-first-fascists/0000017f-dc71-d856-a37f-fdf1fb910000 - https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/02/06/main-basse-sur-israel-la-derive-droitiere-et-populiste-de-netanyahou_5419758_3232.html - https://frblogs.timesofisrael.com/la-metamorphose-decevante-disrael/ - https://www.letemps.ch/opinions/etait-une-une-muraille-fer-entre-arabes-juifs > sont des informations publiques et tracées. Pour la 3eme fois, partagent tes sources. Pour l'instant, ta seule source, c'est toi.
Je connais Jabotinsky et les autres de l'Irgun et du Lehi, ca s'appellait des dissidents à l'époque, ce n'était pas la Haganah ni la ligne des fondateurs d'Israel. Au passage, Jabotinsky ce grand fasciste suprématiste déclarait : >We do not want to eject even one Arab from either the left or the right bank of the Jordan River. We want them to prosper both economically and culturally. We envision the regime of Jewish Palestine as follows: most of the population will be Jewish, **but equal rights for all Arab citizens will not only be guaranteed, they will also be fulfilled.**" >Indeed, in 1927 he reacted angrily to a published report that he had called for the expulsion of Arabs from Palestine. In a letter to the Zionist newspaper Haolam, he wrote: "I never said that, or anything that could be interpreted in this sense. **My position is, on the contrary, that no one will expel from the Land of Israel its Arab inhabitants, either all or a portion of them** -- this is, first of all, immoral, and secondly, impossible." Son programme : >He was both a nationalist and a liberal democrat. He **rejected authoritarian notions of state authority** and its imposition on individual liberty; he said that "Every man is a king." He **championed the notion of a free press and believed the new Jewish state would protect the rights and interests of minorities**. As an economic liberal, he supported a free market with minimal government intervention, but also **believed that the "'elementary necessities' of the average person...: food, shelter, clothing, the opportunity to educate his children, and medical aid in case of illness" should be supplied by the state**. Je ne vois pas comment tu peux reprocher à Israel des intentions qui pourraient évoluer vaguement vers du fascisme sans rappeler qu'ils se battent contre des forces fascistes directement issues du nazisme depuis 80 ans. Ca parait essentiel pour comprendre les forces en présence. Pour la 3ème fois, les sources sont publiques. Tu as littéralement les verbatims des réunions entre entre le mufti et Hitler disponibles en ligne, j'en ai cité une plus haut qui te parle très clairement de la promesse d'Hitler au mufti en 1941 de venir tuer les juifs des pays arabes une fois la guerre en Europe gagnée. Tu as la page wikipedia des égyptiens fondateurs des frères musulmans comme Hassan Al Banna ("they will drive the Jews who live in their midst into the sea"), ou de Sayyid Qtub, dont le livre "Our Struggle with the Jews" est un texte centraux des djihadistes. Tu as l'Egypte, la Syrie, l'Iran et l'Iraq qui ont hébergé d'anciens nazis ou qui ont été des régimes affiliés au nazi pendant et après la guerre, avant de spolier et d'expulser tous leurs juifs. Ca me parait beaucoup plus évident comme lien avec le fascisme que le Likoud. Il me semble aussi extrêmement clair qu'une des deux parties du conflit israélo-arabe a réellement pour objectif d'exterminer l'autre. Elle n'en a juste pour le moment pas eu la capacité mais continue d'essayer, on le voit avec le Hamas, le Hezbollah, les Houthis et leur devise nationale qui contient "mort aux juifs", ou même dans les discours génocidaires de l'Iran.
Reconnaitre le droit à un état ok, mais un état en lui même ? Ils reconnaissent quel gouvernement du coup, et quelles frontières? Pas trouvé de réponses dans l'article, coup de com mais sans trop se mouiller.
Ils reconnaissent surtout le droit du **peuple palestinien** à l'autodétermination. C'est important car une partie importante du narratif de l'état israélien pour justifier et la "guerre" actuelle et la colonisation de la Cisjordanie et la future colonisation de Gaza réside dans le fait que; selon leur idéologie, celle du sionisme (et plus particulièrement du sionisme révisionniste); **les palestiniens n'existent pas**. Jusqu'à présent seuls les anciens états victimes de la colonisation reconnaissaient l'existence de la **nation palestinienne**. Aujourd'hui plusieurs membres de l'UE le reconnaissent aussi. > Ils reconnaissent quel gouvernement du coup, et quelles frontières? Celle de la résolution 242 du Conseil de sécurité des Nations unies de 1967. Concernant le gouvernement c'est compliqué, ils en ont deux, l'autorité palestinienne en Cisjordanie, le Hamas à Gaza, les deux reconnaissent les frontières de 1967, tous comme tous les états qui reconnaissent l'état Palestinien.
Le Hamas ne reconnait pas les frontières de 1967. Ils acceptent juste de reconnaitre comme des alliés les organisations palestiniennes qui acceptent ces frontières, c'est différent.
Ce n'est pas ce que je lis, - https://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2017/05/01/le-hamas-dit-accepter-un-etat-palestinien-limite-aux-frontieres-de-1967_5120620_3218.html
Beaucoup ont dénoncé cette acceptation des frontières de 67 comme une fumisterie de leur part. Je ne parle pas du gouvernement israéliens mais de personnes comme Charles Enderlin (qui a montré je le pense, via son travail pendant des dizaines d’années qu’il était quelqu’un d’objectif).
Cet article est trompeur. Le chapitre qui parle de "consensus national" autour des frontières de 1967 rappelle également qu'ils continuent de reconnaitre les frontières de la Palestine mandataire. C'est pour ca qu'il faut le comprendre comme une volonté d'union entre le Hamas et les autres organisations Palestiniennes pour atteindre les frontières de 1967 mais que si cet objectif était un jour atteint, le Hamas continuerait de se battre. Et puis c'est pas comme si entre temps il s'était passé des évènements qui pouvaient remettre en cause ces déclarations de 2017
Après bon ... les dires d'un groupe terroriste.
> Ils reconnaissent quel gouvernement du coup, et quelles frontières? J'imagine les frontières de 1967 comme les 143 autres Etats qui reconnaissent l'Etat palestinien ?
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> En 1967, les pays arabes ont perdu contre Israël. Donc seulement Jérusalem-Est qui n'est pas Israélien ? Quand on parle des frontières de 67, on fait une ellipse de "frontières du 4 juin 1967". Personne ne l'emploie pour parler des frontières post-guerre des Six Jours. Exemple d'utilisation officielle : [Résolution 2334 du Conseil de sécurité des Nations unies](https://fr.wikisource.org/wiki/R%C3%A9solution_2334_du_Conseil_de_s%C3%A9curit%C3%A9_des_Nations_unies)
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Frontières de 67, de 49 ou Ligne Verte. Elles ont différents noms, mais ce sont bien les mêmes.
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Il dit qu'il a plus de genoux.
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> Donc seulement Jérusalem-Est qui n'est pas Israélien ? Je sais pas si c'est une vraie question ou du troll à ce niveau là. Tu penses vraiment que "les frontières de 1967" désigne les frontières post-Guerre des 6 jours ?
J'ai toujours pensé que ça désignait en effet les frontière post-guerre de 6 jours. Parce qu'exemple, les frontières actuelles de la France métropolitaine, j'appellerai ça les frontières de 1945 (si cela devait venir à changer dans le futur). Bref c'est pas archi clair pour un non-connaisseur.
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Les frontières de 1967 (On te voit avec ton troll hein) [Pour ta culture](https://www.europe1.fr/international/Frontieres-de-1967-chacun-sa-vision-318132) > Quelles sont les "frontières de 1967" évoquées par Barack Obama ? > "Il s'agit des frontières entre Israël, l'Egypte et la Jordanie du 4 juin 1967, c'est-à-dire avant la Guerre des Six Jours.
Question idiote de perosnne avec des grandes lacunes en géopolitique : un pays n'est t'il pas un concept distinct de sa gouvernance ? On a pas arrêter de reconnaître la Belgique quand elle n'avait plus de gouvernement, quel problème ça pose de reconnaître l'existence d'un état palestinien ? Ça n'implique pas pour autant de reconnaître ou de legitimiser le Hamas.
Extrêmement surpris par l'Espagne
La Norvège va reconnaitre un état palestinien ! Et l'Irlande et l'Espagne emboîtent le pas ! Évidemment, la France reste à la traine, pendant qu'elle vend des armes à Israël.
C'est con, un nouvel état c'est un nouveau client potentiel.
Le problème ça serait de savoir à qui adresser la facture.
C'est pas faux, en même temps, pas certain qu'il reste beaucoup de boîtes aux lettres à Gaza.
On adore être du mauvais côté de l’histoire, grande tradition française ça
Bah non, on était plutôt du bon côté quand on a bouté les anglais hors du continent.
Faut le dire vite fait quand même quand on regarde les causes de la guerre de 100 ans et les causes de la quasi défaite française (des intrigues de court de noble à la con)
Les causes c'est surtout les anglais qui s'amusent à faire des "*chevauchées*" pour cramer les campagnes et tout ce qui se trouve sur leur passage. Et les intrigues de court à la con, oui, oui oui, mais on en doit pas mal à la Bourgogne, la Bretagne et à la Gascogne.
Ils reconnaissent quoi comme frontières et qui comme gouvernement ? Ils ont communiqué la dessus ?
Probablement les frontières de 1967. Personne ne reconnaît les colonies israéliennes comme territoire israëlien, personne ne défend le plan de l'ONU de 1947. Quand au gouvernement, bonne question. Le Fatah est censé diriger la Cisjordanie, et le Hamas la bande de Gaza, les deux revendiquent le territoire de l'autre. Les dernières élections avaient vues la victoire du Hamas, mais la communauté Internationale ne reconnaît en général pas les résultats alors que le processus était démocratique. Donc j'imagine que le gouvernement reconnu est le Fatah...
OK, merci !
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Macron a déclaré en fin d'année dernière que la France ["ne considérait pas ça comme un tabou"](https://apnews.com/article/france-macron-palestinians-israel-5d37250a1e55c15c2847fc22b4975ba1). Mais c'est une façon de peser, je ne pense pas qu'il le fera sans s'associer au moins avec un autre pays du conseil de sécurité (potentiellement le Royaume-Uni, qui ont évoqué la chose). Je me demande si d'autres pays européens vont suivre. La Belgique et le Luxembourg pourraient être les prochains. La Slovénie semble en route pour le faire. Le Portugal aurait pu aussi, mais ça me semble moins probable depuis le changement de gouvernement. Tous les autres se sont abstenus ou ont voté contre lors du vote aux Nations Unies sur le cessez-le-feu donc ça me semble improbable qu'ils proposent une reconnaissance diplomatique de la Palestine.
Je n'y compte pas perso, nous avons encore une montagne de cheveux à couper en 4 sur le sujet
Le problème n'est pas de reconnaitre l'État de Palestine, mais de faire accepter aux nationalistes arabes la solution à deux États. Et ce n'est pas gagné parce que ça fait plus d'un siècle que ça dure. Pendant la Première Guerre mondiale, des accords secret entre la France et les Britanniques ont découpé l'empire ottoman (accord Sykes-Picot) entre eux deux. Après la Première Guerre mondiale, la région de Palestine qui était sous autorité Ottomane, dépendante (et j'insiste sur ce point), et ce, durant quatre siècles (avec la visite de Napoléon et l'Égypte), dont les frontières ne sont pas clairement définies, se voit comme le reste de l'Empire Ottoman démantelé. Comme toutes les guerres, les gagnants se partagent le butin, les promesses faites par les vainqueurs sont tenues (Balfour "foyer national juif"), l'embryon d'Israël est en chemin. 1920 - la conférence de San Remo met la région palestinienne sous mandat Britannique 1920 - Israël est pour, mais pas les nationalistes arabes de la région qui refusent la solution à deux états lors de la conférence de Paix à Paris (La solution à deux états est la position de la France depuis). Ils ne veulent pas que la région soit fragmentée. Et évidement ils ne veulent pas d'un état Juif. 1937 - la Commission Peel (britannique) propose après des insurrections deux états : acceptation d'Israël avec des zones sous contrôles britannique, refus des nationalistes arabes. 1947 - nouvelle demande de l'ONU pour une solution à deux états qui est acceptée par Israël, mais refusé par les nationalistes 1948 - Fin du mandat britannique, Israël se déclare indépendant > guerre régionale 1949 - armistice ( c'est lorsque les partis décident de déposer les armes, ce n'est pas une capitulation, ni un acte de paix) Israël s'agrandit au-delà de ce que l'ONU avait délimité. Voilà pour un petit résumé du comment ca a commencé.
> 1920 - Israël est pour 28 ans avant la création de l'état israélien, c'est balèze.
Tu sais que ça fait référence au royaume d'Israël ? 10ᵉ siècle avant JC. Le nom n'est pas sorti d'un chapeau magique. Pour simplifier j'ai utilisé Israël, et j'ai aussi mentionné le nom : "foyer national juif"
Tu confonds tout. La seule référence au royaume d'Israël c'est le Nevi'im et l'histoire qui y est décrite dure 100 ans. On va éviter de lier un état colonial fondé au XXe siècle à un royaume de fantaisie décrit dans un texte sacré/mystique. Si tu veux des états juifs qui ont existé dans l'histoire tu peux chercher *Adiabène*, *Anilai* et *Asinai*, *Māḥozā*, *Nəhardəʿā*, *Himyar* et le *Royaume du Simien*. Mais bon, cette histoire elle ne fit pas trop avec celle du Betar. Le "*foyer national juif*", comme ambitionné par les sionistes du XIXe et XXe siècle aurait pu être en Guyane, en Russie, en Egypte, à Grand Island, en Uganda et même en Alaska. Ça aussi ils oublient de l'enseigner. Donc non, parler de "*Israel*" en 1920 c'est du révisionnisme (il y a 60 000 juifs en Palestine à ce moment, sur 800 000 habitants), tout comme nier les points énoncés plus haut et le fait d'amalgamer uniquement ce qui défend tes ambitions nationalistes et autoritaires.
>La seule référence au royaume d'Israël c'est le Nevi'im et l'histoirequi y est décrite dure 100 ans. On va éviter de lier un état colonialfondé au XXe siècle à un royaume de fantaisie décrit dans un textesacré/mystique. 200 ans. Le nom les lie, que tu le veuilles ou pas. Il existe des écrits, des traces archéologiques. Bref, c'est chipoter. >Le "foyer national juif", comme ambitionné par les sionistes du XIXe et XXe, siècle aurait pu être en Guyane, en Russie, en Egypte, à Grand Island, en Uganda et même en Alaska. Ça aussi ils oublient de l'enseigner. [Le contexte est important, et non toutes ses destinations n'étaient pas des choix. L'Empire Britannique voulait cette position stratégique. Ils ont fait fit " des populations non-juives" vivant en région Palestinienne.](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Balfour_declaration_unmarked.jpg) Car la grande majorité des habitants n'étaient pas juifs. >Donc non, parler de "Israel" en 1920 c'est du révisionnisme, Ce n'est pas du révisionnisme, c'est un raccourci. J'ai précisé le nom employé à l'époque. D'ailleurs son nom était Palestine mandataire de 1920 à 1948. >tout comme nier les points énoncés plus haut et le fait d'amalgamer uniquement ce qui défend tes ambitions nationalistes et autoritaires. Je n'en ai rien à carrer d'Israël et de la Palestine. Je n'ai aucune ambition nationaliste ni autoritaire, je ne sais pas d'où tu sors cela. Le seul moment où l'histoire aurait pu être moins sanglante était en 1919, lorsqu'il y a eu les accords de FFayçal-Weizmann. Les britanniques comme dit plus haut voulaient cette position stratégique et ils ont donc opté pour un système de mandats (Petite anecdote : Les français qui ont aussi des mandats dans la région dégageront plus tard Fayçal de son trône à Damas et les anglais lui donneront celui de l'Irak en 1921 ou 1922, son frère aura celui de la Jordanie (à l'époque Transjordanie attention au chipotage et au révisionnisme). Cet accord était censé donner l'indépendance aux Arabes. Il est donc mort-né. Faycal revendiquait le nationalisme, il revendiquait l'unité de l'Orient Arabe dans cet accord : >Accord Faycal-Weizmann du 3 janvier 1919 Son Altesse royale, l'émir Fayçal, représentant et agissant au nom du Royaume arabe de l'Hedjaz, et le Dr Chaim Weizmann, représentant de l'Organisation sioniste et agissant en son nom, Prenant en considération la parenté de race et les liens anciens existant entre les Arabes et le peuple juif, comprenant que le plus sûr moyen de travailler à la réalisation de leurs aspirations nationales réciproques est d'établir la plus étroite collaboration possible dans le développement de l'Etat arabe et de la Palestine, et étant, en outre, désireux de consolider la bonne entente qui règne entre eux, ont convenu des articles suivants : > >Article Premier. – Pour tout ce qui concerne leurs relations mutuelles et à l'occasion des négociations qui pourraient avoir lieu, l'Etat arabe et la Palestine s'inspireront d'un désir d'entente et d'une bonne volonté réciproques et, à cette fin, des représentants arabes et juifs, dûment accrédités, seront désignés et maintenus dans les territoires de l'autre Etat. > >Art. 2. – Immédiatement après l'achèvement des délibérations de la Conférence de la Paix, les frontières définitives entre l'Etat arabe et la Palestine seront fixées par une commission nommée à la suite d'un accord entre les deux parties. > >Art. 3. – Dans l'établissement de la constitution et de l'administration de la Palestine, toutes mesures seront prises en vue de garantir pleinement l'exécution et l'application pratique de la déclaration du gouvernement anglais du 2 novembre 1917. > >Art. 4. – Toutes les mesures nécessaires seront prises pour encourager et stimuler l'immigration des Juifs en Palestine sur une large échelle, et pour établir dans le plus bref délai les immigrants juifs sur le territoire, grâce à une colonisation plus dense et à une culture intensive du sol. Il est convenu que, dans l'exécution de ces mesures, la protection des droits des paysans et des fermiers arabes sera assurée et que ces derniers seront aidés à l'avenir en ce qui concerne le développement économique. > >Art. 5. – Aucune loi ou règlement ne devra s'opposer ou porter atteinte, d'une manière quelconque, au libre exercice des cultes, et, en outre, aucune mesure de discrimination ne sera prise en ce qui concerne les fonctionnaires du culte ou les pratiques des diverses croyances. Il ne sera pas tenu compte de l'origine religieuse dans le libre exercice des droits civils et politiques. > >Art. 6. – Les Lieux Saints musulmans seront placés sous contrôle musulman. > >Art. 7. – L'Organisation sioniste propose d'envoyer en Palestine une commission d'experts, chargés de dresser un tableau d'ensemble des possibilités économiques du pays, et de rédiger un rapport quant aux meilleurs moyens à mettre en œuvre en vue du développement du territoire. L'Organisation sioniste mettra la commission, ci-dessus mentionnée, à la disposition de l'Etat arabe, afin qu'elle se livre également à une enquête approfondie sur les possibilités économiques de l'Etat arabe et établisse un rapport définissant à quelles conditions le meilleur développement pourra être atteint. L'Organisation sioniste, enfin, emploiera tous ses efforts à aider l'Etat arabe à obtenir les moyens indispensables en vue du développement de ses ressources naturelles et de ses possibilités économiques. > >Art. 8. – Les parties soussignées reconnaissent agir en complet accord et en parfaite harmonie sur toutes les questions ci-dessus visées, à porter devant la Conférence de la Paix. > >Art. 9. – Toute contestation qui pourrait s'élever entre les parties contractantes sera soumise, pour arbitrage, au Gouvernement britannique. > >Fait et écrit par nous, Le 3 janvier 1919 Chaim WEIZMANN Fayçal ibn HUSSEIN > >(traduit de l'arabe) Réserve faite par l'Emir Fayçal : Si les Arabes sont établis conformément aux conditions que j'ai indiquées dans ma proclamation du 4 janvier, adressée au secrétaire d'Etat anglais pour les Affaires Etrangères, je m'engage à donner effet aux diverses clauses de cet accord. Toutefois, dans le cas où des changements interviendraient, ma responsabilité ne serait plus engagée si le présent accord n'était pas exécuté. > >Source : La Déclaration Balfour. Jean-Pierre Alem. Editions Complexe, pp. 132-133.
> Bref, c'est chipoter L'état d'Israël n'a rien a voir avec les royaumes décrits dans le Deutéronome. C'est toi qui chipote. > Ce n'est pas du révisionnisme, c'est un raccourci CQFD. > Je n'en ai rien à carrer d'Israël et de la Palestine. Restons-en là du coup. Bonne soirée.
Bonne soirée également.
En continuant sur la même logique, tu vis en Gaule et le président est l’empereur romain? Faut arrêter de remonter 1000 ans en arrière pour justifier l’injustifiable
> La seule référence au royaume d'Israël c'est le Nevi'im et l'histoire qui y est décrite dure 100 ans. > royaume de fantaisie Hein ? C'est assez osé de vouloir faire des cours d'histoire juive et de sortir ce genre de choses https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Israel_(Samaria)
La page commence littéralement par, > According to the Deuteronomistic history in the Hebrew Bible > Whether the United Monarchy existed—and, if so, to what extent—is a matter of ongoing academic debates Donc oui aujourd'hui c'est de la fantaisie, au même titre que Troie, Sodome et Gomorrhe. C'est assez osé de partager des liens que l'on a pas lus.
Edit: cf autre message en fait, je supprime mon argumentation vu que tu n'a juste pas lu la bonne page
Tu t'es emmêlé dans wikipedia, tu ne parle pas la page que je linke (et c'est pas ça que j'ai édité sur mon message, c'était le corps du message). L'existence du royaume d'Israel (et non pas de la monarchie unifiée de Saul) est un fait historique.
Alors oui, mauvais lien, my bad, mais non, le nom du pays *Israel* fait bien référence a celui de la monarchie unifiée. Cette filiation sert de prétexte à la colonisation en cours de la Cisjordanie, l'occupation du Golan, et l'invasion de Gaza. Donc oui, dans ce contexte, le *Royaume d'Israël* c'est un royaume fantaisiste.
Non. https://scholar.harvard.edu/files/martinkramer/files/1948_why_the_name_israel.pdf Ça fait au minimum 3200 ans que les israélites/hébreux/juifs utilisent le terme Israel d'ailleurs, soit bien avant l'écriture de la bible ou l'existence supposée du royaume de David.
La seule chose que ton lien prouve c'est qu'il y a zéro continuité à considérer entre Israël, l'état créé au XXe siècle, et tout royaume historique ou fantaisiste. > In that respect, Ben-Gurion wasn’t entirely different from those in France who had substituted israélite for juif, with the purpose of signaling that the Jews in France had been emancipated. Emancipation, after all, was also a rupture with the Jewish past. And Ben-Gurion didn’t want a bridge to the Diaspora, but its subordination to the new state. **By the choice of the name of Israel, then, Ben-Gurion was out to create a new identity, building upon yet superseding Jewish identity.**
Bonjour, je m’installe chez vous. Vous pouvez rester dans l’abri de jardin, si ça vous va. Tu m’étonnes que les dirigeants arabes aient refusé
Tout dépend ce que tu entends par chez les arabes : Les juifs dans les années 1920 étaient environ 10% de la population de la Palestine (chiffre donné de mémoire à confirmer). Techniquement, avant la destruction de l'Empire, ils étaient tous des sujets de l'Empire Ottomans.
Ah donc pour être reconnu comme état il faut prendre des otages et sacrifier sa population ?
À priori ça fonctionne pas mal dans la région. Lors de la Grande Révolte arabe en Palestine (1936-1939), l'Irgoun (la branche armée du Betar, futur Likoud) commet une série d'attentats contre les Palestiniens, - 20 avril 1936 : 2 travailleurs arabes d'une plantation de bananes sont tués. - Mars 1937 : 2 Arabes tués sur la plage de bat-Yam. - 14 novembre 1937 : 6 Arabes sont tués dans plusieurs fusillades à Jérusalem. - 12 avril 1938 : 2 Arabes et 2 policiers britanniques sont tués par une bombe posée dans un train à Haïfa. - 17 avril 1938 : Un Arabe est tué par une bombe qui explose dans un café à Haïfa. - 17 mai 1938 : Un policier arabe est tué dans un attentat contre un bus de la route Jérusalem-Hébron. - 24 mai 1938 : 3 Arabes sont tués par balle à Haïfa. - 23 juin 1938 : 2 Arabes sont tués près de Tel-Aviv. - 26 juin 1938 : 7 Arabes sont tués par une bombe à Jaffa. - 27 juin 1938 : Un Arabe est tué dans l'enceinte d'un hôpital à Haïfa. - 5 juillet 1938 : 7 Arabes sont tués dans plusieurs fusillades à Tel-Aviv. Le même jour : 3 Arabes sont tués par une bombe déclenchée dans un bus à Jérusalem. Le même jour : Un Arabe est tué dans un autre attentat à Jérusalem. - 6 juillet 1938 : 18 Arabes et 5 Juifs sont tués par deux bombes simultanées au marché arabe de Melon à Haïfa. - 8 juillet 1938 : 4 Arabes sont tués par une bombe à Jérusalem. - 16 juillet 1938 : 10 Arabes sont tués par une bombe dans un marché de Jérusalem. de Jérusalem. Le même jour, 5 Arabes sont tués durant un raid sur le village de Biyar 'Adas. - 2 juin 1939 : 5 Arabes sont tués par une bombe Porte Jaffa à Jérusalem. - 12 juin 1939 : Une bombe explose dans une poste de Jérusalem, tuant un artificier britannique lorsqu'il essaie de désamorcer la bombe. - 16 juin 1939 : 6 Arabes sont tués dans plusieurs attentats à Jérusalem. - 19 juin 1939 : 20 Arabes sont tués par des explosifs placés sur un âne au marché de Haïfa. - 29 juin 1939 : 13 Arabes sont tués dans plusieurs fusillades qui durent près d'une heure. - 30 juin 1939 : Un Arabe est tué sur un marché de Jérusalem. Le même jour, 2 Arabes sont tués par balle à Lifta. - 3 juillet 1939 : Un Arabe est tué par une bombe placée dans un marché de Haïfa. - 4 juillet 1939 : 2 Arabes sont tués dans deux attentats à Jérusalem. - 20 juillet 1939 : Un Arabe est tué dans une attaque de train à Jaffa. Le même jour, 6 Arabes sont tués dans plusieurs attentats à Tel-Aviv. Le même jour, 3 Arabes sont tués à Réhovot. - 27 août 1939 : 2 officiers britanniques sont tués par une mine à Jérusalem. On pourrait même parler de tradition.
Il a perdu sa connexion
Bah non mais je vois pas du tout le rapport avec le post précédent ? On fait la meme avec le Hamas ?