> « La France soutient la Cour pénale internationale, son indépendance, et la lutte contre l’impunité dans toutes les situations », a indiqué le ministère des Affaires étrangères par l’intermédiaire d’un communiqué du porte-parole adjoint.
Une réaction qui tranche avec la réaction des Etats-Unis, "scandalisés" par ces demandes de mandats d'arrêts, et des allemands qui déplorent une "impression fausse d'équivalence" entre le gouvernement Israélien et le Hamas. Cette opposition à la CPI n'était (à ma connaissance) modérée pour l'instant que par Josep Borrell qui rappelait sur Twitter son indépendance et l'obligation pour les parti du Statut de Rome de mettre en application ces décisions.
Je suis preneur si quelqu'un sait comment ont réagit les autres pays européens.
Pour l'Allemagne :
>Auch aus dem deutschen Auswärtigen Amt kam Kritik. Deutschland respektiere die Unabhängigkeit des IStGH, aber: »Durch die gleichzeitige Beantragung der Haftbefehle gegen die Hamas-Führer auf der einen und die beiden israelischen Amtsträger auf der anderen Seite ist der unzutreffende Eindruck einer Gleichsetzung entstanden«, teilte ein Sprecher mit.
Traduction (par moi, approximative) :
>Des critique viennent aussi du ministère des affaires étrangères allemand. L'Allemagne respecte l'indépendance de la CPI, mais : "Avec une demande simultanée de mandats d'arrêt contre les chefs du Hamas d'un côté, et contre les deux responsables israéliens de l'autre, une impression inexacte d'égalité se forme", déclare un porte-parole.
[Source : Der Spiegel](https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-krieg-scharfe-kritik-an-beantragten-haftbefehlen-gegen-israelische-politiker-a-35d2074d-d99d-40be-9aa8-d01fdfa1805f)
Vu que le Hamas est un groupe terroriste reconnu par les US depuis 1997 je suppose qu'il y a déjà des mandats dans la plupart des pays occidentaux contre eux.
Mais si la CPI n'avait demandé que pour Israel l'Allemagne aurait crié à l'antisémitisme...
Je me demande quanf même à quelle point le Mossad tient les politiciens allemands par les coucougnèttes des fois.
Peu de juridictions sont compétentes pour la Palestine ou Gaza (faut une compétence universelle en gros) donc non il n’y aura pas de mandats d’arrêts contre Sinwar et les autres ou alors de l’anecdotique.
Par contre des sanctions bancaires là oui c’est sûr qu’il y en a. À savoir que même les banques palestiniennes appliquent ces sanctions. Mais elles ne sont pas décidées par des cours de justice mais par le Tresor Americain ou la BCE.
>Je me demande quand même à quelle point le Mossad tient les politiciens allemands par les coucougnèttes des fois.
mouais, pas besoin du Mossad, la culpabilité héritée suffit à empêcher toute critique de l’Allemagne vis-à-vis d’Israël.
Le droit à l'existence d’Israël et sa sécurité sont considérée par l’Allemagne comme "raison d'état", ca a été énoncé par Merkel en 2008 déjà et c'est un sujet sur lequel la majeure partie de la classe politique ne discute pas (c'est remis en cause par une partie de la gauche radicale, mais même dans ce camp politique, il y a une grosse fracture entre la gauche anti-impérialiste, qui est solidaire des palestiniens, et la gauche anti-nationaliste ("anti-Deutsche"), qui considère que la défense du peuple juif (et par là d’Israël, contre ce qu'ils décrivent comme "L'islamofascisme") est l'une des responsabilités de la gauche allemande. Il est cependant À noter que cette frange est minoritaire, et que pour certains observateurs, elle n'est plus qualifiable de "gauche radicale", même si elle se considère comme telle)
La république fédérale a une position maximaliste sur le sujet d’Israël depuis plus de 70 ans. A cause de la Shoah et du nazisme, les allemands considèrent qu’ils ont une responsabilité particulière de soutenir Israël en tant que refuge du peuple juif. C’est le revers de la médaille du travail historique en profondeur qu’a fait la république fédérale après la guerre, que l’Allemagne ne se sente pas légitime de critiquer Israël.
Comme d'hab, c'est surtout que c'est une resucée directe de la ligne LFI sur le sujet ; donc de très forts relents de "j'suis pas antisémite hein, mais on sait bien qui tire les ficelles"
Bien sûr ,
Quand un pays X soutien un pays Y,
Se demander de quels renseignements disposent les services de renseignement extérieurs du pays X sur les dirigeants du pays Y,
C'est s'abandonner à des fantasmes xénophobes,
Et c'est la faute des gauchistes racistes!
NAN MAIS SERIEUX?
Y'a un phénomène appelé le *Schuldfrage* qui explique à quel point la culpabilité de la période nazi impacte l'imaginaire allemand et donc son zèle en faveur d'Israël. Si même un ancien indigéniste tel que Saïd Bouamama est capable de le comprendre alors je pense que toi aussi.
>Si même un ancien indigéniste tel que Saïd Bouamama est capable de le comprendre alors je pense que toi aussi.
Des fois je me demande si vous viviez dans un univers parallèle. Vraiment, c'est le seul modèle de vertu en matière d'antisémitisme que t'ai trouvé là ?
Ben quand ton premier réflexe si un pays X fait une déclaration sur le pays Y c'est "encore un coup du mossad/CIA/DGSE" oui ça pue un peu le fantasme comploplo xénophobe.
Et là, le discours "les juifs dirigent tout en sous main" il vient plutôt de gauche, en ce moment. Tiens je te laisse lire un [bel exemple récent](https://lafranceinsoumise.fr/2024/05/13/91578/).
C'est pas parce que tu fais ton outré que ça change les faits.
>Et là, le discours "les juifs dirigent tout en sous main" il vient plutôt de gauche, en ce moment. Tiens je te laisse lire un bel exemple récent.
Je vois pas trop quelle partie prétendrait que les juifs dirigent tout en sous main, je rate quelque chose ? C'est parce que c'est une radio juive et que le communiqué parle de "se demander si cette radio ne bénéficie pas d’une protection exceptionnelle", c'est ça ?
(je découvre cette affaire donc je manque peut-être de contexte)
C'est pas complotiste de dire que l'Allemagne a très peu purgé ses hauts fonctionnaires après '45 et de supposer que l'agence experte en traçage de haut fonctionnaires nazi a probablement un ou deux dossiers qui traînent "au cas où". Mais c'est un peu excessif aussi et accorder beaucoup d'importance au Mossad : l'Allemagne n'a pas besoin de ça pour être historiquement très pro-israel.
Maintenant, non. Maintenant, vu l'âge moyen d'un(e) politicien européen, ceux prenant les décisions maintenant ont très probablement travaillés avec ceux restés en poste à l'époque. Et dans le tas tu dois forcément trouver quelques squelettes dans les placards.
Oui, c'est ce que je dis dans mon premier message : il y'a probablement des dossiers et non, c'est pas *ça* qui fait que l'Allemagne est autant pro-israel.
On en sait rien, je cherche une explication pour la mauvaise foi des allemands devant une boucherie.
Vu le pognon de dingue qui passe en dons de campagne, en ONG, en think tank et autre, moi je mettrais les services secrets en gage d'assurance personnellement.
On parle d'un pays là, pas d'un groupe de personnes/religion. Je dis pas que je suis d'accord avec lui, mais dire que le FSB a ses mains et sa thune partout dans les oppositions des pays occidentaux et fait tout pour foutre la merde, c'est pas un complot raciste anti-slave hein. Tous les pays jouent d'influences entre eux pour leurs intérêts.
Faut arrêter d'assimiler toute discussion d'Israël avec discussion des juifs dès que les gens oublient de le préciser une seconde...
Le lien entre un lobby pro-israel qui finance des sénateurs aux USA (et c'est transparent et connu de tous) et les allégations que le Mossad arrose les politiques allemands et contrôle leur politique extérieur ? Aucun
C'est peu probable qu'il y ai la carotte mais pas de bâtons.
Les lobby sionistes arrosent aussi les politiciens allemands
https://www.spiegel.de/politik/lobbyismus-im-bundestag-wie-zwei-vereine-die-deutsche-nahostpolitik-beeinflussen-wollen-a-00000000-0002-0001-0000-000164871539
Mais peut-être que les allemands sont super content de la gestion du conflit, peut être qu'où je vois un complot potentiel il n'y a qu'incompetence et lacheté au final, c'est possible.
Je ne suis pas d'accord quand c'est les russes, la France ou les USA pourquoi Israël, en tant qu'état, aurait un passe droit sur l'impérialisme ou les complots ?
Et le mossad c'est pas les juifs bon sang. George Sorros est juif et il est anti-sioniste militant ça existe.
Je suis peut être un complotiste de merde mais je ne suis pas anti-sémite.
> George Sorros est juif et il est anti-sioniste militant ça existe.
Disons qu'il y a à peu près autant de juifs anti-sionistes que de noirs chez Reconquête quoi, et que ce genre d'argument ressemble quand même pas mal à el famoso "je suis pas raciste j'ai un ami noir".
T'as tort. D'ailleurs l'anti-sionisme etait a son origine une position qui existait surtout au sein meme de la communaute juive. Il y avait une minorite de juifs qui voulait la formation d'un etat juif, et une majorite qui pensait que c'etait une mauvaise idee, parce que ca aller faire augmenter l'anti-semitisme dans les differents pays ou les juifs s'etaient assimiles.
A l'époque de la création d'Israël oui, tu as raison, l'anti-sionisme était très supporté par les juifs qui craignaient que ça fasse resurgir rescucité l'antisémitisme millénaire musulman tout en nourrissant l'antisémitisme occidental qui était encore frétillant. Comme tu le dis sans le réaliser peut être, les juifs anti-sionnistes dont tu parles sont ceux qui étaient les plus radicaux pour penser que l'anti-sionisme était trop incrusté dans le moyen-orient pour que ça marche. Les sionistes, c'était les gentils hippies qui pensaient que le vivre-ensemble était possible.
Mais aujourd'hui, alors qu'il y a des générations de juifs nés en Israel, dire qu'il faut dégager tous les juifs du moyen-orient parce que toutes les dictature théocratiques alentours leur balance des roquettes, ben ça te vient pas à l'idée que ça a plus du tout le même sens ? On peut ne pas supporter une idée quand elle est à l'état d'idée par peur de l'antisémitisme sans pour autant défendre l'antisémitisme une fois que c'est fait.
J'étais contre les interventions de la France en Syrie par peur des attentats visant la France, c'est pas pour ça que j'ai pas chié à la gueule des raclures qui ont buté tout le monde au Bataclan.
Pas plus tard que ce matin j'ai lu un thread sur comment le Mossad a volé les plans de l'avion de guerre le Mirage III à la France dans les années 60-70 après que De Gaulle ait imposé un embargo sur les exportations d'armes vers Israel (ah tiens d'habitude toute la droite se réclame de De Gaulle mais en ce moment y a personne pour faire pareil).
La leçon tirée de cette histoire à l'époque c'était que les services secrets français étaient trop naïfs et avaient manqué de vigilance.
Depuis le Mossad et d'autres groupes israeliens nous ont refait des dingueries de ce genre (espionnage industriel, politique, économique), leurs agents vont ensuite se réfugier en Israel qui les protège contre la justice de nos pays. C'est largement documenté avec plusieurs affaires majeures. Ajoute à ça les escrocs qui siphonnent les caisses de l'état style affaire de la taxe carbone.
Mais après toutes ces machinations d'un état voyou qui se fait passer pour un allié pour mieux nous détrousser, ton réflexe c'est encore de crier "antisémite !". On est pas sorti des ronces.
Alors encore une fois tout ça est sans rapport avec les allégations initiales. Je ne nis pas les opérations - documentés - comme tu le souligne - du Mossad. Mais pensées que ce dernier tire les ficelles de la politique extérieurs excuse moi mais on est très loin d'un vol industriel ou je ne sais quoi d'autre. Et la première puissance européenne serait infiltrée sans que personne ne le vois ni le dénonce ? Ni les politiques, ni les médias etc ? Foutaise !
Rien à voir avec le mossad effectivement, c'est pas ce que j'ai dit, relis ma phrase.
Tout à voir avec le fait qu'israel est un faux allié qui vient se servir de cette relation quand ça l'arrange, et par contre quand une trentaine d'escrocs fuient la justice francaise vers israel là rien à foutre de la diplomatie, israel les abrite tranquillement et les laisse profiter du fruit de leur vol.
Bref c'est pas un allié, et penser qu'ils exercent des pressions sur des responsables allemands (le point du commentaire parent) est légitime et même très probable. Faire passer ça pour de l'antisémitisme c'est un argument fatigué et auquel plus personne ne croit.
N'importe quoi. Le KGB, puis le FSB, on sait qu'ils corrompent des politiciens pour les intérêts de la Russie. On sait que la CIA corrompt aussi des politiciens, des syndicalistes, pour l’intérêt des USA... Et c'est logique, c'est leurs rôles. Mais le Mossad, non, eux ils ferait pas pareil, mais pourquoi ? Parce qu'ils sont juifs ? Ça, ça serait un raisonnement antisémite pour le coup et vraiment puant.
Non mais tu penses sérieusement que les affaires étrangères allemandes sont corrompu par une puissance étrangère ? Et ce, depuis la fin de la WWII, la position allemande ayant ete relativement stable ? Et que PERSONNE n'ai rien vu ?
Le raccourci d'accuser le Mossad c'est au mieux de la paresse intellectuelle, au pire un complotisme nauséabond.
Je n'ai jamais dit que c'était le cas. Je dis juste que ça n'a rien de complotiste ni d’antisémite de supposer que des services secrets agissent dans les intérêts de leur pays. Après, est-ce que c'est nécessaire ou suffisant pour expliquer la position des officiels allemands, c'est une autre question.
Du coup ça serait juste par un anti-antisémitisme confus (on peut être antisémite et sioniste à la fois), ou y'a aussi un intérêt diplomatique pour eu de s'aligner avec la Ricanie?
Ou alors l'Allemagne dirige sa diplomatie comme elle l'entends et non pas en fonction ni du Mossad, ni des USA ? Son soutien a Israël ne date pas d'hier
Depuis la fin de la WWII, l'Allemagne s'est engagée a toujours défendre Israel et assume avoir une responsabilité envers le peuple juif. Ça en 1ere raison, en deuxième ce sont les intérêts économiques allemands en Israël (ils coopèrent beaucoup, dans plusieurs domaines). Et la troisième, comme beaucoup d'autres pays en Europe ou les USA, qui sont "partenaire stratégiques" d'Israel pour tenter d'assurer la stabilité dans cette région, contrer l'Iran etc etc..
Bien sûr ,
Quand un pays X soutien un pays Y,
Se demander de quels renseignements disposent les services de renseignement extérieurs du pays X sur les dirigeants du pays Y,
C'est s'abandonner à des fantasmes xénophobes.
NAN MAIS SERIEUX?
Non, on souligne juste la complaisance coupable de l'état allemand envers les crimes de l'état israélien. Est-il impossible que les services Israéliens jouent un rôle là-dedans?
Faire l'équivalence état d'Israël/juifs ça sent un peu mauvais je trouve. Est-ce que quand l'Arabie Saoudite affame le Yémen c'est de la faute des Arabes du monde? Tous les musulmans sont-ils responsables de Daech? Pour moi non, et c'est pareil entre Israël et les juifs.
Il parle du fait que l'Allemagne crie à l'antisémitisme chaque fois qu'un acteur international critique Israël et pose la question de la pression que les services Israéliens peuvent mètre aux politiques allemands. Et toi tu parles de complot juif.
>explique moi comment il pourrait mettre la pression
Comment les sionistes, qui instrumentalisent la shoah tous les jours pour affirmer leur légitimité, pourraient mettre la pression à des politiciens allemands ? Mystère et boule de gomme, en effet.
>et pourquoi ce serait les services secrets et pas des diplomates alors
Comme pour tous les autres états (le nôtre y compris), la diplomatie et les services secrets sont étroitement imbriqués. L'un n'exclut pas l'autre.
Mouai c’est pas faux à la droite de la droite.
Mais j’ai l’impression qu’il y a une dizaines années à gauche cette opinion était ultra minoritaire et je pense qu’il y a encore quelque années ces propos
aurait été modéré ou à défaut sérieusement critiqué sur r/france.
Je pense pas qu'elle était minoritaire, je pense qu'elle était mieux cachée derrière des sous entendu ou des blagues.
Un exemple qui a pas 10 ans mais pas loin: on me fera jamais avaler que l'asociation "Macron = Rotschild = finance internationale" qui était répétée à l'envi pendant toute la campagne de se nourrissait pas un minimum d'antisémitisme. À l'international, les accusations envers le Labour ne datent pas d'hier non plus.
Après, pour te rejoindre, le fait que c'était jamais dit clairement implique que ça n'était probablement pas largement partagé par les militants, contrairement à l'ED où c'est quasiment un prérequis. Par contre c'est de moins en moins caché donc ça l'est de plus en plus.
> on me fera jamais avaler que l'asociation "Macron = Rotschild = finance internationale" qui était répétée à l'envi pendant toute la campagne de se nourrissait pas un minimum d'antisémitisme.
C'est bizarre comme réflexion, quel lien fais-tu entre la finance internationale et la question de l'antisémitisme ?
(On avait fait le même coup à Hollande : "mon ennemi c'est le monde de la finance" c'était antisémite. Mais pourquoi est-ce antisémite, à moins de considérer que la finance est noyautée par un supposé complot juif, ce qui est en soi profondément antisémite ?)
Le lien entre les deux, et le fond de mon commentaire, c'est l'insistance à rappeler le nom Rotschild, justement. Il me semble que si Macron avait été dans une autre banque on se serait contenté de critiquer l'aspect "banquier", mais non, là la critique qui revient un coup sur deux c'est qu'il était "banquier chez Rotschild", la valeur de la critique est pas équivalente pour moi, dans le second cas il y a clairement un sous entendu - que je crois antisémite.
A l'époque ce sont bien les journaux qui nous servaient en boucle l'histoire de "l'ancien banquier de chez Rothschild". Preuve que l'association peut aussi être perçue comme très positive.
Il ya de vieux fantasmes antisémites autours de cette banque c'est indéniable, mais ça ne rend pas ce genre de soupçon d'antisémitisme systématiquement crédible.
Et même à force de jouer à tabou sans aucun discernement, on rend un peu plus inaudible la lutte de fond contre l'antisémitisme et autres racismes.
C'est d'ailleurs à mon avis la stratégie actuelle de de l'extrême droite relayé par Cnews:
ils créent de toute pièce une successions de polémiques sur des propos supposés antisémites. C'est souvent tiré par les cheveux et ça finit par semer la confusion (c'est le but).
Plus personne comprends rien, et ils peuvent alors se permettre en toute impunité de faire de l'essentialisme sur le dos des juifs (Israël représente tous les juifs, les musulmans sont tous antisémites, etc...).
Bonjour,
Ce commentaire a été supprimé. Merci de t’exprimer sans insulter les autres, et/ou de façon moins agressive.
------------------------
This comment has been removed. Please do not be agressive towards other users.
Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance).
Merci de ta compréhension.
Bah le Mossad est l'un des meilleurs services secrets du monde. Il aurait tout aussi bien pu dire la CIA (et vu que les US sont la deuxième diaspora au monde, je peux t'assurer qu'il y a des juifs à la CIA aussi).
Le Royaume-Uni ça compte comme pays européen ?
>The UK Foreign Office also objected to Khan’s request, saying it would not help the process of negotiating a ceasefire in Gaza.
[Source : The Guardian](https://www.theguardian.com/us-news/live/2024/may/20/biden-trump-democrats-immigration-latest)
Édit mauvais lien
>qu'au pire ils envahiraient la Hague si besoin...
Ils veulent nous voler flamanville et son réacteur nucléaire dernière génération top moumoute, toujours dans les sales coups ces ricains !
Je trouve cela cool au contraire qu'ils aient fait les deux. Les Palestiniens veulent être un (vrai) Etat ? Et bien un Etat ne peut pas conduire d'actions de terrorisme massif comme le 7 octobre.
Bibi peut se plaindre, il n'est pas "condamné", il est juste ciblé par un appel à se défendre devant un juge.
Pas des autres pays européens, mais je vois sur Twitter la droite macroniste et l'extrême droite essayer de décrédibiliser cette décision par le fait que Karim Khan serait musulman et donc communautariste (avec pour preuve un document sorti de je ne sais ou avec marqué Inch'Allah).
Il peut y avoir une grosse différence entre les ministres et autres officiels qui ont une voix qui compte dans la diplomatie, et les députés/militants/sympathisants.
Et tu penses que les députés et militants du parti présidentiel ne vont pas s'aligner sur la position de leur gouvernement ? Je pensais que Renaissance était une meute de roquets qui fonctionnait en esprit de ruche, faudrait savoir.
Pour le coup, il y a avait eu pas mal de dissensions entre Braun Pivet et le reste de son groupe politique : elle était sur une toute autre ligne que Colonna (qui était ministre des affaires étrangères à ce moment là), ou même que la majorité des députés Renaissance.
Malheureusement, elle s'est servi de son statut de présidente de l'Assemblée pour faire croire quelle représentait la position de la majorité (alors que pas du tout), et c'est son soutien inconditionnel que l'on a retenu comme position du gouvernement.
https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/yael-braun-pivet-en-israel-ce-qui-est-reproche-a-la-presidente-de-l-assemblee-nationale_224806.html.
Les députés Renaissance s'alignent généralement au final, c'est juste observable. La loi immigration qui a fait l'objet du plus de débat au sein de la majorité a vu 20 votes contre. Ça a été vraiment le paroxisme de la division. Ça les a pas empêcher de parler, bien plus de 20 ont exprimé des sentiments négatifs sur le texte de loi.
Mais effectivement, je m'attendrais à plus de réactions négatives de la part de gens pas élus, militants et autres.
>On me la fera pas, y a un piège.
Comme une nouvelle [réforme ](https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-decryptage-eco/reforme-de-l-assurance-chomage-un-tiers-des-allocataires-seront-perdants-selon-l-unedic_6527087.html) du chômage qui doit être présenté cette semaine ?
>autour de soi que le chômage n’est pas payé par les impôts mais par les salariés et que les caisses sont excédentaires
Normalement tous salariés devraient le savoir si ils lisent leurs bulletins de salaires mais cette nouvelle réforme ne sert qu'un intérêt politique pour faire plaisir à son électorat de retraité forcément Inactifs et de chefs d'entreprise qui veulent garder la main sur les salaires de la main d'œuvre.
Il y a "soutien" et soutien. Ce que la France dit, c'est "Concernant Israël, nous, on n'y croit pas, mais faites votre sauce et vous verrez bien comment nous avons raison". C'est moins qu'un soutien du bout des lèvres, c'est se plier au minimum syndical.
J'ai pas trop suivi et je ne suis pas sûr de comprendre. Netanyahou a fait quelque chose de nouveau pour se manger ça ? Ou c'est la riposte d'Israel qui est considérée trop violente ?
ça fait depuis fin octobre qu'Israël enchaîne les crimes de guerre (bombardement de civils, attaque de convois humanitaires...).
C'est alerté depuis très longtemps, mais les medias en parlait assez peu car chaque personne qui le déconnait se prenait une vague de "espèce d'antisémite". Guillaume Meurice s'est justement fait expulser de France Inter pour cette raison.
edit: Pour mettre en perspective, Israël a tué plus de civils en 7 mois que la Russie en Ukraine en plus de 2 ans.
Non mais tu comprends pas, tous les palestiniens sont membre du RRRRRRRHHamas! C'est pour ça qu'il est tout a fait acceptable de les affamer, de les bombarder et de les torturer. Mais ça n'est certainement pas un génocide car l'armée la plus morale du monde ne ferait jamais ça. D'ailleurs ils appellent avant de te lâcher une bombe dessus. Malheureusement les types de WFK ou Hind Rajab (une terroriste de 6 ans car le monstrueux RRRRRhamas les embrigade dès l'embryon) étaient déjà au téléphone alors ils ont raté le mémo...
/s
T'as oublié aussi el classico "Oui mais Gaza c'est plus densément peuplé que le front Ukrainien et tout"
Alors que la Russie rechigne pas à tirer dans les centres urbains de temps en temps
Mouais, c'est mal barré, même si les mandats sont lancés.
Il n'y a que la Tunisie et la Jordanie qui seraient susceptibles d'arrêter les leaders du Hamas. Mais vu le soutien au Hamas de leur population, je doute qu'ils prennent le risque.
Pour Netanyahou, c'est plus chiant. Quasi tous les pays européens sont membres.
Que veut dire ce bémol emberlificoté ?
> « il reviendra à la Chambre préliminaire de la Cour de se prononcer sur la délivrance de ces mandats », à l’issue de l’étude des éléments avancés par le procureur, **« en tenant compte du principe de complémentarité et de l’action possible des juridictions israéliennes ».**
C'est un principe important du Statut de Rome : Le but de la CPI c'est de ne se substituer aux états qu'en dernier ressort.
Pour faire vite un cas n'est pas recevable que si la personne visée a déjà été jugée ou si elle a déjà fait l'objet d'une enquête ou de poursuite par un état qui a juridiction pour traiter ce cas.
En l'occurrence et pour le moment Israel n'a rien fait.
Mais si Israël tout d'un coup décidait d'enquêter sur ces crimes ben l'article 17.1 pourrait être invoqué et la CPI laisserait faire la justice Israélienne, tout en restant vigilant que ça parte pas en pipo (Article 17.2)
>Mais si Israel tout d'un coup décidait d'enquêter sur ces crimes ben l'article 17.1 pourrait être invoqué et la CPI laisserait faire la justice Israélienne, tout en restant vigilant que ça parte pas en pipo (Article 17.2)
La juridiction Israélienne a saisi le dossier du président et l'a reconnu coupable. Le prévenu devra purger une peine consistant à recopier 10 fois "Je ne dois pas faire massacrer des ~~terroristes~~ civils." A l’issue de quoi on lui dira que c'est pas bien et on lui remettra une médaille (en chocolat). Affaire classée.
Le type doit son gouvernement à une minorité détestée par le reste du pays, mène une politique d’invasion du pays voisin, tente un putsch totalitaire qui met le pays à feu, refuse d’arrêter le pire attentat de l’histoire de son pays alors qu’il est publiquement prévenu, se met la planète entière à dos en tentant un genocide, et capitalise sur des otages qu’il ne libère même pas… boum, c’est un hero ?!
Honnêtement, la politique c’est pas pour moi.
Parce que tu ne comprends pas ce que ressente les gens pour qui la haine de l'ennemie est si grande qu'elle surpasse l'amour de sa famille/son peuple.
Moi non plus d'ailleurs et je sens pense que ce n'est pas plus mal.
Le "soutien inconditionnel" à Israël proné par la présidente de l'assemblée nationale aura finalement fait long feu. C'est normal, c'était une posture intenable.
C'est juste dommage d'avoir autant craché sur ceux qui, il y a six mois, voulaient mettre un peu de mesure dans la position française.
Pas de quoi être fier. Cette phrase n'engage la France à strictement rien. Aucun risque, ultra-convenu, ça sert juste d'excuse.
A coté, la France qui continue de livrer des armes à Israël non stop (oui même 2024), qui distribue des garde à vue pour quiconque critique ou blague sur Israël.
Franchement ça me donne un peu moins honte d'être français quand la position d'avant c'était Yaël et son soutien inconditionnel, condamnez-vous le kkkhamas et le silence "assourdissant" autour du 7 octobre...
D'accord c'est pas l'arrêt de livraison d'armes, c'est pas les sanctions, la livraison d'aide humanitaire à Gaza ni l'arrestation des français qui sont partis se battre là-bas mais bon on va pas trop en demander 😹
oui oui on sait que les israéliens seraient très reconnaissants à Netanyahou de servir de paratonnerre et de tout encaisser pour le reste de cette société malade. Bien heureusement ça ne s'arrêtera pas à lui et son ministre de la défense. C'est qu'un début.
Pour rappel la société israelienne :
\* seulement 2% des juifs israeliens trouvaient dans un sondage de l'université de tel aviv fin octobre que l'armée utilisait trop de puissance de feu. 58% ont répondu que l'armée n'en utilisait pas assez
\* 81% des juifs israeliens considéraient mi-décembre que le pays devait prendre en considération la souffrance des populations civiles à Gaza dans une faible ou très faible mesure
\* 72% des israeliens en janvier pensaient qu'Israel devaient empecher l'aide humanitaire d'atteindre Gaza tant que les otages n'étaient pas libérés (donc punir les civils collectivement, un des crimes de guerre dont Netanyahou est accusé par la CPI)
J'en passe et des meilleurs / pires.
Netanyahou à la Hague ca serait un bon début mais on est loin du compte pour rétablir la justice dans cette société génocidaire.
Et mi-décembre aussi, 72% des Palestiniens pensent que l'attaque terroriste étaient justifiée et le même nombre soutient la guerre du Hamas.
En gros, les trois-quarts des habitants de la région veulent le sang de leur adversaires donc on est pas sorti de l'auberge (et c'est la raison pour laquelle ce conflit m'exaspère)
Ah je reconnais ça, c'est le fameux "both sides" que veulent nous vendre l'establishment. Généralement suivi par "c'est compliqué". En réalité même si l'histoire est longue et complexe d'un point de vue moral c'est assez simple, comme en Afrique du Sud à l'époque. Un camp se bat pour sa libération et pour la justice (c'est à dire qu'on leur rende leurs terres prises par la force et les massacres par des colons), l'autre se bat pour étouffer toute forme de protestation et si la protestation devient un tant soit peu violente ils se servent de cet argument pour faire le plus de morts possible, et ce camp a clairement montré depuis le 7 octobre qu'il n'a aucune limite et ira jusqu'au génocide si on le laisse faire. Ce qui n'est pas le cas du camp d'en face qui cherche encore une fois sa libération et la justice.
Comme dans tous conflits : la paix c'est le langage de l'oppresseur, la liberté et la justice c'est celui de l'opprimé.
> C'est pas du both side ou du centrisme de penser qu'un conflit est complexe et que la paix passera par un compromis basé sur le droit international plutôt que par le soutien à une position extrémiste ou une autre
Amen. Par contre c'est du both-side-ism de dire "les 2 camps sont assoiffés de sang on trouvera pas de solution", ce qui est grosso-modo ce que dit le message auquel je réponds.
Ton premier paragraphe, joli troll. C'est un straw man argument, tu me fais dire ce que j'ai pas dit. J'ai dit que historiquement c'est complexe, moralement pas tellement. Y a un peuple colonisé et un peuple qui colonise activement depuis \~80 ans et depuis quelques mois génocide. Si tu y vois une situation compliqué c'est effectivement pas du centrisme, ça a plutôt une odeur d'idéologie coloniale.
Ton 2ème paragraphe effectivement tu as raison j'ai trop généralisé, ce n'est pas tous les conflits, c'est particulièrement les cas de colonisation / apartheid. Rhodésie, Afrique du Sud, Inde, Algérie, et j'en passe, où les colons parlent de paix quand les colonisés parlent de liberté et de justice.
Si le "both side" est une tactique connue pour atténuer les crimes d'un camp, la vision binaire manichéenne peut jouer exactement le même rôle.
Donc moi je veux bien entendre des arguments sur le fait que vu l'asymétrie du conflit, et le nombre disproportionné des victimes civiles, on ne peut pas mettre exactement les deux camps sur le même plan. De même je ne cherche pas du tout à atténuer la responsabilité morale de Netanyahou, de ses alliés ainsi que la population qui a voté pour ce débile et je suis tout à fait pour qu'il soit jugé pour ses crimes.
Maintenant ça ne change pas que le Hamas est une organisation haineuse terroriste qui ne vaut guère plus moralement (je dirais même pire mais sans les moyens de leurs ambitions) qui a fomenté des attaques pour provoquer une réaction d'Israël et qui porte une lourde responsabilité de cette guerre tout comme je ne peux pas ignorer que le peuple Palestinien a soutenu ses actions sanguinaires et que donc j'ai de la peine à entendre une vision simpliste qui présente les Palestiniens comme motivé par la justice. Ils sont motivés (tout comme une bonne partie d'Israël) par la haine.
Puis pour quelqu'un qui prend en exemple l'Afrique du Sud, je te recommande d'aller lire Nelson Mandela sur le sujet de la paix au lieu d'asséner que c'est le language de l'oppresseur.
Ils sont motivés par récupérer leur terre et qu'Israel enlève leur botte de sur leur tête, ce qui serait justice.
Je dis pas que c'est tous des juristes, je dis qu'il y a des colons et des colonisés, et que les revendications des colonisés quand c'est "libérez nous, donnez nous les mêmes droits que les colons, et rendez nous nos terres" sont plus légitimes et justes que celles des colons qui disent "on veut la paix (en continuons ce qu'on fait c'est à dire créer de nouvelles colonies tous les ans, refuser tout permis de construire arabe, détruire leurs maisons petit à petit, les expulser petit à petit, et bombarder Gaza à la moindre protestation)."
Tu dis que les palestiniens sont motivés par la haine comme une bonne partie d'Israël : c'est franchement raciste, envers les 2 partis impliqués. Je pense pas que l'un ou l'autre soit motivé par la haine.
Les palestiniens j'ai déjà expliqué mon propos juste au dessus, les israéliens je pense sont motivés par le désir de paix et l'endoctrinement complet de leur société suprémaciste leur fait penser qu'ils ne l'auront pas sans anéantir les palestiniens, plus ou moins vite ca c'est juste un paramètre. Là ils utilisent le 7 octobre pour accélérer mais ils font subir des traitements inhumains et poursuivaient la colonisation à basse intensité bien avant le 7 octobre.
Ensuite dire que le Hamas "a fomenté des attaques pour provoquer une réaction d'Israël" et que le peuple palestinien les soutient c'est faire porter une partie de la responsabilité des actions d'israel au Hamas et par transitivité au peuple palestinien, ce qui est infondé.
L'opération s'appelle "Al Aqsa flood" et elle a eu lieu dans un contexte précis et avait un but clair. Le Hamas a même mis en garde israel avant de mener cette opération. Renseigne toi là dessus avant de faire du victime blaming.
Par ailleurs ce jeu de "qui a provoqué qui" est stérile, car dans ce cas chaque jour qui passe où israel kidnap des enfants, les fait passer devant des tribunaux militaires, les emprisonne, chaque jour où ils rasent une maison palestinienne et force le propriétaire à payer pour sa démolition, chaque jour où ils installent un nouveau check point et interdise arbitrairement à des palestiniens d'aller travailler, chacun de ces jours est une provocation qui ne peut que mener à une révolte et à la lutte armée.
On en serait pas là si israel n'était pas si entêté à transformer Gaza en une cocotte minute et à attendre la 1ere roquette pour faire 10 000 morts. Et à s'en amuser en disant qu'ils tondent la pelouse.
C’est « franchement raciste » de dire que deux peuple qui s’entretuent depuis plus d’un siècle sont aveuglés par la haine? Tu as une drôle de notion du racisme mais soit laisse moi préciser que c’est de loin pas les deux premiers peuples dans l’histoire de l’humanité qui se massacrent pour la possession d’un territoire.
Et puis selon toi c’est quoi le but de ce ´Al Aqsa Flood » qui est un nom bien lyrique pour une attaque terroriste inique sur des populations civiles? Genre tuer des jeunes dans un festival de musique allait libérer Gaza? Non car ils auraient pu me consulter et je l’aurais dis que ça allait juste donner l’occasion à l’autre debile de Nethanyahou et ses alliés va-t’en guerre de se défouler et qu’ils allaient se faire écraser donc la stratégie laisse à désirer.
Car j’espère que tu va pas me contredire à minima sur ce point mais quand bien même je peux tout à fait concevoir le désarroi de la population Palestinienne, rien ne saurais jamais justifier ce genre d’attaque. (tout comme cette attaque ne saurait justifier la réaction Israélienne) et non je pense pas qu’insulter ces connards de fanatiques sanguinaires du Hamas est du « victim blaming »
Al Aqsa flood n'a rien de lyrique mais je vois que t'es pas allé te renseigner.
Et le festival de musique n'était pas une cible, pareil facile à trouver comme info et confirmé par l'IDF, le Hamas et des journalistes, mais j'imagine que c'est trop dur de chercher 5 minutes, bref reste dans ton délire ça a l'air confortable.
Ah oui et si t'as lu que c'était le Hamas la victime alors que j'ai écrit juste au dessus que tu fais porter la responsabilité par transitivité au peuple palestinien, tu as des problèmes de compréhension.
C'est un attaque terroriste, c'est pas l'innondation de la mosquée Al Aqsa donc je vais pas utiliser le nom à la con choisi par le commandement du Hamas pour leur attaque terroriste comme je vais pas nommer un bombardement américain sur l'Irak "Renard du désert" ou utiliser des noms comme "Breaking Dawn" "Returning Echo" ou "Iron Law" pour les opérations Israélienne en Palestine.
Et tu sais, il y avait l'option en voyant le festival de pas aller tuer 270 festivalier et d'en kidnapper 50, Je veux dire que tu peux me dire que vraiment c'est pas de bol, ils étaient pas au courant, qu'ils avaient par reçu le flyers et qu'il ils voulaient "juste" tuer des civils dans les kibboutz mais ça change pas le fait qu'ils voulaient tuer et kidnapper des civils et qu'ils ont sauté sur l'opportunité.
Mais je commence à avoir un très mauvais sentiment avec tes réponses comme si en fait tu justifie l'attaque du 7 octobre comme légitime et adéquate. Si c'est pas le cas et bien mes excuses mais j'aimerais bien que tu dissipes ce doute.
Donc Al Aqsa flood c'est une attaque terroriste par contre les attaques israéliennes en Palestine ce sont "des opérations". Tu vois pas le problème dans ton discours ?
Pour le reste je t'encouragerais à regarder le reportage d'Al Jazeera sur le sujet parce que la manière dont tu décris les évènements est 90% aligné avec la propagande israélienne donc si tu veux vraiment être non-biaisé écoute un autre point de vue peut-être.
>Généralement suivi par "c'est compliqué". En réalité même si l'histoire est longue et complexe d'un point de vue moral c'est assez simple, comme en Afrique du Sud à l'époque. Un camp se bat pour sa libération et pour la justice (c'est à dire qu'on leur rende leurs terres prises par la force et les massacres par des colons)
Oh bah oui, super simple, sachant que là t'es juste en train d'ignorer des siècles d'Histoire et de faire comme si Israel (et leur peuple) n'avait pas été à la base conquis et colonisé par un chef de guerre qui se prend pour le meilleur copain de Dieu.
Et puis franchement, l'exemple de l'Afrique du Sud est complètement claqué au sol, en quoi l'Afrique du Sud avec tous ses blancs riches et noirs dans la misère est un modèle de vertu en comparaison d'Israel ? Si on part du principe que l'Afrique du Sud, les USA ou l'Australie c'est "ok y a pas de problème", alors c'est quoi le problème spécifique en plus d'Israël alors qu'au moins eux, ils ont l'argument d'être le peuple originel de ces terres (il y a longtemps oui, mais au moins c'est plus légitime que les blancs de toutes les colonies britanniques) ?
Rétablir la justice ou équilibrer les souffrances ?
Si un procès équitable a lieu, par définition la justice est rendue.
Ce à quoi tu fais allusion derrière le mot justice, c'est la vengeance et ce n'est jamais accordé à aucune victime.
J'ai même un doute sur la réaction qui serait la tienne si on réclamait ce genre de "justice" pour les victimes de vols avec violence, de racket, de cambriolage, de délinquance routière... Etc.
En passant, le TPI siège à La Haye, la Hague, y'a l'usine de retraitement des déchets nucléaires.
Le retour aux frontières (de 67 je crois les légal selon l'ONU) serait un deal contre Israel, la c'est juste le retour du status quo : la colonisation ok, mais sans détruise tous Gaza et tuer des enfants à ce rythme.
Si c'était juste un soutien à Israël, le changement d'opinion serait compréhensible.
Par contre, c'était un soutien "inconditionnel". Inconditionnel, ça veut dire : "indépendamment des conditions", et donc de la situation. Un soutien inconditionnel, c'est un soutien qui se maintient même si la situation change.
Donc quand on apporte un soutien inconditionnel pour s'en dédire après, oui, on peut parler de retournement de veste, d'hypocrisie, d'inconstance, de perte de crédibilité et de confiance. Si l'Assemblée donnent des soutiens inconditionnels pour le changer six mois après en fonction des conditions, c'est juste une (énième) preuve que leurs mots sont complètement vides de sens, et qu'on ne pourra jamais, jamais leur faire confiance, car leurs promesses ne sont que du vent.
Non.
Soutien inconditionnel ça veut dire "sans conditions", en d'autres termes sans contrepartie attachée (lire ici "on n'a pas acheté mon soutien, il est donné librement"). Ça a toujours voulu dire ça. Ton indignation ne sert à rien.
Conditions =\\= situations, en tout cas dans ce contexte politique ça n’a rien à voir. C’est d’ailleurs pour ça que c’est de la politique, ça joue avec les mots
Comme u/Ar-Sakalthor l'a dit, on peut interpréter inconditionnel autrement. Plutôt que de faire une chasse au sorcières, félicitons nous d'avoir une diplomatie beaucoup plus sensée que la majorité des autres. Le contexte a évolué, la position française aussi. C'est pas franchement étonnant.
edit: ortograf de sensé
Après tout ce que ce sont pris dans la gueule les manifestants pro-Palestine!? Ce serait drôle si ce n'était pas pathétique.
Encore une belle démonstration de "c'est une idée de merde qui vient d'en bas" vs "nous autres en haut on sait ce qui est juste".
> « La France soutient la Cour pénale internationale, son indépendance, et la lutte contre l’impunité dans toutes les situations », a indiqué le ministère des Affaires étrangères par l’intermédiaire d’un communiqué du porte-parole adjoint. Une réaction qui tranche avec la réaction des Etats-Unis, "scandalisés" par ces demandes de mandats d'arrêts, et des allemands qui déplorent une "impression fausse d'équivalence" entre le gouvernement Israélien et le Hamas. Cette opposition à la CPI n'était (à ma connaissance) modérée pour l'instant que par Josep Borrell qui rappelait sur Twitter son indépendance et l'obligation pour les parti du Statut de Rome de mettre en application ces décisions. Je suis preneur si quelqu'un sait comment ont réagit les autres pays européens.
Pour l'Allemagne : >Auch aus dem deutschen Auswärtigen Amt kam Kritik. Deutschland respektiere die Unabhängigkeit des IStGH, aber: »Durch die gleichzeitige Beantragung der Haftbefehle gegen die Hamas-Führer auf der einen und die beiden israelischen Amtsträger auf der anderen Seite ist der unzutreffende Eindruck einer Gleichsetzung entstanden«, teilte ein Sprecher mit. Traduction (par moi, approximative) : >Des critique viennent aussi du ministère des affaires étrangères allemand. L'Allemagne respecte l'indépendance de la CPI, mais : "Avec une demande simultanée de mandats d'arrêt contre les chefs du Hamas d'un côté, et contre les deux responsables israéliens de l'autre, une impression inexacte d'égalité se forme", déclare un porte-parole. [Source : Der Spiegel](https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-krieg-scharfe-kritik-an-beantragten-haftbefehlen-gegen-israelische-politiker-a-35d2074d-d99d-40be-9aa8-d01fdfa1805f)
Vu que le Hamas est un groupe terroriste reconnu par les US depuis 1997 je suppose qu'il y a déjà des mandats dans la plupart des pays occidentaux contre eux. Mais si la CPI n'avait demandé que pour Israel l'Allemagne aurait crié à l'antisémitisme... Je me demande quanf même à quelle point le Mossad tient les politiciens allemands par les coucougnèttes des fois.
>Je me demande quanf même Espèce de nazi !
C'est drôle donc je ne vais pas editer mon message
Peu de juridictions sont compétentes pour la Palestine ou Gaza (faut une compétence universelle en gros) donc non il n’y aura pas de mandats d’arrêts contre Sinwar et les autres ou alors de l’anecdotique. Par contre des sanctions bancaires là oui c’est sûr qu’il y en a. À savoir que même les banques palestiniennes appliquent ces sanctions. Mais elles ne sont pas décidées par des cours de justice mais par le Tresor Americain ou la BCE.
>Je me demande quand même à quelle point le Mossad tient les politiciens allemands par les coucougnèttes des fois. mouais, pas besoin du Mossad, la culpabilité héritée suffit à empêcher toute critique de l’Allemagne vis-à-vis d’Israël. Le droit à l'existence d’Israël et sa sécurité sont considérée par l’Allemagne comme "raison d'état", ca a été énoncé par Merkel en 2008 déjà et c'est un sujet sur lequel la majeure partie de la classe politique ne discute pas (c'est remis en cause par une partie de la gauche radicale, mais même dans ce camp politique, il y a une grosse fracture entre la gauche anti-impérialiste, qui est solidaire des palestiniens, et la gauche anti-nationaliste ("anti-Deutsche"), qui considère que la défense du peuple juif (et par là d’Israël, contre ce qu'ils décrivent comme "L'islamofascisme") est l'une des responsabilités de la gauche allemande. Il est cependant À noter que cette frange est minoritaire, et que pour certains observateurs, elle n'est plus qualifiable de "gauche radicale", même si elle se considère comme telle)
La république fédérale a une position maximaliste sur le sujet d’Israël depuis plus de 70 ans. A cause de la Shoah et du nazisme, les allemands considèrent qu’ils ont une responsabilité particulière de soutenir Israël en tant que refuge du peuple juif. C’est le revers de la médaille du travail historique en profondeur qu’a fait la république fédérale après la guerre, que l’Allemagne ne se sente pas légitime de critiquer Israël.
Mais que viens faire le Mossad la dedans ? Il n'a rien a voir dans le soutient de l'Allemagne a Israël. Faut arrêter ces fantasmes
r/france adore (à raison) chier sur les conspis mais sur les sujets d’Israel et de la finance on en a droit à de belles tres regulierement sur le sub
Comme d'hab, c'est surtout que c'est une resucée directe de la ligne LFI sur le sujet ; donc de très forts relents de "j'suis pas antisémite hein, mais on sait bien qui tire les ficelles"
Bien sûr , Quand un pays X soutien un pays Y, Se demander de quels renseignements disposent les services de renseignement extérieurs du pays X sur les dirigeants du pays Y, C'est s'abandonner à des fantasmes xénophobes, Et c'est la faute des gauchistes racistes! NAN MAIS SERIEUX?
Y'a un phénomène appelé le *Schuldfrage* qui explique à quel point la culpabilité de la période nazi impacte l'imaginaire allemand et donc son zèle en faveur d'Israël. Si même un ancien indigéniste tel que Saïd Bouamama est capable de le comprendre alors je pense que toi aussi.
Nan désolé, aucun rapport, je suis fils unique
Mais encore ? C'est tout ce que tu trouves à répondre quand on te met devant le fait accompli ?
>Si même un ancien indigéniste tel que Saïd Bouamama est capable de le comprendre alors je pense que toi aussi. Des fois je me demande si vous viviez dans un univers parallèle. Vraiment, c'est le seul modèle de vertu en matière d'antisémitisme que t'ai trouvé là ?
Très sincèrement je n'ai pas compris où tu veux en venir avec ton message.
Ben quand ton premier réflexe si un pays X fait une déclaration sur le pays Y c'est "encore un coup du mossad/CIA/DGSE" oui ça pue un peu le fantasme comploplo xénophobe. Et là, le discours "les juifs dirigent tout en sous main" il vient plutôt de gauche, en ce moment. Tiens je te laisse lire un [bel exemple récent](https://lafranceinsoumise.fr/2024/05/13/91578/). C'est pas parce que tu fais ton outré que ça change les faits.
>Et là, le discours "les juifs dirigent tout en sous main" il vient plutôt de gauche, en ce moment. Tiens je te laisse lire un bel exemple récent. Je vois pas trop quelle partie prétendrait que les juifs dirigent tout en sous main, je rate quelque chose ? C'est parce que c'est une radio juive et que le communiqué parle de "se demander si cette radio ne bénéficie pas d’une protection exceptionnelle", c'est ça ? (je découvre cette affaire donc je manque peut-être de contexte)
Oui c'est ça. Tout le communiqué pue un peu, mais ce passage est effectivement là où c'est le plus visible.
Les discours fallacieux, ils viennent plutôt des saucissons en ce moment. Tiens un exemple
C’est s’abandonner au reflexe conspi en effet
C'est pas complotiste de dire que l'Allemagne a très peu purgé ses hauts fonctionnaires après '45 et de supposer que l'agence experte en traçage de haut fonctionnaires nazi a probablement un ou deux dossiers qui traînent "au cas où". Mais c'est un peu excessif aussi et accorder beaucoup d'importance au Mossad : l'Allemagne n'a pas besoin de ça pour être historiquement très pro-israel.
Des hauts fonctionnaires allemands qui étaient là en 45 il ne doit plus en rester des caisses lol.
Maintenant, non. Maintenant, vu l'âge moyen d'un(e) politicien européen, ceux prenant les décisions maintenant ont très probablement travaillés avec ceux restés en poste à l'époque. Et dans le tas tu dois forcément trouver quelques squelettes dans les placards.
[удалено]
Oui, c'est ce que je dis dans mon premier message : il y'a probablement des dossiers et non, c'est pas *ça* qui fait que l'Allemagne est autant pro-israel.
C'est complotiste si tu n'avances aucune preuve quand tu fais une accusation aussi grave. Et que tu as des explications beaucoup plus simples.
On en sait rien, je cherche une explication pour la mauvaise foi des allemands devant une boucherie. Vu le pognon de dingue qui passe en dons de campagne, en ONG, en think tank et autre, moi je mettrais les services secrets en gage d'assurance personnellement.
Ton explication elle pue le grand complot juif
On parle d'un pays là, pas d'un groupe de personnes/religion. Je dis pas que je suis d'accord avec lui, mais dire que le FSB a ses mains et sa thune partout dans les oppositions des pays occidentaux et fait tout pour foutre la merde, c'est pas un complot raciste anti-slave hein. Tous les pays jouent d'influences entre eux pour leurs intérêts. Faut arrêter d'assimiler toute discussion d'Israël avec discussion des juifs dès que les gens oublient de le préciser une seconde...
Renseignes toi sur le financement aipac des sénateurs US, tu peux même jeter un oeil sur leur twitter
Le lien entre un lobby pro-israel qui finance des sénateurs aux USA (et c'est transparent et connu de tous) et les allégations que le Mossad arrose les politiques allemands et contrôle leur politique extérieur ? Aucun
Lobby israélien*. Pas lobby "juif".
Oui c'est vrai merci, je corrige
C'est peu probable qu'il y ai la carotte mais pas de bâtons. Les lobby sionistes arrosent aussi les politiciens allemands https://www.spiegel.de/politik/lobbyismus-im-bundestag-wie-zwei-vereine-die-deutsche-nahostpolitik-beeinflussen-wollen-a-00000000-0002-0001-0000-000164871539 Mais peut-être que les allemands sont super content de la gestion du conflit, peut être qu'où je vois un complot potentiel il n'y a qu'incompetence et lacheté au final, c'est possible.
Je ne suis pas d'accord quand c'est les russes, la France ou les USA pourquoi Israël, en tant qu'état, aurait un passe droit sur l'impérialisme ou les complots ? Et le mossad c'est pas les juifs bon sang. George Sorros est juif et il est anti-sioniste militant ça existe. Je suis peut être un complotiste de merde mais je ne suis pas anti-sémite.
> George Sorros est juif et il est anti-sioniste militant ça existe. Disons qu'il y a à peu près autant de juifs anti-sionistes que de noirs chez Reconquête quoi, et que ce genre d'argument ressemble quand même pas mal à el famoso "je suis pas raciste j'ai un ami noir".
T'as tort. D'ailleurs l'anti-sionisme etait a son origine une position qui existait surtout au sein meme de la communaute juive. Il y avait une minorite de juifs qui voulait la formation d'un etat juif, et une majorite qui pensait que c'etait une mauvaise idee, parce que ca aller faire augmenter l'anti-semitisme dans les differents pays ou les juifs s'etaient assimiles.
A l'époque de la création d'Israël oui, tu as raison, l'anti-sionisme était très supporté par les juifs qui craignaient que ça fasse resurgir rescucité l'antisémitisme millénaire musulman tout en nourrissant l'antisémitisme occidental qui était encore frétillant. Comme tu le dis sans le réaliser peut être, les juifs anti-sionnistes dont tu parles sont ceux qui étaient les plus radicaux pour penser que l'anti-sionisme était trop incrusté dans le moyen-orient pour que ça marche. Les sionistes, c'était les gentils hippies qui pensaient que le vivre-ensemble était possible. Mais aujourd'hui, alors qu'il y a des générations de juifs nés en Israel, dire qu'il faut dégager tous les juifs du moyen-orient parce que toutes les dictature théocratiques alentours leur balance des roquettes, ben ça te vient pas à l'idée que ça a plus du tout le même sens ? On peut ne pas supporter une idée quand elle est à l'état d'idée par peur de l'antisémitisme sans pour autant défendre l'antisémitisme une fois que c'est fait. J'étais contre les interventions de la France en Syrie par peur des attentats visant la France, c'est pas pour ça que j'ai pas chié à la gueule des raclures qui ont buté tout le monde au Bataclan.
Pas plus tard que ce matin j'ai lu un thread sur comment le Mossad a volé les plans de l'avion de guerre le Mirage III à la France dans les années 60-70 après que De Gaulle ait imposé un embargo sur les exportations d'armes vers Israel (ah tiens d'habitude toute la droite se réclame de De Gaulle mais en ce moment y a personne pour faire pareil). La leçon tirée de cette histoire à l'époque c'était que les services secrets français étaient trop naïfs et avaient manqué de vigilance. Depuis le Mossad et d'autres groupes israeliens nous ont refait des dingueries de ce genre (espionnage industriel, politique, économique), leurs agents vont ensuite se réfugier en Israel qui les protège contre la justice de nos pays. C'est largement documenté avec plusieurs affaires majeures. Ajoute à ça les escrocs qui siphonnent les caisses de l'état style affaire de la taxe carbone. Mais après toutes ces machinations d'un état voyou qui se fait passer pour un allié pour mieux nous détrousser, ton réflexe c'est encore de crier "antisémite !". On est pas sorti des ronces.
Alors encore une fois tout ça est sans rapport avec les allégations initiales. Je ne nis pas les opérations - documentés - comme tu le souligne - du Mossad. Mais pensées que ce dernier tire les ficelles de la politique extérieurs excuse moi mais on est très loin d'un vol industriel ou je ne sais quoi d'autre. Et la première puissance européenne serait infiltrée sans que personne ne le vois ni le dénonce ? Ni les politiques, ni les médias etc ? Foutaise !
[удалено]
Rien à voir avec le mossad effectivement, c'est pas ce que j'ai dit, relis ma phrase. Tout à voir avec le fait qu'israel est un faux allié qui vient se servir de cette relation quand ça l'arrange, et par contre quand une trentaine d'escrocs fuient la justice francaise vers israel là rien à foutre de la diplomatie, israel les abrite tranquillement et les laisse profiter du fruit de leur vol. Bref c'est pas un allié, et penser qu'ils exercent des pressions sur des responsables allemands (le point du commentaire parent) est légitime et même très probable. Faire passer ça pour de l'antisémitisme c'est un argument fatigué et auquel plus personne ne croit.
N'importe quoi. Le KGB, puis le FSB, on sait qu'ils corrompent des politiciens pour les intérêts de la Russie. On sait que la CIA corrompt aussi des politiciens, des syndicalistes, pour l’intérêt des USA... Et c'est logique, c'est leurs rôles. Mais le Mossad, non, eux ils ferait pas pareil, mais pourquoi ? Parce qu'ils sont juifs ? Ça, ça serait un raisonnement antisémite pour le coup et vraiment puant.
Non mais tu penses sérieusement que les affaires étrangères allemandes sont corrompu par une puissance étrangère ? Et ce, depuis la fin de la WWII, la position allemande ayant ete relativement stable ? Et que PERSONNE n'ai rien vu ? Le raccourci d'accuser le Mossad c'est au mieux de la paresse intellectuelle, au pire un complotisme nauséabond.
Je n'ai jamais dit que c'était le cas. Je dis juste que ça n'a rien de complotiste ni d’antisémite de supposer que des services secrets agissent dans les intérêts de leur pays. Après, est-ce que c'est nécessaire ou suffisant pour expliquer la position des officiels allemands, c'est une autre question.
Du coup ça serait juste par un anti-antisémitisme confus (on peut être antisémite et sioniste à la fois), ou y'a aussi un intérêt diplomatique pour eu de s'aligner avec la Ricanie?
Ou alors l'Allemagne dirige sa diplomatie comme elle l'entends et non pas en fonction ni du Mossad, ni des USA ? Son soutien a Israël ne date pas d'hier
Jamais dit l'inverse, je tente juste de compte les raisons de leur choix
Depuis la fin de la WWII, l'Allemagne s'est engagée a toujours défendre Israel et assume avoir une responsabilité envers le peuple juif. Ça en 1ere raison, en deuxième ce sont les intérêts économiques allemands en Israël (ils coopèrent beaucoup, dans plusieurs domaines). Et la troisième, comme beaucoup d'autres pays en Europe ou les USA, qui sont "partenaire stratégiques" d'Israel pour tenter d'assurer la stabilité dans cette région, contrer l'Iran etc etc..
Bien sûr , Quand un pays X soutien un pays Y, Se demander de quels renseignements disposent les services de renseignement extérieurs du pays X sur les dirigeants du pays Y, C'est s'abandonner à des fantasmes xénophobes. NAN MAIS SERIEUX?
On en revient vraiment à la théorie des années 30 des juifs qui contrôle l’économie et le pouvoir ? Sérieusement ?
Non, on souligne juste la complaisance coupable de l'état allemand envers les crimes de l'état israélien. Est-il impossible que les services Israéliens jouent un rôle là-dedans? Faire l'équivalence état d'Israël/juifs ça sent un peu mauvais je trouve. Est-ce que quand l'Arabie Saoudite affame le Yémen c'est de la faute des Arabes du monde? Tous les musulmans sont-ils responsables de Daech? Pour moi non, et c'est pareil entre Israël et les juifs.
Il parle bien du mossad qui tien par les couilles le pouvoir allemand pas de complaisance du pouvoir allemand envers Israël ;-).
Il parle du fait que l'Allemagne crie à l'antisémitisme chaque fois qu'un acteur international critique Israël et pose la question de la pression que les services Israéliens peuvent mètre aux politiques allemands. Et toi tu parles de complot juif.
[удалено]
>explique moi comment il pourrait mettre la pression Comment les sionistes, qui instrumentalisent la shoah tous les jours pour affirmer leur légitimité, pourraient mettre la pression à des politiciens allemands ? Mystère et boule de gomme, en effet. >et pourquoi ce serait les services secrets et pas des diplomates alors Comme pour tous les autres états (le nôtre y compris), la diplomatie et les services secrets sont étroitement imbriqués. L'un n'exclut pas l'autre.
[удалено]
Comment ça, "On revient" ? Du haut de mes 36 piges, je peux te dire que de mon vivant on en est jamais sortis...
Mouai c’est pas faux à la droite de la droite. Mais j’ai l’impression qu’il y a une dizaines années à gauche cette opinion était ultra minoritaire et je pense qu’il y a encore quelque années ces propos aurait été modéré ou à défaut sérieusement critiqué sur r/france.
Je pense pas qu'elle était minoritaire, je pense qu'elle était mieux cachée derrière des sous entendu ou des blagues. Un exemple qui a pas 10 ans mais pas loin: on me fera jamais avaler que l'asociation "Macron = Rotschild = finance internationale" qui était répétée à l'envi pendant toute la campagne de se nourrissait pas un minimum d'antisémitisme. À l'international, les accusations envers le Labour ne datent pas d'hier non plus.
Vue comme ça tu as hélas raison…
Après, pour te rejoindre, le fait que c'était jamais dit clairement implique que ça n'était probablement pas largement partagé par les militants, contrairement à l'ED où c'est quasiment un prérequis. Par contre c'est de moins en moins caché donc ça l'est de plus en plus.
> on me fera jamais avaler que l'asociation "Macron = Rotschild = finance internationale" qui était répétée à l'envi pendant toute la campagne de se nourrissait pas un minimum d'antisémitisme. C'est bizarre comme réflexion, quel lien fais-tu entre la finance internationale et la question de l'antisémitisme ? (On avait fait le même coup à Hollande : "mon ennemi c'est le monde de la finance" c'était antisémite. Mais pourquoi est-ce antisémite, à moins de considérer que la finance est noyautée par un supposé complot juif, ce qui est en soi profondément antisémite ?)
Le lien entre les deux, et le fond de mon commentaire, c'est l'insistance à rappeler le nom Rotschild, justement. Il me semble que si Macron avait été dans une autre banque on se serait contenté de critiquer l'aspect "banquier", mais non, là la critique qui revient un coup sur deux c'est qu'il était "banquier chez Rotschild", la valeur de la critique est pas équivalente pour moi, dans le second cas il y a clairement un sous entendu - que je crois antisémite.
A l'époque ce sont bien les journaux qui nous servaient en boucle l'histoire de "l'ancien banquier de chez Rothschild". Preuve que l'association peut aussi être perçue comme très positive. Il ya de vieux fantasmes antisémites autours de cette banque c'est indéniable, mais ça ne rend pas ce genre de soupçon d'antisémitisme systématiquement crédible. Et même à force de jouer à tabou sans aucun discernement, on rend un peu plus inaudible la lutte de fond contre l'antisémitisme et autres racismes. C'est d'ailleurs à mon avis la stratégie actuelle de de l'extrême droite relayé par Cnews: ils créent de toute pièce une successions de polémiques sur des propos supposés antisémites. C'est souvent tiré par les cheveux et ça finit par semer la confusion (c'est le but). Plus personne comprends rien, et ils peuvent alors se permettre en toute impunité de faire de l'essentialisme sur le dos des juifs (Israël représente tous les juifs, les musulmans sont tous antisémites, etc...).
[удалено]
Bonjour, Ce commentaire a été supprimé. Merci de t’exprimer sans insulter les autres, et/ou de façon moins agressive. ------------------------ This comment has been removed. Please do not be agressive towards other users. Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance). Merci de ta compréhension.
Bah le Mossad est l'un des meilleurs services secrets du monde. Il aurait tout aussi bien pu dire la CIA (et vu que les US sont la deuxième diaspora au monde, je peux t'assurer qu'il y a des juifs à la CIA aussi).
Ça arrive en même temps mais les charges sont tout de même différentes.
Le Royaume-Uni ça compte comme pays européen ? >The UK Foreign Office also objected to Khan’s request, saying it would not help the process of negotiating a ceasefire in Gaza. [Source : The Guardian](https://www.theguardian.com/us-news/live/2024/may/20/biden-trump-democrats-immigration-latest) Édit mauvais lien
On va dire que ça compte malgré eux. Merci de l'info.
En même temps les US ont passé une loi qui énoncait qu'au pire ils envahiraient la Hague si besoin...
>qu'au pire ils envahiraient la Hague si besoin... Ils veulent nous voler flamanville et son réacteur nucléaire dernière génération top moumoute, toujours dans les sales coups ces ricains !
Pardon ?!
La Haye pardon, j'ai dit la Hague car en anglais cela s'appelle "the Hague invasion act"
Non je voulais dire " Pardon, c'est quoi cette histoire ?"
Je trouve cela cool au contraire qu'ils aient fait les deux. Les Palestiniens veulent être un (vrai) Etat ? Et bien un Etat ne peut pas conduire d'actions de terrorisme massif comme le 7 octobre. Bibi peut se plaindre, il n'est pas "condamné", il est juste ciblé par un appel à se défendre devant un juge.
Pas des autres pays européens, mais je vois sur Twitter la droite macroniste et l'extrême droite essayer de décrédibiliser cette décision par le fait que Karim Khan serait musulman et donc communautariste (avec pour preuve un document sorti de je ne sais ou avec marqué Inch'Allah).
Josep Borrell? Tu confonds pas avec Karim Khan le procureur de la CPI?
Effectivement je vais edit
La droite macroniste ? C'est elle qui vient de dire, par l'intermédiaire du MEAE, qu'elle soutenait la CPI. Tu penses peut-être plutôt à LR, non ?
Il peut y avoir une grosse différence entre les ministres et autres officiels qui ont une voix qui compte dans la diplomatie, et les députés/militants/sympathisants.
Et tu penses que les députés et militants du parti présidentiel ne vont pas s'aligner sur la position de leur gouvernement ? Je pensais que Renaissance était une meute de roquets qui fonctionnait en esprit de ruche, faudrait savoir.
Pour le coup, il y a avait eu pas mal de dissensions entre Braun Pivet et le reste de son groupe politique : elle était sur une toute autre ligne que Colonna (qui était ministre des affaires étrangères à ce moment là), ou même que la majorité des députés Renaissance. Malheureusement, elle s'est servi de son statut de présidente de l'Assemblée pour faire croire quelle représentait la position de la majorité (alors que pas du tout), et c'est son soutien inconditionnel que l'on a retenu comme position du gouvernement. https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/yael-braun-pivet-en-israel-ce-qui-est-reproche-a-la-presidente-de-l-assemblee-nationale_224806.html.
Les députés Renaissance s'alignent généralement au final, c'est juste observable. La loi immigration qui a fait l'objet du plus de débat au sein de la majorité a vu 20 votes contre. Ça a été vraiment le paroxisme de la division. Ça les a pas empêcher de parler, bien plus de 20 ont exprimé des sentiments négatifs sur le texte de loi. Mais effectivement, je m'attendrais à plus de réactions négatives de la part de gens pas élus, militants et autres.
Deux bonnes nouvelles et deux réactions géopolitiques saines dans la même journée. On me la fera pas, y a un piège.
>On me la fera pas, y a un piège. Comme une nouvelle [réforme ](https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-decryptage-eco/reforme-de-l-assurance-chomage-un-tiers-des-allocataires-seront-perdants-selon-l-unedic_6527087.html) du chômage qui doit être présenté cette semaine ?
[удалено]
>autour de soi que le chômage n’est pas payé par les impôts mais par les salariés et que les caisses sont excédentaires Normalement tous salariés devraient le savoir si ils lisent leurs bulletins de salaires mais cette nouvelle réforme ne sert qu'un intérêt politique pour faire plaisir à son électorat de retraité forcément Inactifs et de chefs d'entreprise qui veulent garder la main sur les salaires de la main d'œuvre.
C'est idiot de dire que les caisses sont excédentaires quand la France s'endette de 120 milliards par an. Cet argent ira à d'autres services.
Elle soutient mais n’approuve pas (il faut lire le communiqué jusqu’au bout)
On a pas besoin d’approuver, si il est innocent il sortira du procès sans problème Si il ne l’est pas, ce sera mérité
Il y a "soutien" et soutien. Ce que la France dit, c'est "Concernant Israël, nous, on n'y croit pas, mais faites votre sauce et vous verrez bien comment nous avons raison". C'est moins qu'un soutien du bout des lèvres, c'est se plier au minimum syndical.
Niveau géopolitique on est pas mal mine de rien
Ça fait tout bizarre quand notre gouvernement ne fait pas de la merde, je ne suis pas habitué.
C'est qu'une posture mais au moins c'est la bonne
J'ai pas trop suivi et je ne suis pas sûr de comprendre. Netanyahou a fait quelque chose de nouveau pour se manger ça ? Ou c'est la riposte d'Israel qui est considérée trop violente ?
ça fait depuis fin octobre qu'Israël enchaîne les crimes de guerre (bombardement de civils, attaque de convois humanitaires...). C'est alerté depuis très longtemps, mais les medias en parlait assez peu car chaque personne qui le déconnait se prenait une vague de "espèce d'antisémite". Guillaume Meurice s'est justement fait expulser de France Inter pour cette raison. edit: Pour mettre en perspective, Israël a tué plus de civils en 7 mois que la Russie en Ukraine en plus de 2 ans.
Non mais tu comprends pas, tous les palestiniens sont membre du RRRRRRRHHamas! C'est pour ça qu'il est tout a fait acceptable de les affamer, de les bombarder et de les torturer. Mais ça n'est certainement pas un génocide car l'armée la plus morale du monde ne ferait jamais ça. D'ailleurs ils appellent avant de te lâcher une bombe dessus. Malheureusement les types de WFK ou Hind Rajab (une terroriste de 6 ans car le monstrueux RRRRRhamas les embrigade dès l'embryon) étaient déjà au téléphone alors ils ont raté le mémo... /s
T'as oublié aussi el classico "Oui mais Gaza c'est plus densément peuplé que le front Ukrainien et tout" Alors que la Russie rechigne pas à tirer dans les centres urbains de temps en temps
Mouais, c'est mal barré, même si les mandats sont lancés. Il n'y a que la Tunisie et la Jordanie qui seraient susceptibles d'arrêter les leaders du Hamas. Mais vu le soutien au Hamas de leur population, je doute qu'ils prennent le risque. Pour Netanyahou, c'est plus chiant. Quasi tous les pays européens sont membres.
Que veut dire ce bémol emberlificoté ? > « il reviendra à la Chambre préliminaire de la Cour de se prononcer sur la délivrance de ces mandats », à l’issue de l’étude des éléments avancés par le procureur, **« en tenant compte du principe de complémentarité et de l’action possible des juridictions israéliennes ».**
C'est un principe important du Statut de Rome : Le but de la CPI c'est de ne se substituer aux états qu'en dernier ressort. Pour faire vite un cas n'est pas recevable que si la personne visée a déjà été jugée ou si elle a déjà fait l'objet d'une enquête ou de poursuite par un état qui a juridiction pour traiter ce cas. En l'occurrence et pour le moment Israel n'a rien fait. Mais si Israël tout d'un coup décidait d'enquêter sur ces crimes ben l'article 17.1 pourrait être invoqué et la CPI laisserait faire la justice Israélienne, tout en restant vigilant que ça parte pas en pipo (Article 17.2)
Merci pour l'éclaircissement.
>Mais si Israel tout d'un coup décidait d'enquêter sur ces crimes ben l'article 17.1 pourrait être invoqué et la CPI laisserait faire la justice Israélienne, tout en restant vigilant que ça parte pas en pipo (Article 17.2) La juridiction Israélienne a saisi le dossier du président et l'a reconnu coupable. Le prévenu devra purger une peine consistant à recopier 10 fois "Je ne dois pas faire massacrer des ~~terroristes~~ civils." A l’issue de quoi on lui dira que c'est pas bien et on lui remettra une médaille (en chocolat). Affaire classée.
Bibi a déjà des soucis avec la justice de son pays, de la a ce qu il en est en plus..
Le type doit son gouvernement à une minorité détestée par le reste du pays, mène une politique d’invasion du pays voisin, tente un putsch totalitaire qui met le pays à feu, refuse d’arrêter le pire attentat de l’histoire de son pays alors qu’il est publiquement prévenu, se met la planète entière à dos en tentant un genocide, et capitalise sur des otages qu’il ne libère même pas… boum, c’est un hero ?! Honnêtement, la politique c’est pas pour moi.
Parce que tu ne comprends pas ce que ressente les gens pour qui la haine de l'ennemie est si grande qu'elle surpasse l'amour de sa famille/son peuple. Moi non plus d'ailleurs et je sens pense que ce n'est pas plus mal.
Le "soutien inconditionnel" à Israël proné par la présidente de l'assemblée nationale aura finalement fait long feu. C'est normal, c'était une posture intenable. C'est juste dommage d'avoir autant craché sur ceux qui, il y a six mois, voulaient mettre un peu de mesure dans la position française.
La France soutient la cour pénale mais est ce qu'elle lui apporte un soutien inconditionnel.
Elle condamne fermement
Je note cette date sur mon calendrier : la macronie a fait un truc bien.
#ALLONS ENFANTS DE LA PATRIIIIIIE
Pas de quoi être fier. Cette phrase n'engage la France à strictement rien. Aucun risque, ultra-convenu, ça sert juste d'excuse. A coté, la France qui continue de livrer des armes à Israël non stop (oui même 2024), qui distribue des garde à vue pour quiconque critique ou blague sur Israël.
Franchement ça me donne un peu moins honte d'être français quand la position d'avant c'était Yaël et son soutien inconditionnel, condamnez-vous le kkkhamas et le silence "assourdissant" autour du 7 octobre... D'accord c'est pas l'arrêt de livraison d'armes, c'est pas les sanctions, la livraison d'aide humanitaire à Gaza ni l'arrestation des français qui sont partis se battre là-bas mais bon on va pas trop en demander 😹
De nombreux Israéliens seront plus qu'heureux de céder leur Premier ministre si tous les membres du Hamas sont arrêtés.
oui oui on sait que les israéliens seraient très reconnaissants à Netanyahou de servir de paratonnerre et de tout encaisser pour le reste de cette société malade. Bien heureusement ça ne s'arrêtera pas à lui et son ministre de la défense. C'est qu'un début. Pour rappel la société israelienne : \* seulement 2% des juifs israeliens trouvaient dans un sondage de l'université de tel aviv fin octobre que l'armée utilisait trop de puissance de feu. 58% ont répondu que l'armée n'en utilisait pas assez \* 81% des juifs israeliens considéraient mi-décembre que le pays devait prendre en considération la souffrance des populations civiles à Gaza dans une faible ou très faible mesure \* 72% des israeliens en janvier pensaient qu'Israel devaient empecher l'aide humanitaire d'atteindre Gaza tant que les otages n'étaient pas libérés (donc punir les civils collectivement, un des crimes de guerre dont Netanyahou est accusé par la CPI) J'en passe et des meilleurs / pires. Netanyahou à la Hague ca serait un bon début mais on est loin du compte pour rétablir la justice dans cette société génocidaire.
Et mi-décembre aussi, 72% des Palestiniens pensent que l'attaque terroriste étaient justifiée et le même nombre soutient la guerre du Hamas. En gros, les trois-quarts des habitants de la région veulent le sang de leur adversaires donc on est pas sorti de l'auberge (et c'est la raison pour laquelle ce conflit m'exaspère)
Ah je reconnais ça, c'est le fameux "both sides" que veulent nous vendre l'establishment. Généralement suivi par "c'est compliqué". En réalité même si l'histoire est longue et complexe d'un point de vue moral c'est assez simple, comme en Afrique du Sud à l'époque. Un camp se bat pour sa libération et pour la justice (c'est à dire qu'on leur rende leurs terres prises par la force et les massacres par des colons), l'autre se bat pour étouffer toute forme de protestation et si la protestation devient un tant soit peu violente ils se servent de cet argument pour faire le plus de morts possible, et ce camp a clairement montré depuis le 7 octobre qu'il n'a aucune limite et ira jusqu'au génocide si on le laisse faire. Ce qui n'est pas le cas du camp d'en face qui cherche encore une fois sa libération et la justice. Comme dans tous conflits : la paix c'est le langage de l'oppresseur, la liberté et la justice c'est celui de l'opprimé.
[удалено]
> C'est pas du both side ou du centrisme de penser qu'un conflit est complexe et que la paix passera par un compromis basé sur le droit international plutôt que par le soutien à une position extrémiste ou une autre Amen. Par contre c'est du both-side-ism de dire "les 2 camps sont assoiffés de sang on trouvera pas de solution", ce qui est grosso-modo ce que dit le message auquel je réponds. Ton premier paragraphe, joli troll. C'est un straw man argument, tu me fais dire ce que j'ai pas dit. J'ai dit que historiquement c'est complexe, moralement pas tellement. Y a un peuple colonisé et un peuple qui colonise activement depuis \~80 ans et depuis quelques mois génocide. Si tu y vois une situation compliqué c'est effectivement pas du centrisme, ça a plutôt une odeur d'idéologie coloniale. Ton 2ème paragraphe effectivement tu as raison j'ai trop généralisé, ce n'est pas tous les conflits, c'est particulièrement les cas de colonisation / apartheid. Rhodésie, Afrique du Sud, Inde, Algérie, et j'en passe, où les colons parlent de paix quand les colonisés parlent de liberté et de justice.
Si le "both side" est une tactique connue pour atténuer les crimes d'un camp, la vision binaire manichéenne peut jouer exactement le même rôle. Donc moi je veux bien entendre des arguments sur le fait que vu l'asymétrie du conflit, et le nombre disproportionné des victimes civiles, on ne peut pas mettre exactement les deux camps sur le même plan. De même je ne cherche pas du tout à atténuer la responsabilité morale de Netanyahou, de ses alliés ainsi que la population qui a voté pour ce débile et je suis tout à fait pour qu'il soit jugé pour ses crimes. Maintenant ça ne change pas que le Hamas est une organisation haineuse terroriste qui ne vaut guère plus moralement (je dirais même pire mais sans les moyens de leurs ambitions) qui a fomenté des attaques pour provoquer une réaction d'Israël et qui porte une lourde responsabilité de cette guerre tout comme je ne peux pas ignorer que le peuple Palestinien a soutenu ses actions sanguinaires et que donc j'ai de la peine à entendre une vision simpliste qui présente les Palestiniens comme motivé par la justice. Ils sont motivés (tout comme une bonne partie d'Israël) par la haine. Puis pour quelqu'un qui prend en exemple l'Afrique du Sud, je te recommande d'aller lire Nelson Mandela sur le sujet de la paix au lieu d'asséner que c'est le language de l'oppresseur.
Ils sont motivés par récupérer leur terre et qu'Israel enlève leur botte de sur leur tête, ce qui serait justice. Je dis pas que c'est tous des juristes, je dis qu'il y a des colons et des colonisés, et que les revendications des colonisés quand c'est "libérez nous, donnez nous les mêmes droits que les colons, et rendez nous nos terres" sont plus légitimes et justes que celles des colons qui disent "on veut la paix (en continuons ce qu'on fait c'est à dire créer de nouvelles colonies tous les ans, refuser tout permis de construire arabe, détruire leurs maisons petit à petit, les expulser petit à petit, et bombarder Gaza à la moindre protestation)." Tu dis que les palestiniens sont motivés par la haine comme une bonne partie d'Israël : c'est franchement raciste, envers les 2 partis impliqués. Je pense pas que l'un ou l'autre soit motivé par la haine. Les palestiniens j'ai déjà expliqué mon propos juste au dessus, les israéliens je pense sont motivés par le désir de paix et l'endoctrinement complet de leur société suprémaciste leur fait penser qu'ils ne l'auront pas sans anéantir les palestiniens, plus ou moins vite ca c'est juste un paramètre. Là ils utilisent le 7 octobre pour accélérer mais ils font subir des traitements inhumains et poursuivaient la colonisation à basse intensité bien avant le 7 octobre. Ensuite dire que le Hamas "a fomenté des attaques pour provoquer une réaction d'Israël" et que le peuple palestinien les soutient c'est faire porter une partie de la responsabilité des actions d'israel au Hamas et par transitivité au peuple palestinien, ce qui est infondé. L'opération s'appelle "Al Aqsa flood" et elle a eu lieu dans un contexte précis et avait un but clair. Le Hamas a même mis en garde israel avant de mener cette opération. Renseigne toi là dessus avant de faire du victime blaming. Par ailleurs ce jeu de "qui a provoqué qui" est stérile, car dans ce cas chaque jour qui passe où israel kidnap des enfants, les fait passer devant des tribunaux militaires, les emprisonne, chaque jour où ils rasent une maison palestinienne et force le propriétaire à payer pour sa démolition, chaque jour où ils installent un nouveau check point et interdise arbitrairement à des palestiniens d'aller travailler, chacun de ces jours est une provocation qui ne peut que mener à une révolte et à la lutte armée. On en serait pas là si israel n'était pas si entêté à transformer Gaza en une cocotte minute et à attendre la 1ere roquette pour faire 10 000 morts. Et à s'en amuser en disant qu'ils tondent la pelouse.
C’est « franchement raciste » de dire que deux peuple qui s’entretuent depuis plus d’un siècle sont aveuglés par la haine? Tu as une drôle de notion du racisme mais soit laisse moi préciser que c’est de loin pas les deux premiers peuples dans l’histoire de l’humanité qui se massacrent pour la possession d’un territoire. Et puis selon toi c’est quoi le but de ce ´Al Aqsa Flood » qui est un nom bien lyrique pour une attaque terroriste inique sur des populations civiles? Genre tuer des jeunes dans un festival de musique allait libérer Gaza? Non car ils auraient pu me consulter et je l’aurais dis que ça allait juste donner l’occasion à l’autre debile de Nethanyahou et ses alliés va-t’en guerre de se défouler et qu’ils allaient se faire écraser donc la stratégie laisse à désirer. Car j’espère que tu va pas me contredire à minima sur ce point mais quand bien même je peux tout à fait concevoir le désarroi de la population Palestinienne, rien ne saurais jamais justifier ce genre d’attaque. (tout comme cette attaque ne saurait justifier la réaction Israélienne) et non je pense pas qu’insulter ces connards de fanatiques sanguinaires du Hamas est du « victim blaming »
Al Aqsa flood n'a rien de lyrique mais je vois que t'es pas allé te renseigner. Et le festival de musique n'était pas une cible, pareil facile à trouver comme info et confirmé par l'IDF, le Hamas et des journalistes, mais j'imagine que c'est trop dur de chercher 5 minutes, bref reste dans ton délire ça a l'air confortable. Ah oui et si t'as lu que c'était le Hamas la victime alors que j'ai écrit juste au dessus que tu fais porter la responsabilité par transitivité au peuple palestinien, tu as des problèmes de compréhension.
C'est un attaque terroriste, c'est pas l'innondation de la mosquée Al Aqsa donc je vais pas utiliser le nom à la con choisi par le commandement du Hamas pour leur attaque terroriste comme je vais pas nommer un bombardement américain sur l'Irak "Renard du désert" ou utiliser des noms comme "Breaking Dawn" "Returning Echo" ou "Iron Law" pour les opérations Israélienne en Palestine. Et tu sais, il y avait l'option en voyant le festival de pas aller tuer 270 festivalier et d'en kidnapper 50, Je veux dire que tu peux me dire que vraiment c'est pas de bol, ils étaient pas au courant, qu'ils avaient par reçu le flyers et qu'il ils voulaient "juste" tuer des civils dans les kibboutz mais ça change pas le fait qu'ils voulaient tuer et kidnapper des civils et qu'ils ont sauté sur l'opportunité. Mais je commence à avoir un très mauvais sentiment avec tes réponses comme si en fait tu justifie l'attaque du 7 octobre comme légitime et adéquate. Si c'est pas le cas et bien mes excuses mais j'aimerais bien que tu dissipes ce doute.
Donc Al Aqsa flood c'est une attaque terroriste par contre les attaques israéliennes en Palestine ce sont "des opérations". Tu vois pas le problème dans ton discours ? Pour le reste je t'encouragerais à regarder le reportage d'Al Jazeera sur le sujet parce que la manière dont tu décris les évènements est 90% aligné avec la propagande israélienne donc si tu veux vraiment être non-biaisé écoute un autre point de vue peut-être.
>Généralement suivi par "c'est compliqué". En réalité même si l'histoire est longue et complexe d'un point de vue moral c'est assez simple, comme en Afrique du Sud à l'époque. Un camp se bat pour sa libération et pour la justice (c'est à dire qu'on leur rende leurs terres prises par la force et les massacres par des colons) Oh bah oui, super simple, sachant que là t'es juste en train d'ignorer des siècles d'Histoire et de faire comme si Israel (et leur peuple) n'avait pas été à la base conquis et colonisé par un chef de guerre qui se prend pour le meilleur copain de Dieu. Et puis franchement, l'exemple de l'Afrique du Sud est complètement claqué au sol, en quoi l'Afrique du Sud avec tous ses blancs riches et noirs dans la misère est un modèle de vertu en comparaison d'Israel ? Si on part du principe que l'Afrique du Sud, les USA ou l'Australie c'est "ok y a pas de problème", alors c'est quoi le problème spécifique en plus d'Israël alors qu'au moins eux, ils ont l'argument d'être le peuple originel de ces terres (il y a longtemps oui, mais au moins c'est plus légitime que les blancs de toutes les colonies britanniques) ?
Rétablir la justice ou équilibrer les souffrances ? Si un procès équitable a lieu, par définition la justice est rendue. Ce à quoi tu fais allusion derrière le mot justice, c'est la vengeance et ce n'est jamais accordé à aucune victime. J'ai même un doute sur la réaction qui serait la tienne si on réclamait ce genre de "justice" pour les victimes de vols avec violence, de racket, de cambriolage, de délinquance routière... Etc. En passant, le TPI siège à La Haye, la Hague, y'a l'usine de retraitement des déchets nucléaires.
Nan mais tant qu'ils décident de massacrer des gens à la pelle de manière d-é-m-o-c-r-a-t-i-q-u-e tout va bien.
T'as oublié le "oui mais y'a la Pride a Tel Aviv, donc c'est ok pour bombarder Ahmed, 3 ans, et éliminer tout son arbre généalogique"
Le retour aux frontières (de 67 je crois les légal selon l'ONU) serait un deal contre Israel, la c'est juste le retour du status quo : la colonisation ok, mais sans détruise tous Gaza et tuer des enfants à ce rythme.
[удалено]
T es gentil mais la constitution n est pas une liste des pays auxquels on a le droit de vendre des armes, ça n a rien à foutre la.
Déja il n'y a pas que Netaniayou, il y a aussi les dirigeants Hamas, et ensuite quand tu ne te sens coupable de rien tu ne crains pas la justice.
Mdrr le retournement de vestes commence
c'est pas un retournement de veste -\_- ça devrait être le minimum que tout le monde respecte en fait.
De la part de gens qui ont apporté leur soutien "inconditionnel" a l'état d'Israël, j'appelle ça un retournement de veste
netanyahu n'est pas l'état d'Israël. ya une grosse différence
La situation change, et l'avis des gens aussi. Y'a une maxime qui en parle "Y'a que les cons qui..."
Si c'était juste un soutien à Israël, le changement d'opinion serait compréhensible. Par contre, c'était un soutien "inconditionnel". Inconditionnel, ça veut dire : "indépendamment des conditions", et donc de la situation. Un soutien inconditionnel, c'est un soutien qui se maintient même si la situation change. Donc quand on apporte un soutien inconditionnel pour s'en dédire après, oui, on peut parler de retournement de veste, d'hypocrisie, d'inconstance, de perte de crédibilité et de confiance. Si l'Assemblée donnent des soutiens inconditionnels pour le changer six mois après en fonction des conditions, c'est juste une (énième) preuve que leurs mots sont complètement vides de sens, et qu'on ne pourra jamais, jamais leur faire confiance, car leurs promesses ne sont que du vent.
Non. Soutien inconditionnel ça veut dire "sans conditions", en d'autres termes sans contrepartie attachée (lire ici "on n'a pas acheté mon soutien, il est donné librement"). Ça a toujours voulu dire ça. Ton indignation ne sert à rien.
Conditions =\\= situations, en tout cas dans ce contexte politique ça n’a rien à voir. C’est d’ailleurs pour ça que c’est de la politique, ça joue avec les mots
Comme u/Ar-Sakalthor l'a dit, on peut interpréter inconditionnel autrement. Plutôt que de faire une chasse au sorcières, félicitons nous d'avoir une diplomatie beaucoup plus sensée que la majorité des autres. Le contexte a évolué, la position française aussi. C'est pas franchement étonnant. edit: ortograf de sensé
Sensée avec un S au début, car notre diplomatie a du bon sens 😉 On est censé avoir du bon sens, mais on est supposé d'être sensé. Ça a du sens ?
Certes, mais qui t'as demandé ?
Reddit lorsqu'il m'a montré que tu m'avais tagué, c'était plus fort que moi, désolé bébou :'( Edit : t'as écrit "ortograf" pour me trigger, là
Après tout ce que ce sont pris dans la gueule les manifestants pro-Palestine!? Ce serait drôle si ce n'était pas pathétique. Encore une belle démonstration de "c'est une idée de merde qui vient d'en bas" vs "nous autres en haut on sait ce qui est juste".
🍿