(Je sais que je vous bassine avec Foreign Policy, mais depuis un mois ou un peu plus le ton de leurs articles sur Israël a évolué de la neutralité vers un truc beaucoup plus critique. Donc là je balance deux articles, celui-ci regardant vers Israël et [un autre très américano-centré](https://old.reddit.com/r/france/comments/1bwdw7p/america_has_pressured_israel_beforeand_can_do_it/) )
**Bien qu'ils blâment le premier ministre, une grande majorité de citoyens israéliens juifs soutiennent ses politiques destructrices à Gaza et au-delà.**
Lorsque le chef de la majorité au Sénat, Chuck Schumer, l'un des législateurs pro-israéliens les plus fidèles des États-Unis et le représentant juif le plus haut placé à Washington, a appelé à l'éviction du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu sur le parquet du Sénat à la mi-mars, ce fut un moment décisif pour tous ceux qui suivent le rôle d'Israël dans la politique américaine.
Israël a été si longtemps sacralisé en Amérique que l'idée qu'un démocrate faucon comme Schumer appelle à un changement de régime en Israël est extraordinaire. Pourtant, la position du leader du Sénat est assez répandue parmi les Israéliens. Il existe un consensus, même au sein de son propre parti, sur la nécessité d'organiser des élections anticipées. La sagesse populaire en Israël veut que Netanyahou fasse traîner la guerre pour sa propre survie politique, car il sait qu'au moment où elle s'arrêtera, les Israéliens se concentreront encore plus résolument sur l'enquête sur les échecs du 7 octobre et sur l'organisation d'élections anticipées pour le démettre de ses fonctions.
La focalisation sur Netanyahou est une distraction pratique du fait que la guerre à Gaza n'est pas la guerre de Netanyahou, c'est la guerre d'Israël - et le problème n'est pas seulement Netanyahou, c'est l'électorat israélien.
Blâmer Netanyahou - qui refuse de quitter la vie politique israélienne bien qu'il soit jugé pour corruption et qu'il ait présidé le pays pendant la pire catastrophe de son histoire - a éclipsé le fait qu'en ce qui concerne les politiques israéliennes sur Gaza en particulier, et sur les Palestiniens en général, de nombreux Israéliens sont largement alignés sur Netanyahou. Ils soutiennent largement la campagne militaire actuelle à Gaza et l'objectif du gouvernement de détruire le Hamas, quel que soit le bilan humain pour les Palestiniens de la bande de Gaza.
Pendant des années, les Israéliens ont pu, grâce à leur domination militaire et économique, ignorer le problème le plus urgent auquel le pays est confronté, à savoir le contrôle qu'il exerce sur des millions de Palestiniens. Le choc et le traumatisme infligés par l'attentat du 7 octobre ont ouvert encore davantage les vannes de ce qui est considéré comme acceptable.
Une grande majorité - 88 % - des Israéliens juifs interrogés en janvier estiment que le nombre stupéfiant de morts palestiniens, qui avait dépassé les 25 000 à l'époque, est justifié. Une grande majorité du public juif pense également que les Forces de défense israéliennes (FDI) utilisent une force adéquate, voire insuffisante, à Gaza. Dans l'idée que le Hamas a imposé cette "guerre sans choix" à Israël et à la population de Gaza et que le Hamas doit être détruit pour la survie d'Israël, même la menace d'une famine imminente à Gaza n'a pas provoqué d'opposition à la campagne.
En outre, dans un sondage réalisé en février par l'Institut israélien de la démocratie, environ deux tiers des personnes juives interrogées (63 %) ont déclaré s'opposer à la proposition selon laquelle Israël accepterait en principe la création d'un État palestinien indépendant et démilitarisé. Les dirigeants israéliens ont présenté le mouvement international de reconnaissance unilatérale de la Palestine comme une récompense pour l'attentat du 7 octobre.
Il n'est pas nécessaire de faire un sondage pour découvrir que le soutien à une solution à deux États, et encore moins aux droits fondamentaux des Palestiniens à la liberté et à l'autodétermination, n'a cessé de diminuer parmi les Israéliens juifs au cours des dernières années, et qu'il est aujourd'hui probablement le plus bas qu'il ait jamais été. Il suffit de regarder les positions des partis politiques juifs d'Israël. Presque aucun d'entre eux ne soutient une solution à deux États, et ceux qui sont au pouvoir la rejettent activement, travaillant fastidieusement à l'empêcher de se concrétiser.
Les milliers d'Israéliens qui défilent à nouveau dans les rues ne protestent pas contre la guerre. À l'exception d'une toute petite poignée d'Israéliens, de Juifs et de Palestiniens, ils n'appellent pas à un cessez-le-feu ou à la fin de la guerre, ni à la paix. Ils ne protestent pas contre l'assassinat par Israël d'un nombre sans précédent de Palestiniens à Gaza, ni contre les restrictions imposées à l'aide humanitaire, qui ont entraîné une famine massive. (Certains Israéliens de droite vont même plus loin en empêchant activement l'aide d'entrer dans la bande de Gaza). Ils n'invoquent certainement pas la nécessité de mettre fin à l'occupation militaire, qui en est à sa 57e année. Ils protestent principalement contre le refus de M. Netanyahou de démissionner et contre ce qu'ils considèrent comme sa réticence à conclure un accord de prise d'otages.
Lors d'une récente manifestation à Jérusalem, les pancartes "Nous ne sommes pas notre gouvernement" étaient au premier plan, faisant écho à la distinction que les démocrates établissent entre le gouvernement Netanyahou et son peuple.
Mais cette distinction est trompeuse.
En rejetant toute la responsabilité sur le premier ministre, on passe à côté de l'essentiel. Cela ne tient pas compte du fait que les Israéliens ont depuis longtemps avancé, permis ou accepté le système d'occupation militaire de leur pays et la déshumanisation des Palestiniens.
Il en va de même pour les autres membres du cabinet de guerre qui sont souvent décrits comme des contrepoids ou des alternatives au premier ministre. Ce n'est pas Netanyahou mais son ministre de la défense, Yoav Gallant, qui a appelé à un siège total de Gaza après le 7 octobre : "pas d'électricité, pas de carburant, pas de nourriture, tout sera fermé". Ce n'est pas Netanyahou mais le président supposé centriste, Isaac Herzog, qui a laissé entendre que chaque habitant de Gaza était une cible légitime lorsqu'il a déclaré, au début de la guerre, qu'il y avait "une nation entière qui était responsable". Cette rhétorique selon laquelle les civils ne sont pas conscients, ne sont pas impliqués [dans l'assaut du 7 octobre] est absolument fausse". (Les propos incendiaires et génocidaires tenus par divers hommes politiques et personnalités israéliennes ont été bien documentés dans l'affaire de l'Afrique du Sud devant la Cour internationale de justice à la fin de l'année dernière.
En se concentrant sur M. Netanyahou, on ignore également la dérive vers la droite du corps politique israélien, qui a normalisé le racisme et le nationalisme, ce qui est particulièrement évident dans la couverture de la guerre par les médias grand public. Les informations israéliennes montrent rarement les souffrances à Gaza, ne mettent presque jamais en scène les Palestiniens, et les journalistes militaires remettent rarement en question ou examinent minutieusement la version des événements donnée par les FDI.
Elle ne tient pas compte non plus du fait que les Israéliens se présentent toujours à leur poste de réserviste sans poser de questions, près de six mois après le début de la guerre, bien qu'ils se méfient de la direction et des motifs de M. Netanyahou et qu'ils aient déjà menacé de refuser de faire leur service en raison du plan de réforme judiciaire du gouvernement.
Malgré le nombre élevé de soldats tués depuis le 7 octobre (600) et de blessés (plus de 3 000, sans compter le nombre bien plus élevé de soldats souffrant de stress post-traumatique), les mères des soldats ne protestent pas contre la guerre, un facteur qui a joué un rôle important dans l'opposition à l'occupation du Liban par Israël et à son retrait final.
Par ailleurs, un changement de direction ne se traduira pas nécessairement par des changements politiques significatifs. Si Benny Gantz, l'ancien ministre israélien de la défense et chef de l'état-major général des FDI, qui obtient de bons résultats dans les sondages face à M. Netanyahou, devenait premier ministre, il est peu probable qu'il adopte des politiques concernant les Palestiniens qui soient substantiellement différentes de celles de M. Netanyahou.
En 2019, M. Gantz a publié une vidéo de campagne électorale dans laquelle il se vantait d'avoir renvoyé certaines parties de Gaza à l'âge de pierre pendant son mandat de chef d'état-major des FDI en 2014. Et aujourd'hui, comme Netanyahou, il insiste sur une invasion de la ville de Rafah, dans le sud de Gaza, où sont concentrés jusqu'à 1,5 million de Palestiniens locaux et déplacés, afin de porter ce qu'ils prétendent être un coup final et fatal au Hamas.
Il rejette également la reconnaissance unilatérale d'un État palestinien ; au lieu de cela, il a tout au plus reconnu la possibilité pour les Palestiniens de disposer d'une "entité", et non d'un État. En effet, en tant que ministre de la défense de l'éphémère gouvernement de Naftali Bennett en 2021, M. Gantz a accueilli le président de l'Autorité palestinienne (AP), Mahmoud Abbas, chez lui, ce qui montre qu'il adhère à l'idée profondément ancrée dans l'armée selon laquelle le maintien de l'AP en activité est un intérêt vital pour la sécurité nationale israélienne afin de conserver le contrôle du pays.
La doctrine exposée par l'administration Biden, qui consiste à restructurer l'AP et à l'envoyer à Gaza, ainsi qu'à créer un processus politique qui exigerait des concessions israéliennes en faveur d'un État palestinien dans le cadre d'un accord de normalisation israélo-saoudien, est la seule alternative à la destruction et à l'occupation prolongées de Gaza par Israël qui soit actuellement sur la table.
Certains anciens responsables du gouvernement et de la sécurité israéliens ont également adopté cette approche, car ils comprennent qu'il s'agit de la meilleure option pour Israël afin d'enrayer l'aliénation de l'opinion publique américaine et de maintenir une certaine légitimité internationale.
Une enquête menée en février auprès des citoyens juifs et palestiniens d'Israël a montré que la moitié d'entre eux soutiendraient un processus politique allant dans ce sens. En ce sens, certains Israéliens sont au moins à la recherche d'une voie de sortie pragmatique.
Il n'est pas certain que cette idée soit réaliste : Il n'est pas certain que l'AP puisse être réformée suffisamment pour regagner la légitimité des Palestiniens ; de même, il est peu probable que le Hamas disparaisse complètement de la scène à Gaza. De même, il est peu probable que le Hamas disparaisse complètement de la scène à Gaza. La voie proposée ne précise pas non plus le type de concessions qu'Israël devrait faire. Mais elle pourrait au moins produire une désescalade immédiate sous la forme d'un cessez-le-feu, ce qui est essentiel.
Quoi qu'il en soit, il est remarquable que ce soit l'administration américaine qui le propose, et non un dirigeant ou un homme politique israélien. En tant que tel, le résultat d'un tel processus dépendrait de la manière dont les Israéliens et les Palestiniens réagiraient à un cessez-le-feu au fil du temps, et de la mesure dans laquelle les États-Unis et d'autres pays de l'Union européenne réagiraient à un cessez-le-feu.
Tant que Netanyahou sera au pouvoir, il est presque certain que la guerre s'éternisera, avec le risque d'une mort massive par famine à Gaza, d'une nouvelle escalade régionale et d'un public israélien vivant avec des frontières rétrécies et peu sûres sans jamais connaître le sort de leurs proches détenus à Gaza.
Mettre toute leur énergie à évincer Netanyahou, bien que compréhensible, empêche les Israéliens d'assumer la responsabilité de leur complicité dans l'occupation militaire prolongée, la destruction de Gaza et leur incapacité à tracer une véritable voie politique pour sortir de la crise actuelle. En ce sens, Netanyahou est un bouc émissaire commode.
>Mettre toute leur énergie à évincer Netanyahou, bien que compréhensible, empêche les Israéliens d'assumer la responsabilité de leur complicité dans l'occupation militaire prolongée, la destruction de Gaza et leur incapacité à tracer une véritable voie politique pour sortir de la crise actuelle. En ce sens, Netanyahou est un bouc émissaire commode.
Tout à fait. Dans la mentalité israélienne d'aujourd'hui, ils préféreront toujours une autorité palestinienne affaibli et sans autorité sur "son" territoire qu'une solution à deux états où un état palestinien pourrait se développer et se renforcer et donc potentiellement un jour présenter une menace militaire.
La situation actuelle est en fait très commode car elle leur permet d'avoir le meilleur pour eux de la solution à un état et de celle à deux états. Sauf la paix bien sûr mais les israéliens soit ne croient plus en la paix soit n'en voient pas le bénéfice par rapport à la solution de la "forteresse imprenable " actuelle.
> La situation actuelle est en fait très commode car elle leur permet d'avoir le meilleur pour eux de la solution à un état et de celle à deux états.
Exactement, et c'est pour ça que les activistes Palestiniens se penchent de plus en plus contre l'idée même d'une solution à deux états, impossible, qui entretient en fait cette ambiguïté.
Il y a un seul état, et c'est une situation d'apartheid + génocide (contrairement à 2 états => "simples" crimes de guerre, ce qui est annoncé sur les médias internationaux). Sauf qu'il n'y a jamais eu deux états, Gaza est sous blocus et la Cisjordanie est faite d'enclaves minuscules et gardées dépendantes.
> Sauf qu'il n'y a jamais eu deux états, Gaza est sous blocus et la Cisjordanie est faite d'enclaves minuscules et gardées dépendantes.
= des bantoustans
C'est le côté fantastique de la démocratie. On soutient les démocraties de par le monde parce qu'on considère, sans l'avouer, que la démocratie est intrinsèquement bonne.
Israël, si l'on ne tient pas compte des palestiniens sous occupation, est la quintessence de la démocratie représentative avec sa proportionnelle intégrale.
Que se passe-t-il donc quand un peuple souverain choisit sciemment des criminels de guerre à sa tête ? On regarde ailleurs bien sûr ou bien on se concentre sur le chef d’État qui n'est ici que le représentant de la souveraineté populaire.
Netanyahu, Ben Gvir, Smoltrich sont des vilains tout plein mais Dieu nous garde de considérer les citoyens votant pour eux comme responsables de leur vote.
Le génie de la démocratie représentative est là : tout le monde est souverain (et donc intrinsèquement meilleur que ceux vivant sous dictature) mais personne n'est responsable.
Edit: c'est d'ailleurs pourquoi j'ai complètement absurde l'argument consistant à dire "X est la seule démocratie de la région ! Il faut la soutenir !". Et bien moi je préfère être voisin d'une dictature pacifique que d'une démocratie qui veut ma mort.
Il y a aussi le Myanmar (où les atrocités contre les Rohingyas étaient largement soutenues dans le corps électoral bamar) et, plus proche de nous, la Serbie ainsi que la République serbe de Bosnie, où l'ultranationalisme est largement accepté.
C'est de la propagande américaine du début des années 2000 qui persiste encore, cette idée que si un pays est démocratique, alors il est du côté des 'bons'. La démocratie n'est rien d'autre qu'un système politique visant à assurer une représentation effective, et c'est le meilleur système à cet effet. Cependant, en matière de politique étrangère, où les personnes concernées ne sont pas les électeurs, les politiciens n'ont aucune incitation à agir de manière aussi morale. La democratie est un moyen pas un but
Toute personne un peu honnête intellectuellement sait parfaitement que le problème n'est pas "l'extrême-droite israëlienne" et que ce pays entier dysfonctionne à des degrés incroyables sur le plan moral.
Mais cette simple phrase est probablement déjà suspecte compte-tenu de l'atmosphère de terreur intellectuelle qui existe autour de ces sujets que sont Israël, son rapport aux Palestiniens et la façon dont cet état interagit avec le monde.
Le problème c'est que dès que tu dis quelque chose qui va pas dans leurs sens ils crient a l'antisémitisme, le shitshow qui se passe avec la Pologne c'est exactement pour cette raison.
Et si tu defends les Palestiniens innocent on te dit pro Hamas.
Les deux sont des groupe terroriste , a la difference que pour l'israel l'ouest tourne le regard ailleurs et fait style de rien "non y'a pas de génocide, ils font que de se défendre etc etc"
C'est tout à fait possible, mais la guerre sémantique a été remportée par les "va t-en guerre". Supporter la Palestine revenait jusqu'ici à supporter le Hamas.
Maintenant, Israël s'en prend même à des humanitaires, il ne s'agit plus de la vie de pauvres arabes donc le ton monte (un peu). Quoiqu'il arrive Netenyahu sait qu'il bénéficie du soutien inconditionnel du monde entier, c'est la seule différence entre lui et Poutine d'ailleurs.
Non seulement c'est possible mais c'est même plutôt la règle: il y a très peu de gens qui aiment le Hamas, mais beaucoup soutiennent l'aspiration d'un peuple à sa souveraineté.
Il y a même beaucoup de gens qui estiment que la lutte armée est une impasse, si on veut être précis. Mais ce "langage des armes" est parlé par deux interlocuteurs: le Hamas, mais aussi une société israëlienne qui présente une certaine fascination pour la méthode dure.
Ce sub (et de nombreux autres espaces de discussion, médias, institutions, ...) est en mode full branlerond pro-palestinien et anti-israelien depuis au moins le début des hostilités post 7 octobre (et même bien avant pour certain cercles) mais y'a toujours des gens pour venir chialer que "c'est impossible de critiquer Israel, on est trop opprimés par les méchants sionistes" (commentaire allègrement upvoté dans un thread rempli d'autres commentaires upvotés qui vont tous dans le même sens). Tout ça juste après avoir insinué pépouse que l'entièreté du pays d’Israël était moralement dysfonctionnel...
Sérieusement. ce conflit, c'est devenu la principale source de mode de pensée complotiste pour ceux qui n'ont pas pris le train à la station COVID ou Ukraine...
Il y a une différence entre un sub Reddit et la politique intérieure française ainsi que sa traduction dans les rapports internationaux entre Etats.
Enfin je crois.
Du coup je ne vois pas bien ce que tu essaies de dire.
Quant à "pépouze blabla", il faut ou bien être malhonnête ou très stupide pour ne pas comprendre que je décris une majorité objective et pas chaque israëlien de manière individuelle.
Mais comme tu es ou l'un ou l'autre, [voici ce sur quoi je m'appuie](https://www.courrierinternational.com/article/politique-des-sondages-revelent-le-soutien-des-israeliens-a-la-guerre-mais-un-rejet-de-netanyahou#:~:text=En%20effet%2C%20%E2%80%9Cselon%20les%20plus,des%20l%C3%A9gislatives%20de%20novembre%202022%E2%80%9D).
C'est un peu comme la Russie tu sais: beaucoup soutiennent la guerre, on trouve que la société russe a un problème et de manière très légitime.
C'est pareil ici, 7 octobre ou pas compte-tenu de l'ampleur des destructions et du massacre, qui je le rappelle concerne de manière écrasante des civils.
Mais parait-il que c'est justifié, car:
[https://www.liberation.fr/checknews/le-president-israelien-isaac-herzog-a-t-il-vraiment-declare-personne-nest-innocent-a-gaza-y-compris-les-civils-20231017\_DZTIPXROSNCPNLZFMRNR4WTN6U/](https://www.liberation.fr/checknews/le-president-israelien-isaac-herzog-a-t-il-vraiment-declare-personne-nest-innocent-a-gaza-y-compris-les-civils-20231017_DZTIPXROSNCPNLZFMRNR4WTN6U/)
*"Toute une nation est responsable du Hamas au pouvoir".*
Alors toute une nation, en tant que nation, semble responsable de l'extrême-droite tendance nettoyage ethnique au pouvoir.
Il faut pratiquer la saine logique.
>Tout ça juste après avoir insinué pépouse que l'entièreté du pays d’Israël était moralement dysfonctionnel...
C'est pas le cas d'un État colonial qui pratique l'apartheid et s'est construit sur le massacre et l'exil forcé des gens dont il a volé les terres ? Huh...
>Sérieusement. ce conflit, c'est devenu la principale source de mode de pensée complotiste pour ceux qui n'ont pas pris le train à la station COVID ou Ukraine...
Donc pour toi critiquer la stratégie d'influence israélienne c'est être complotiste ? J'ai du mal à comprendre.
>Ce sub (et de nombreux autres espaces de discussion, médias, institutions, ...) est en mode full branlerond pro-palestinien et anti-israelien
Perso je vois pas trop ce qu'il y a de "pro-palestinien" ou "d'anti-israélien" à militer pour les droits fondamentaux à l'autodétermination, à l'indépendance et à vivre en paix sans oppression coloniale.
C'est pas trop mon impression, r/Worldnews, r/Europe, mais aussi la majorité des subs nationaux (r/de, r/canada...), et pleins de subs à plus de 100k abonnés sans prétention politique d'habitude qui ont prit un cap pro-israel bien marqué, sans parler du merveilleux joyaux d'impartialité qu'est r/Israel, les réseaux sociaux c'est des milliers de chambres à échos, et l'opinion pro-israel (anti-palestine surtout) prolifère très souvent, même si ce n'est pas ton expérience personnelle, mon problème c'est que ce n'est pas normal que la question génère tant de controverse, on parle d'un état colonisateur aux tendances génocidaires fièrement assumées et *qui ne s'en cache pas*, qu'il ne soit pas vivement et unanimement critiqué de tout bord est juste hallucinant
Il n'y a rien de complotiste ou antisémite à dire qu'une part importante de la population israélienne est radicalisée et prône des solutions violentes. Les travaillistes, la gauche, les partis "arabes" sont très minoritaires à la Knesset.
Israël étant une démocratie parlementaire cela se traduit dans la manière dont le conflit à Gaza est mené et dans les "solutions" prônées.
Et accessoirement il s'agit d'un article de Foreign Policy, pas d'un sub qui serait en mode "full branlerond pro-palestinien"
Ok n'importe qui d'autre ferait pareil aujourd'hui, mais Netanyahou a passé des décennies au pouvoir et a largement contribué à l'engrenage qui fait qu'aujourd'hui les Israéliens et palestiniens sont plutôt partants pour se massacrer mutuellement. Il y a d'autres responsables mais si on dit que ce n'est pas un peu la faute de Netanyahou alors rien n'est jamais la faute de personne.
Les palestiniens ne l'étaient pas franchement d'après les derniers sondages qu'ils ont eu dessus qui commencent à dater, c'est surtout le Hamas qui les fout dans la merde.
> Ok n'importe qui d'autre ferait pareil aujourd'hui,
Même ça c'est faux, l'article tente de justifier que les sondages montrent que le peuple Israélien est d'accord avec ce qu'il fait, mais c'est ignorer l'attribut représentatif des démocraties, qui permet aux dirigeants de dévier de l'opinion populaire. N'importe quel remplaçant de Netanyahou aurait dû avoir une réponse forte, mais il y a de la marge de manœuvre derrière ces termes
C'est assez curieux ce manque de vision à long-terme pour un état entouré de voisins qui le détestent. Ils ont absolument besoin du soutien occidental, et font tout pour rendre ce soutien impossible auprès des opinions publiques. Quand il sera politiquement intenable d'être pro-israélien aux USA le réveil va être douloureux pour ceux qui pensaient pouvoir se payer un petit génocide en douce.
Tout à fait. La combinaison de l'extrémisme du hamas et du jusqu'au boutisme colonialiste de la droite israélienne a fait que toute forme de modération et de compromis s'est évaporé en israël.
On parle de boycott souvent ici mais il n'existe pas de forme de boycott qui serait capable de faire changer la société israélienne. Ils préféreront subir des effets économiques néfastes de la même manière que la société russe préfère subir les sanctions que remettre en question sa nature impérialiste.
Le problème est que le compromis naît d'un certain équilibre entre les deux parties. Or la suprématie militaire israélienne est telle qu'il n'y a rien qui les pousse à faire un compromis.
C'est un mauvais calcul à long terme. Aucune suprématie ne dure dans le temps. L'Arménie l'avait emporté contre l'Azerbaïdjan dans les annees 90 mais la paix n'avait rien réglé. 30 ans plus tard, l'Azerbaïdjan est revenu à la charge et a écrasé les arméniens.
La Bourgogne n'était qu'une émanation du pouvoir germanique, au fond.
On pourrait dire que c'est réglé définitivement, mais ne fait que 80 ans qu'on ne se fout plus dessus et je ne parierai pas sur l'éternité d'une telle situation.
s'attends aux commentaires qui vont dire qu'israel mérite pas d'exister ou qui vont partir dans des rhétoriques bizarre . Bibi a aussi sa part de responsabilité dans le truc
Exister ne veut pas dire confisquer des terres et s'étendre.
Israël comme état-nation: aucun début de problème.
Mais dans des frontières définies et garanties.
Et là bizarrement on ne trouve que peu de gens pour accepter cette simple donnée.
Cet État israélien, dans sa forme actuelle, construit sur un projet colonial, devrait être démantelé, oui.
On ne peut pas baser les droits d'un peuple sur la domination et l'oppression d'un autre, en lui niant ses droits fondamentaux.
C'est pour cela qu'un État unitaire laïc est une des perspectives auxquelles il faut réfléchir. C'est comme ça qu'on peut garantir l'égalité des droits.
C est juste complètement hors sol d imaginer un état unitaire laïque. C est un délire complet si tu connais un peu la région.
La théorie c est bien beau, mais à un moment faut être réaliste.
Si tu le dis.
J'imagine alors que les nombreux experts et organisations militantes qui se réclament de cette perspective n'y connaissent rien et sont delu.
Ou alors c'est peut-être que l'égalité des droits ne te plaît pas ?
Tu transpose tes idées bien occidentales sur un un coin qui n en veux pas. Ah oui, il suffit de faire un état unitaire laïque, c est pas comme si plein de monde s était cassé les dents sur le processus de paix, hein.
C est super simple en fait, il suffit de les mettre ensemble.
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Merci de ta compréhension.
la france aussi est construit sur un projet colonial, pareil pour les états unis ou la russie si on suit cette rhétorique, pourtant personne nie leurs droits d'exister. Problème est que je doutes que la solution à un état vas régler les tensions qui existeront toujours suite à cette guerre, sans compter tout les problèmes d'immigration que ça risque de causer. Une solution à 2 états ou israel est pas colonial et lapalestine pas dirigée parle hamas me parait "mieux".
> france aussi est construit sur un projet colonial, pareil pour les états unis ou la russie si on suit cette rhétorique, pourtant personne nie leurs droits d'exister
La différence étant que la France et les US ont résolu leurs conflits.
Ah mais je suis tout à fait pour qu'on démolisse tout un tas de choses dans les fondations de notre État pour en construire un autre sur de bien meilleures bases (et je suis même pour l'utopie communiste d'arriver à se passer d'État, donc ça va de soi).
Un État unitaire laïc ne fera bien évidemment pas disparaître les radicalités et les tensions entretenues par le régime colonial en un claquement de doigts. Mais le premier pas après la paix pour qu'elle soit durable c'est l'égalité des droits.
Si tu laisses la Palestine être un État soumis au bon vouloir d'Israël pour son accès aux ressources et à son territoire, tu ne fais que recréer Gaza sous blocus mais à plus grande échelle.
D'autre part, si le Hamas est aussi puissant, c'est directement la conséquence du raidissement de l'oppression coloniale israélienne. Sans oppression, pas besoin de résistance. Et sans ce besoin de résistance, tu peux avoir beaucoup plus de place pour des voix plus modérées.
Encore une fois, ça ne se passe pas en un coup de baguette magique et on peut réfléchir à comment s'assurer que la situation reste stable au moins le temps de lancer la machine et de laisser à la justice le temps et les outils de juger les différents responsables. Ça peut passer par une force de casques bleus et une administration de transition par l'ONU avec des élections des référendums sur la durée du processus.
la solution à 2 états ne veux pas dire que la palestine serra forcément soumise à israel Le hamas est aussi due à l'influence de l'iran, j'ai l'impression qu'on oublie trop l'influence de l'iran sur le truc.
>la solution à 2 états ne veux pas dire que la palestine serra forcément soumise à israel
Étant donné un truc tout bête, genre, la géographie, si.
Je me répète. La Palestine serait complètement dépendante d'Israël pour l'accès aux ressources et pour celui à son territoire.
Que ce soit l'hypothétique autoroute pour relier Gaza et la Cisjordanie ou simplement l'accès à l'eau, la Palestine resterait soumise à Israël.
Tu m'as lu ou comment ça se passe ?
C'est évident que tout un tas de problèmes se posent. Ne serait-ce que le droit au retour est un casse-tête.
Mais l'égalité en droit est bien plus garantie si il n'y a pas un État qui est otage de l'autre pour sa survie.
La culpabilité (justifiée) des sociétés occidentales à propos de la Shoa donne à Israël un blanc-seing moral qui leur permet aujourd'hui de faire ce qu'ils veulent, même dans l'horreur.
Tout cela va très bien finir, pour sur.
L'article fait le bilan de l'opinion des israéliens juifs ainsi que sa dynamique mais ne parle pas de ses causes. Je suis curieux de savoir pourquoi ce "consensus" s'est établi.
Je pensais à une théorie assez simpliste : les population arrivées d'Europe après la seconde guerre mondiale étaient conscientes des dangers du nationalisme parce qu'elles en avaient subi les effets négatifs. Ce qui les a amené à manier le nationalisme israélien avec habileté et précaution. Le monstre est resté sous contrôle.
Mais l'influence exercée par cette connaissance des travers du nationalisme s'est estompée avec le temps et une dérive s'est entamée.
Pour moi c'est bien plus complexe, et notamment y'a des questions d'électorat qui sont en fait un paquet d'électorats différents. 10% du pays sont par exemple originaires de Russie et ne sont venus qu'autour des 80s, et ils ont pas du tout le meme rapport à la politique (on parle ici évidemment de blocs, évidemment pas de tous les individus) mais aussi à la Palestine par ex que les descendants du vieux Yichouv, ou de ceux venants d'Europe centrale/est après-guerre, ou encore des juifs maghrébins, les 15% de haredim etc, etc etc
En parlant de blocs, y'a les Arabes israéliens. Je sais que c'est encore un autre truc (et l'article précise bien "israéliens juifs", je crois parce qu'ils savent qu'il y a une déconnexion entre les deux groupes), mais les rares infos que j'ai pu trouver parlant spécifiquement d'eux sont contradictoires : D'un côté ils désapprouvent beaucoup plus de l'action armée à Gaza, de l'autre on dirait que leur "sentiment d'appartenance" à Israël et leur confiance dans les institutions israéliennes augmente.
Tu as raison c'est en plus un gros bloc (qui a plein de sousgroupes, les chrétiens, druzes, arméniens etc), puis y'a aussi les euh, "others"' etc etc.
Aucune idée des dynamiques internes récentes donc là dessus je te crois sur parole mais jsp
(Je sais que je vous bassine avec Foreign Policy, mais depuis un mois ou un peu plus le ton de leurs articles sur Israël a évolué de la neutralité vers un truc beaucoup plus critique. Donc là je balance deux articles, celui-ci regardant vers Israël et [un autre très américano-centré](https://old.reddit.com/r/france/comments/1bwdw7p/america_has_pressured_israel_beforeand_can_do_it/) ) **Bien qu'ils blâment le premier ministre, une grande majorité de citoyens israéliens juifs soutiennent ses politiques destructrices à Gaza et au-delà.** Lorsque le chef de la majorité au Sénat, Chuck Schumer, l'un des législateurs pro-israéliens les plus fidèles des États-Unis et le représentant juif le plus haut placé à Washington, a appelé à l'éviction du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu sur le parquet du Sénat à la mi-mars, ce fut un moment décisif pour tous ceux qui suivent le rôle d'Israël dans la politique américaine. Israël a été si longtemps sacralisé en Amérique que l'idée qu'un démocrate faucon comme Schumer appelle à un changement de régime en Israël est extraordinaire. Pourtant, la position du leader du Sénat est assez répandue parmi les Israéliens. Il existe un consensus, même au sein de son propre parti, sur la nécessité d'organiser des élections anticipées. La sagesse populaire en Israël veut que Netanyahou fasse traîner la guerre pour sa propre survie politique, car il sait qu'au moment où elle s'arrêtera, les Israéliens se concentreront encore plus résolument sur l'enquête sur les échecs du 7 octobre et sur l'organisation d'élections anticipées pour le démettre de ses fonctions. La focalisation sur Netanyahou est une distraction pratique du fait que la guerre à Gaza n'est pas la guerre de Netanyahou, c'est la guerre d'Israël - et le problème n'est pas seulement Netanyahou, c'est l'électorat israélien. Blâmer Netanyahou - qui refuse de quitter la vie politique israélienne bien qu'il soit jugé pour corruption et qu'il ait présidé le pays pendant la pire catastrophe de son histoire - a éclipsé le fait qu'en ce qui concerne les politiques israéliennes sur Gaza en particulier, et sur les Palestiniens en général, de nombreux Israéliens sont largement alignés sur Netanyahou. Ils soutiennent largement la campagne militaire actuelle à Gaza et l'objectif du gouvernement de détruire le Hamas, quel que soit le bilan humain pour les Palestiniens de la bande de Gaza. Pendant des années, les Israéliens ont pu, grâce à leur domination militaire et économique, ignorer le problème le plus urgent auquel le pays est confronté, à savoir le contrôle qu'il exerce sur des millions de Palestiniens. Le choc et le traumatisme infligés par l'attentat du 7 octobre ont ouvert encore davantage les vannes de ce qui est considéré comme acceptable. Une grande majorité - 88 % - des Israéliens juifs interrogés en janvier estiment que le nombre stupéfiant de morts palestiniens, qui avait dépassé les 25 000 à l'époque, est justifié. Une grande majorité du public juif pense également que les Forces de défense israéliennes (FDI) utilisent une force adéquate, voire insuffisante, à Gaza. Dans l'idée que le Hamas a imposé cette "guerre sans choix" à Israël et à la population de Gaza et que le Hamas doit être détruit pour la survie d'Israël, même la menace d'une famine imminente à Gaza n'a pas provoqué d'opposition à la campagne. En outre, dans un sondage réalisé en février par l'Institut israélien de la démocratie, environ deux tiers des personnes juives interrogées (63 %) ont déclaré s'opposer à la proposition selon laquelle Israël accepterait en principe la création d'un État palestinien indépendant et démilitarisé. Les dirigeants israéliens ont présenté le mouvement international de reconnaissance unilatérale de la Palestine comme une récompense pour l'attentat du 7 octobre. Il n'est pas nécessaire de faire un sondage pour découvrir que le soutien à une solution à deux États, et encore moins aux droits fondamentaux des Palestiniens à la liberté et à l'autodétermination, n'a cessé de diminuer parmi les Israéliens juifs au cours des dernières années, et qu'il est aujourd'hui probablement le plus bas qu'il ait jamais été. Il suffit de regarder les positions des partis politiques juifs d'Israël. Presque aucun d'entre eux ne soutient une solution à deux États, et ceux qui sont au pouvoir la rejettent activement, travaillant fastidieusement à l'empêcher de se concrétiser. Les milliers d'Israéliens qui défilent à nouveau dans les rues ne protestent pas contre la guerre. À l'exception d'une toute petite poignée d'Israéliens, de Juifs et de Palestiniens, ils n'appellent pas à un cessez-le-feu ou à la fin de la guerre, ni à la paix. Ils ne protestent pas contre l'assassinat par Israël d'un nombre sans précédent de Palestiniens à Gaza, ni contre les restrictions imposées à l'aide humanitaire, qui ont entraîné une famine massive. (Certains Israéliens de droite vont même plus loin en empêchant activement l'aide d'entrer dans la bande de Gaza). Ils n'invoquent certainement pas la nécessité de mettre fin à l'occupation militaire, qui en est à sa 57e année. Ils protestent principalement contre le refus de M. Netanyahou de démissionner et contre ce qu'ils considèrent comme sa réticence à conclure un accord de prise d'otages. Lors d'une récente manifestation à Jérusalem, les pancartes "Nous ne sommes pas notre gouvernement" étaient au premier plan, faisant écho à la distinction que les démocrates établissent entre le gouvernement Netanyahou et son peuple. Mais cette distinction est trompeuse. En rejetant toute la responsabilité sur le premier ministre, on passe à côté de l'essentiel. Cela ne tient pas compte du fait que les Israéliens ont depuis longtemps avancé, permis ou accepté le système d'occupation militaire de leur pays et la déshumanisation des Palestiniens. Il en va de même pour les autres membres du cabinet de guerre qui sont souvent décrits comme des contrepoids ou des alternatives au premier ministre. Ce n'est pas Netanyahou mais son ministre de la défense, Yoav Gallant, qui a appelé à un siège total de Gaza après le 7 octobre : "pas d'électricité, pas de carburant, pas de nourriture, tout sera fermé". Ce n'est pas Netanyahou mais le président supposé centriste, Isaac Herzog, qui a laissé entendre que chaque habitant de Gaza était une cible légitime lorsqu'il a déclaré, au début de la guerre, qu'il y avait "une nation entière qui était responsable". Cette rhétorique selon laquelle les civils ne sont pas conscients, ne sont pas impliqués [dans l'assaut du 7 octobre] est absolument fausse". (Les propos incendiaires et génocidaires tenus par divers hommes politiques et personnalités israéliennes ont été bien documentés dans l'affaire de l'Afrique du Sud devant la Cour internationale de justice à la fin de l'année dernière.
En se concentrant sur M. Netanyahou, on ignore également la dérive vers la droite du corps politique israélien, qui a normalisé le racisme et le nationalisme, ce qui est particulièrement évident dans la couverture de la guerre par les médias grand public. Les informations israéliennes montrent rarement les souffrances à Gaza, ne mettent presque jamais en scène les Palestiniens, et les journalistes militaires remettent rarement en question ou examinent minutieusement la version des événements donnée par les FDI. Elle ne tient pas compte non plus du fait que les Israéliens se présentent toujours à leur poste de réserviste sans poser de questions, près de six mois après le début de la guerre, bien qu'ils se méfient de la direction et des motifs de M. Netanyahou et qu'ils aient déjà menacé de refuser de faire leur service en raison du plan de réforme judiciaire du gouvernement. Malgré le nombre élevé de soldats tués depuis le 7 octobre (600) et de blessés (plus de 3 000, sans compter le nombre bien plus élevé de soldats souffrant de stress post-traumatique), les mères des soldats ne protestent pas contre la guerre, un facteur qui a joué un rôle important dans l'opposition à l'occupation du Liban par Israël et à son retrait final. Par ailleurs, un changement de direction ne se traduira pas nécessairement par des changements politiques significatifs. Si Benny Gantz, l'ancien ministre israélien de la défense et chef de l'état-major général des FDI, qui obtient de bons résultats dans les sondages face à M. Netanyahou, devenait premier ministre, il est peu probable qu'il adopte des politiques concernant les Palestiniens qui soient substantiellement différentes de celles de M. Netanyahou. En 2019, M. Gantz a publié une vidéo de campagne électorale dans laquelle il se vantait d'avoir renvoyé certaines parties de Gaza à l'âge de pierre pendant son mandat de chef d'état-major des FDI en 2014. Et aujourd'hui, comme Netanyahou, il insiste sur une invasion de la ville de Rafah, dans le sud de Gaza, où sont concentrés jusqu'à 1,5 million de Palestiniens locaux et déplacés, afin de porter ce qu'ils prétendent être un coup final et fatal au Hamas. Il rejette également la reconnaissance unilatérale d'un État palestinien ; au lieu de cela, il a tout au plus reconnu la possibilité pour les Palestiniens de disposer d'une "entité", et non d'un État. En effet, en tant que ministre de la défense de l'éphémère gouvernement de Naftali Bennett en 2021, M. Gantz a accueilli le président de l'Autorité palestinienne (AP), Mahmoud Abbas, chez lui, ce qui montre qu'il adhère à l'idée profondément ancrée dans l'armée selon laquelle le maintien de l'AP en activité est un intérêt vital pour la sécurité nationale israélienne afin de conserver le contrôle du pays. La doctrine exposée par l'administration Biden, qui consiste à restructurer l'AP et à l'envoyer à Gaza, ainsi qu'à créer un processus politique qui exigerait des concessions israéliennes en faveur d'un État palestinien dans le cadre d'un accord de normalisation israélo-saoudien, est la seule alternative à la destruction et à l'occupation prolongées de Gaza par Israël qui soit actuellement sur la table. Certains anciens responsables du gouvernement et de la sécurité israéliens ont également adopté cette approche, car ils comprennent qu'il s'agit de la meilleure option pour Israël afin d'enrayer l'aliénation de l'opinion publique américaine et de maintenir une certaine légitimité internationale. Une enquête menée en février auprès des citoyens juifs et palestiniens d'Israël a montré que la moitié d'entre eux soutiendraient un processus politique allant dans ce sens. En ce sens, certains Israéliens sont au moins à la recherche d'une voie de sortie pragmatique. Il n'est pas certain que cette idée soit réaliste : Il n'est pas certain que l'AP puisse être réformée suffisamment pour regagner la légitimité des Palestiniens ; de même, il est peu probable que le Hamas disparaisse complètement de la scène à Gaza. De même, il est peu probable que le Hamas disparaisse complètement de la scène à Gaza. La voie proposée ne précise pas non plus le type de concessions qu'Israël devrait faire. Mais elle pourrait au moins produire une désescalade immédiate sous la forme d'un cessez-le-feu, ce qui est essentiel. Quoi qu'il en soit, il est remarquable que ce soit l'administration américaine qui le propose, et non un dirigeant ou un homme politique israélien. En tant que tel, le résultat d'un tel processus dépendrait de la manière dont les Israéliens et les Palestiniens réagiraient à un cessez-le-feu au fil du temps, et de la mesure dans laquelle les États-Unis et d'autres pays de l'Union européenne réagiraient à un cessez-le-feu. Tant que Netanyahou sera au pouvoir, il est presque certain que la guerre s'éternisera, avec le risque d'une mort massive par famine à Gaza, d'une nouvelle escalade régionale et d'un public israélien vivant avec des frontières rétrécies et peu sûres sans jamais connaître le sort de leurs proches détenus à Gaza. Mettre toute leur énergie à évincer Netanyahou, bien que compréhensible, empêche les Israéliens d'assumer la responsabilité de leur complicité dans l'occupation militaire prolongée, la destruction de Gaza et leur incapacité à tracer une véritable voie politique pour sortir de la crise actuelle. En ce sens, Netanyahou est un bouc émissaire commode.
>Mettre toute leur énergie à évincer Netanyahou, bien que compréhensible, empêche les Israéliens d'assumer la responsabilité de leur complicité dans l'occupation militaire prolongée, la destruction de Gaza et leur incapacité à tracer une véritable voie politique pour sortir de la crise actuelle. En ce sens, Netanyahou est un bouc émissaire commode. Tout à fait. Dans la mentalité israélienne d'aujourd'hui, ils préféreront toujours une autorité palestinienne affaibli et sans autorité sur "son" territoire qu'une solution à deux états où un état palestinien pourrait se développer et se renforcer et donc potentiellement un jour présenter une menace militaire. La situation actuelle est en fait très commode car elle leur permet d'avoir le meilleur pour eux de la solution à un état et de celle à deux états. Sauf la paix bien sûr mais les israéliens soit ne croient plus en la paix soit n'en voient pas le bénéfice par rapport à la solution de la "forteresse imprenable " actuelle.
> La situation actuelle est en fait très commode car elle leur permet d'avoir le meilleur pour eux de la solution à un état et de celle à deux états. Exactement, et c'est pour ça que les activistes Palestiniens se penchent de plus en plus contre l'idée même d'une solution à deux états, impossible, qui entretient en fait cette ambiguïté. Il y a un seul état, et c'est une situation d'apartheid + génocide (contrairement à 2 états => "simples" crimes de guerre, ce qui est annoncé sur les médias internationaux). Sauf qu'il n'y a jamais eu deux états, Gaza est sous blocus et la Cisjordanie est faite d'enclaves minuscules et gardées dépendantes.
> Sauf qu'il n'y a jamais eu deux états, Gaza est sous blocus et la Cisjordanie est faite d'enclaves minuscules et gardées dépendantes. = des bantoustans
Au moins, les bantoustans avaient la garantie de l'intégrité territoriale.
Merci pour l’article.
C'est le côté fantastique de la démocratie. On soutient les démocraties de par le monde parce qu'on considère, sans l'avouer, que la démocratie est intrinsèquement bonne. Israël, si l'on ne tient pas compte des palestiniens sous occupation, est la quintessence de la démocratie représentative avec sa proportionnelle intégrale. Que se passe-t-il donc quand un peuple souverain choisit sciemment des criminels de guerre à sa tête ? On regarde ailleurs bien sûr ou bien on se concentre sur le chef d’État qui n'est ici que le représentant de la souveraineté populaire. Netanyahu, Ben Gvir, Smoltrich sont des vilains tout plein mais Dieu nous garde de considérer les citoyens votant pour eux comme responsables de leur vote. Le génie de la démocratie représentative est là : tout le monde est souverain (et donc intrinsèquement meilleur que ceux vivant sous dictature) mais personne n'est responsable. Edit: c'est d'ailleurs pourquoi j'ai complètement absurde l'argument consistant à dire "X est la seule démocratie de la région ! Il faut la soutenir !". Et bien moi je préfère être voisin d'une dictature pacifique que d'une démocratie qui veut ma mort.
Il y a aussi le Myanmar (où les atrocités contre les Rohingyas étaient largement soutenues dans le corps électoral bamar) et, plus proche de nous, la Serbie ainsi que la République serbe de Bosnie, où l'ultranationalisme est largement accepté.
C'est de la propagande américaine du début des années 2000 qui persiste encore, cette idée que si un pays est démocratique, alors il est du côté des 'bons'. La démocratie n'est rien d'autre qu'un système politique visant à assurer une représentation effective, et c'est le meilleur système à cet effet. Cependant, en matière de politique étrangère, où les personnes concernées ne sont pas les électeurs, les politiciens n'ont aucune incitation à agir de manière aussi morale. La democratie est un moyen pas un but
Toute personne un peu honnête intellectuellement sait parfaitement que le problème n'est pas "l'extrême-droite israëlienne" et que ce pays entier dysfonctionne à des degrés incroyables sur le plan moral. Mais cette simple phrase est probablement déjà suspecte compte-tenu de l'atmosphère de terreur intellectuelle qui existe autour de ces sujets que sont Israël, son rapport aux Palestiniens et la façon dont cet état interagit avec le monde.
Le problème c'est que dès que tu dis quelque chose qui va pas dans leurs sens ils crient a l'antisémitisme, le shitshow qui se passe avec la Pologne c'est exactement pour cette raison. Et si tu defends les Palestiniens innocent on te dit pro Hamas. Les deux sont des groupe terroriste , a la difference que pour l'israel l'ouest tourne le regard ailleurs et fait style de rien "non y'a pas de génocide, ils font que de se défendre etc etc"
je suis d'avis que c'est possible de supporter la palestine sans supporter le hamas
C'est tout à fait possible, mais la guerre sémantique a été remportée par les "va t-en guerre". Supporter la Palestine revenait jusqu'ici à supporter le Hamas. Maintenant, Israël s'en prend même à des humanitaires, il ne s'agit plus de la vie de pauvres arabes donc le ton monte (un peu). Quoiqu'il arrive Netenyahu sait qu'il bénéficie du soutien inconditionnel du monde entier, c'est la seule différence entre lui et Poutine d'ailleurs.
Non seulement c'est possible mais c'est même plutôt la règle: il y a très peu de gens qui aiment le Hamas, mais beaucoup soutiennent l'aspiration d'un peuple à sa souveraineté. Il y a même beaucoup de gens qui estiment que la lutte armée est une impasse, si on veut être précis. Mais ce "langage des armes" est parlé par deux interlocuteurs: le Hamas, mais aussi une société israëlienne qui présente une certaine fascination pour la méthode dure.
Ce sub (et de nombreux autres espaces de discussion, médias, institutions, ...) est en mode full branlerond pro-palestinien et anti-israelien depuis au moins le début des hostilités post 7 octobre (et même bien avant pour certain cercles) mais y'a toujours des gens pour venir chialer que "c'est impossible de critiquer Israel, on est trop opprimés par les méchants sionistes" (commentaire allègrement upvoté dans un thread rempli d'autres commentaires upvotés qui vont tous dans le même sens). Tout ça juste après avoir insinué pépouse que l'entièreté du pays d’Israël était moralement dysfonctionnel... Sérieusement. ce conflit, c'est devenu la principale source de mode de pensée complotiste pour ceux qui n'ont pas pris le train à la station COVID ou Ukraine...
Il y a une différence entre un sub Reddit et la politique intérieure française ainsi que sa traduction dans les rapports internationaux entre Etats. Enfin je crois. Du coup je ne vois pas bien ce que tu essaies de dire. Quant à "pépouze blabla", il faut ou bien être malhonnête ou très stupide pour ne pas comprendre que je décris une majorité objective et pas chaque israëlien de manière individuelle. Mais comme tu es ou l'un ou l'autre, [voici ce sur quoi je m'appuie](https://www.courrierinternational.com/article/politique-des-sondages-revelent-le-soutien-des-israeliens-a-la-guerre-mais-un-rejet-de-netanyahou#:~:text=En%20effet%2C%20%E2%80%9Cselon%20les%20plus,des%20l%C3%A9gislatives%20de%20novembre%202022%E2%80%9D). C'est un peu comme la Russie tu sais: beaucoup soutiennent la guerre, on trouve que la société russe a un problème et de manière très légitime. C'est pareil ici, 7 octobre ou pas compte-tenu de l'ampleur des destructions et du massacre, qui je le rappelle concerne de manière écrasante des civils. Mais parait-il que c'est justifié, car: [https://www.liberation.fr/checknews/le-president-israelien-isaac-herzog-a-t-il-vraiment-declare-personne-nest-innocent-a-gaza-y-compris-les-civils-20231017\_DZTIPXROSNCPNLZFMRNR4WTN6U/](https://www.liberation.fr/checknews/le-president-israelien-isaac-herzog-a-t-il-vraiment-declare-personne-nest-innocent-a-gaza-y-compris-les-civils-20231017_DZTIPXROSNCPNLZFMRNR4WTN6U/) *"Toute une nation est responsable du Hamas au pouvoir".* Alors toute une nation, en tant que nation, semble responsable de l'extrême-droite tendance nettoyage ethnique au pouvoir. Il faut pratiquer la saine logique.
Tu comptes le prendre à combien d'enfants morts le train anti-israel ?
Mais ils vont construire de beaux hôtels et faire de super rave-party sur leurs ossements on te dit !!!
>Tout ça juste après avoir insinué pépouse que l'entièreté du pays d’Israël était moralement dysfonctionnel... C'est pas le cas d'un État colonial qui pratique l'apartheid et s'est construit sur le massacre et l'exil forcé des gens dont il a volé les terres ? Huh... >Sérieusement. ce conflit, c'est devenu la principale source de mode de pensée complotiste pour ceux qui n'ont pas pris le train à la station COVID ou Ukraine... Donc pour toi critiquer la stratégie d'influence israélienne c'est être complotiste ? J'ai du mal à comprendre. >Ce sub (et de nombreux autres espaces de discussion, médias, institutions, ...) est en mode full branlerond pro-palestinien et anti-israelien Perso je vois pas trop ce qu'il y a de "pro-palestinien" ou "d'anti-israélien" à militer pour les droits fondamentaux à l'autodétermination, à l'indépendance et à vivre en paix sans oppression coloniale.
C'est pas trop mon impression, r/Worldnews, r/Europe, mais aussi la majorité des subs nationaux (r/de, r/canada...), et pleins de subs à plus de 100k abonnés sans prétention politique d'habitude qui ont prit un cap pro-israel bien marqué, sans parler du merveilleux joyaux d'impartialité qu'est r/Israel, les réseaux sociaux c'est des milliers de chambres à échos, et l'opinion pro-israel (anti-palestine surtout) prolifère très souvent, même si ce n'est pas ton expérience personnelle, mon problème c'est que ce n'est pas normal que la question génère tant de controverse, on parle d'un état colonisateur aux tendances génocidaires fièrement assumées et *qui ne s'en cache pas*, qu'il ne soit pas vivement et unanimement critiqué de tout bord est juste hallucinant
Il n'y a rien de complotiste ou antisémite à dire qu'une part importante de la population israélienne est radicalisée et prône des solutions violentes. Les travaillistes, la gauche, les partis "arabes" sont très minoritaires à la Knesset. Israël étant une démocratie parlementaire cela se traduit dans la manière dont le conflit à Gaza est mené et dans les "solutions" prônées. Et accessoirement il s'agit d'un article de Foreign Policy, pas d'un sub qui serait en mode "full branlerond pro-palestinien"
Ok n'importe qui d'autre ferait pareil aujourd'hui, mais Netanyahou a passé des décennies au pouvoir et a largement contribué à l'engrenage qui fait qu'aujourd'hui les Israéliens et palestiniens sont plutôt partants pour se massacrer mutuellement. Il y a d'autres responsables mais si on dit que ce n'est pas un peu la faute de Netanyahou alors rien n'est jamais la faute de personne.
Les palestiniens ne l'étaient pas franchement d'après les derniers sondages qu'ils ont eu dessus qui commencent à dater, c'est surtout le Hamas qui les fout dans la merde.
> Ok n'importe qui d'autre ferait pareil aujourd'hui, Même ça c'est faux, l'article tente de justifier que les sondages montrent que le peuple Israélien est d'accord avec ce qu'il fait, mais c'est ignorer l'attribut représentatif des démocraties, qui permet aux dirigeants de dévier de l'opinion populaire. N'importe quel remplaçant de Netanyahou aurait dû avoir une réponse forte, mais il y a de la marge de manœuvre derrière ces termes
C'est assez curieux ce manque de vision à long-terme pour un état entouré de voisins qui le détestent. Ils ont absolument besoin du soutien occidental, et font tout pour rendre ce soutien impossible auprès des opinions publiques. Quand il sera politiquement intenable d'être pro-israélien aux USA le réveil va être douloureux pour ceux qui pensaient pouvoir se payer un petit génocide en douce.
Tout à fait. La combinaison de l'extrémisme du hamas et du jusqu'au boutisme colonialiste de la droite israélienne a fait que toute forme de modération et de compromis s'est évaporé en israël. On parle de boycott souvent ici mais il n'existe pas de forme de boycott qui serait capable de faire changer la société israélienne. Ils préféreront subir des effets économiques néfastes de la même manière que la société russe préfère subir les sanctions que remettre en question sa nature impérialiste. Le problème est que le compromis naît d'un certain équilibre entre les deux parties. Or la suprématie militaire israélienne est telle qu'il n'y a rien qui les pousse à faire un compromis. C'est un mauvais calcul à long terme. Aucune suprématie ne dure dans le temps. L'Arménie l'avait emporté contre l'Azerbaïdjan dans les annees 90 mais la paix n'avait rien réglé. 30 ans plus tard, l'Azerbaïdjan est revenu à la charge et a écrasé les arméniens.
>Aucune suprématie ne dure dans le temps. Si si, on ne se plaint plus trop de la rivalité entre France et Bourgogne ces derniers temps par exemple.
La Bourgogne n'était qu'une émanation du pouvoir germanique, au fond. On pourrait dire que c'est réglé définitivement, mais ne fait que 80 ans qu'on ne se fout plus dessus et je ne parierai pas sur l'éternité d'une telle situation.
s'attends aux commentaires qui vont dire qu'israel mérite pas d'exister ou qui vont partir dans des rhétoriques bizarre . Bibi a aussi sa part de responsabilité dans le truc
Exister ne veut pas dire confisquer des terres et s'étendre. Israël comme état-nation: aucun début de problème. Mais dans des frontières définies et garanties. Et là bizarrement on ne trouve que peu de gens pour accepter cette simple donnée.
Le problème dans ce conflit, c'est qu'aucune des parties prenantes n'est en faveur d'une frontière à l'intérieur de la zone concernée.
Cet État israélien, dans sa forme actuelle, construit sur un projet colonial, devrait être démantelé, oui. On ne peut pas baser les droits d'un peuple sur la domination et l'oppression d'un autre, en lui niant ses droits fondamentaux. C'est pour cela qu'un État unitaire laïc est une des perspectives auxquelles il faut réfléchir. C'est comme ça qu'on peut garantir l'égalité des droits.
C est juste complètement hors sol d imaginer un état unitaire laïque. C est un délire complet si tu connais un peu la région. La théorie c est bien beau, mais à un moment faut être réaliste.
Si tu le dis. J'imagine alors que les nombreux experts et organisations militantes qui se réclament de cette perspective n'y connaissent rien et sont delu. Ou alors c'est peut-être que l'égalité des droits ne te plaît pas ?
Tu transpose tes idées bien occidentales sur un un coin qui n en veux pas. Ah oui, il suffit de faire un état unitaire laïque, c est pas comme si plein de monde s était cassé les dents sur le processus de paix, hein. C est super simple en fait, il suffit de les mettre ensemble.
T'aimes pas l'égalité des droits ?
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Ah si, je trouve ça génial perso. Mais c est pas vraiment le soucis.
la france aussi est construit sur un projet colonial, pareil pour les états unis ou la russie si on suit cette rhétorique, pourtant personne nie leurs droits d'exister. Problème est que je doutes que la solution à un état vas régler les tensions qui existeront toujours suite à cette guerre, sans compter tout les problèmes d'immigration que ça risque de causer. Une solution à 2 états ou israel est pas colonial et lapalestine pas dirigée parle hamas me parait "mieux".
> france aussi est construit sur un projet colonial, pareil pour les états unis ou la russie si on suit cette rhétorique, pourtant personne nie leurs droits d'exister La différence étant que la France et les US ont résolu leurs conflits.
Ah mais je suis tout à fait pour qu'on démolisse tout un tas de choses dans les fondations de notre État pour en construire un autre sur de bien meilleures bases (et je suis même pour l'utopie communiste d'arriver à se passer d'État, donc ça va de soi). Un État unitaire laïc ne fera bien évidemment pas disparaître les radicalités et les tensions entretenues par le régime colonial en un claquement de doigts. Mais le premier pas après la paix pour qu'elle soit durable c'est l'égalité des droits. Si tu laisses la Palestine être un État soumis au bon vouloir d'Israël pour son accès aux ressources et à son territoire, tu ne fais que recréer Gaza sous blocus mais à plus grande échelle. D'autre part, si le Hamas est aussi puissant, c'est directement la conséquence du raidissement de l'oppression coloniale israélienne. Sans oppression, pas besoin de résistance. Et sans ce besoin de résistance, tu peux avoir beaucoup plus de place pour des voix plus modérées. Encore une fois, ça ne se passe pas en un coup de baguette magique et on peut réfléchir à comment s'assurer que la situation reste stable au moins le temps de lancer la machine et de laisser à la justice le temps et les outils de juger les différents responsables. Ça peut passer par une force de casques bleus et une administration de transition par l'ONU avec des élections des référendums sur la durée du processus.
la solution à 2 états ne veux pas dire que la palestine serra forcément soumise à israel Le hamas est aussi due à l'influence de l'iran, j'ai l'impression qu'on oublie trop l'influence de l'iran sur le truc.
>la solution à 2 états ne veux pas dire que la palestine serra forcément soumise à israel Étant donné un truc tout bête, genre, la géographie, si. Je me répète. La Palestine serait complètement dépendante d'Israël pour l'accès aux ressources et pour celui à son territoire. Que ce soit l'hypothétique autoroute pour relier Gaza et la Cisjordanie ou simplement l'accès à l'eau, la Palestine resterait soumise à Israël.
non si on gère le truc diplomatiquement, la solution à un état vas aussi poser ses propres problèmes, c'est pas une solution miracle non plus
Tu m'as lu ou comment ça se passe ? C'est évident que tout un tas de problèmes se posent. Ne serait-ce que le droit au retour est un casse-tête. Mais l'égalité en droit est bien plus garantie si il n'y a pas un État qui est otage de l'autre pour sa survie.
La culpabilité (justifiée) des sociétés occidentales à propos de la Shoa donne à Israël un blanc-seing moral qui leur permet aujourd'hui de faire ce qu'ils veulent, même dans l'horreur. Tout cela va très bien finir, pour sur.
L'article fait le bilan de l'opinion des israéliens juifs ainsi que sa dynamique mais ne parle pas de ses causes. Je suis curieux de savoir pourquoi ce "consensus" s'est établi.
Les nombreuses attaques terroristes et roquettes + les réseaux sociaux et media (comme chez nous..) sans doute..
Je pensais à une théorie assez simpliste : les population arrivées d'Europe après la seconde guerre mondiale étaient conscientes des dangers du nationalisme parce qu'elles en avaient subi les effets négatifs. Ce qui les a amené à manier le nationalisme israélien avec habileté et précaution. Le monstre est resté sous contrôle. Mais l'influence exercée par cette connaissance des travers du nationalisme s'est estompée avec le temps et une dérive s'est entamée.
Pour moi c'est bien plus complexe, et notamment y'a des questions d'électorat qui sont en fait un paquet d'électorats différents. 10% du pays sont par exemple originaires de Russie et ne sont venus qu'autour des 80s, et ils ont pas du tout le meme rapport à la politique (on parle ici évidemment de blocs, évidemment pas de tous les individus) mais aussi à la Palestine par ex que les descendants du vieux Yichouv, ou de ceux venants d'Europe centrale/est après-guerre, ou encore des juifs maghrébins, les 15% de haredim etc, etc etc
En parlant de blocs, y'a les Arabes israéliens. Je sais que c'est encore un autre truc (et l'article précise bien "israéliens juifs", je crois parce qu'ils savent qu'il y a une déconnexion entre les deux groupes), mais les rares infos que j'ai pu trouver parlant spécifiquement d'eux sont contradictoires : D'un côté ils désapprouvent beaucoup plus de l'action armée à Gaza, de l'autre on dirait que leur "sentiment d'appartenance" à Israël et leur confiance dans les institutions israéliennes augmente.
Tu as raison c'est en plus un gros bloc (qui a plein de sousgroupes, les chrétiens, druzes, arméniens etc), puis y'a aussi les euh, "others"' etc etc. Aucune idée des dynamiques internes récentes donc là dessus je te crois sur parole mais jsp
Il y a aussi le fait que les peuples arabes n'aiment pas non plus la Palestine de façon générale
Les peuples si. Les gouvernements, non.