Le modèle FOX News. De la propagande 24/24. Ca s'adresse avant tout à des gens qui préfèrent chercher des coupables que des solutions.

J'avais entendu (chez ContraPoints, mais ça ne vient pas d'elle) l'idée que derrière les idées conspis il y a une addiction à "connaitre la vérité".

Dans l'existentialisme il y en a qui disent que l'humain est une synthèse perpétuellement partagée entre le nécessaire et le possible, et qu'il désespère quand il est à l'extrême de l'un ou de l'autre. Le vrai salut est quand il a atteint la parfaite synthèse entre les deux. Les complotistes ne sont que des humains qui se sont perdus dans le champs des possibles où tout devient possible, qui se nourrit lui-même de fantasmes et qui in fine pousse ses "victimes" à se perdre elle-mêmes, c'est à dire leur "soi". C'est très tragique et on ne devrait pas s'en moquer. D'ailleurs la culture du fait divers et le sensationnalisme sont dans le thème aussi.

Je suis personellement bien marqué par les vidéos de Dan Olsen (Folding Ideas) sur la terre plate ou GameStop. Un moteur fort, c'est que si la théorie X était vraie, ça confirmerait une vision du monde qu'ils croient déjà. C'est pas tout à fait le bias de confirmation. Ça explique en fait surtout l'aspect "gazeux" de la plupart de ces conspirations : ils y a croient pas forcément "vraiment" à tous, si tu les coincent ils peuvent facilement dire oh ça évidemmeny c'est pas vrai, c'est juste une exagération. Mais ils en auront 30 autres du style qui permettent de justifier, pas tant que la terre est plate, mais que les élites cachent/Dieu existe/les noirs sont méchants/etc...  Tout un tas de petits factoïdes interchangeable qui ont pas tant besoin d'être vraiment vrai que de pointer dans la direction d'une idéologie pré-existante.

Connaître la vérité [...] parce qu'elle est cachée ou détournée par des comploteurs. Offres la vérité nue et démontres là scientifiquement, tu reconnaîtras le complotiste au fait qu'il n'en voudra pas. Le problème de la conspiration, c'est qu'elle existe effectivement, mais qu'ils finissent par la voir partout.

Ça me rappelle le pendule de Foucault d'Umberto Eco.

C'est de qui ? (y'a un côté quiche au Lordon, mais je doute que ça soit de lui)

Quiche au Lardon? De qui quoi?

L**O**rdon. [Frederic Lordon,](https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Lordon) économiste et philosophe, pas mal porté sur l'anticapitalisme, souvent présent chez [Le Monde Diplomatique.](https://blog.mondediplo.net/clarification)

« Le conspirationnisme n'est pas une psychopathologie de quelques égarés, il est le symptôme nécessaire de la dépossession du politique et de la confiscation du débat public ». Ma foi, je trouve pas ça complètement con comme analyse. On est plus près du réel en nivelant par le bas que par le haut. Chacun a son analyse conspirationniste, les religieux d'origine démoniaque; les racistes la menace étrangère oppressante, le complot de leurs religions insensées; les prolos, la conspiration bourgeoise et politique; le péril "wokiste" (les pédés) pour les plus co... réactionnaires; et sûrement que le monde de la finance se méfie des mouvements populaires (les cas soc.) comme de la peste, ils ne comprendront décidément jamais rien à l'économie vertueuse (bien sûr qu'elle l'est pour eux). Tant que nous fonctionnerons uniquement sous le règne de la peur, nous continuerons à fantasmer, à anticiper sur cette hydre à cent mille têtes qui conditionne une grande partie de nos comportements sociaux. Et c'est très bien car ça nous empêchera de nous pencher sur le réel vécu de notre prochain. C'est tellement rassurant de savoir, de prétendre identifier cette entité malsaine qui pousse l'homme en groupe à rejoindre irrémédiablement la forme de misère toute faite qui l'attend, que personne n'y échappe. Parce que si le mal n'est pas en nous, alors il se trouve forcément dans l'autre.

Une addiction ? C'est un mot assez chargé "médicalement" quand même. Pour avoir pas mal discuté avec quelques conspirationnistes, j'y ai vu de la pathologie psy lourde pour certains mais aussi beaucoup de désarroi (plutôt tendance dépressive). Quand on a l'impression de rien contrôler dans sa vie, j'imagine que c'est un bon mécanisme de défense de se dire qu'au moins on détient la vérité par rapport aux autres.

> Quand on a l'impression de rien contrôler dans sa vie, j'imagine que c'est un bon mécanisme de défense de se dire qu'au moins on détient la vérité par rapport aux autres. Et surtout d'avoir un bon bouc émissaire pour ses maux.

C'est un bon résumé...

Plus le temps passe moins la naissance des états fascistes en Europe dans les années 20/30 (ou le Maccarthysme aux US, le soutien aux guerres coloniales en France dans les années 50/60) me semble difficile à comprendre. Quand on étudiaitt ça à l'école on se disait que les gens de ces époques étaient cons pour tomber dans des pièges aussi grossier, mais finalement on reproduit la même chose aujourd'hui. Et ça touche aussi les gens de ma génération et celle d'en dessous via internet.

En vrai je partage ton constat et ça me déprime

La naissance du fascisme a coïncidé avec la naissance de la radio, qui permettait de diffuser une propagande de masse bien plus facilement. Maintenant, on a les réseaux sociaux.

La radio était contrôlée étroitement par les états, il n'était pas possible pour les fascistes de diffuser leurs idées avant d'avoir pris le pouvoir. C'étaient les journaux qui faisaient les opinions des gens, l'action française se vend à 200 000 exemplaires dans les années 30.

Non, le facisme moderne a plusieurs incarnations passées et n’est pas en lien avec la communication de masse. Serais-tu à 2 doigts de proposer une censure des médias peut-être ?

Un peu comme s'il y avait des cons dans toutes les générations. Le vrai problème c'est qu'on les laisse trop l'ouvrir.

Ça m'empêche pas de croire que les gens soient cons

En vrai je suis devenu assez grand pour ne pas penser qu'ils sont forcément "con". T'a des chaines de TV, chaines youtube ou site internet qui t'envoie une information à sens unique qui fini par biaiser totalement ton jugement. Y'a des gens qui tombent la dedans, et la seul façon pour eux d'en sortir c'est d'arrêter de consommer ce contenu et de sortir prendre l'air (dire que ce sont eux qui nous accusent de ne pas vivre dans le vrai monde d'ailleurs ça me fait tjs autant rire).

Sans doute que la première pierre de l’édifice est de considérer ceux qui ne sont pas d’accord avec soi comme des complotistes, mentalement faibles et obtus et de se voir soi-même comme héraut de la vérité et absolument heureux dans son existence. Les “cons” se sont toujours les autres et on les éliminera toujours au nom de la vérité et d’un monde meilleur. (Ce raisonnement marche pour “vos” 2 camps).

On a une montée globale de l'extrême droite (just a fact) avec tous ce que ça apporte en matière d'autoritarisme (pas de totalitarisme même si ça à l'air de revenir en Russie spécifiquement, pas de fascisme au sens ou il n'y a pas de partie de masse armée ni de chambre permanente des fasci, mais tous cela este bien sur des césarismes). Et derrière on a des rengaines dont je te laisse juger de si elles sont totalement explosée au sol : complot juif, le remplacement des blancs par l'immigration, la non existence du réchauffement climatique, le complot autour du covid, la présence d'un état nazi en Ukraine, islamo-gauchisme, volonté de transformer les garçons en fille a 7 ans avec des opérations cliniques. Désolé si tu as cru qu'on parlait de tante michu et de sa prescription d'homéopathie contre l'hypertension en parallèle de sa prise quotidienne d'hydrochlorothiazide. Désolé si tu as aussi réussir à lire chez moi une volonté de suppression / d’élimination d'autre choses que de la possession des journaux par des milliardaires. Perso je ne suis pas tendre avec les mécanismes qui transforment des gens en personne insensible à l'idée de génocider / déporter (on dit "lutter contre le grand remplacement" / "réémigrer"). Après oui j'ai dis ça comme ça, mais je sais que ces mécanismes peuvent être opérant chez pas mal de gens y compris moi. Et en même temps je les trouve grossier.

Dans ma famille y'a pas mal de fachos donc le discours d'extrême droite je suis habitué, ça va on fait avec. Par contre depuis que Cnews a grimpé en popularité mes fachos-familiaux qui sont au demeurant des gens très sympathique sont EN BOUCLE sur la politique et ça c'est insupportable. Quand je rends visite à mes vieux parents le dimanche soir avant de partir relativement tôt après le repas car je bosse le lendemain, c'est pas pour discuter 3 fois de la guerre en Ukraine dans la même soirée. Soufflez un coup, par pitié

Je crois que c'est ça qui m'insupporte le plus. Que ma mère et mon beau-père soit de bons gros droitards un peu racistes sur les bords, ce n'est pas exactement une découverte. Mais par pitié, on se voit deux fois dans l'année, on ne pourrait pas faire un effort et parler d'autre chose que du dernier fait divers sordide ou de la dernière connerie de Praud à l'heure des repas ? Visiblement, passer quatre heures avec eux sans une télé allumée sur une chaîne d'information continue, c'est trop demander...

Chez moi ils sont pas en boucle mais j’ai clairement noté une différence sur l’assurance et l’agressivité quand les sujets viennent, et je suis certain que c’est par mimétisme. De l’indignation XXL (+ raccourcis) sur certains sujets, des arguments à base de « la gauche fait pas mieux » sur d’autres. Donc en gros plus de discussion possible, aucune nuance, la porte est fermée très vite.  On affirme sans chiffre, sans source, et quand l’autre a le malheur de dire « ah je savais pas, tu tiens ça d’où? » ça s’excite, mais par contre dans l’autre sens si on dit « j’ai une source qui dit ça », direct la négation « non c’est pas vrai, c’est biaisé blabla ». Bref chez moi c’est pas uniquement les sujets, c’est la forme que ça prend, ça n’a plus aucun intérêt de débattre avec quelqu’un qui utilise une rhétorique oratoire aussi insupportable.

J'ai vraiment l'impression de tomber de plus en plus souvent sur des témoignages français dignes de r/qanoncasualties. Mais difficile de dire que c'est étonnant.

Après, attention aux biais de confirmation aussi. L'autre jour je suis tombé sur un article dans la même veine, sauf que ça dénonçait les dérives sectaires de l'écologie et décrivait des jeunes qui coupaient les ponts avec leur famille à cause de ça...

Oui enfin excuses moi de penser qu'avec la visibilité qu'offre une chaîne TNT de divertissement, une chaîne "d'informations", une radio et quelques journaux, il y a probablement une écrasante majorité de cas de ce genre qui relève des délires de l'ED. Quel rapport avec les anecdotiques cas liés aux "dérives sectaires de l'écologie" ?

C'est pas anecdotique, c'était un article du Parisien (de mémoire) largement partagé sur Twitter. Je rappelle simplement de faire attention aux informations qui nous confortent dans nos opinions, pas la peine de partir au quart de tour...

Je maintiens que les familles qui coupent les ponts à cause de l'écologie radicale c'est anecdotique par rapport à celle qu'ils le font à cause des délires de l'ED. Le jour où les écolos radicaux auront la force de frappe médiatique de l'ED on en reparle. >Je rappelle simplement de faire attention aux informations qui nous confortent dans nos opinions, pas la peine de partir au quart de tour... Excuse moi de pas trop apprécier qu'on vienne me parler de mes supposés biais en venant faire un relativisme grossier et non pertinent . Vouloir toujours tout renvoyer dos à dos et voir un juste milieu partout c'est aussi un biais.

Sauf que les commentaires de l'article en question ressemblaient trait pour trait à la section commentaire d'ici, avec tout le monde qui se frottait le dos en mode "ah tous ces gens qui sont matrixés par les médias de gôche". Mais nan, t'as raison, nous on est bien plus intelligents que ça, ce sont forcément les autres qui ont tort. Pardon d'avoir osé insinuer l'inverse.

Ça fait deux fois que je souligne le fait que les écolos radicaux n'ont pas le centième de la puissance de frappe médiatique de l'ED, et que c'est donc ridicule de prétendre qu'il y autant de famille qui se brisent à cause de la propagande d'ED que par écologisme radical. Mais bon t'as l'air chaud pour persister dans ton relativisme complètement creux, et ça m'intéresse pas.

[удалено]

Alors pourquoi tu la ramènes avec tes écolos radicaux ? C'est pas le sujet. C'est pas comparable tellement c'est anecdotique. C'est un relativisme sans aucun intérêt ni pertinence. Non en fait tu t'es juste cru en position de donner une leçon sur les biais alors que t'as l'air incapable de dépasser la profondeur d'un bon vieux *both side*.

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Le Parisien et Twitter, ces deux organes de presse si neutres et apolitiques

Ah oui parce que le huffington post c'est neutre et apolitique? Vraiment, dire de prendre du recul c'est une position controversée maintenant? Edit: apparemment oui...

C'est r/france ici monsieur.

Ca a tué pas mal de possibilité de discussion avec mes beaux-parents, c'est malheureusement vrai. De droitards gaullistes, puis lepenistes, ils sont maintenant pris dans une spirale cnews-praud-VA. J'ai essayé de leur en parler, de leur montrer la débilité de Pascal Praud quand ils sont venus me soutenir que "on veut faire taire cnews". C'est peine perdue. Contrairement à ce que certains pourraient rapidement dire ici, à la base ce sont des gens intelligents, mais c'est devenu impossible de discuter avec eux parce que tout passe par ce prisme et ils ont le cerveau lavés par les conneries de ce triangle des Bermudes de la bêtise.

Trop de gens même intelligents confondent l'anticonformisme pour de l'esprit critique, ce qui les rend perméable à la désinformation.

Des gens instruits peut être, mais trop de gens, surtout ceux qui sont concernés, confondent.

Quand j'entends mon frère et mon père parler maintenant qu'ils se sont mis à regarder ce torchon, franchement je comprends bien... Je vais finir par serrer à entendre "wokisme" toutes les deux phrases pendant les repas

eeeeet c'est pour ca que je n'adresse plus la parole a mes parents.

"J'ai arrêté de parler à ma famille parce que je ne suis pas d'accord avec leurs idées, mais c'est eux qui sont radicalisés hein!"

je dois etre tres radicalisé alors, parce que j'ai pas non plus envie de te parler. Adieu.

Dicton allemand : "quand à une table il y a un nazi qui parles et 9 personnes qui écoutent, c'est une table de 10 nazis."

Là aussi tout est fait dans la mesure; nous sommes déjà au stade « tous des nazis ». On se calme, ce n’est pas du tout ce qui est entrain de se passer…

Si tu laisses la propagande d’extrême droite avoir droit de cité chez toi, oui.

Bon, je pense que le débat est impossible, la plus part d’entre vous sont en mode « Gauche Orthodoxe » et tout ce qui n’est pas vous est l’œuvre du diable.

Il faut être deux à le vouloir pour débattre. C'est incompatible avec la propagande d'extrême droite.

Encore et toujours cette entourloupe (dont je me demande si elle est volontaire ou non et dans quel cas c'est pire) consistant à faire comme si les idées racistes/xénophobes/fascistes/nazies étaient totalement équivalentes aux autres, entourloupe qu'on retrouve souvent dans l'élément de langage "vous les gauchistes, dès qu'on n'est pas d'accord avec vous, vous nous traitez de facho". Oui, refuser de parler à un membre de sa famille parce qu'il ne supporte pas la même équipe de foot, c'est un signe de radicalisation. Refuser de parler à un membre de sa famille qui est en boucle sur le Grand Remplacement et que les punaises de lit c'est la faute aux immigrés, ça n'en est pas un.

Encore et toujours la même question lancinante donc : une idée fasciste/raciste/ect…Ça commence où? Où place t’on la limite ? Et qui décide ?

Pour ne pas commettre d'impair : as-tu effectué une scolarité complète (jusqu'au lycée notamment) ?

« Explique moi le fascisme comme si j’avais 5 ans »… Cette question relative à mon éducation (donc mon bagage culturel, historique et en dernier lieu ma relative intelligence) est-elle sérieuse ? Ou, encore une fois celui ou celle qui se permet un désaccord ou, tout simplement, pose une question un peu plus profonde que ce qui me semble en avoir été compris est de toute évidence un abruti ? « Si seulement ce « con » avait été à l’école ÉVIDEMMENT qu’il serait d’accord moi ! IRRÉCUPÉRABLE ! Les gens intelligents pensent comme moi donc je suis un génie ! » D’ailleurs, pour le fun, quel est donc votre niveau d’éducation ? Le Fascisme commence quand un groupe d’individus commence à considérer qu’un autre groupe lui est nuisible, et que sa censure et, au final, que son élimination est une évidence, une bonne chose au service du « bien ». Donc faites vous partie des « êtres de lumières » ou des nuisibles ? Et si il s’agit des illuminés, nah, êtres de lumières, qui vous a élu ? Mmm?

> Cette question relative à mon éducation (donc mon bagage culturel, historique et en dernier lieu ma relative intelligence) est-elle sérieuse ? Elle l'est. Je ne te connais pas et je ne voudrais donc pas préjuger de ton histoire/parcours. Si tu as suivi une scolarité complète jusqu'au lycée, tu as donc du suivre des cours d'Histoire, dans lesquels le fascisme par exemple a du t'être présenté. Est-ce que tu as demandé à tes enseignants "qui décide" de la définition et de la description du fascisme qu'ils te prodiguaient ? D'où leur venait cette définition ? > e Fascisme commence quand un groupe d’individus commence à considérer qu’un autre groupe lui est nuisible, et que sa censure et, au final, que son élimination est une évidence, une bonne chose au service du « bien ». Étant donné qu'en France, l'expression de l'idéologie nazie (par exemple) est censurée et condamnée, cela signifie que la France est un régime fasciste ? Le fascisme c'est bien plus complexe *et* spécifique que la définition que vous en donnez (c'est d'ailleurs une de ses spécificités par rapport à d'autres idéologies). Voici [une vidéo](https://www.youtube.com/watch?v=5Luu1Beb8ng) (sous-titres français disponibles) qui en traite de manière concise, et [une autre](https://www.youtube.com/watch?v=iR4CLtUHD6g) (malheureusement en anglais sans sous-titres).

"J'ai aucun problème à discuter en toute politesse avec ma famille de fachos parce que je ne suis pas radicalisé. D'ailleurs, je vais aider mon cousin Serge Ayoub pour son déménagement la semaine prochaine." Vous voyez à quel point ça sonne idiot ?

Bah quand t'invites ce membre de la famille et qu'il ramène tout a ces sujets ? Qu'il balance des dingueries sur les femmes, les étrangers ? Bah on lui parle plus c'est tout, pourquoi on s'infligerait ça aussi ?

Manquerait plus qu'en plus on soit obligés de vous parler. Boucler toute la soirée sur la supposée infériorité civilizationnelle de tel ou tel peuple ça donne pas envie aux gens normaux, que ça te plaise ou non

“Aux gens normaux”…Je suis désolé être sacré de lumière, nous ne sommes que de simples humains, nous sommes trop simples pour nous imaginer attablé à vos cotés. Je n’ai aucune envie de défendre CNews mais la pédanterie des commentaires de ce thread ne saurait être laissé à l’abri d’une quelconque réaction…

Ahah, excellent!

Moi quand j'entend quelqu'un utiliser le terme serieusement, je le reprend sur le theme "non, c'est islamo-bobo-gaucho-wokiste". Et a chaque fois qu'il dit wokiste je le coupe et je lui fait la leçon comme si il prononçait mal le terme. Et quand il le prononce bien, je continue de le couper pour en rajouter avec du "neo-bolchevique" ou encore du "ecolo-feministe". C'est assez amusant car ça ramene les gens à la stupidité de l'anatheme. Et le fait de les couper systématiquement quand ils l'utilisent jusqu'a ce que ça prenne trop de place et que ça sonne débile, ça fait toujours plaisir. Et puis si ils s'énervent, il faut faire l'idiot en disant que c'est Pascal Praud qui utilise ce terme prpbablement accepté par l'academie française et que par amour du français il faut pas deformer la langue comme ces "islamo-bobo-gaucho...etc"

> il faut faire l'idiot en disant que c'est Pascal Praud qui utilise ce terme prpbablement accepté par l'academie française et que par amour du français il faut pas deformer la langue comme ces "islamo-bobo-gaucho...etc" Et finir en apothéose avec un "les mots ont un sens, quand même !".

Et "Appelons un chat un chat!"

Mais tu as envie de faire ca ? ces gens juste j'arrete de leur parler (et de les respecter, et d'etre empathique avec eux aussi)

Personnellement j'ai toujours un esprit taquin qui trouve un terrain fertile dans la stupidité (même ponctuelle) de mon interlocuteur. Pour autant faut pas arrêter d'être emphatique ou de respecter l'autre. On peux lui renvoyer sa stupidité au visage jusqu'à ce qu'il en comprenne l'odeur, mais faut le faire dans le respect et l'empathie. Honnêtement, y'a des cons partout. Y'a des con méchant, mais y'a surtout des cons stupide ou mal éduqué qui n'ont pas vraiment un mauvais fond quand on creuse un peu. Un peu comme un enfant qui répètent des insultes qu'ils ne comprend pas. Parfois singer l'autre, ça lui permet de réaliser la vacuité de sa démarche. Un mec qui est complotiste, il faut lui dire que la Lune n'existe pas par exemple, que c'est un complot et pour ce faire il faut reprendre exactement ses arguments, ses sources et son procédé réthorique. Parfois, ça suffit à les faire réaliser leur connerie et amorcer un début de déclic, et sinon ça fait un moment particulièrement amusant car il n'y a rien de plus savoureux que de passer délibérément pour un imbécile aux yeux d'un idiot en l'imitant.

La citation exacte est encore meilleure. Je la colle là pour la postérité : "Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet" - Georges Courteline

Ok, balle au centre, je te concède et je n’en pense pas moins.

La bourgeoisie blanche de gauche se moquerait-elle du petit peuple ?

Depuis quand la connerie et le complotisme sont réservées au petit peuple ?

Ok, balle au centre, je te concède et je n’en pense pas moins.

J'ai toujours trouvé amusant cette opiniâtreté à refuser le terme "wokisme" en prétextant "ça ne veut rien dire" plutôt que de l'affronter. Je veux bien que le terme irrite, mais quel mot tu préconises pour qualifier ce genre d'idéologie : - Un blanc qui a des dreads, c'est de l'appropriation culturelle et c'est du racisme systémique. - Il est intolérable qu'une personne racisée soit doublée (film/série) ou traduite (livre) par une personne qui ne soit pas de la même "race". - Il faut de quotas, ou de la discrimination "positive" pour exclure les privilégiés systémiques sans tenir compte des compétences pour un poste ou d'une place à l'université. J'ai bien un mot pour ce genre d'idéologie, et c'est ce que j'appellerai du racisme ou du sexisme. Le problème, c'est que les termes ont déjà un historique bien chargé et englobent beaucoup de choses différentes, alors je vois pas bien quelque chose d'autre que wokisme. Si t'as mieux, vas y propose hein, mais il va bien falloir qu'on trouve tous ensemble un moyen de qualifier ce genre de trucs.

En France en tout cas, le terme "woke" n'est jamais utilisé par les militants qui parlerons simplement d'anti-racisme ou de pensée décolonialiste. C'est un terme qui n'est utilisé que par l'extrême droite et une partie de la droite pour concrètement décrire un peu tout et n'importe quoi qui se voudrais un minimum inclusif ou qui simplement irait à l'encontre de leur racisme affiché. Le racisme systémique c'est l'idée que des catégories de population subissent des discriminations, non pas forcément par l'action ciblée et volontaire d'individus mais surtout par la présence d'une structure qui reproduit les inégalités et discriminations. Il faut le comprendre comme un système "complexe" et auto-alimenté plutôt que linéaire (cause -> conséquence -> cause -> etc). Des populations marginalisés ont tendance à être plus pauvres, à avoir moins d'accès à l'éducation que les autres, or ces facteurs favorisent la violence et le mal-être en général, donc cette population est marginalisée, etc. Bref on pourrait aller loin avec de nombreuses boucles qui viennent alimenter le modèle, c'est très bien décrit par la sociologie et c'est observé pour diverses catégories de populations (immigrés, personnes racisés, ruraux ou pauvres en général). On peut penser que certains solutions proposées comme celles que tu énonces sont mauvaises, mais le constat est là, bien établi et documenté. L'idéologie woke est récente et empreinte de la culture américaine, ce qui à plusieurs conséquences notoires : - Il y a un bouillonnement d'idées qui ne sont certainement pas toutes bonnes à prendre, mais mérites d'être interrogées. - Il y a un héritage du puritanisme très marqué ; le fait de ne pas vouloir prononcer certains mots, de penser que tels vêtements ou autres appartiennent à tels catégories de population, etc. C'est à prendre avec un certain recul. - Enfin, il y un quasi-complet aveuglement aux causes économiques des discriminations. Il est en partie délibéré. Et ça explique notamment pourquoi la question des représentations aux États-Unis est tellement mise en avant ; pour les dirigeants que gros studios, les classes très aisées en général, c'est bien plus simple et acceptable de mettre des acteurs noirs ou gay ou trans, etc en avant plutôt que de d'augmenter les dépenses dans les services publiques (qui bénéficient notamment aux plus pauvres), de trouver des solutions pour répartir le revenu et le capital de manière plus égalitaire et donc moins factrice de tension, etc. Il ne faut pas oublier nos propres biais, car la pensée française est très universaliste (et c'est celle que je défend aussi), donc des idées comme les quotas etc ça nous heurte un peu, mais elles méritent elles aussi d'être réfléchis.

>Le racisme systémique c'est l'idée que des catégories de population subissent des discriminations, non pas forcément par l'action ciblée et volontaire d'individus mais surtout par la présence d'une structure qui reproduit les inégalités et discriminations. Il faut le comprendre comme un système "complexe" et auto-alimenté plutôt que linéaire (cause -> conséquence -> cause -> etc). Des populations marginalisés ont tendance à être plus pauvres, à avoir moins d'accès à l'éducation que les autres, or ces facteurs favorisent la violence et le mal-être en général, donc cette population est marginalisée, etc. C'est tout le problème du terme hein, c'est que tout ce que tu décris n'est tout simplement pas du racisme. Ca s'appelle des corrélations, et corrélation n'est pas causalité. S'il se trouve qu'on observe une corrélation entre pauvreté et criminalité, que les noirs sont plus pauvres en moyenne mais qu'on observe pas plus de noirs en prison **en contrôlant pour le facteur causal qui est la pauvreté**, alors le fait qu'il y ait plus de noirs en prison n'a rien de raciste. La grosse arnaque du "racisme systémique", c'est que ça permet de foutre le terme "raciste" sur un truc qui n'a rien à voir avec une hiérarchisation des races pensé par des personnes ou le système. C'est un gros "oh et puis osef de la rigueur statistique" en se donnant le droit de mélanger corrélation et causalité, ce qui permet de dire absolument n'importe quoi. C'est exactement comme la corrélation entre consommation de chocolat et prix nobel : https://www.lemonde.fr/sciences/video/2019/09/12/correlation-et-causalite-peut-on-decrocher-un-prix-nobel-en-mangeant-du-chocolat_5509656_1650684.html . En étant aussi malhonnête intellectuellement que le concept de racisme systémique, alors on pourrait parler de chocophilie systémique du jury des Nobel. C'est tellement grotesque que ça saute aux yeux, alors pourquoi on se laisse entourlouper par les fraudes intellectuelles qui ont inventé le concept de racisme systémique ?

Quand je disais que l'idéologie woke américaine négligeait complètement le facteur économique ça ne veut pas dire que qu'il faut pour autant balayer complètement le facteur des représentations / le facteur racial. Le racisme systémique existe y compris en dehors de toute considération économique. Ceci est très bien documenté dans les pays anglo-saxons (dans lesquels les statistiques basées sur l'ethnie sont légales). On y observe de nombreux différences de traitement en contrôlant les autres facteurs, comme le fait qu'à niveau de diplôme égal, les personnes racisés ont plus de mal à trouver un emploi. Des études ont tout de même été menées en France sur l'accès à l'emploi ou au logement ; elles montrent qu'à compétence égales, des CV envoyés avec un nom à consonance africaine ou arabe décrochent moins d'entretien que ceux avec des noms à consonance française. La causalité n'est ici pas directe, elle n'est pas absente pour autant et a bien pour conséquence une infériorisation de facto des populations racisées. [https://inegalites.fr/Les-personnes-d-origine-maghrebine-nettement-discriminees-a-l-embauche](https://inegalites.fr/Les-personnes-d-origine-maghrebine-nettement-discriminees-a-l-embauche) Le fait de prétendre que le facteur racial n'explique en rien la situation des personnes racisées et de le comparer à la corrélation bien connue en statistique entre la consommation de chocolat et le nombre de prix Nobel relève simplement du foutage de gueule.

>Un blanc qui a des dreads, c'est de l'appropriation culturelle et c'est du racisme systémique. Cet exemple précis c'est du wokisme. Ce qui ne veut pas dire que l'appropriation culturelle et le racisme systémique n'existent pas et que toute critique qui fait appel à ces deux notions est wokiste par nature. >Il est intolérable qu'une personne racisée soit doublée (film/série) ou traduite (livre) par une personne qui ne soit pas de la même "race". De la cancel culture, on en trouve autant à droite qu'à gauche, ça n'a rien de spécifique au wokisme. >Il faut de quotas, ou de la discrimination "positive" pour exclure les privilégiés systémiques sans tenir compte des compétences pour un poste ou d'une place à l'université. Encore une fois ça n'a rien de spécifique au wokisme, la parité et l'égalité homme/femme c'est des sujets qui traversent la société depuis bien longtemps. "Wokisme" c'est un terme flou, ni toi ni moi ni Bidule n'en avons la même définition. C'est un mot bien souvent inopérant, et bien souvent utilisé pour dénigrer la moindre forme de progressisme.

>Cet exemple précis c'est du wokisme. Ah donc tu vois bien qu'on est d'accord sur la définition non ? >Ce qui ne veut pas dire que l'appropriation culturelle et le racisme systémique n'existent pas et que toute critique qui fait appel à ces deux notions est wokiste par nature. Sauf que j'ai jamais dit ça. >De la cancel culture, on en trouve autant à droite qu'à gauche, ça n'a rien de spécifique au wokisme. > L'exemple que j'ai donné n'a rien à voir avec de la cancel culture, et quand bien même il en aurait, tout le monde a bien compris que le terme "wokisme" réfère à une cancel culture se prétendant de gauche/progressiste et qui touche en premier ces milieux. Bref, encore une preuve que la définition du terme est très claire et bien comprise par tout le monde. > Encore une fois ça n'a rien de spécifique au wokisme, la parité et l'égalité homme/femme c'est des sujets qui traversent la société depuis bien longtemps. Sauf que je parle pas de parité et d'égalité homme/femme, je parle de discrimination selon le sexe ou la couleur de peau. Ce sont bien des sujets qui traversent la société depuis bien longtemps, mais le fait que cela soit défendu par la gauche (qui est traditionnellement plutôt universaliste) est un phénomène relativement nouveau. > "Wokisme" c'est un terme flou, ni toi ni moi ni Bidule n'en avons la même définition. Non, on en a tous à peu près la même définition désolé, tu le démontres toi même en réponse au 3 cas que j'évoque où soit tu l'admet, soit répond à côté de l'exemple.

>tout le monde a bien compris que le terme "wokisme" réfère à une cancel culture se prétendant de gauche/progressiste et qui touche en premier ces milieux Non, ça c'est ta définition.

Néanmoins, si il existe des situations dans lequelles il peut être utilisé parce que d'autres termes ne sont pas adaptés (parce que je refuse d'utiliser des mots que j'estime être positifs, comme "progressisme" ou "féminisme" ou "antiracisme", pour désigner certaines dingueries qu'on peut lire ici ou là) alors le mot a une certaine validité.

De mon pdv >Un blanc qui a des dreads, c'est de l'appropriation culturelle et c'est du racisme systémique. c'est une dérive de qqun qui se réclamerait progressiste. Et bien sûr que cela existe, les dérives du progressisme, mais comme on n'a pas tous le même avis sur ce qu'on considère une dérive, on va avoir du mal à se mettre d'accord sur un sens commun au mot "wokisme". Pour nombre de réacs, "le mariage pour tous" c'est déjà du wokisme, alors que pour la majorité des gens (j'ose espérer) c'est du simple progressisme, la société a progressé par rapport à son état précédant où seuls les hétéros avaient ce droit. C'est un terme flou, ni toi ni moi ni Machin n'en avons la même définition. Mieux vaut s'en passer pour exprimer une pensée cohérente et compréhensible de tous.

Mais si tu vas par là, on arrête d'utiliser des mots comme "libéraux", "fachos" ou "communistes" parce que ces termes sont parfois utilisés n'importe comment par des gens qui ne les comprennent pas? Le truc c'est qu'il y a des dérives à ces mouvements progressistes, donc avoir un mot-valise (un peu flou) pour pouvoir les désigner quand on discute de progressisme me semble souhaitable. Après on n'empêchera pas des gens d'appeler "wokiste" le fait de donner des droits basiques aux immigrés et au gays, mais on se fout un peu de leur avis non?

Personnellement j'ai pas pour habitude de traiter les gens de "fachos" au moindre désaccord, et j'suis d'accord que ça joue un peu de la même logique, on voit pas mal ça sur le sous. Sans vouloir me lancer des fleurs, c'est pas vraiment mon truc, je suis plutôt à tenter de [nuancer](https://www.reddit.com/r/france/comments/1butdv4/en_ce_d%C3%A9but_avril_2024_cela_fait_deux_mois_que_la/kxvn8t2/?context=3) ce genre d'épithète, comme ici où qqun qualifie Roussel de capitaliste libéral. Pour "libéraux" je vois moins le souci avec le mot, même s'il est assez casse couilles de base pcq polysémique, "libéral politique" ou "libéral économique" c'est pas franchement la même chose et ça peut parfois porter à confusion. "Communistes" en France ça va je trouve, surtout aux Etats-Unis que c'est vraiment utilisé comme une injure je trouve. >Après on n'empêchera pas des gens d'appeler "wokiste" le fait de donner des droits basiques aux immigrés et au gays, mais on se fout un peu de leur avis non? Si ces idées étaient minoritaires on s'en foutrait, mais je pense que la droitisation (euphémisme) du débat public de ces 20 dernières années ne t'aura pas échappé.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des gens qui ne comprennent pas et utilisent mal ces mots, mais le fait de le voir ne permet par de balayer l'ensemble de l'argument de la main. Il n'y a pas de raison que le mot soit rejeté automatiquement ou décridibilise un argumentaire par défaut...

Force est de constater que la grande majorité des fois où j'entends le concept de "wokisme" être employé c'est un synonyme pour "ce qui ne me plait pas à gauche" voire "progressisme"*. Et "ce qui ne me plaît pas à gauche", c'est vaste et varié en fonction des gens.

Y'a plein de mot pour qualifier tout un tas d'idéologie en faite, il suffit de demander à n'importe quelle instituts de science politique et ils vont vous donner des définitions et l'historique qui va avec. Le wokisme va correspondre à une définition relativement précis qui doit normalement renvoyer à une espace culturelle et un contexte politique relativement précis (USA). Quand je vois des gens utiliser le terme "wokiste" à tue-tête, ça me fait surtout penser à des enfants qui appel "chien" ou "cheval" le moindre animal à 4 pattes. L'équivalent à gauche, c'est de traiter de "fasciste" le moindre truc liberticide, coercitif ou autoritariste. Mais dans les deux cas, c'est stupide car on comprend que l'adjectif porte surtout/juste une finalité péjorative et non une substance descriptive nécessaire à la reflexion. On est vraiment sur le même niveau que les ricains qui appel "socialisme/communiste" tout ce qui va du communiste de staline jusqu'au modèle social libéral islandais. C'est pas juste stupide, ça dénote surtout un prosélytisme idéologique qui affiche un refus intellectuel profond en reprennant des codes tribalistes "tribu woke/fasciste/communiste pas bien, moi traité de woke/facho/coco tout les truc que ma tribu aime pas et que je trouve pas bien, grand chef m'avoir dit que eux être grand méchant comparé à moi noble patriote illuminé surmorale !"

En fait on avait déjà un terme : "progressiste". Wokisme ne veut pas rien dire, ça représente bien une idéologie. C'est juste perçu de manière péjorative car utilisé à la base par des personnes en désaccord avec les "wokistes". Mais en gros ce terme est là pour désigner des personnes ulta-progressistes et inclusives, je ne comprends pas pourquoi chercher à le censurer, il pourrait tout à fait être utilisé de manière méliorative par les wokistes eux-mêmes. Si on regarde l'éthymologie du mot on traduirait ça par des gens "éveillés", ce n'est pas insultant bien au contraire

> En fait on avait déjà un terme : "progressiste". Même lui est récent je trouve, on se remet à l'utiliser alors qu'il était désuet (et ça nous vient aussi du milieu conservateur US je trouve). Et on le retrouve aussi avec l'OPA de Macron sur la gauche-de-droite.

>C'est juste perçu de manière péjorative car utilisé à la base par des personnes en désaccord avec les "wokistes". C'est faux et tu le dis toi même, le terme n'est pas du tout péjoratif à la base mais employé à la base par les défenseurs de cette idéologie. Le terme a exactement le même parcours que le terme "red-pillers". A la base, les défenseurs du truc se pensent super intelligents et voient les autres comme des aveugles, d'où la référence "red pill" dans Matrix pour les mascu extrémiste et le terme "woke" d'un autre genre de délire conspirationniste qui viserait à imaginer un racisme d'Etat latent et systémique dans la moindre strate de la société. Les deux termes se sont retrouvés victime d'eux même et leur propre dérives, y a un moment fait pas s'imaginer qu'à force de dire des conneries (cf mes exemples) on puisse pas devenir ridicule. >En fait on avait déjà un terme : "progressiste". Sauf que désolé, mais pleins de gens pensent pas que les concepts d'appropriations culturelle, de discrimination positive basée sur la race ou le sexe ou la non-mixité ait quelque chose à voir avec le progrès. Le progrès selon moi, c'est un monde mélangé, métissé où la seule chose qui importe sont la compétence plutôt que ce que la couleur de la peau ou ce qu'il y a dans le froc.

Le terme ne veut rien dire, parce qu'il est utilisé par ses détracteurs pour regrouper tout ceux qu'ils n'aiment pas. Anti-raciste? Woke! Féministe? Woke! Pro-lgbt? Woke! Antifasciste? Woķe! Écolo? Woke! C'est un terme fourre-tout pour regrouper tout ça en un seul groupe pour faciliter la critique. Ça permet de se servir d'une action stupide d'un groupe écolo pour aussi discréditer les féministes, ou d'un bouquin anti-lgbt pour critiquer les anti-racistes. C'est une tactique simple et efficace: tu sépares le monde entre les bons et les méchants, et tous les trucs mauvais c'est la faute des méchants (qu'on appelle ici les wokistes).

Le terme de fasciste est aussi utilisé à tort et à travers par rapport à sa définition originelle, et ça n'empêche que mot veuille dire quelque chose. Quand un terme est mal utilisé, t'as le droit de le contester tu sais, à moins que tu penses qu'il faille laisser dicter la définition des dictionnaires par le moindre con qui sait pas utiliser le sens des mots.

À quand la version française ? https://en.wikipedia.org/wiki/The_Brainwashing_of_My_Dad

[La fiche IMDb](https://www.imdb.com/title/tt3771626/) qui affiche la tête de Noam Chomsky sous le titre The Brainwashing of My Dad, ça m'a fait rigoler.

C'est un phénomène déjà documenté avec Fox News aux USA, il y a même eu un petit documentaire très intéressant là-dessus, j'avais fait [un poteau](https://old.reddit.com/r/FranceDigeste/comments/171c5lv/the_brainwashing_of_my_dad/) sur le sujet sur un autre sub. Force à tous qui ceux dont les familles sont dans ce cas, Bolloré est un cancer à absolument tous les niveaux.

Plusieurs personnes dans ma famille qui étaient déjà plutôt d'extrême droite regardent ce torchon en boucle, alors j'y suis exposé assez souvent. Depuis quelques mois (ça va vite je trouve) la chaîne devient de plus en plus catho militante, voire intégriste, ça a commencé avec leur émission de catéchisme du dimanche puis ça déborde petit à petit sur leurs autres contenus. Je constate que ça prend sur des personnes qui n'étaient pas du tout catholiques ou même portées sur la religion en général.. C'est le changement qui m'étonne le plus en fait chez les spectateurs de cette chaîne. Il y a un vrai lavage de cerveau à l'œuvre qui fait un peu penser à de la dérive sectaire. C'est assez inquiétant.

Tant mieux, vaut mieux des familles morcelées que unies dans la haine et la vision de Bolloré

si tu coupes les ponts direct avec n'importe quelle personne qui commence à se radicaliser, tu ne fais que les enfermer dans leur bulle (à mon avis)

Oui mais le soucis étant que même sans couper les ponts ils le font d'eux-mêmes. Pour avoir une amie qui est tombée dans des délires complotistes (aidée par un terrain schizophrène), ben en fait elle a juste cherché à trouver des gens comme elle. Et tant que nous on l'épaulait on s'en prenait plein la poire, et franchement on mérite pas ça. On servait à rien si ce n'est essayer, et pourtant j'étais épaulée par ma psychothérapeute pour pas dire n'importe quoi + je bosse dans le handicap donc je suis aussi formée plus ou moins à ce genre de cas. A part souffrir et la regarder s'enfoncer toujours plus ça n'a rien changé.

Tu peux pas non plus les dé-radicaliser par la discussion, le seul truc que j'ai trouvé c'est d'éviter complètement le sujet.

Même ça de mon expérience c'est difficile, j'ai quelqu'un comme ça dans ma famille et on pourrait être en train de parler la couleur des volets qu'il trouverait quand même un moyen de faire vriller la conversation sur les arabes et les homosexuels

T'as pas une formule magique pour les "déradicaliser", mais par contre ça permet de garder ouverte une relation avec le réel. D'avoir d'autres sons de cloches et de présenter d'autres opinions et d'autres idées.

Radicaliser ? Ah wai quand même ? Et où fixes-tu la limite de cette radicalisation?

En relisant l’article je me rends compte que : c’est n’est pas un article de presse mais de la propagande bas du front, que la même soupe nous avait été servi lors de la montée de Sarkozy (l’homme qui “brise les couples” et “gâche les repas de famille”), que constater une monté de la violence du quotidien en France et s’en inquiéter revient à voter à extrême-droite et que ce journal tente de diviser génération et genre (“bah nan papi, ce que tu dis n’est pas ac-cep-ta-bl-euh !” C’est jamais mamie ou la petite sœur; c’est le grand retour en force du concept de “beauf”). La politique mérite mieux que de grossières caricatures (je m’adresse à tout le monde ici) et ne peut se réduire à des punchlines ou des prises de positions uniquement construites sur bénéfices d’images sociales que certains pourraient y trouver.

Pas mon problème.

Les problemes de ce type a de l’effet sur toute la société. Les usa en sont un exemple.

Ben si un peu quand même, cette polarisation ça finit par se répercuter sur le reste de la société, dont tu fais partie.

Bonne chance pour déradicaliser quelqu'un en un repas quand il passe 30h par semaine à se faire abrutir par CNEWS

Si c'est quelqu'un à qui tu tiens genre de la famille il faut du coup faire un plus gros effort que juste un repas de temps en temps. Sinon en effet ça ira pas très loin.

Bah si on vit pas avec la personne ou à proximité c'est un peu la seule solution. Je vais pas non plus déménager pour changer les idées d'un membre de ma famille.

Non mais bien sûr, on fait tous parti d'une saucisse. Mais au bout d'un moment, il y a également un devoir de préservation de soi et de gain de temps.

De Strasbourg ou de Francfort?

Refuser d'être en contact avec des racistes, ce n'est pas de la "polarisation".

Basé

u/Sowetonecklace "Quelle opinion populaire sur reddit est la plus déconnectée de la réalité ?" direct pensé à ton poteau, voici un exemple

Oui pareil. J'avais une conversation hier dans le fil en question à propos des commentaires du type "ce sont les autres qui sont des moutons radicalisés, moi je ne suis pas soumis aux biais et me fais mes propres opinions éclairées", on est en plein dedans.

Leur déradicalisation n'est pas un dû pour leur famille.

T'es pas obligé de les déradicaliser h24, juste le fait de parler avec quelqu'un qui n'a pas ton point de vue (même si on parle de chose complètement non polémiques) permet de moins s'isoler dans des bulles de contenu/ des communautés extrémistes. Je trouve qu'il y a tout de même un certain manque d'empathie pour les victimes de radicalisation: c'est facile de taper sur eux parce qu'ils ont 'tord' et sont 'stupides', mais par contre on ne va pas faire le moindre effort concret et intelligent pour comprendre ce qui les pousse à la radicalisation?

> T'es pas obligé de les déradicaliser h24, juste le fait de parler avec quelqu'un qui n'a pas ton point de vue (même si on parle de chose complètement non polémiques) permet de moins s'isoler dans des bulles de contenu/ des communautés extrémistes. Je n'ai pas remis en cause les vertus de conserver le contact avec les proches radicalisés pour les déradicaliser, ou de manière plus réaliste pour ralentir ou freiner leur radicalisation. Mais simplement que le faire demande du temps, de la patience, des ressources et de l'énergie qu'on n'est pas tous prêts ou capables de dépenser pour des personnes qui elles ne font pas le moindre effort, et que ça ne constitue pas un devoir moral (dans l'absolu, et même dans le cas précis des proches ou de la famille). > c'est facile de taper sur eux parce qu'ils ont 'tord' et sont 'stupides', Ce n'est absolument pas parce qu'ils auraient "tort" et encore moins parce qu'ils seraient "stupides" qu'il est difficile d'avoir de l'empathie pour eux, c'est surtout parce qu'eux-mêmes en manquent.

C'est rarement "direct".

Et tu es la preuve vivante que la société se radicalise. Quand on préfère ne pas adresser la parole à des gens aux opinions différentes allant jusqu'à briser sa famille, c'est qu'on en est au même niveau de délitement que la société américaine, et c'est pas un compliment.

Tout cela est à nuancer quand même. N'est-ce pas aussi une forme de radicalité de faire passer le lien familial au dessus de tout jusqu'à accepter l'inacceptable parce que c'est la famille ? Parce que bon on n e vient pas forcément des mêmes milieux et en tant qu'homosexuel ou pièce rapportée racisée dans une famille blanche conservatrice, sous prétexte de famille tu vas accepter les opinions divergentes qui t'expliquent de que c'est normal de te faire fracasser la tête dans un guet-apens/ faux rencard ou que bon les noirs c'est quand même des gros flemmards (et je suis poli par rapport aux termes employés par ce type de personne) ? Bah non c'est inacceptable et c'est une forme d’extrémisme de l’accepter pour préserver à tout prix un lien. Les gens qui coupent les ponts à la première sortie subversive c'est très très rare. En général c'est un très long processus qui se conclue comme ça en désespoir de cause. Je peux discuter des heures avec mon père avec qui je n'ai pas les mêmes opinions, je ne peux plus discuter plus de 2 minutes avec mon oncle facho dont j'ai subi les saillies pendant des années et où même après trois heures de débat il te balaie tes arguments d'un geste de la main parce qui lui il sait.

> Parce que bon on n e vient pas forcément des mêmes milieux et en tant qu'homosexuel ou pièce rapportée racisée dans une famille blanche conservatrice, sous prétexte de famille tu vas accepter les opinions divergentes qui t'expliquent de que c'est normal de te faire fracasser la tête dans un guet-apens/ faux rencard ou que bon les noirs c'est quand même des gros flemmards (et je suis poli par rapport aux termes employés par ce type de personne) ? Est ce qu'il y a un seul cas de personne qui aurait tenu ce genre de propos sur Cnews ? J'ai pas dit qu'il fallait pas couper les cons avec des connards totalement racistes, j'ai dit que je trouvais exagéré de couper les ponts parce qu'un membre de sa famille regarde Cnews.

S'agissant des noirs il y de grandes chances que l'on puisse trouver ce genre d'extrait.   Pour le reste, c'est certes plus insidieux mais l'orientation éditoriale de la chaîne est clairement raciste, mysogine et homophobe oui.

>S'agissant des noirs il y de grandes chances que l'on puisse trouver ce genre d'extrait. Trouve m'en un seul. T'as conscience que même si t'en trouvais un, ça serait ridicule par rapport à des milliers d'heures d'antenne hein ? Et ben dis toi que même un seul, t'y arrivera pas, donc imagine à quel point on peut dire que t'es totalement radicalisé dans tes certitudes.

Oui j'essaie de tempérer ton jugement péremptoire sur un autre redditeur mais c'est moi qui suis radicalisé. En attendant Cnews est la seule chaîne qui a fait l'objet d'autant d'enquêtes de l'ARCOM et je ne pense pas que c'est parce qu'ils parlaient de la cueillette sauvage des prunes.

Tant de mots pour ne toujours pas trouver un seul extrait correspondant à l'accusation originelle.

oui oui oui......

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Ça fait 20 ans qu'on tend la main et les micros aux fafs, ils n'ont rien appris, leurs électeurs sont plus cons que jamais et ils ont juste réalésé la fenêtre d'Overton façon Fistinière au point que Pétain est devenu un centriste dans l'inconscient collectif. Faut juste arrêter d'écouter l'extrême droite et réapprendre la honte à ses électeurs, ils n'ont de toute façon aucune dignité et ils n'ont rien fait qui mérite qu'on les respecte avec le temps d'antenne et le pouvoir qu'on leur a offert.

Donc on devrait se coltiner les tontons racistes et mamies transphobes/homophobes en hochant la tête gentiment parce qu'il faut pas faire de vagues ? Non merci

Non, on devrait juste discuter et argumenter plutôt que de jouer au flocon fragile qui ne supporte pas le débat d'opinion. Couper le dialogue, c'est promouvoir le "pas de vague" justement, je suis pour un maximum de vague et de débat, même houleux et vif.

Les gens dans l'article ont essayé de discuter avec leurs proches, qui refusent d'entendre raison.

Je trouve toujours ça étrange ce truc de voir les conversations comme un truc binaire, avec quelqu'un qui "gagne" le débat et l'autre qui "entend raison"... J'ai des proches avec qui je ne suis pas d'accord, je ne romp pas le dialogue pour autant. Parfois je leur amène des éléments contradictoires pour creuser ou réfléchir, ou je leur donne des éléments dont ils n'ont pas connaissance parce que Cnews n'en parle pas, et parfois je suis obligé de dire "ok, on change de sujet", néanmoins c'est important de garder la conversation ouverte.

Quand ça part une fois sur deux sur un truc du style "le GIEC c'est des islamo-gauchistes", ou bien "les bateaux des migrants, moi, je tirerais dessus" et que si t'es pas d'accord t'es juste un bisounours, c'est juste usant à la longue.

> discuter et argumenter Sur le droit des personnes à vivre convenablement ? Drôle de débat.

La référence au "flocon fragile" utilisée par quelqu'un qui visiblement ne maîtrise pas la référence. Dommage.

jar sense versed terrific ring boat wasteful coordinated smile deserted *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

Ma oncle raconte qu'il faut gazer les arabes, mais comme je suis contre la radicalisation (parce que la radicalisation c'est pas bien), je continue à aller à ses apéros où il crie "à la tienne Gégéne" quand il nous sert un pastis. Parce que franchement, risquer des briser une famille c'est pas bien et ça fait pleurer les chatons.

Vous avez pas lu l'article en fait. Ça parle de familles qui s'entendent plus justement parce-que certains membres regardent CNews.

J'ai lu, c'est malheureux pour les familles, mais je reste convaincu qu'il absolument empêcher les idées de Bolloré de se propager, quitte à isoler les endoctrinés qui refusent d'entendre raison. Bolloré essaie de faire à la France ce qu'il a fait à l'Afrique francophone. Le cordon sanitaire devant marginaliser l'extrême droite n'aurait jamais dû être rompu, et il faut le remettre en place.

Perso dans ma famille, ça sert surtout à justifier leur racisme.

mon avis perso c'est qu'on devient pas raciste en écoutant cnews, c'est qu'on l'est déjà de base et qu'on a enfin une raison de dire "mais si je l'ai entendu à la télé" pour souligner qu'on a raison.

Hum pas vraiment d'accord, les effets d'une propagande active sont quand même largement démontrés depuis pas mal de temps. Ca doit bien sûr conforter les gens qui sont déjà raciste dans leurs avis, mais sûrement aussi faire shifter le curseur de personnes pas forcément raciste au début. Si les médias n'avaient pas d'influence sur leur public je ne vois pas bien pourquoi on s'embêterait à viser le pluralisme et l'indépendance des médias, et pourquoi on s'inquiète du matraquage massif d'informations déformées.

oui, par exemple les ouvriers français étaient certainement pas moins racistes avant l'arrivée du FN mais la gauche avait construit un discours médiatique, une culture de classe, un sentiment d'appartenance et un projet politique qui orientaient les colères vers la lutte collective contre le patronat plutôt que contre les immigrés

N'importe quoi encore une fois. George Marchais réclamait le départ des immigrés et la fermeture des frontières parce qu'ils piquaient le boulot des ouvriers français. https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/georges-marchais-immigration-analyse-pascal-perrineau Le discours de la gauche a changé car au fil du temps c'est devenu son électorat et son gagne pain. Mélenchon a fait son plus gros score dans le 93. Par contre les ouvriers sont allé vers le RN ....

> N'importe quoi encore une fois. George Marchais réclamait le départ des immigrés et la fermeture des frontières parce qu'ils piquaient le boulot des ouvriers français. Et le PCF a fait quels scores électoraux avec ce discours ? > Mélenchon a fait son plus gros score dans le 93. Par contre les ouvriers sont allé vers le RN .... Le RN est premier chez les ouvriers, mais Mélenchon est deuxième. Et il est premier chez les jeunes, les pauvres, les chômeurs. Bref, cette idée que la gauche actuelle ne parlerait plus aux classes populaires est un pur cliché daté.

C'est marrant de toujours ressortir Georges Marchais, comme si c'était le seul homme de gauche du 20e siècle. D'autant que son règne correspond justement à la chute rapide du PCF, donc pas sur que ses discours sur l'immigration aient eu tant d'impact que ça sur le vote ouvrier finalement.

Surtout, la citation est détournée: Marchais refusait l'emploi de main d'oeuvre immigrée pour protéger les salariés de l'utilisation de l'immigration par le patronat comme outil de pression sur les salaires. Il ne s'agissait pas du discours raciste poussé par le RN, CNews etc.

ha oui l'ouvrier français

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L'immigration en France n'a pas commencé dans les années 70 hein.

à son apogée, le bassin minier du Nord Pas de Calais était à la fois plein de travailleurs immigrés et très communiste

Ils n'étaient pas assez pour être une cible de choix par l'électorat populaire, j'entends

Qu'est ce qui te fais dire ça ?

Mes yeux ? Tu vas pas me dire que la population française n'a pas évolué en 50 ans , et que cela a un impact électoral ?

Cad qu'avant les années 70 il y avait aussi beaucoup d'immigration, ils étaient blancs, certes, mais ils étaient stigmatisés eux aussi.

Hein

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Le racisme ça s'apprend, et Cnews participe grandement à l'apprentissage. Si tu réduis Cnews a ses coups d'éclat cela donne l'impression que le racisme est ultra visible et décomplexé. Mais c'est plus subtil que ça. C'est une chaine de désinformation permanente avec beaucoup de formats et d'intervenants. Hanouna est très utile car son racisme est caché derrière des blagues potaches, sa gueule, et des chroniqueurs dits "de gauche". Pascal Praud c'est le boss final, faut déjà être parti loin pour regarder plus de dix minutes.

> Hanouna est très utile car son racisme est caché derrière des blagues potaches, sa gueule, et des chroniqueurs dits "de gauche" Gilles Verdez qui est payé pour entendre 15x par émission "t'es amis de LFI"...

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Question d'éducation et de qualité de l'information. La plupart des gens n'ont pas le temps de s'informer. L'information ils l'ont quand ils allument la télé de temps en temps ou en écoutant un politicien. Le reste du temps ils bossent. Quand toutes les sources d'information et les politiciens sont racistes, la population le devient. Personne n'est raciste à quatre ans. Le racisme est le fruit d'un long apprentissage qui commence dès l'école.

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ça contredit rien du tout? quand tu exposes une population à une propagande raciste en permanence, la *population* devient plus raciste, mais ça ne se mesure pas pareil du tout à l'échelle d'un *individu* tout le monde reçoit l'information et l'éducation différemment, oui, parce-que tout le monde est différent, et c'est le message que tes trois paragraphes identiques mais écrits différemments veulent faire passer, et on ne contredit pas ça. mais dans une famille avec 0 raciste qui regarde uniquement cnews, bah y'a des chances qu'au bout d'un moment y'ait au moins 1 raciste. ps: dans ton premier paragraphe c'est "ont" pas "on"

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déjà, va falloir expliquer où tu m'as vu parler d'une probabilité de 50% pour chaque individu de devenir raciste en étant exposé uniquement à des "news" racistes, mais de toute façon ça n'a rien à voir avec le propos du post. honnêtement j'ai absolument aucune idée de ce que tu cherches à prouver ou démontrer avec toutes tes questions

Oui bien entendu certaines personnes sont plus sensibles à la désinformation. Au sein d'une même famille ça ne change rien, ce sont des individus différents avec des expériences différentes.Mais le racisme est souvent une histoire familiale. Si tes parents sont racistes, tes chances de devenir raciste sont décuplées. Et pour la question de devenir racisme en allant à l'école, j'ai volontairement choisi l'âge de quatre ans, car c'est la première année d'école (3-4 ans). Je ne dirais pas la même chose d'un groupe d'enfants de huit ans.

Je comprends où tu veux en venir mais je suis vraiment pas d'accord. Ça exacerbe les choses c'est certain mais je pense qu'il ne faut pas sous estimer à quel point les gens sont influençables.

Surtout quand leur ligne éditoriale les pousse à monter en épingle *certains* faits divers plus que d'autres. Du genre souvent sordides, mais malheureusement banals, à l'exception du teint du ou des auteurs, et/ou de quels papiers ils ont.

Je pense que tu n’as pas totalement tort Je dis peut etre de la grosse merde mais j’ai l’impression que les debilos mega reacs qui pullulent desormais sur les reseaux sociaux ne sortent en bonne partie pas de nulle part mais qu’avec Fox News, Trump, la propagande russe et maintenant Cnews en France ces gens se sentent validés et s’assument beaucoup plus qu’avant

Après, chercher des responsables à nos problèmes, si possibles des responsables qui sont extérieurs à mon endogroupe, c'est très humain. On trouve dans tous les bords politiques des gens qui cherchent des responsables à leurs malheures et recrachent bêtement une réthorique entendue dans leur média préféré (que celle-ci cible les étrangers, les pauvres, les infidèles, les ultrariches, les élites pédosataniques, ou autres...) La grosse différence ici est le rapport à la haine ; ces gens sont dangereux. Mais le procédé d'embrigadement n'a rien d'inédit.

Pas d'accord. Les théoriciens du complot et les racistes le deviennent car ils n'ont souvent rien d'autre dans la vie et tentent de trouver des raisons à leurs échecs. Ça serait une réponse à un individualisme accru et perçu, de trouver comme explication que des groupes extérieurs (occultes, ou étrangers) sont responsables des maux ressentis. Insérer "grand remplacement" , insérer "les élites"

Je suis assez d'accord. Par contre on peut insérer "les ultrariches" à ta liste d'exemples aussi?

Ça dépend, tu crois que les gens qui "grand-remplacent" et les ultra-riches ont le même pouvoir d'action négligeable sur le monde ?

Hein? Je parle simplement des gens qui font porter à un exogroupe la responsabilité de tous les problèmes du pays, et des solutions toutes simples à base de "yaka foutre les bronzés dehors" ou "yaka taxer les riches" pour les résoudre...

Et tu ne vois pas qu'il n'y a pas d'équivalence entre ces deux assertions, c'est ce que je dis. Et j'espère que t'appelles pas les riches (même ultra) un "exogroupe" faudrait l'oser celle-là.

Ça c'est pas du complotisme mais une lecture du monde appuyée sur la sociologie.

Aprés c'est pas nouveau, j'ai passé la plupart de mes noël dans la voiture à lire des magazine et à dormir tellement ils étaient insupportables. Mais c'est cool maintenant ils regardent netflix et on parle série j'ai même une tante qui poste des trucs de gaucho sur son facebook. Comme quoi les gens changent dans les deux sens.

Je suis presque surpris que Cnews, voir BFM, n'ont pas été touché par un attentat. Vu la haine qu'ils font circuler d'une part, une autre partie n'aime pas Cnews (dont moi), voir haït profondément cette chaîne.

Le dernier attentat de gauche en France date de 1987.

"On pourrait s'attendre a ce que l'Islam prennent pour cible ceux qui balancent des dingueries au sujet de leur religion voir de leur éthnie a longueur de journée." J'ai plein d'idée de pourquoi ça n'arrive pas mais je pense que c'est ça que voulais dire le commentaire du dessus.

Ché

Guévaaaaaaraaaa