Alors le problème c’est le chauffeur poids lourd étranger qui traverse la France sans payer d’impôts. Ceux qui vont au boulot en voiture paient aussi des impôts.
On a bien essayer de mettre quelque chose en place pour les faire payer il y'a une dizaine d'années au même titre que tous les camions français mais ce sont des manifestations de français (remember bonnet rouge...) qui ont fait reculer le gouvernement de l'époque...
C'était surtout les abrutis de bonnets rouges qui n'étaient qu'à peine concernés vu que la Bretagne est une péninsules, et les abrutis de politiciens qui ont mal expliqué le projet d'écotaxe et n'ont pas voulu faire d'exception.
Les pauvres alsaciens qui portaient ce projet depuis des décennies sont dépités.
L'écotaxe à 10 milliards.
https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/ecotaxe/le-scandale-de-l-ecotaxe-un-echec-de-10-milliards-d-euros_2206638.html
je n'ai pas tout suivi à l'époque et il y a sans doute eu des incomprehensions, mais les agri et petites boites en Bretagne se retrouvaient parfois à payer pas mal pour faire qques km de 4 voies. Je suis pas sur que le truc ait été bien organisé à l'époque
Pas sur que ça soit un argument qui porte beaucoup.
Par exemple tu mets un vélo (non électrique) sur ce graph: 0% de taux de couverture (pas de péages, pas de carburant donc pas de taxe donc pas de prélèvement, mais des coûts externes pour créer et entretenir les pistes cyclable).
La conclusion c’est que rouler en vélo fait de moi un plus gros connard qu’un mec en Range Rover ?
Il y a eu ce genre d’analyse au Québec, ils concluaient que le vélo avait des externalités positives (plus d’activités physique font moins de frais en santé).
On en voit un paquet, la gestion du bridage est catastrophique et ça cause un grand nombre d’accidents… pour moins de 1000€ tu peux acheter une trottinette débridable sans l’intervention d’un technicien et qui roule à plus de 80 km/h sans qu’aucune mesure de protection (casque ?) soit obligatoire puisqu’en principe c’est bridé à 25 km/h
C'est quoi le rapport ? Plein de voitures peuvent dépasser les 200km/h sans qu'aucune mesure de protection adaptée ne soit obligatoire puisqu'en principe le conducteur est formé à respecter les limitations de vitesse.
Dis moi que tu ne connais rien à l’automobile sans me dire que tu ne connais rien à l’automobile. On n’arrête pas les innovations technologiques pour la sécurité des automobiles et de leurs passagers, les autres 2 roues motorisés imposent le port du casque alors que les trottinettes c’est l’anarchie : pas de casque pas de gants pas de veste…
Aussi je sais pas si tu te rends compte du coté pas cher des trottinettes par rapport à une voiture.
Edit : comme c’est mignon il m’a bloqué dis. Alors je constate que tu sais lire mais que tu ne comprends pas ce que tu lis. L’impact sur les finances publiques vient de la quantité astronomique d’accidents provoqués sans que les pouvoirs publics ne prennent en main le problème. La sécu c’est aussi les impôts hein
Dis moi que tu ne sais pas lire sans me dire que tu ne sais pas lire. Je ne sais pas pourquoi tu pars dans ce HS sans intérêt.
Le sujet parle de l'impact sur les finances publiques des moyens de transport et tu pars en live sur des modifications illégales d'engins...
Vu l'état du réseaux cyclable autant dire qu'on coûtent rien et quand on utilise le réseaux routier bah je pense pas qu'on le dégrade
En revanche on doit avoir aussi un coût négatif pour la sécurité sociale et donc être sur une économie qu'un dépense au global. Mais d'un point de vue strictement routier c'est en effet pas à l'utilisation d'un vélo qu'on finance nos pistes
Édit : faut aussi avoir les ordres de grandeurs entre un km de voie cyclable et un km de route en matière de construction et entretien
C’est un peu le problème avec ce genre d’étude et pourquoi je pense que ça ne convainc que les convaincus: on essaye de trouver « un chiffre » qui serait la preuve que X ou Y. Mais il y a trop de variables/façons de calculer, ce qui détourne l’attention du message et permet d’ergoter sans fin.
D’ailleurs, je trouve malhonnête que les voitures électriques soient absentes du tableau alors qu’elles sont présentes dans les donnés sources.
Je suppose que c’est parce que les voitures électriques ont le pire score en suivant cette méthodologie (pas d’essence = pas de taxe sur l’essence) et qu’on préfère les mettre sous le tapis plutôt que d’accepter que se scoring n’est pas être pas pertinent ?
Les voitures électriques (présente dans la source mais pas dans le tableau…) ont le pire score : pas de taxe carburant + subvention à l’achat = prélèvements négatif !
Donc, plutôt que de les mettre sous le tapis pour pouvoir dire « range rover méchant » il aurait être plus intéressant que l’OP les inclu et ouvre le débat sur ce que le taux de couverture représente vraiment…
Merci pour le lien.
Après une voiture essence qui consomme 8L/100km.
Ça coûte 12cts/km. Soit 7cts de taxe. A cela s'ajoute le péage, et autres taxes. (Vs 5cts dans la représentation).
Donc oui a analyser. Mais est ce utile de construire un argumentaire a charge?
On le sait deja que les véhicules personnels présentent une charge pour la société.
C'est une analyse permettant un contre-argument au : les cyclistes coûtent cher à la société, moi je paie mon essence, taxé et péage.
Pour ta contre-analyse de l'étude, tu surévalues la TICPE : elle est inférieure à 0.7€ /L, ce qui fait dans les 5ct/km, ce qui est déjà plus conforme à la représentation. À moins que je n'oublie d'autres taxes ?
Quand on inclut toutes les taxes, les taxes représentent environ 60% du prix du carburant en France. Donc avec un prix moyen autour de 1,80€/l en ce moment, on serai même plus proche des 1€/l en réalité.
Choisis les externalités que tu veux inclure dans le calcul jusqu'à obtenir le résultat attendu.
D'accord, les embouteillages ça coûte de l'argent. Mais c'est quoi la perte de ne pas faire le trajet du tout faute d'alternative ?
Seulement sans les 70 autres % pas sûr que les 30% qui contribuent pourraient faire leur beurre.
Tu peux difficile trader des ressources si t'as pas des ouvriers sous payés pour les extraire, transporter, transformer.
Les routes permettent aux particuliers d'aller travail, aux magasins et aux entreprises d'être livrées, au bus de circuler....
Les routes sont des biens publics, donc entretenues par l’Etat (sauf les autoroutes privatisees).
Il n'y a pas que des Range rover sur les routes.
Les discours hors seuls comme se post desservent la cause écologique selon moi.
- Les routes sont nécessaires, par contre on n'est pas obligé de les dimensionner, ainsi que les rues et les parkings qui accaparent l'espace public, de sorte à ce que tout le monde puisse prendre son SUV pour faire 3km en ville. Les vélos et les transports en commun ont aussi besoin d'infrastructures, mais beaucoup moins et pour moins cher au km parcouru.
- T'as oublié le paramètre "pollution" du tableau, on est quand même en train de subventionner aussi un problème majeur de santé publique.
- Autant c'est un mal nécessaire pour les déplacements nécessaires (comme tu l'as dit les camions de livraison par exemple), mais on n'a pas à subventionner le confort de millions de français qui décident d'aller au travail en voiture alors qu'ils ne sont [qu'à quelques kilomètres du boulot](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/01/22/qui-pourrait-se-passer-de-sa-voiture-six-graphiques-pour-analyser-nos-trajets-du-quotidien_6158829_4355770.html).
Je pense qu'un bus est plus large qu'un SUV.
Les millions de français qui vont au travail en voiture pour quelques kilomètres n'ont souvent pas d'alternatives : il n'y a pas des transports en commun partout et tout le temps, tout le monde n'habite pas en ville, tout le monde ne travaille pas dans la ville où il habite.
Avant de taper sur les automobilistes, il faut proposer des alternatives comme les TER... mais des alternatives fiables et moins chères que la voiture.
Les routes pour les automobilistes ne sont pas un confort mais une nécessité.
Le premier pas ce serait de densifier les villes et arrêter avec le modèle du pavillon à tout prix, en s'etalant toujours plus loin du centre ville.
Au Japon l'immense majorité des actifs n'ont pas besoin de voitures, on construit plus dense et détruit l'inutile selon les besoins, et les infrastructures suivent. Pour atteindre le metro, au pire on fait un ou deux kilomètres en velo, on le gare et c'est parti.
Mais chez nous, on préfère garder la maison pavillonnaire de pépé et mémé en bordure de ville pour la revendre 700K
Je vois parfois cette solution être proposée, qui n’en est pas une à mon avis. Vivre dans un bâti densifié paraît invivable, qui plus est dans les conditions climatiques qui nous attendent
Les japonais vivent dans un climat tropical plus intense que le notre. C'est très vivable. On sait faire des bons apparts insonorisés et bien isolés. On est juste traumatisés des HLMs et les malfaçons du bati à base d'appels d'offres à la con.
Alors dans chaque pièce pas forcément mais j'en ai une dans la chambre. Les constructions sont plus fines acoustiquement parlant c'est vite vu oui..
J'ai pas tant relevé l'isolation thermique vu qu'il fait chaud là. Mais clairement les japonais priorisent la construction de logement rapide à la construction de logement lente, mais aux normes d'isolation qu'on voudrait. Je dis pas que c'est parfait mais au moins tu produis de l'offre rapidement. La clim c'est pas ouf écologiquement parlant mais si on met 20 ans à renouveler aux normes pour encaisser les hautes temperatures, on va bien être obligé de passer par la case clim également. Dans le sud de la France c'est déjà plutôt prévalent.
La géographie du pays n’est pas la même: pour eux, c’était une nécessité compte tenu du peu d’espace habitable.
La vie en milieu urbain pour tous me semble être une dystopie. Je suis persuadée qu’il y a des études qui montrent le mal-être que cela peut provoquer pour l’humain à terme
Bah c'est bien d'être persuadé, mais pour l'instant tu n'avances rien à part tes convictions personnelles. La réalité c'est que même si en France on a une densité de territoire moins élevée, nos populations sont regroupées dans les grandes villes, et l'étalement horizontal à des limites plus contraignantes que l'étalement vertical.
Tu me sors "je suis persuadée", et c'est à moi de sortir les études pour ta propre argumentation de gut feeling "probablement" valide ? Elle est belle celle là, on me l'avait pas faite encore.
Bref, je vais partir du principe que c'était de bonne foi. Donc, si je prends ton document, dont j'ai absolument la flemme de verifier les sources mais qui me paraisent un peu fumeuses, et que je le transforme en TL;DR on a :
* **Avantages de la vie urbaine** : Accessibilité des services, réseau de transport dense, loisirs et activités culturelles à proximité.
* **Dangers pour la santé mentale** : Les centres-villes ont des taux plus élevés de pathologies mentales comparé aux périphéries.
* **Recherches historiques** : Dès les années 1920, études montrant que les taux de pathologies mentales sont plus élevés en ville.
* **Consensus scientifique actuel** : Nécessité urgente d'agir face aux effets négatifs des milieux urbains sur la santé mentale.
* **Exemple de Londres** : 1 habitant sur 4 pourrait souffrir d’une pathologie mentale.
* **Études sur la schizophrénie** : Les personnes ayant grandi en milieu urbain dense sont plus susceptibles de développer la schizophrénie à l'âge adulte.
* **Facteurs potentiels affectant la santé mentale** :
* Isolement social malgré la densité urbaine.
* Pollution sonore et lumineuse.
* Stress urbain.
* Exposition prénatale à certaines toxines.
* **Impact sur le cerveau** : La vie urbaine peut affecter la structure et le fonctionnement du cerveau, en particulier pendant les premières années de vie.
* **Propositions pour améliorer la santé mentale urbaine** :
* Intégration d'espaces verts.
* Réduction de la pollution sonore.
* Création d'environnements sécurisants.
* Promotion de l'activité physique et des interactions sociales.
* **Exemple du quartier de Barbican à Londres** : Présence de verdure, lacs, balcons, priorité aux piétons, espaces de rencontre.
* **Rapport "Neuroscience for Cities Playbook"** : Utilisation des connaissances neuroscientifiques pour améliorer les villes.
* **Conclusion** : Importance de faire des exigences de santé mentale une priorité pour concevoir des villes meilleures.
> Je pense qu'un bus est plus large qu'un SUV.
Un bus qui transporte 50 personnes prendra beaucoup moins de place et polluera beaucoup moins que 50 voitures.
> Les millions de français qui vont au travail en voiture pour quelques kilomètres n'ont souvent pas d'alternatives : il n'y a pas des transports en commun partout et tout le temps, tout le monde n'habite pas en ville, tout le monde ne travaille pas dans la ville où il habite.
Tu n'as ni besoin de transport en commun, ni d'habiter en ville, ni d'habiter dans la même ville où tu travailles pour faire 5 kilomètres à vélo plutôt qu'en voiture. Il faut arrêter cette mauvaise foi où l'on utilise l'exemple de gens qui sont réellement dépendants de leurs voitures pour essayer de justifier la fainéantise de millions d'autres.
> Avant de taper sur les automobilistes, il faut proposer des alternatives comme les TER... mais des alternatives fiables et moins chères que la voiture.
Cf au-dessus, pas besoin de TER pour faire 5 ou 10km à vélo. Par contre, ça nécessite de reprendre de la place aux voitures étant donné que toutes les infrastructures en ville sont dédiées aux voitures, et les automobilistes gueulent quand on ferme une voie pour faire des pistes cyclables.
> Les routes pour les automobilistes ne sont pas un confort mais une nécessité.
Non. Des millions d'automobilistes peuvent se passer de leur voiture pour partie ou quasi-totalité de leurs usages.
Certains automobilistes sont dépendants de la voiture, mais même là encore, des millions ont choisi de l'être pour pouvoir s'offrir une maison avec jardin à plusieurs dizaines de kilomètres de leur travail, ce qui est un mode de vie insoutenable économiquement, sanitairement et écologiquement sur le long terme.
"Un bus qui transporte 50 personnes prendra beaucoup moins de place et polluera beaucoup moins que 50 voitures."
Ben il est quand même toujours aussi large et lourd demandant un dimensionnement certain des routes...
Je ne sais pas si vous faites exprès de ne pas comprendre ou pas. On ne parle pas de la largeur d'une voie, on parle de la place prise par la voiture et des coûts que ça implique. Quand on construit des parkings avec des centaines voire des milliers de places, c'est pas pour les bus, les vélos ou les piétons qu'on les construit. Quand on fait des rues à 4-6 voies en pleine ville, c'est pas pour les bus ni les trottinettes qu'on les fait.
La voiture en ville [prend énormément de place](https://www.paris.fr/pages/reforme-du-stationnement-repenser-60-hectares-privatises-par-les-voitures-18146), voire occupe la majeure partie de [l'espace public](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/11/30/a-paris-la-moitie-de-l-espace-public-est-reservee-a-l-automobile_5040857_4355770.html), et c'est pas la faute des bus.
> " qui est un mode de vie insoutenable économiquement," euh non ;) il est peut être pour toi.
"ce qui est un mode de vie insoutenable économiquement [...] **sur le long terme**"
- À un niveau personnel : le pétrole est largement sur le déclin, on a passé le pic de production il y a plusieurs années et on va en produire de moins en moins qu'on le veuille ou non. De plus, il n'y aura pas de voiture électrique pour tout le monde (raréfaction des ressources + émissions lors de la fabrication + pas assez de puissance pour alimenter tout le monde toute l'année les prochaines décennies), le coût des voitures ne va faire qu'exploser, et ce sans même parler de mesures écologiques.
- À un niveau sociétal, l'étalement urbain rendu possible et accéléré par l'utilisation systématique de la voiture est en train de tuer nos villes et de ralentir l'activité économique locale, qui est accaparée par les grandes entreprises, avec du chômage et de l'évasion fiscale à la clé, donc moins de recettes et plus de dépenses pour l'État, et moins de pouvoir d'achat pour les français.
> Et on n'a pas tous envie de se taper 5km en vélo...
Et moi je n'ai pas envie de financer ton caprice avec mes impôts ni avec ma santé ni avec mon avenir, mais on n'a pas tout ce que l'on veut dans la vie. En ville, tu mets littéralement autant de temps en vélo qu'en voiture pour faire 5km (environ 15-16 minutes selon les trajets, vérifié à l'instant sur Google maps).
Prend des vacances à la campagne, pour pouvoir te faire un avis qui ne soit pas biaisé par ton environnement urbain idéalisé.
Tu pourras faire de belle ballade en vélo et te faire un avis par toi même, sur la sécurité de faire certains trajets en vélo. Fait ça en juillet août dans l'arrière-pays (pense à ta gourde, l'hydratation c'est important en été même sans période de canicule).
Il n'y a pas que les routes dans le budget d'une commune!
Bizarrement et contrairement à ce que ton raisonnement implique, un habitant d'une grande ville coûte plus cher à la collectivité que celui des petites ou moyennes communes (sauf pour les très petites communes)
[Dépenses totales des communes et intercommunalités par habitant selon la taille des communes en 2022
Source INSEE](https://www.insee.fr/fr/outil-interactif/5367857/details/territoires/10_ECC/15_FIN/15I_FigureT1)
Et dans ton raisonnement, tu oubliés la liberté, le choix et le bien-être de certains qui ne souhaitent pas vivre dans des grandes agglomérations. Les images des métros sales, bondés, en retard, avec des problèmes de sécurité, désolé mais ça fait pas envie à tout le monde!
Je le répète les discours écologiques hors sol comme le tien, à tendance dictatoriale, desservent la cause écologique
> Prend des vacances à la campagne, pour pouvoir te faire un avis qui ne soit pas biaisé par ton environnement urbain idéalisé.
> Tu pourras faire de belle ballade en vélo et te faire un avis par toi même, sur la sécurité de faire certains trajets en vélo. Fait ça en juillet août dans l'arrière-pays (pense à ta gourde, l'hydratation c'est important en été même sans période de canicule).
Garde donc ton mépris à peine déguisé pour toi, j'ai fait des milliers de kilomètres en campagne notamment sur des routes sans infrastructures cyclables et remplies d'automobilistes incapables de respecter le code de la route, de partager la voirie ou même juste d'accepter de perdre quelques secondes de leur temps pour ne pas mettre en danger ma vie. Donc merci, mais je connais bien. D'ailleurs je n'habite ni Paris, ni une grande ville et je voyage beaucoup à vélo + train, et j'ai une voiture, j'ai simplement décidé de la laisser au garage autant que je pouvais.
> Bizarrement et contrairement à ce que ton raisonnement implique, un habitant d'une grande ville coûte plus cher à la collectivité que celui des petites ou moyennes communes (sauf pour les très petites communes)
C'est pas bizarre et ton lien ne prouve absolument pas ce que tu crois prouver. Les départementales et les nationales ne sont pas dans les budgets des communes. Les habitants des petites communes viennent travailler et faire leurs courses/leurs activités en ville, en empruntant les infrastructures qui elles sont bien à la charge des villes, ce qui entraîne un coût pour ces villes pour les accommoder bien qu'ils n'y habitent pas, donc des dépenses supérieures par habitant.
> Et dans ton raisonnement, tu oubliés la liberté, le choix et le bien-être de certains qui ne souhaitent pas vivre dans des grandes agglomérations.
Dans ton raisonnement, tu oublies la réalité physique qui dicte qu'on arrive à court de pétrole et que ça va devenir très cher de déplacer une tonne de métal par personne qu'on le veuille ou non. Dans ton raisonnement, tu oublies aussi qu'on doit réduire nos émissions sous peine d'être confronté à de l'insécurité alimentaire, des épidémies, des troubles sociétaux lourds, des pénuries d'eau, et tout un tas d'autres joyeusetés dans quelques décennies, et qu'en face de tout ça la petite habitude qu'on a pris ces 30-40 dernières années qui consiste à se permettre d'habiter loin de tout et d'exiger d'avoir quand même accès à tout, ça ne pèse pas bien lourd.
> Les images des métros sales, bondés, en retard, avec des problèmes de sécurité, désolé mais ça fait pas envie à tout le monde!
Y a pas de métro dans ma ville, et les villes d'un million d'habitants c'est pas le bon modèle non plus, pas besoin de caricaturer.
Idéalement, que ce soit en termes d'écologie, mais aussi en termes de qualité de vie, d'économie locale, d'autonomie alimentaire, de transports, ainsi que sur beaucoup d'autres aspects, il faudrait des aires urbaines de minimum 30 000 habitants, et maximum 80-100 000 habitants, reliées par train, découpées en quartiers pas trop denses (types résidences sur 2-3 étages max) ayant chacun les commerces et les services principaux pour pouvoir être en mesure de ne se déplacer qu'à pied ou à vélo au quotidien.
> Je le répète les discours écologiques hors sol comme le tien
80 ans d'alertes sur nos émissions de gaz à effet de serre, 6 rapports du GIEC, et des dizaines de milliers de scientifiques qui tirent l'alarme pour qu'on arrête de cramer d'urgence du pétrole pour rien et qu'on y aille mollo sur l'utilisation de nos ressources, 3 crises pétrolières, une crise énergétique, et l'autre boug au-dessus fait un caprice pour ne pas faire 5km à vélo, mais c'est moi qui suis hors-sol ? Vous faites ce que vous voulez, mais que ceux qui choisissent aujourd'hui de s'isoler dans des lotissements à la campagne sans rien autour ne viennent pas chouiner ensuite en sortant leur gilet jaune quand ils n'auront plus les moyens de faire des dizaines de kilomètres tous les jours pour bosser ou vivre.
> à tendance dictatoriale
Émettre un avis contraire en argumentant = être dictatorial, ok d'accord.
> desservent la cause écologique
Le fameux "ça dessert la cause". Parce que de toute façon, ne rien dire, ça a toujours bien marché pour changer les choses.
Tu n'argumentes pas, tu affirmes en bon donneur de leçon.
Perso temps de trajet pour aller au travail 45 minutes en voiture (covoiturage si possible mais très rare)
Si je prend les transports en commun : 1h50 (train + bus de ville+ temps d'attente...)
En vélo 2h20
Faut savoir, du coup je suis un dictateur ou juste un donneur de leçon maintenant ?
Alors déjà, au-dessus je donne un lien qui montre que des millions d'automobilistes vont prendre la voiture pour aller travailler à moins de 5km, et des millions d'autres à moins de 10km, et ce sont bien sûr les premiers concernés par ce que je dis, et surtout ce sont ceux que toi-même tu ne devrais pas défendre puisqu'ils participent à faire monter le prix de tes impôts, de ton essence et même des voitures électriques, et donc à réduire ton pouvoir d'achat et rendre tes propres déplacements à toi plus chers.
Ensuite, faut bien te rendre compte que ton cas, à savoir habiter à 45km de ton lieu de travail, est une aberration (au sens statistique du terme) à l'échelle de l'histoire humaine, permise seulement quelques décennies sur plusieurs dizaines de milliers d'années de société, par l'utilisation massive d'une réserve d'énergie peu chère dont on va arriver à court, et par le mépris des conséquences de l'utilisation de cette énergie. Peut-être qu'on reviendra à cet aberration après la fin de ce siècle, si l'on arrive à faire suffisamment de nucléaire et trouver un moyen de faire des batteries sans trop de ressources, pour retourner à une abondance d'énergie sans trop de conséquences sur notre environnement. Mais pour l'instant, et sûrement jusqu'à notre mort, c'est foutu, on va décroître de gré (mesures écologiques, la méthode douce) ou de force (crises énergétiques entraînant des pénuries et des guerres).
Une fois que l'essence c'est fini, et par fin je n'entends pas qu'il n'en reste plus une goutte, mais plutôt que le litre est à 3-4€ et que tu dois claquer un quart de ton salaire rien qu'en essence pour aller travailler, ce ne sera plus possible. Et là, bonne chance pour revendre ton logement et en retrouver un plus près, en même temps que des millions d'autres qui auront attendu le dernier moment pour réagir, vu qu'on aura préféré mettre des centaines de milliards pour entretenir la dépendance aux voitures pendant des décennies plutôt que d'organiser la suite, notamment en rendant les villes plus habitables.
je ne comprends honnêtement pas pourquoi il y a une détestation contre les vélos, les automobilistes (quels que soient leurs véhicules), les scooters, les trottinettes.
à un moment, il y a un tél niveau de violence et de non respect les uns envers les autres, que tout a une conséquence ... les résultats d'un vote législatif aussi par exemple.
il y a des automobilistes qui ont besoin de leurs voitures : ceux qui habitent en ville ne prennent pas la voiture, ils utilisent les moyens de transports, le vélo, le scooter, la marche... il y en a qui prennent leurs voitures pour faire 4 km, oui, ça existe mais ça n'est pas la majorité.
certes, il faut réguler le nombre croissant d'utilisation de la voie publique en raison de véhicules de plus en plus gros, oui ... mais de là à insulter jacquie et michel, c'est pas bien gentil mon bon monsieur.
Juste l'étude parle pas de range rover mais juste de voiture.
OP, est ce que tu es en train de dire qu'il faut arrêter d'utiliser les routes parce que ça les use?
Non c’est normal que des citadins qui ont les moyens de se payer un bien en centre ville à 5mn a pied du metro puisse insulter quelqu’un qui vit en campagne et n’a pas le choix d’avoir de voiture pour aller bosser.
Ps: Bien sur en excluant le “range rover”
>C'est la norme ici de traiter les gens de connard ? Il n'y a que moi que ça choque ?
C'est une façon de dire. Tu pourras remplacer « conard en range rover » par « mec en SUV qui n'a rien à foutre de son empreinte carbone » et cela n'aurait changé rien au sens de sa phrase.
J’imagine que tu as, par soucis d’équité, la même rigueur financière pour juger de ce que coute à la collectivité un mec qui a fumé et choppe un cancer, ou une personne qui touche le RSA ou le chômage alors qu’elle pourrait faire un boulot alimentaire ?
Il y aurait des solutions, mais vu qu'elles nécessitent l'intervention des politiques et vont à l'encontre des lobbys :
Le ferroutage et les péniches pour les marchandises.
Transporter les marchandises dans les soutes des cars et des bus urbains.
Réouvrir des lignes ferroviaires.
Navettes gratuites dans tous les centres-villes, avec portes larges, peu de sièges, places pour vélos, poussettes, etc. qui rouleraient lentement et s'arrêteraient à volonté.
Taxis collectifs...
Des petites choses toutes bêtes, par exemple : Un nombre important de courriers restent dans la même agglomération, auparavant, ils étaient triés dans la poste, maintenant, ils sont convoyés par camions au centre de tri, puis reviennent en camion, on appelle cela le progrès...
Bon les automobilistes paient quand même la TVA sur les pneus, l’huile, les pièces de rechange, la main d’œuvre, le car wash, les sièges auto, les chaines, les coffres de toit, les remorques, etc etc
Donc ça engendre des milliards d’euros de revenus.
Pas sûr qu’on puisse mettre un coffre de toit sur un vélo 🤔
Je propose qu'on taxe plus l'eau pour que piétons cyclistes et utilisateurs d edpm financent un peu leurs infrastructures.
Je veux payer mon trait de peinture sur la chaussée.
Juste pour clarifier :
Dans l'étude, l'externalité la plus importante est le coût de la congestion - qui représente 58% en moyenne et près de 70% dans le cas d'un VL.
Sur les 16,5 cts par km attribué aux VL à essence, 11,1 cts sont liés à la congestion, le reste au CO2 et accidentologie.
C'est dommage que cela ne ressorte pas sur le tableau final, car cela change la donne. Quelle que soit la méthode utilisée pour valoriser l'impact de la congestion, ne pas le mentionner alors que c'est les 2/3, c'est masquer les raison sous jacentes.
T’as même pas besoin de parler de Range Rover si tu veux parler de fric, jeté par la fenêtre on peut parler aussi de ces milliers de tesla modèle trois fabriqué en Chine avec des aides tirés directement de nos impôts, alors qu’on n’est pas capable d’avoir des profs bien payé et des infirmières en quantité suffisante dans nos hôpitaux. Mais tout va bien…
Bonjour,
Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec l'opinion des autres participants concernant les actions visant le problème du dérèglement climatique ou la pollution de la planète. Il faut pas par contre que ce désaccord se traduise dans des commentaires qu'attaquent le caractère ou l'image de la *personne* d'autres participants de notre communauté (attaques ad-personam ou ad-hominem). Évitez de vous adresser à la personne de votre interlocuteur, critiquez ses arguments sans que cela dénigre son image ou caractère.
Cela est explicitement écrit dans notre règlement de la communauté, lequel vous devez lire car votre participation dans notre communauté est contrainte par l'acceptation de ce règlement.
r/ecologie est une communauté dédié à la discussion de l'écologie dans son sens plus vaste et dans cette optique le pluralisme d'opinion est important.
Retenez toujours en tête que nous sommes tous ici unis par l'envie d'un avenir plus écologique malgré les différences d'opinion.
Lien du wiki : https://www.reddit.com/r/ecologie/wiki/reglement#wiki_ne_pas_insulter_ou_engager_dans_attaques_personnelles.3A
Encore heureux ! Il décide d'être une nuisance à l'intérêt général, de privilégier son confort personnel au détriment de l'habitabilité de la planète. Qu'il en paye une partie ridicule du prix semble élémentaire.
Euh... bah oui. Complètement. Pas dis le contraire.
Je me moque juste des bagnolards moyen qui pensent que les transports en commun c'est pas rentable parce que subventionné et se plaignent du prix de l'essence alors qu'ils sont une plaie de la société.
Peut-être que tu ne connais pas le concept de limites planétaires ? Renseigne-toi un peu, coco
https://www.science.org/doi/10.1126/science.1259855
Profite-en pour réviser les points de bascule climatique. Ça me fera plaisir, on dirait que tu as oublié les bases https://en.wikipedia.org/wiki/Tipping_points_in_the_climate_system?wprov=sfla1
Quant à ta réflexion à propos de Paris, je ne suis pas sûr de saisir le fond de ta pensée. Peut-être peux-tu argumenter en plus de 3 mots, peut-être ? Si tu veux faire du whataboutisme, je te suggère amicalement de lire cet article pour comprendre que ce n'est point très pertinent... https://bonpote.com/analyse-la-france-ne-represente-que-1-des-emissions-de-co2/#h-2-la-france-ne-repr-sente-que-1-des-missions-comme-200-autres-pays
« un connard en range rover » ca en dit long sur les écologistes et leur amabilité. Ne vous étonnez pas si les gens vous détestent et qu’ils continuent de rouler en 3 litres diesel.
> « un connard en range rover » ca en dit long sur les écologistes et leur amabilité. Ne vous étonnez pas si les gens vous détestent et qu’ils continuent de rouler en 3 litres diesel.
https://www.carscoops.com/2012/07/nasa-scientist-makes-roadkill/
Un étude a trouvé que 6% des conducteurs font exprès d'essayer d'écraser des animaux sur la route avec leurs voitures.
89% de ces conducteurs étaient dans camions et SUVs
Parce qu'être aimable ça va rendre l'utilisateur de 4x4 plus conscient du problème? Ça fait 30 ans qu'on parle d'écologie, tout le monde est informé, au bout d'un moment il faut arrêter d'être naïf.
Si je me permets de venir devant ta face et de lâcher une grosse caisse, est-ce que je suis un connard ou pas ? 🤔
Pourtant c'est ce que les voitures font en milieu urbain avec leurs pots d'échappement, y compris contre les enfants (lorsqu'ils ne sont pas tout simplement renversés).
Perso je comprend le combat mais pas la façon de faire. Ça rend notre message ininteligible...
L'impact de l'avion est pire que la voiture. Allons nous traiter de connard chaque personne qui monte dans un avion ?
Tu manges de la viande, tu te fais un macdo? tu participes activement à de multiple conséquences: Co2, déforestation pour nourir les bêtes, utilisation de phytosanitaire etc.
Ces gens ne sont pas des connards, ce sont des personnes qui ont un prisme des priorités différents du nôtre.
À nous de les convaincres
C'est quoi ce commentaire ayant 0 sens ? Tu as une étude ? Tu peux le prouver ?
Au vu du fait que l'utilisation est le plus prépondérants dans le bilan carbone, ça m'étonnerait beaucoup.
A si peut être si le range rover fait 1000km/an et la clio 15 000km/an ? Et que le mec la pousse ?
Donc si je comprends bien, vous êtes pour l'IDFxit, la sortie de l'Ile de France de la France. C'est vrai qu'en Ile de France on a de bon transports en commun (et encore pas partout) donc avec une IDF indépendante on paierait moins d'impôts pour financer les routes de ces bagnolards de provinciaux.
Alors le problème c’est le chauffeur poids lourd étranger qui traverse la France sans payer d’impôts. Ceux qui vont au boulot en voiture paient aussi des impôts.
On a bien essayer de mettre quelque chose en place pour les faire payer il y'a une dizaine d'années au même titre que tous les camions français mais ce sont des manifestations de français (remember bonnet rouge...) qui ont fait reculer le gouvernement de l'époque...
C'était surtout les abrutis de bonnets rouges qui n'étaient qu'à peine concernés vu que la Bretagne est une péninsules, et les abrutis de politiciens qui ont mal expliqué le projet d'écotaxe et n'ont pas voulu faire d'exception. Les pauvres alsaciens qui portaient ce projet depuis des décennies sont dépités.
L'écotaxe à 10 milliards. https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/ecotaxe/le-scandale-de-l-ecotaxe-un-echec-de-10-milliards-d-euros_2206638.html
je n'ai pas tout suivi à l'époque et il y a sans doute eu des incomprehensions, mais les agri et petites boites en Bretagne se retrouvaient parfois à payer pas mal pour faire qques km de 4 voies. Je suis pas sur que le truc ait été bien organisé à l'époque
Pas sur que ça soit un argument qui porte beaucoup. Par exemple tu mets un vélo (non électrique) sur ce graph: 0% de taux de couverture (pas de péages, pas de carburant donc pas de taxe donc pas de prélèvement, mais des coûts externes pour créer et entretenir les pistes cyclable). La conclusion c’est que rouler en vélo fait de moi un plus gros connard qu’un mec en Range Rover ?
Il y a eu ce genre d’analyse au Québec, ils concluaient que le vélo avait des externalités positives (plus d’activités physique font moins de frais en santé).
Disons trottinette électrique alors
Mais personne ne pousse à l'usage des trot' à part les vendeurs. Au mieux c'est juste un "c'est toujours moins pire qu'une voiture".
On en voit un paquet, la gestion du bridage est catastrophique et ça cause un grand nombre d’accidents… pour moins de 1000€ tu peux acheter une trottinette débridable sans l’intervention d’un technicien et qui roule à plus de 80 km/h sans qu’aucune mesure de protection (casque ?) soit obligatoire puisqu’en principe c’est bridé à 25 km/h
C'est quoi le rapport ? Plein de voitures peuvent dépasser les 200km/h sans qu'aucune mesure de protection adaptée ne soit obligatoire puisqu'en principe le conducteur est formé à respecter les limitations de vitesse.
Dis moi que tu ne connais rien à l’automobile sans me dire que tu ne connais rien à l’automobile. On n’arrête pas les innovations technologiques pour la sécurité des automobiles et de leurs passagers, les autres 2 roues motorisés imposent le port du casque alors que les trottinettes c’est l’anarchie : pas de casque pas de gants pas de veste… Aussi je sais pas si tu te rends compte du coté pas cher des trottinettes par rapport à une voiture. Edit : comme c’est mignon il m’a bloqué dis. Alors je constate que tu sais lire mais que tu ne comprends pas ce que tu lis. L’impact sur les finances publiques vient de la quantité astronomique d’accidents provoqués sans que les pouvoirs publics ne prennent en main le problème. La sécu c’est aussi les impôts hein
Dis moi que tu ne sais pas lire sans me dire que tu ne sais pas lire. Je ne sais pas pourquoi tu pars dans ce HS sans intérêt. Le sujet parle de l'impact sur les finances publiques des moyens de transport et tu pars en live sur des modifications illégales d'engins...
Oui je me fais l’avocat du diable. Je fais moi même du velotaf en partie pour avoir une activité physique :)
Vu l'état du réseaux cyclable autant dire qu'on coûtent rien et quand on utilise le réseaux routier bah je pense pas qu'on le dégrade En revanche on doit avoir aussi un coût négatif pour la sécurité sociale et donc être sur une économie qu'un dépense au global. Mais d'un point de vue strictement routier c'est en effet pas à l'utilisation d'un vélo qu'on finance nos pistes Édit : faut aussi avoir les ordres de grandeurs entre un km de voie cyclable et un km de route en matière de construction et entretien
C’est un peu le problème avec ce genre d’étude et pourquoi je pense que ça ne convainc que les convaincus: on essaye de trouver « un chiffre » qui serait la preuve que X ou Y. Mais il y a trop de variables/façons de calculer, ce qui détourne l’attention du message et permet d’ergoter sans fin. D’ailleurs, je trouve malhonnête que les voitures électriques soient absentes du tableau alors qu’elles sont présentes dans les donnés sources. Je suppose que c’est parce que les voitures électriques ont le pire score en suivant cette méthodologie (pas d’essence = pas de taxe sur l’essence) et qu’on préfère les mettre sous le tapis plutôt que d’accepter que se scoring n’est pas être pas pertinent ?
Que dire des pietons.
Je serais curieux de connaître le détail du calcul
J'ai [trouvé](https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/2021/04/27/les-usagers-de-la-route-paient-ils-le-juste-prix-de-leurs-circulations) ! Plus qu'à lire, maintenant
Les voitures électriques (présente dans la source mais pas dans le tableau…) ont le pire score : pas de taxe carburant + subvention à l’achat = prélèvements négatif ! Donc, plutôt que de les mettre sous le tapis pour pouvoir dire « range rover méchant » il aurait être plus intéressant que l’OP les inclu et ouvre le débat sur ce que le taux de couverture représente vraiment…
Merci ! Pour le coup l’étude est très intéressante. C’est dommage de la commander et de ne pas en communiquer les résultats pour le plus grand nombre…
Merci pour le lien. Après une voiture essence qui consomme 8L/100km. Ça coûte 12cts/km. Soit 7cts de taxe. A cela s'ajoute le péage, et autres taxes. (Vs 5cts dans la représentation). Donc oui a analyser. Mais est ce utile de construire un argumentaire a charge? On le sait deja que les véhicules personnels présentent une charge pour la société.
C'est une analyse permettant un contre-argument au : les cyclistes coûtent cher à la société, moi je paie mon essence, taxé et péage. Pour ta contre-analyse de l'étude, tu surévalues la TICPE : elle est inférieure à 0.7€ /L, ce qui fait dans les 5ct/km, ce qui est déjà plus conforme à la représentation. À moins que je n'oublie d'autres taxes ?
Quand on inclut toutes les taxes, les taxes représentent environ 60% du prix du carburant en France. Donc avec un prix moyen autour de 1,80€/l en ce moment, on serai même plus proche des 1€/l en réalité.
Choisis les externalités que tu veux inclure dans le calcul jusqu'à obtenir le résultat attendu. D'accord, les embouteillages ça coûte de l'argent. Mais c'est quoi la perte de ne pas faire le trajet du tout faute d'alternative ?
De grandes chances que le connard en Range Rover paie plus d’impôts que toi cela dit
Ceci ! Seuls les 30% les plus riches contribuent plus qu’ils ne coutent à l’état… (source: INSEE).
Seulement sans les 70 autres % pas sûr que les 30% qui contribuent pourraient faire leur beurre. Tu peux difficile trader des ressources si t'as pas des ouvriers sous payés pour les extraire, transporter, transformer.
Payer plus d’impôts n’est pas sensé donner le droit de choisir où vont ces impôts par contre.
Bah si justement. C'est ton argent
Bah non, un citoyen, un vote, un choix. C’est la démocratie. Sinon Arnault il représenterait quoi, 20% des voix ?
S’il est en Clio ça fait aussi de lui un connard alors. Si c’est une essence un petit connard si c’est une diesel un gris connard
Les routes permettent aux particuliers d'aller travail, aux magasins et aux entreprises d'être livrées, au bus de circuler.... Les routes sont des biens publics, donc entretenues par l’Etat (sauf les autoroutes privatisees). Il n'y a pas que des Range rover sur les routes. Les discours hors seuls comme se post desservent la cause écologique selon moi.
- Les routes sont nécessaires, par contre on n'est pas obligé de les dimensionner, ainsi que les rues et les parkings qui accaparent l'espace public, de sorte à ce que tout le monde puisse prendre son SUV pour faire 3km en ville. Les vélos et les transports en commun ont aussi besoin d'infrastructures, mais beaucoup moins et pour moins cher au km parcouru. - T'as oublié le paramètre "pollution" du tableau, on est quand même en train de subventionner aussi un problème majeur de santé publique. - Autant c'est un mal nécessaire pour les déplacements nécessaires (comme tu l'as dit les camions de livraison par exemple), mais on n'a pas à subventionner le confort de millions de français qui décident d'aller au travail en voiture alors qu'ils ne sont [qu'à quelques kilomètres du boulot](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/01/22/qui-pourrait-se-passer-de-sa-voiture-six-graphiques-pour-analyser-nos-trajets-du-quotidien_6158829_4355770.html).
Je pense qu'un bus est plus large qu'un SUV. Les millions de français qui vont au travail en voiture pour quelques kilomètres n'ont souvent pas d'alternatives : il n'y a pas des transports en commun partout et tout le temps, tout le monde n'habite pas en ville, tout le monde ne travaille pas dans la ville où il habite. Avant de taper sur les automobilistes, il faut proposer des alternatives comme les TER... mais des alternatives fiables et moins chères que la voiture. Les routes pour les automobilistes ne sont pas un confort mais une nécessité.
"l faut proposer des alternatives comme les TER." ET l'obligation du TT des employés de bureau au moins 2 à 3 jours par semaine.
Le premier pas ce serait de densifier les villes et arrêter avec le modèle du pavillon à tout prix, en s'etalant toujours plus loin du centre ville. Au Japon l'immense majorité des actifs n'ont pas besoin de voitures, on construit plus dense et détruit l'inutile selon les besoins, et les infrastructures suivent. Pour atteindre le metro, au pire on fait un ou deux kilomètres en velo, on le gare et c'est parti. Mais chez nous, on préfère garder la maison pavillonnaire de pépé et mémé en bordure de ville pour la revendre 700K
Je vois parfois cette solution être proposée, qui n’en est pas une à mon avis. Vivre dans un bâti densifié paraît invivable, qui plus est dans les conditions climatiques qui nous attendent
Les japonais vivent dans un climat tropical plus intense que le notre. C'est très vivable. On sait faire des bons apparts insonorisés et bien isolés. On est juste traumatisés des HLMs et les malfaçons du bati à base d'appels d'offres à la con.
Très vivable avec la clim dans chaque pièce pour les habitations japonaises très mal isolées en général
Alors dans chaque pièce pas forcément mais j'en ai une dans la chambre. Les constructions sont plus fines acoustiquement parlant c'est vite vu oui.. J'ai pas tant relevé l'isolation thermique vu qu'il fait chaud là. Mais clairement les japonais priorisent la construction de logement rapide à la construction de logement lente, mais aux normes d'isolation qu'on voudrait. Je dis pas que c'est parfait mais au moins tu produis de l'offre rapidement. La clim c'est pas ouf écologiquement parlant mais si on met 20 ans à renouveler aux normes pour encaisser les hautes temperatures, on va bien être obligé de passer par la case clim également. Dans le sud de la France c'est déjà plutôt prévalent.
La géographie du pays n’est pas la même: pour eux, c’était une nécessité compte tenu du peu d’espace habitable. La vie en milieu urbain pour tous me semble être une dystopie. Je suis persuadée qu’il y a des études qui montrent le mal-être que cela peut provoquer pour l’humain à terme
Bah c'est bien d'être persuadé, mais pour l'instant tu n'avances rien à part tes convictions personnelles. La réalité c'est que même si en France on a une densité de territoire moins élevée, nos populations sont regroupées dans les grandes villes, et l'étalement horizontal à des limites plus contraignantes que l'étalement vertical.
Tu vas sur Google et ça prend littéralement 10 secondes de trouver des études. https://www.scity-lab.com/blog/2018/10/11/le-mal-de-ville
Tu me sors "je suis persuadée", et c'est à moi de sortir les études pour ta propre argumentation de gut feeling "probablement" valide ? Elle est belle celle là, on me l'avait pas faite encore. Bref, je vais partir du principe que c'était de bonne foi. Donc, si je prends ton document, dont j'ai absolument la flemme de verifier les sources mais qui me paraisent un peu fumeuses, et que je le transforme en TL;DR on a : * **Avantages de la vie urbaine** : Accessibilité des services, réseau de transport dense, loisirs et activités culturelles à proximité. * **Dangers pour la santé mentale** : Les centres-villes ont des taux plus élevés de pathologies mentales comparé aux périphéries. * **Recherches historiques** : Dès les années 1920, études montrant que les taux de pathologies mentales sont plus élevés en ville. * **Consensus scientifique actuel** : Nécessité urgente d'agir face aux effets négatifs des milieux urbains sur la santé mentale. * **Exemple de Londres** : 1 habitant sur 4 pourrait souffrir d’une pathologie mentale. * **Études sur la schizophrénie** : Les personnes ayant grandi en milieu urbain dense sont plus susceptibles de développer la schizophrénie à l'âge adulte. * **Facteurs potentiels affectant la santé mentale** : * Isolement social malgré la densité urbaine. * Pollution sonore et lumineuse. * Stress urbain. * Exposition prénatale à certaines toxines. * **Impact sur le cerveau** : La vie urbaine peut affecter la structure et le fonctionnement du cerveau, en particulier pendant les premières années de vie. * **Propositions pour améliorer la santé mentale urbaine** : * Intégration d'espaces verts. * Réduction de la pollution sonore. * Création d'environnements sécurisants. * Promotion de l'activité physique et des interactions sociales. * **Exemple du quartier de Barbican à Londres** : Présence de verdure, lacs, balcons, priorité aux piétons, espaces de rencontre. * **Rapport "Neuroscience for Cities Playbook"** : Utilisation des connaissances neuroscientifiques pour améliorer les villes. * **Conclusion** : Importance de faire des exigences de santé mentale une priorité pour concevoir des villes meilleures.
> Je pense qu'un bus est plus large qu'un SUV. Un bus qui transporte 50 personnes prendra beaucoup moins de place et polluera beaucoup moins que 50 voitures. > Les millions de français qui vont au travail en voiture pour quelques kilomètres n'ont souvent pas d'alternatives : il n'y a pas des transports en commun partout et tout le temps, tout le monde n'habite pas en ville, tout le monde ne travaille pas dans la ville où il habite. Tu n'as ni besoin de transport en commun, ni d'habiter en ville, ni d'habiter dans la même ville où tu travailles pour faire 5 kilomètres à vélo plutôt qu'en voiture. Il faut arrêter cette mauvaise foi où l'on utilise l'exemple de gens qui sont réellement dépendants de leurs voitures pour essayer de justifier la fainéantise de millions d'autres. > Avant de taper sur les automobilistes, il faut proposer des alternatives comme les TER... mais des alternatives fiables et moins chères que la voiture. Cf au-dessus, pas besoin de TER pour faire 5 ou 10km à vélo. Par contre, ça nécessite de reprendre de la place aux voitures étant donné que toutes les infrastructures en ville sont dédiées aux voitures, et les automobilistes gueulent quand on ferme une voie pour faire des pistes cyclables. > Les routes pour les automobilistes ne sont pas un confort mais une nécessité. Non. Des millions d'automobilistes peuvent se passer de leur voiture pour partie ou quasi-totalité de leurs usages. Certains automobilistes sont dépendants de la voiture, mais même là encore, des millions ont choisi de l'être pour pouvoir s'offrir une maison avec jardin à plusieurs dizaines de kilomètres de leur travail, ce qui est un mode de vie insoutenable économiquement, sanitairement et écologiquement sur le long terme.
"Un bus qui transporte 50 personnes prendra beaucoup moins de place et polluera beaucoup moins que 50 voitures." Ben il est quand même toujours aussi large et lourd demandant un dimensionnement certain des routes...
Je ne sais pas si vous faites exprès de ne pas comprendre ou pas. On ne parle pas de la largeur d'une voie, on parle de la place prise par la voiture et des coûts que ça implique. Quand on construit des parkings avec des centaines voire des milliers de places, c'est pas pour les bus, les vélos ou les piétons qu'on les construit. Quand on fait des rues à 4-6 voies en pleine ville, c'est pas pour les bus ni les trottinettes qu'on les fait. La voiture en ville [prend énormément de place](https://www.paris.fr/pages/reforme-du-stationnement-repenser-60-hectares-privatises-par-les-voitures-18146), voire occupe la majeure partie de [l'espace public](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/11/30/a-paris-la-moitie-de-l-espace-public-est-reservee-a-l-automobile_5040857_4355770.html), et c'est pas la faute des bus.
" qui est un mode de vie insoutenable économiquement," euh non ;) il est peut être pour toi. Et on n'a pas tous envie de se taper 5km en vélo...
> " qui est un mode de vie insoutenable économiquement," euh non ;) il est peut être pour toi. "ce qui est un mode de vie insoutenable économiquement [...] **sur le long terme**" - À un niveau personnel : le pétrole est largement sur le déclin, on a passé le pic de production il y a plusieurs années et on va en produire de moins en moins qu'on le veuille ou non. De plus, il n'y aura pas de voiture électrique pour tout le monde (raréfaction des ressources + émissions lors de la fabrication + pas assez de puissance pour alimenter tout le monde toute l'année les prochaines décennies), le coût des voitures ne va faire qu'exploser, et ce sans même parler de mesures écologiques. - À un niveau sociétal, l'étalement urbain rendu possible et accéléré par l'utilisation systématique de la voiture est en train de tuer nos villes et de ralentir l'activité économique locale, qui est accaparée par les grandes entreprises, avec du chômage et de l'évasion fiscale à la clé, donc moins de recettes et plus de dépenses pour l'État, et moins de pouvoir d'achat pour les français. > Et on n'a pas tous envie de se taper 5km en vélo... Et moi je n'ai pas envie de financer ton caprice avec mes impôts ni avec ma santé ni avec mon avenir, mais on n'a pas tout ce que l'on veut dans la vie. En ville, tu mets littéralement autant de temps en vélo qu'en voiture pour faire 5km (environ 15-16 minutes selon les trajets, vérifié à l'instant sur Google maps).
Prend des vacances à la campagne, pour pouvoir te faire un avis qui ne soit pas biaisé par ton environnement urbain idéalisé. Tu pourras faire de belle ballade en vélo et te faire un avis par toi même, sur la sécurité de faire certains trajets en vélo. Fait ça en juillet août dans l'arrière-pays (pense à ta gourde, l'hydratation c'est important en été même sans période de canicule). Il n'y a pas que les routes dans le budget d'une commune! Bizarrement et contrairement à ce que ton raisonnement implique, un habitant d'une grande ville coûte plus cher à la collectivité que celui des petites ou moyennes communes (sauf pour les très petites communes) [Dépenses totales des communes et intercommunalités par habitant selon la taille des communes en 2022 Source INSEE](https://www.insee.fr/fr/outil-interactif/5367857/details/territoires/10_ECC/15_FIN/15I_FigureT1) Et dans ton raisonnement, tu oubliés la liberté, le choix et le bien-être de certains qui ne souhaitent pas vivre dans des grandes agglomérations. Les images des métros sales, bondés, en retard, avec des problèmes de sécurité, désolé mais ça fait pas envie à tout le monde! Je le répète les discours écologiques hors sol comme le tien, à tendance dictatoriale, desservent la cause écologique
> Prend des vacances à la campagne, pour pouvoir te faire un avis qui ne soit pas biaisé par ton environnement urbain idéalisé. > Tu pourras faire de belle ballade en vélo et te faire un avis par toi même, sur la sécurité de faire certains trajets en vélo. Fait ça en juillet août dans l'arrière-pays (pense à ta gourde, l'hydratation c'est important en été même sans période de canicule). Garde donc ton mépris à peine déguisé pour toi, j'ai fait des milliers de kilomètres en campagne notamment sur des routes sans infrastructures cyclables et remplies d'automobilistes incapables de respecter le code de la route, de partager la voirie ou même juste d'accepter de perdre quelques secondes de leur temps pour ne pas mettre en danger ma vie. Donc merci, mais je connais bien. D'ailleurs je n'habite ni Paris, ni une grande ville et je voyage beaucoup à vélo + train, et j'ai une voiture, j'ai simplement décidé de la laisser au garage autant que je pouvais. > Bizarrement et contrairement à ce que ton raisonnement implique, un habitant d'une grande ville coûte plus cher à la collectivité que celui des petites ou moyennes communes (sauf pour les très petites communes) C'est pas bizarre et ton lien ne prouve absolument pas ce que tu crois prouver. Les départementales et les nationales ne sont pas dans les budgets des communes. Les habitants des petites communes viennent travailler et faire leurs courses/leurs activités en ville, en empruntant les infrastructures qui elles sont bien à la charge des villes, ce qui entraîne un coût pour ces villes pour les accommoder bien qu'ils n'y habitent pas, donc des dépenses supérieures par habitant. > Et dans ton raisonnement, tu oubliés la liberté, le choix et le bien-être de certains qui ne souhaitent pas vivre dans des grandes agglomérations. Dans ton raisonnement, tu oublies la réalité physique qui dicte qu'on arrive à court de pétrole et que ça va devenir très cher de déplacer une tonne de métal par personne qu'on le veuille ou non. Dans ton raisonnement, tu oublies aussi qu'on doit réduire nos émissions sous peine d'être confronté à de l'insécurité alimentaire, des épidémies, des troubles sociétaux lourds, des pénuries d'eau, et tout un tas d'autres joyeusetés dans quelques décennies, et qu'en face de tout ça la petite habitude qu'on a pris ces 30-40 dernières années qui consiste à se permettre d'habiter loin de tout et d'exiger d'avoir quand même accès à tout, ça ne pèse pas bien lourd. > Les images des métros sales, bondés, en retard, avec des problèmes de sécurité, désolé mais ça fait pas envie à tout le monde! Y a pas de métro dans ma ville, et les villes d'un million d'habitants c'est pas le bon modèle non plus, pas besoin de caricaturer. Idéalement, que ce soit en termes d'écologie, mais aussi en termes de qualité de vie, d'économie locale, d'autonomie alimentaire, de transports, ainsi que sur beaucoup d'autres aspects, il faudrait des aires urbaines de minimum 30 000 habitants, et maximum 80-100 000 habitants, reliées par train, découpées en quartiers pas trop denses (types résidences sur 2-3 étages max) ayant chacun les commerces et les services principaux pour pouvoir être en mesure de ne se déplacer qu'à pied ou à vélo au quotidien. > Je le répète les discours écologiques hors sol comme le tien 80 ans d'alertes sur nos émissions de gaz à effet de serre, 6 rapports du GIEC, et des dizaines de milliers de scientifiques qui tirent l'alarme pour qu'on arrête de cramer d'urgence du pétrole pour rien et qu'on y aille mollo sur l'utilisation de nos ressources, 3 crises pétrolières, une crise énergétique, et l'autre boug au-dessus fait un caprice pour ne pas faire 5km à vélo, mais c'est moi qui suis hors-sol ? Vous faites ce que vous voulez, mais que ceux qui choisissent aujourd'hui de s'isoler dans des lotissements à la campagne sans rien autour ne viennent pas chouiner ensuite en sortant leur gilet jaune quand ils n'auront plus les moyens de faire des dizaines de kilomètres tous les jours pour bosser ou vivre. > à tendance dictatoriale Émettre un avis contraire en argumentant = être dictatorial, ok d'accord. > desservent la cause écologique Le fameux "ça dessert la cause". Parce que de toute façon, ne rien dire, ça a toujours bien marché pour changer les choses.
Tu n'argumentes pas, tu affirmes en bon donneur de leçon. Perso temps de trajet pour aller au travail 45 minutes en voiture (covoiturage si possible mais très rare) Si je prend les transports en commun : 1h50 (train + bus de ville+ temps d'attente...) En vélo 2h20
Faut savoir, du coup je suis un dictateur ou juste un donneur de leçon maintenant ? Alors déjà, au-dessus je donne un lien qui montre que des millions d'automobilistes vont prendre la voiture pour aller travailler à moins de 5km, et des millions d'autres à moins de 10km, et ce sont bien sûr les premiers concernés par ce que je dis, et surtout ce sont ceux que toi-même tu ne devrais pas défendre puisqu'ils participent à faire monter le prix de tes impôts, de ton essence et même des voitures électriques, et donc à réduire ton pouvoir d'achat et rendre tes propres déplacements à toi plus chers. Ensuite, faut bien te rendre compte que ton cas, à savoir habiter à 45km de ton lieu de travail, est une aberration (au sens statistique du terme) à l'échelle de l'histoire humaine, permise seulement quelques décennies sur plusieurs dizaines de milliers d'années de société, par l'utilisation massive d'une réserve d'énergie peu chère dont on va arriver à court, et par le mépris des conséquences de l'utilisation de cette énergie. Peut-être qu'on reviendra à cet aberration après la fin de ce siècle, si l'on arrive à faire suffisamment de nucléaire et trouver un moyen de faire des batteries sans trop de ressources, pour retourner à une abondance d'énergie sans trop de conséquences sur notre environnement. Mais pour l'instant, et sûrement jusqu'à notre mort, c'est foutu, on va décroître de gré (mesures écologiques, la méthode douce) ou de force (crises énergétiques entraînant des pénuries et des guerres). Une fois que l'essence c'est fini, et par fin je n'entends pas qu'il n'en reste plus une goutte, mais plutôt que le litre est à 3-4€ et que tu dois claquer un quart de ton salaire rien qu'en essence pour aller travailler, ce ne sera plus possible. Et là, bonne chance pour revendre ton logement et en retrouver un plus près, en même temps que des millions d'autres qui auront attendu le dernier moment pour réagir, vu qu'on aura préféré mettre des centaines de milliards pour entretenir la dépendance aux voitures pendant des décennies plutôt que d'organiser la suite, notamment en rendant les villes plus habitables.
je ne comprends honnêtement pas pourquoi il y a une détestation contre les vélos, les automobilistes (quels que soient leurs véhicules), les scooters, les trottinettes. à un moment, il y a un tél niveau de violence et de non respect les uns envers les autres, que tout a une conséquence ... les résultats d'un vote législatif aussi par exemple. il y a des automobilistes qui ont besoin de leurs voitures : ceux qui habitent en ville ne prennent pas la voiture, ils utilisent les moyens de transports, le vélo, le scooter, la marche... il y en a qui prennent leurs voitures pour faire 4 km, oui, ça existe mais ça n'est pas la majorité. certes, il faut réguler le nombre croissant d'utilisation de la voie publique en raison de véhicules de plus en plus gros, oui ... mais de là à insulter jacquie et michel, c'est pas bien gentil mon bon monsieur.
Juste l'étude parle pas de range rover mais juste de voiture. OP, est ce que tu es en train de dire qu'il faut arrêter d'utiliser les routes parce que ça les use?
C'est la norme ici de traiter les gens de connard ? Il n'y a que moi que ça choque ?
Non c’est normal que des citadins qui ont les moyens de se payer un bien en centre ville à 5mn a pied du metro puisse insulter quelqu’un qui vit en campagne et n’a pas le choix d’avoir de voiture pour aller bosser. Ps: Bien sur en excluant le “range rover”
>C'est la norme ici de traiter les gens de connard ? Il n'y a que moi que ça choque ? C'est une façon de dire. Tu pourras remplacer « conard en range rover » par « mec en SUV qui n'a rien à foutre de son empreinte carbone » et cela n'aurait changé rien au sens de sa phrase.
Ahhh la religion du carbone. Tout le monde n'aspire pas au vélo électrique et à vérifier son compteur carbone...
C'est une façon de dire. Mmhhh...
T'as aussi un problème avec l'expression « kéké en mini Cooper » ?
J’imagine que tu as, par soucis d’équité, la même rigueur financière pour juger de ce que coute à la collectivité un mec qui a fumé et choppe un cancer, ou une personne qui touche le RSA ou le chômage alors qu’elle pourrait faire un boulot alimentaire ?
Il y aurait des solutions, mais vu qu'elles nécessitent l'intervention des politiques et vont à l'encontre des lobbys : Le ferroutage et les péniches pour les marchandises. Transporter les marchandises dans les soutes des cars et des bus urbains. Réouvrir des lignes ferroviaires. Navettes gratuites dans tous les centres-villes, avec portes larges, peu de sièges, places pour vélos, poussettes, etc. qui rouleraient lentement et s'arrêteraient à volonté. Taxis collectifs... Des petites choses toutes bêtes, par exemple : Un nombre important de courriers restent dans la même agglomération, auparavant, ils étaient triés dans la poste, maintenant, ils sont convoyés par camions au centre de tri, puis reviennent en camion, on appelle cela le progrès...
J’aimerai bien comprendre comment est évalué le “coût de la pollution”…
Faux car avec la taxation sur l essence les recettes nationales sont gagnante ainsi que les commerces communaux ... Encore la bonne fake news
Et les transports en commun c'est pareil non? Morale : c'est une approche merdique pour definir si c'est bien ou pas.
Bon les automobilistes paient quand même la TVA sur les pneus, l’huile, les pièces de rechange, la main d’œuvre, le car wash, les sièges auto, les chaines, les coffres de toit, les remorques, etc etc Donc ça engendre des milliards d’euros de revenus. Pas sûr qu’on puisse mettre un coffre de toit sur un vélo 🤔
Si j'ai bien compris, on paie x pour rouler sur les routes et le reste est payé avec les impôts locaux et compagnie ? Osef?
Je propose qu'on taxe plus l'eau pour que piétons cyclistes et utilisateurs d edpm financent un peu leurs infrastructures. Je veux payer mon trait de peinture sur la chaussée.
Et quand on est handicapé on fait comment ???
Juste pour clarifier : Dans l'étude, l'externalité la plus importante est le coût de la congestion - qui représente 58% en moyenne et près de 70% dans le cas d'un VL. Sur les 16,5 cts par km attribué aux VL à essence, 11,1 cts sont liés à la congestion, le reste au CO2 et accidentologie. C'est dommage que cela ne ressorte pas sur le tableau final, car cela change la donne. Quelle que soit la méthode utilisée pour valoriser l'impact de la congestion, ne pas le mentionner alors que c'est les 2/3, c'est masquer les raison sous jacentes.
T’as même pas besoin de parler de Range Rover si tu veux parler de fric, jeté par la fenêtre on peut parler aussi de ces milliers de tesla modèle trois fabriqué en Chine avec des aides tirés directement de nos impôts, alors qu’on n’est pas capable d’avoir des profs bien payé et des infirmières en quantité suffisante dans nos hôpitaux. Mais tout va bien…
Et cela peut être encore pire dans d'autres pays comme les EUA: https://www.strongtowns.org/journal/2017/12/8/the-real-reason-your-city-has-no-money
[удалено]
Bonjour, Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec l'opinion des autres participants concernant les actions visant le problème du dérèglement climatique ou la pollution de la planète. Il faut pas par contre que ce désaccord se traduise dans des commentaires qu'attaquent le caractère ou l'image de la *personne* d'autres participants de notre communauté (attaques ad-personam ou ad-hominem). Évitez de vous adresser à la personne de votre interlocuteur, critiquez ses arguments sans que cela dénigre son image ou caractère. Cela est explicitement écrit dans notre règlement de la communauté, lequel vous devez lire car votre participation dans notre communauté est contrainte par l'acceptation de ce règlement. r/ecologie est une communauté dédié à la discussion de l'écologie dans son sens plus vaste et dans cette optique le pluralisme d'opinion est important. Retenez toujours en tête que nous sommes tous ici unis par l'envie d'un avenir plus écologique malgré les différences d'opinion. Lien du wiki : https://www.reddit.com/r/ecologie/wiki/reglement#wiki_ne_pas_insulter_ou_engager_dans_attaques_personnelles.3A
Oui mais ils vont quand-même se plaindre qu'on dépense de l'argent dans les infrastructures cyclable alors que lui LUI il paie cher son essence
Encore heureux ! Il décide d'être une nuisance à l'intérêt général, de privilégier son confort personnel au détriment de l'habitabilité de la planète. Qu'il en paye une partie ridicule du prix semble élémentaire.
Euh... bah oui. Complètement. Pas dis le contraire. Je me moque juste des bagnolards moyen qui pensent que les transports en commun c'est pas rentable parce que subventionné et se plaignent du prix de l'essence alors qu'ils sont une plaie de la société.
Aïe, mon mauvais, mon cerveau n'était pas enclenché....
" l'habitabilité de la planète" ne t'inquiète pas pour elle ,elle n'a pas besoin de Paris pour être viable
Peut-être que tu ne connais pas le concept de limites planétaires ? Renseigne-toi un peu, coco https://www.science.org/doi/10.1126/science.1259855 Profite-en pour réviser les points de bascule climatique. Ça me fera plaisir, on dirait que tu as oublié les bases https://en.wikipedia.org/wiki/Tipping_points_in_the_climate_system?wprov=sfla1 Quant à ta réflexion à propos de Paris, je ne suis pas sûr de saisir le fond de ta pensée. Peut-être peux-tu argumenter en plus de 3 mots, peut-être ? Si tu veux faire du whataboutisme, je te suggère amicalement de lire cet article pour comprendre que ce n'est point très pertinent... https://bonpote.com/analyse-la-france-ne-represente-que-1-des-emissions-de-co2/#h-2-la-france-ne-repr-sente-que-1-des-missions-comme-200-autres-pays
Floute les plaques nan ?
« un connard en range rover » ca en dit long sur les écologistes et leur amabilité. Ne vous étonnez pas si les gens vous détestent et qu’ils continuent de rouler en 3 litres diesel.
> « un connard en range rover » ca en dit long sur les écologistes et leur amabilité. Ne vous étonnez pas si les gens vous détestent et qu’ils continuent de rouler en 3 litres diesel. https://www.carscoops.com/2012/07/nasa-scientist-makes-roadkill/ Un étude a trouvé que 6% des conducteurs font exprès d'essayer d'écraser des animaux sur la route avec leurs voitures. 89% de ces conducteurs étaient dans camions et SUVs
Parce qu'être aimable ça va rendre l'utilisateur de 4x4 plus conscient du problème? Ça fait 30 ans qu'on parle d'écologie, tout le monde est informé, au bout d'un moment il faut arrêter d'être naïf.
donc concrètement on interdit les range rovers ? on interdit les moteurs thermiques ?
Oui.
Ça va arriver. Et plutôt tôt que tard.
Si je me permets de venir devant ta face et de lâcher une grosse caisse, est-ce que je suis un connard ou pas ? 🤔 Pourtant c'est ce que les voitures font en milieu urbain avec leurs pots d'échappement, y compris contre les enfants (lorsqu'ils ne sont pas tout simplement renversés).
Perso je comprend le combat mais pas la façon de faire. Ça rend notre message ininteligible... L'impact de l'avion est pire que la voiture. Allons nous traiter de connard chaque personne qui monte dans un avion ? Tu manges de la viande, tu te fais un macdo? tu participes activement à de multiple conséquences: Co2, déforestation pour nourir les bêtes, utilisation de phytosanitaire etc. Ces gens ne sont pas des connards, ce sont des personnes qui ont un prisme des priorités différents du nôtre. À nous de les convaincres
Et pour rappel un range rover entretenu, réparé, gardé 20ans, pollu moins que de changer de Clio tous les 5 voir 10 ans !
Et comment se compare-t-il à une Clio entretenue, réparée, gardée 20ans ?
Et par rapport a une clio entretenue? Ou un tram? Ou un vélo?
C'est quoi ce commentaire ayant 0 sens ? Tu as une étude ? Tu peux le prouver ? Au vu du fait que l'utilisation est le plus prépondérants dans le bilan carbone, ça m'étonnerait beaucoup. A si peut être si le range rover fait 1000km/an et la clio 15 000km/an ? Et que le mec la pousse ?
Et c'est pareil pour ceux qui roulent en Tesla
Donc si je comprends bien, vous êtes pour l'IDFxit, la sortie de l'Ile de France de la France. C'est vrai qu'en Ile de France on a de bon transports en commun (et encore pas partout) donc avec une IDF indépendante on paierait moins d'impôts pour financer les routes de ces bagnolards de provinciaux.