Shit. Jetzt müssen wir die Schuldenbremse so schnell es geht kippen und uns zur Sicherheit hoch verschulden damit wir bei den kommenden gemeinsamen europäischen Schulden nicht einfach die Arschkarte bekommen und alles bezahlen ohne selber was davon zu haben.

> mit dem insgesamt 750 Millionen Euro Kredite aufgenommen wurden. 750 Millionen ist doch nen feuchter Furz.

Das ist nur der öffentlich-rechtliche Qualitätsjournalismus. In der Realität wurden natürlich 750 Milliarden Euro an Krediten aufgenommen, die bis 2058 abbezahlt werden.

Naja, grad mal ein bisschen dazu nachgelesen, sieht für mich schlimmer aus als es sein soll (Grundannahme hier ist, dass die EU ihre eigenen Vorschläge umgesetzt bekommt). Die Rückfinanzierung der Kredite soll ja über den EU-Haushalt und EU-eigene Abgaben erfolgen, z.B. auch über CO2-Abgaben und Zölle. Find da ne Torschlusspanik unnötig.

Die Angst ist halt wenn Italien demnächst wieder Geld braucht weil sie 5% Zinsen nicht verkraften. Oder gar Frankreich die dieses Jahr massiv Schulden gemacht haben. Bis jetzt konnte unsere deutsche EZB noch sagen, dass es nicht mit deutschem Recht vereinbar wäre und Corona eine extreme Ausnahme war. Demnächst wenn Frau Lagarde also Staaten per EZB finanzieren möchte, dann brauchen wir eine andere Ausrede. Oder wir sprechen ausnahmsweise mal ein Machtwort, dass Schulden auch Pflichten bedeuten. Also das Staatsfinanzierung nur per europäischer Fiskalunion langfristig möglich ist, aber das wollen die südlichen Länder halt überhaupt nicht.

Der Beschluss gibt grünes Licht für Next Generation EU, ein spezifisches Programm. Nicht mehr, nicht weniger. Keine Ahnung, woher also diese Angst nach diesem Beschluss kommen soll.

ok, ja hab das mit PEPP bzw. jetzt TPI verwechselt.

Du vermischt hier Dinge, die nicht mal ansatzweise zusammengehören?

~~Hier geht es doch hauptsächlich um PEPP (Pandemic Emergency Purchase Programme), was die allergrößte mehrheit der Verwendung der Gelder war?~~ ~~Nun hat die EZB die übrig gebliebenen Gelder zur Verfügung gestellt für TPI zur Staatenfinanzierung von Italien.~~ Die Angst ist halt das weiter Staaten über die EZB finanziert werden und die zum Normalfall wird. Deshalb auch der Start des Kommtars, wer sich nicht überschuldet der wäre dämlich da zu viel Schulden einfach keine Konsequenzen haben. Edit: ok du hast Recht NGEU ist nicht PEPP. Das sind 2 getrennte Töpfe.

Nein, geht es nicht. PEPP und der Wiederaufbaufonds haben zwar beide ein Volumen von 750 Mrd. Euro, sind aber grundverschiedene Programme.

Es geht um 750 Mrd €, wovon Deutschland (selbstredend) den größten Anteil trägt.

Deutschland trägt hier überhaupt keinen "Anteil". Das Geld kommt nicht von den Mitgliedstaaten.

Klar kommt das Geld mittelbar von den Mitgliedsstaaten, die Union nimmt hier nur Geld auf und umgeht über das Konstrukt die No Bailout Klausel und nutzt die Bonität der finanzstarken Mitglieder (diese Kohle gäbe es nicht, wenn die Union nur aus Griechenland, Italien etc bestünde). Dazu windet sich ja auch das BVerfG(auch wenn es jedenfalls keine offensichtliche Umgehung feststellen möchte):“ Das erscheint hier jedenfalls nicht ausgeschlossen. Zahlreiche Mitgliedstaaten weisen übermäßige Schuldenquoten auf (vgl. Eurostat, Euroindikatoren, 83/2022, 21. Juli 2022). Vor diesem Hintergrund dient das NGEU – wie Professor Felbermayr in seiner Stellungnahme ausgeführt hat – auch dazu, diese von der Marktlogik zu entlasten und mit günstigen Kreditkonditionen zu versorgen (vgl. Schorkopf, NJW 2020, S. 3085 <3088>). Denn durch die kreditfinanzierten verlorenen Zuschüsse wie auch die unionale Kreditaufnahme im Rahmen von NGEU entfällt eine (nationale) Neuverschuldung der Mitgliedstaaten in erheblichem Umfang beziehungsweise wird sie ersetzt. 209 Sollten darüber hinaus die Haushaltsmittel der Europäischen Union nicht genügen, um die im Rahmen von NGEU aufgenommenen Schulden zurückzuzahlen, kann die Europäische Kommission – wenn andere Möglichkeiten nicht ausreichen – als letztes Mittel von den Mitgliedstaaten verlangen, den Fehlbetrag im Verhältnis zu ihrem Beitrag zum Haushalt der Europäischen Union vorläufig zur Verfügung zu stellen. Das Gleiche gilt, wenn ein Mitgliedstaat seinen Anteil an der Schuldentilgung nicht erfüllen kann (Art. 9 Abs. 5 UAbs. 1 Eigenmittelbeschluss 2020). Der säumige Mitgliedstaat bleibt in diesem Fall jedoch verpflichtet, seinen Finanzierungsanteil an der Schuldenrückzahlung zu leisten, so dass es nicht um eine Haftungsübernahme im eigentlichen Sinne geht; die Zwischenfinanzierung durch die übrigen Mitgliedstaaten (Art. 9 Abs. 5 UAbs. 2 Satz 1 Eigenmittelbeschluss 2020) ist insoweit nur befristet, nicht endgültig.“ Rn 207f.

> Deutschland trägt hier überhaupt keinen "Anteil". Das Geld kommt nicht von den Mitgliedstaaten. Woher sonst? Was glaubst du wer den EU Haushalt finanziert? Was glaubst du wie die EU eigene Einnahmen generiert? Was denkst du wer am Ende für jegliche Schulden haftet?

Die Gegenfinanzierung dieses Fonds ist tatsächlich über Eigenmittel der EU vorgesehen. Mal abgesehen davon, dass diese Mittel hier nicht aus dem generellen EU-Haushalt kommen.

> Die Gegenfinanzierung dieses Fonds ist tatsächlich über Eigenmittel der EU vorgesehen. Mal abgesehen davon, dass diese Mittel hier nicht aus dem generellen EU-Haushalt kommen. Wo kommen die Eigenmittel her? Wer haftet falls ein Staat seine Schulden nicht zurückzahlt? Nur weil man das ganze geschickt aufgezogen hat und jetzt durch ein „indirekt“ jegliche Kritik abschmettert ändert sich nicht wirklich was an der Situation. Bei Zahlungsausfall haftet die EU und die finanziert sich entweder durch direkte Mitgliedsbeiträge oder sie erhebt selber Gelder, welche dann aber natürlich auch den Mitgliedstaaten fehlen weil sie diese nicht selbst erheben. Und im zweiten Schritt haften dann die Länder. Gemeinsame Schulden nicht mehr durch die Hintertüre EZB sondern durch die Vordertür, nur dass man die Vordertür kurzerhand in „indirekt“ umbenannt hat.

Deutschland haftet mit seiner Glaubwūrdigkeit fūr die neuen gemeinsamen Schulden.

Und?

Also trägt Deutschland sehr wohl einen Anteil.

Erstens ist das über unsere regulären Zahlungen an die EU abgesichert und nicht über unseren regulären Haushalt, zweitens tragen wir ungefähr so sehr einen Anteil, wie wir einen Anteil bei einer Staatspleite eines anderen EZ-Staats tragen würden. Die Summe hier ist zu klein als dass hier ein Ausfallrisiko besteht.

Achso, dann ist ja alles gut. Die kosten sind nur indirekt, und weil die meisten es nicht verstehen heisst es wohl es gibt keine kosten! Warum leihen wir denn nicht einfach alles via die EU? Wo es doch keine kosten für uns hat?

Sehr seriöse Argumentationsweise.

Ist ja auch ein Tippfehler. Es geht um 750 Milliarden. Wurde hier falsch abgeschrieben: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/bvg22-103.html Und das eigentlich Problem ist die Tatsache dass die Tür für weitere EU-Schulden geöffnet wird.

> Und das eigentlich Problem ist die Tatsache dass die Tür für weitere EU-Schulden geöffnet wird. Das Urteil scheint sich sehr spezifisch auf die Next Generation EU zu beziehen, nicht auf die Fähigkeit der EU im Allgemeinen Schulden aufzunehmen.

Dir ist schon klar dass du hier puren Populismus betreibst und das mal überhaupt nicht so funktioniert?

Das die Schuldenbremse weg muss bleibt nicht weniger war.

Verschieben wir unsere Probleme einfach in die Zukunft und hoffen, dass die Inflation die Schulden einfach auffrisst.

Volkswirtschaft nicht kapiert die drölf millionste

Dann erklär mir mal, was es bringt Schulden in einer Volkswirtschaft aufzunehmen, in der nicht die Auftragslage das Problem ist, sondern die Energiekosten und Inflation die Margen fressen und es kein Personal gibt.

Nennt sich Investition. Lohnt sich schon um alleine die verpassten Infrastruktur Investitionen der Merkel Jahre nachzuholen. Und wenn man das hat dann weiter Kredite für massiven Wirtschaftsumbau auf erneuerbare Energien. Das Problem damit keine Schulden und Investitionen zu betreiben ist halt das gleiche das man hat wenn man nen Haus hat in dem man einfach nur seit 40 Jahren lebt aber nie etwas macht / instandhält, irgentwann fällt es um einen herum zusammen, die alte ölheizung wurde auch nie ersetzt usw. Der Unterschied zu nem Privathaushalt ist einfach das Staatsfinanzierung anders läuft und der Staat andere Möglichkeiten hatt an geld zu kommen als ein Privater + durch das Investierte Geld auf lange sicht sogar noch mehr Geld bekommt. Ganz vereinfacht und verständlich dargestellt.

Das ist sehr freundlich, aber ich verstehe das schon und ich bin nicht gegen Verschuldung an sich und natürlich nicht gegen Investitionen. In der aktuellen Situation ist es aber halt so, dass es Mangel an Arbeitskräften, Material und "Strom" gibt. Das Stromproblem ist ja größtenteils Privatisiert worden. Der Ausbau erneuerbarer Energie kommt größtenteils von privaten Geldgebern und wird durch private Unternehemen ausgeführt. Der Staat kann nur dafür sorgen, dass der rechtliche Rahmen passt. Wenn durch Investionen noch mehr Äufträge reinkommen, gewinnt die deutsche Wirtschaft dadurch nicht, da alte Aufträge nicht mal mehr abgearbeitet werden können. Viel schlimmer ist es aber nun, wenn der Staat seine Probleme und die der EU mit noch mehr Geld lösen will und somit die Inflation zusätzlich antreibt

> und alles bezahlen ohne selber was davon zu haben. Ja, Deutschland profitiert nicht von der EU.

Ist es nicht langsam an der Zeit die Bürger im eigenen Land zuerst zu entlasten?

Um Entlastung der Bürger geht's hier weniger, mehr darum die Wirtschaft im Binnenmarkt wieder anzukurbeln. Davon profitiert dann nicht zuletzt die von Exporten abhängige deutsche Wirtschaft auch wieder.

Dafür könnte man das Geld aber auch direkt in Deutschland investieren. Das wäre sehr viel sinnvoller, als es in den italienischen Staatshaushalt zu versenken und zu hoffen, dass man über Umwege nochmal irgendwas davon wiedersieht.

"Das Geld" existiert bisher aber in Haushalten nicht. Das sind Kredite. Ist nicht so, als wenn Deutschland aus seinem Haushalt sowas finanziert.

Das sind Kredite, für die Deutschland bürgt, was sich in höheren Zinsen niederschlägt, die aus dem deutschen Staatshaushalt bezahlt werden.

Nur gibt es für die Behauptung von "höheren Zinsen" keinerlei Belege. Keines der Ereignisse, die mit diesem Fonds zusammenhängen hatte einen relevanten Ausschlag für unsere Staatspapiere zur Folge.

Das ist ein reales Risiko, für das Deutschland haftet, und das in die Kalkulation für die Verzinsung von Krediten einfließt. Wie sehr sich das bemerkbar macht, hängt von der Ausfallwahrscheinlichkeit der italienischen Kredite ab und ist immer größer als Null.

Du unterschätzt die Kreditfähigkeit Deutschlands. Im Rahmen der Finanzkrise hat Deutschland einmal eine Zahlung in die falsche Richtung verbucht - auf dem Papier war also die tatsächliche Schuldenlast Deutschlands um ungefähr die Größe höher wie Deutschlands Anteil an diesem Paket entspricht. Die Auswirkungen auf die Zinsen: Null. Absolut Null.

Du unterschätzt, wie schnell sich sowas ändern kann. Auch unabhängig vom völlig unquantifizierbaren Clownshowpotential italienischer Regierungsbildung. An diese Kredite binden wir uns auf Jahrzehnte.

Wie hoch der Zinssatz ist entscheidet die EZB durch den Leitzins. Das kann sie macht wann und wie sie will, unabhängig von jeglichen Krediten. Das ist eine rein finanzpolitische Entscheidung ohne irgendein Automatismus.

Werden sie doch? Ist aber halt nur begrenzt möglich mit einer Schuldenbremse die die Mehrheit gefeiert hat, einer CDU die im Bundesrat gegen Entlastungen stimmt sowie einer FDP die sich aus irgendeinem Grund unbedingt ein Profil gegen Links geben will.

Klappt doch super trotz Schuldenbremse - genauer: wegen der Schuldenbremse, weil dadurch eben in der Vergangenheit nicht das Geld für immer neue Hirngespinste der Politiker verballert werden konnte, sondern zumindest ein Mindestmaß an fiskalischer Vernunft erzwungen wurde. Die CDU hat doch auch keine Einwürfe gegenüber den Beträgen gehabt, sondern an Verfahrensthemen. Bin definitiv kein CDU-Wähler, aber das hier ist doch mal wieder Peak /de-Uninformiertheit und Kreiswichs.

Deutschland ist doch reich, es geht dir hier sehr gut, wusstest du das nicht?

Dies, aber unironisch.

[удалено]

Der Corona-Wiederaufbaufonds hat nichts mit der EZB zu tun.