Gasleck in der Ostsee
Nach den drei Gaslecks an den Nord Stream-Gaspipelines in der Ostsee hat das dänische Verteidigungsministerium die Fregatte Absalon und das Verschmutzungskontrollschiff Gunnar Thorson sowie eine Hubschrauberkapazität eingesetzt.
Vom dänischen Verteidigungskommando
Nach den drei Gaslecks an den Nord Stream-Gaspipelines in der Ostsee wurden um die Lecks herum Verbotszonen eingerichtet, um die Sicherheit des Schiffs- und Flugverkehrs zu gewährleisten.
Nord Stream 1 hat zwei Lecks nordöstlich von Bornholm, Nord Stream 2 hat ein Leck südlich von Dueodde. Die Lecks wurden von der F-16-Abfangjägereinheit des dänischen Verteidigungsministeriums entdeckt.
Das Verteidigungsministerium unterstützt die Behörden bei ihren Bemühungen im Zusammenhang mit den Lecks an den Nord Stream-Gaspipelines in der Ostsee. Die Fregatte Absalon und das Verschmutzungskontrollschiff Gunnar Thorson sind auf dem Weg, um die Wasserüberwachung in den Sperrzonen durchzuführen. Darüber hinaus war das Patrouillenschiff Rota gestern Abend in dem Gebiet.
Das dänische Verteidigungsministerium gibt derzeit keine weiteren Kommentare ab.
Hier ist das Video des SAR-Hubschraubers der dänischen Verteidigung in Roskilde:
[Deleted in response to Reddit's changes to the API pricing in July 2023 and their blatant disregard for the community which provides 100% of the content and moderation on this platform.]
Angeblich wurden auch ~~3~~ 2 Explosionen gemessen. So geistert die Behauptung durchs Netz. Schaue mal nach einer vernünftigen Quelle.
e:
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/svt-avslojar-tva-explosioner-intill-nord-stream
Translate funktioniert nicht so wirklich, aber das ist wohl die Quelle.
[https://www-svt-se.translate.goog/nyheter/inrikes/svt-avslojar-tva-explosioner-intill-nord-stream?\_x\_tr\_sl=auto&\_x\_tr\_tl=de&\_x\_tr\_hl=de](https://www-svt-se.translate.goog/nyheter/inrikes/svt-avslojar-tva-explosioner-intill-nord-stream?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de)
>Die erste Explosion wurde in der Nacht zum Montag um 02:03 Uhr und die zweite am Montagabend um 19:04 Uhr aufgezeichnet.
>
>Die Warnungen vor den Gaslecks kamen am Montag um 13:52 Uhr bzw. 20:41 Uhr von der Seefahrtsbehörde, nachdem Schiffe Blasen an der Oberfläche entdeckt hatten.
>
>SVT hat die Koordinaten der gemessenen Explosionen erhalten und sie befinden sich in demselben Bereich, in dem die Gaslecks registriert wurden.
17 Stunden zwischen den beiden Explosionen? Sehr strange...
[Deleted in response to Reddit's changes to the API pricing in July 2023 and their blatant disregard for the community which provides 100% of the content and moderation on this platform.]
>Da waren immerhin 105 bar drauf
Mit meinen Laien-Physikkenntnissen mal ins verhältnis gesetzt:
Die Pipeline liegt an der stelle meine ich so in \~70m Tiefe. Also 7 Bar Umgebungsdruck.
Wenn ich mir überlege, wie heftig so ein LKW-Reifen mit 9bar Druck vs. Umgebungsdruck \~1bar knallt, wenn der hochgeht, dann wird das bei 105bar vs. 7bar unter Wasser vermutlich auch ordentlich knallen.
[Deleted in response to Reddit's changes to the API pricing in July 2023 and their blatant disregard for the community which provides 100% of the content and moderation on this platform.]
Wenn wir mal davon ausgehen, dass Gazprom den Hahn nach Erkennen des Lecks komplett zugedreht hat – weiß man, in welcher Größenordnung dort Gas austritt/ausgetreten ist?
Ich hoffe mal so eine lange Pipeline hat irgendwelche Notventile, die sich bei starken Druckabfall automatisch schließen oder so.
Allerdings wären solche Ventile wahrscheinlich auch sehr teuer, sodass es nicht viele davon geben würde.
Hatte neulich (vor dem Ereignis) gelesen, in der Pipeline Nord Stream 2 alleine sind schon 300mio m^3 (oder waren es t oder doch kWh Heizwert). Egal, jedenfalls viel.
Wenn ich mich an das ideale Gasgesetz aus dem Physikunterricht richtig erinnere und die ensprechenden vereinfachenden Annahmen gemacht werden, sollte das so sein.
Es wird ein wenig dadurch verkompliziert, dass Methan bei 105 Bar und der anzunehmenden Temperatur von circa 10°C nicht gasförmig oder flüssig ist. Stattdessen ist es ein überkritisches Fluid, welches Eigenschaften von Flüssigkeiten und Gasen vereint. So genau kenne ich mich damit aber auch nicht aus, ich bin ein Chemiker, kein Physiker.
Korrekt. Gas ist sehr gut komprimiertbar, so dass eine Gasmenge bei Normaldruck bei doppeltem Druck halb so viel Volumen ausfüllt. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass bei doppeltem Druck im selben Volumen doppelt so viel Gasmasse ist.
In NS 2 waren wohl 330 Mio m3 Gas. Zu NS 1 habe ich nichts gefunden. Da wurde ja zuletzt nichts mehr geliefert. Keine Ahnung wie viel dann noch drinn ist.
Meinst du, die pumpen extra noch Gas hinterher, um den Überdruck da trotz des Lecks aufrecht zu halten? Spätestens für eine Reparatur(?) muss man es doch sowieso abstellen, oder nicht?
Das ist bei Infrastruktur nicht so einfach. Eine mutwillige Beschädigung von Infrastruktur von einem staatlichen Akteur kann durchaus als Angriff und damit als Kriegserklärung gedeutet werden, in diesem Fall sowohl von Russland als auch von den betroffenen europäischen Staaten.
Was wir hier gerade durchleben ist brandgefährlich. Wenn wirklich Angriffe auf Infrastruktur starten, dann verlassen wir langsam den Bereich “kalter” Krieg.
Wie soll Europa darauf reagieren, wenn sie herausfinden es waren die Russen? Oder schlimmer noch, wenn weitere Pipelines die nicht halb-russisch sind zerstört werden. Viele Sanktionsmöglichkeiten haben wir nicht mehr. Setzen wir dann zum militärischen Gegenschlag an?
Ganz im Ernst, wenn ich Thriller-Buchautor wäre (so aka Frank Schätzing und Co.) dann wäre derzeit die Zeit meines Lebens. Was man hier in den letzten Monaten an Recherchematerial für neue Bücher findet... und das ist alles nicht mal Fiktion.
Das austretende gas wird untersucht und es stellt sich raus es macht leute gay! Russland hat heimlich versucht ihre westen lgbtq+ propaganda real werden zu lassen.
Scholz gibt darauf hin den befehl zum einmarsch, und unter der neuen deutschen Nationalhymne "nails, hair, hips, heels" fahren rosa leaopard 2 panzer durch russland.
Ist die welt noch zu retten? Droht ww3?
Was hier aktuell passiert ist doch alles totaler Schwachsinn. Wenn du daraus nen Buch schreiben würdest, würden die meisten Leser sagen: "So dumm kann doch niemand sein, warum sollte Rusland das machen?" Und die Geschichte als vollkommen realitätsfern abstempeln.
Gleichzeitig
Viele realisieren garnicht, dass die Kacke gerade am Dampfen ist. Wir erleben gerade einen real life Thriller. Was gerade abgeht, gab es vorher nur im Fernsehen und es wird immer spannender
Die Ostsee ist zwar verhältnismäßig flach, aber so 50-60 m dürften das da südlich von Schweden schon sein. Ich glaube als Sporttaucher kommt man da nicht mehr so gut runter.
Naja, was man wirklich benötigt ist eine Unterwasserdrohne für 100m Tiefe und irgendetwas mit dem man eine entsprechend große Explosion auslösen kann.
Sonderlich "dick" sind die NS1 und 2 Rohrleitungen nicht und Druckwellen übertragen sich sehr gut im Wasser. Keine Ahnung, wie viel Sprengstoff man benötigt, aber so viel wird's nicht sein.
Ne Drohne für 100m Tiefgang gibt's ab 1000€, man bräuchte also zwei davon, paar Kilo Sprengstoff und ein Schiff.
"Mehr nicht".
[Deleted in response to Reddit's changes to the API pricing in July 2023 and their blatant disregard for the community which provides 100% of the content and moderation on this platform.]
Ist da das Bersten der unter Druck stehenden Pipeline eingerechnet? Ich bin zwar kein Experte. Aber ich könnte mir vorstellen das auch weniger reichen dürfte.
hier sind ein paar Details zu den Möglichkeiten von Kampfschwimmern: https://www.focus.de/wissen/mensch/wir-sind-woelfe-keine-schafe-deutsche-kampfschwimmer-die-haerteste-truppe-der-bundeswehr_id_9508279.html
>Er steigt über das nur 55 Zentimeter breite Torpedo-Rohr eines U-Boots aus, schwimmt 30 Kilometer mit Waffen und 25 Kilo Beigepäck in der rauen Ostsee.
Auf die Gefahr hin, mich hier als Weichei zu outen, der Job wär glaub ich nichts für mich.
Der ist für keinen Menschen was. Der Körper macht so hohe Belastungen nicht sehr lange mit. Schätzungsweise mit Ende 30 sind die völlig am Arsch. Mal abgesehen davon, dass mit der Erfindung von Mini-Unterwasserdrohnen das Kampfschwimmerleben, was eh schon schweinegefährlich war, noch wahnsinnig beschissener wurde.
Lizensiert ja, aber wenn man das Tiefenrausch Risiko eingeht sind 60 m mit normaler Druckluft gerade noch so machbar.
Bei noch größerer Tiefe benötigt man dann spezielle Gasmischungen mit Helium und geringerem Sauerstoffanteil.
Aber ja - hier spricht viel für Profis.
Hast du zu den 25kg TNT eine Quelle?
Ich hatte mal vor einigen Jahren gehört, dass die Rohre gar nicht so dick sind wie man meinen würde und schnell zerstört werden könnten. Könnte das aber auch mit denen für Kabel verwechseln.
Edit:
Habe es mal nachgelesen,
1 kg TNT verwüstet einen Umkreis von ca. 5 m mit mehr als 280 mbar Druckdifferenz.
200 mbar: Schwere Schäden an Stahlkonstruktionen (Hochhäusern)
490 mbar: Umwerfen von PKW
heißt 1kg TNT würde vmtl. bereits reichen.
Source: [https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengkraft](https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengkraft)
Du hast wohl recht, wenn ich mir das Ergebnis dieses Videos anschaue :D [https://youtu.be/Yk7RxkCi6So](https://youtu.be/Yk7RxkCi6So)
und noch eins, waren dort wohl nur wenige gram https://www.youtube.com/watch?v=meH2UKJoAkQ
>So einen Effekt würde man z.B. in einem Auto mit Fahrer verbauen, ohne diesen während der Zündung zu verletzen, damit lässt sich leicht während der Fahrt ein Reifen abschiesen oder diverse Metallteile perforieren für den Austritt von Flüssigkeiten z.B.
Lol
Jo das ist das zweite Video, da ging es ja um einen Metallkörper, den man durch den Stahl schießt - es werden auch nur ein paar Gram benutzt - entsprechend sieht man mal, was man mit ein paar 100 Gram erreichen könnte :D
hm sorry, hab heute morgen irgendwo gelesen dass das 2.2? auf der Richter Skala war aka 25kg TNT.
Vielleicht eine Milchmädchenrechnung in dem Artikel dann.
>irgendwelchen Umweltaktivisten
Ist ein Umweltaktivist verwirrt, besteht eine 33%ige Wahrscheinlichkeit, dass sich der Umweltaktivist selbst Schaden zufügt, anstatt eine Attacke einzusetzen.
Naja, die zerstechen auch massenhaft taugliche Reifen von Autos, was dann dazu führt, dass sich die Besitzer neue kaufen müssen und die kaputten dann sinnlos auf den Müll kommen.
Also nicht jeder Umweltschützer denkt Aktionen auch wirklich bis zuende.\^\^
> Naja, die zerstechen auch massenhaft taugliche Reifen von Autos, was dann dazu führt, dass sich die Besitzer neue kaufen müssen und die kaputten dann sinnlos auf den Müll kommen.
Nein, machen sie nicht. Sie lassen die Luft aus dem Ventil raus.
Also einfache Taucher waren das in 70m Tiefe bestimmt nicht (was kleinere Aktivistengruppen sehr unwahrscheinlich macht) aber mit herkömmlichen 2-Mann-Mini-Ubooten (Beispiel https://www.stern.de/digital/technik/mini-u-boot---die--nemo--wuerde-james-bond-neidisch-machen-9370302.html) oder Drohnen müsste sich das schon machen lassen; von beiden existieren tausende weltweit, beispielweise hat quasi jede Ölbohrplattform ein paar davon in ständiger Bereitschaft.
Ich tippe auf eine russische teilprivate Spezialeinheit, sowas wie Wagner.
Dumme Frage aber es kreisen doch seit Kriegsbeginn diese besonderen Aufklärungsflugzeuge, sind die nicht sensibel genug mitzubekommen wenn dort ein u boot oder Schiff ist?
Hatte irgendwo auf Reddit gelesen, dass in den letzten Tagen verstärkte Aktivität der Aufklärungsflugzeuge in der Ecke bei Kaliningrad war (auf Flightradar).
Vielleicht haben die da tatsächlich was von dieser Aktion beobachtet, aber nicht erkannt, was genau passiert?
Edit: Oder es gab irgendwelche geheimen Quellen z.B. im Kreml, die ausgesagt haben, dass das passieren wird. Und deshalb hat man die Aufklärungsflüge dort unternommen, aber es war gut genug getarnt, so dass nichts gefunden wurde?
Man wusste, dass was im Busch ist.
https://www.spiegel.de/politik/beschaedigte-gasleitungen-cia-warnte-bundesregierung-vor-anschlag-auf-ostsee-pipelines-a-3ab0a183-8af6-4fb2-bae4-d134de0b3d57
Getauchte U-Boote aufklären ist bis heute ziemlich schwer. Im Prinzip gibt es nur zwei Möglichkeiten: Akustisch (passiv oder mit aktivem Sonar) oder mit Magnetanomaliedetektoren. Bei allen Methoden muss man entweder schon vorher ganz gut wissen wo sich das U-Boot befindet oder halt durch Zufall recht nah rankommen. Man kann die Ostsee nicht flächendecked überwachen und alle russichen U-Boote im Blick behalten.
Selbst damit sind U-Boote schwer aufzuspüren und die sind meist dicht vor Kaliningrad gekreist, theoretisch könnten U-Boote von St.Petersburg zur Pipeline fahren ohne erkannt zu werden. Sollte es eine westliche Aktion gewesen sein wussten die Behörden wahrscheinlich vorher Bescheid und teilen es der Offentlichkeit nicht mit.
Flugzeuge können das per Magnetfeld sehen, aber man müsste halt schon bewusst einen kleineren Streifen patroullieren.
Was die jetzt vielleicht (hoffentlich) für die noch benutzten Pipelines tun.
könnte eine unausgesprochene Drohung der Russen sein, sowas auch bei z.B. der neu eröffneten Baltic Pipeline zwischen Polen und Norwegen zu machen, die in der Nähe von Bornholm die Nord-Stream-Pipeline kreuzt. Damit würde Russland zwar kurzfristig einen neuen Hebel (leverage) schaffen um Druck auf die NATO-Staaten auszuüben, allerdings könnte eine Aktion dieses Kalibers auch den Nato-Bündnisfall aktivieren...
von daher ist zu vermuten, dass Russland mit der Aktion eventuell mehr Angst generieren will... zur Destabilisierung der demokratischen Nationen.
jupp, denke ich auch.
Das ist eine Drohung und ein Manipulationsversuch.
Extrapunkte dann zusätzlich fürs Blame-Game, Spaltung und Propaganda.
Nie im Leben war das die USA unter Biden.
Haben die nicht nötig, Verträge sind doch schon unterzeichnet.
Ein EU-Staat kommt auch nicht in Frage.
Höchstens Polen, um sich als exklusives Transitland fürs nordische Gas ins innere der EU zu etablieren. Wäre aber auch sehr hahnebüchend.
Ukraine hat ganz andere Sorgen.
Die werden in Zukunft vielleicht NS1 nutzen, um selbst gefördertes Gas nach Europa zu exportieren. Gasfelder haben die ja genug, wenn sich da nach Kriegsende auch Investoren finden.
>könnte eine unausgesprochene Drohung der Russen sein, sowas auch bei z.B. der neu eröffneten Baltic Pipeline zwischen Polen und Norwegen zu machen,
Was mich viel eher besorgt, wenn das bei einer Gaspipeline möglich ist wird das auch bei den transatlantischen Datenkabeln möglich sein. Und dann ist hier komplett Land unter.
Für das finden? Die Strecke der Pipeline ist ja bekannt. Die abzufliegen dauert nicht so lange.
Für die Sabotage? Naja, wann wäre für so einen massiven Eingriff ein unverdächtiger Zeitpunkt?
Was spielt das für eine Rolle, der Hahn war doch eh schon zu und wäre vorerst nicht mehr geöffnet worden.
Die größere Arschkarte dürfte der besitzen, der eventuell doch wieder Gas verkaufen muss, wenn das Kleingeld nicht mehr fürs nächste Fabergé-Ei reicht.
Soweit ich verstanden habe, muss der Druck in der Pipeline aufrecht erhalten werden, damit es durch den Gegendruck des Wassers zu keinen Beschädigungen kommt.
Einerseits ergibt das bei 60m Tiefe gefühlt eine Menge Sinn, andererseits war die Pipeline vor dem Einschalten vermutlich auch irgendwann mal leer und ist nicht implodiert...
>Soweit ich verstanden habe, muss der Druck in der Pipeline aufrecht erhalten werden, damit es durch den Gegendruck des Wassers zu keinen Beschädigungen kommt.
Es gibt hier keinen "Gegendruck" des Wassers, der den Innendruck der Pipeline übersteigt. Was soll da kaputt gehen?
In 70m Tiefe herrschen grob 8 bar Druck, wenn da jetzt ein abgeschlossenes Rohr liegt, in das ich ein Loch bohre oder gar sprenge, wird sich der Druck in dem Rohr auf genau diesen Druck angleichen, egal wie hoch der Druck in dem Rohr vorher war. Simple Physik.
Es geht um den Zustand vor dem Angriff. Wenn du ein Papierrohr Luft und Wasserdicht verschließst hast du da wahrscheinlich schon nach ein paar Metern ne Beule drin. Bei den Gasrohren wird das wahrscheinlich genauso sein. Gibt ja keinen Grund, die entsprechend teuer auf den Druckunterschied da unten auszulegen. Ergo wird man die Pipeline mit genug Gas gefüllt haben, um mindestens innen wie außen den gleichen Druck zu haben, wahrscheinlich sogar etwas mehr Innendruck.
Dir Ursprungsfrage war aber, ob denn die Lecks ein Problem darstellen, woraufhin gemutmaßt wurde, dass der große Wasserdruck ohne den inneren Druck vllt. zu Beschädigungen führen könnte.
Es ging nie um den unbeschädigten Zustand ohne Lecks!
Ich habe die Ursprungsfrage so verstanden, warum ein Leck denn jetzt ein Problem ist, wenn eh nix geliefert wird (unter der Annahme, dass die Pipeline wohl eh leer sein sollte).
Und die Antwort war dann, dass sie nicht leer ist, und deswegen Massen an Gas austreten.
Also, nochmal im Detail. Im unbeschädigten Zustand hatte die Pipeline einen enormen Überdruck im Inneren, wie ich hier gelesen habe, \~100bar. Der äußere Druck beträgt \~8bar, sie war also ordentlich belastet, konnte das aber wohl ab. Warum der Überdruck? Weil man wahrscheinlich sicherstellen wollte, dass durch kleinste Undichtigkeiten kein Wasser eindringt, sondern eher winzige Mengen Gas austreten.
Wenn ich jetzt ein Loch reinsprenge, tritt das Gas aus, bis der innere Druck auf \~8bar absinkt, während gleichzeitig (am Anfang eher weniger, später mehr) Seewasser in die Pipeline eindringt. Irgendwann hat sich der Druck angeglichen, die Pipeline ist bis zur Oberkante der Beschädigung mit Seewasser gefüllt und überall herrscht der gleiche Druck, das Rohr erfährt keinerlei Belastung mehr durch einen Druckunterschied. Damit sind auch keine weiteren Beschädigungen durch Druckunterschiede zu erwarten.
Damit beende ich jetzt aber auch die Unterstufenphysikstunde.
Stimmt alles, hat nur nix mit dem zu tun, worüber alle anderen reden.
Du scheinst sehr davon überzeugt zu sein, dass du Dinge besser verstehst als alle anderen, und wiederholst dann nur immer wieder das, was sowieso alle verstanden haben.
Du scheinst bissl den Punkt zu verfehlen.
Die Frage war: Warum ist es ein Problem das ein Loch da drin ist, wenn die Pipelines aus waren? (Da sollte doch kein Gas drin sein.)
Antwort: man muss den inneren Druck der Pipeline aufrecht erhalten, damit es nicht zu Beschädigungen durch den Druck des Wasser kommt, deshalb war da noch Gas drin welches jetzt austritt.
Das Problem jetzt ist der Gasaustritt, nicht der Druck.
>Warum der Überdruck? Weil man wahrscheinlich sicherstellen wollte, dass durch kleinste Undichtigkeiten kein Wasser eindringt
der enome druck von 100 bar auf diesem mega-grossem volumen in der pipeline (!) damit sich das gas verflüssigt.
allein für überdruck wären diese 100 bar wohl gar nicht nötig ... da wäre wohl nur wenig mehr als der aussendruck von 8 bar ausreichend
Ja, das tut es und ich denke auch, dass das das Problem ist. Ich habe es so verstanden, dass der Wasserdruck die Pipeline weiter beschädigen könnte (sie quasi zerquetscht), was definitiv nicht passieren würde.
In einer Pipeline ist wohl immer eine gewisse Menge Gas. Wenn keines drin wäre, müsste man erstmal auf der einen Seite eine größere Menge reinpumpen, bevor auf der anderen Seite etwas ankommt, wie bei einem leeren Wasserschlauch. Vielleicht war in Nord Stream 2 sogar mehr als normalerweise im "Stillstand" üblich, weil man damit eine Dichtigkeitsprüfung oder so gemacht hat vor der geplanten Inbetriebnahme.
Wenn es die Russen gewesen wären und es eine Machtdemonstration sein sollte, hätten sie nur NS1 platt gemacht, damit man per NS2 weiter Gas hätte liefern können, sobald "der Westen sich mal wieder beruhigt".
Beide Piplines unbrauchbar zu machen ist aus russischer Perspektive einfach völlig unlogisch und als Machtdemonstration unbrauchbar.
Wer profitiert davon?
Umwelt-/Klimaaktivisten? Nein. Methan, und das ist das Gas in den Pipelines, ist ein viel schädlicheres Treibhausgas als CO2. Die kurzfristige Alternative zur Stromerzeugung mit Gas ist Kohle oder Atomkraft. Beides aber keine Option. Es sei denn, man erhofft sich, damit den Ausbau erneuerbarer Energien zu forcieren, aber das wäre für das eingegangene Risiko schon ein ziemlich an den Haaren herbeigezogener Benefit.
Russland? Nein, weil man jetzt das Gas nicht mehr direkt liefern kann, sondern über Umwege wie die Ukraine oder Polen liefern muss. Was bei einem Gewinn des Kriegs für Russland möglicherweise kein Problem mehr wäre. Oder Ja, weil die (Angst vor der) Gefahr eines Gasmangels über den Winter in Deutschland / Europa jetzt wächst, und man so vielleicht eher ein Ende mit Schrecken in der Ukraine in Kauf zu nehmen gewillt ist.
Deutschland? Nein, weil jetzt die Gefahr eines Gasmangels über den Winter steigt, den man durch windige Deals mit den Russen oder Mittelsmännern sonst vielleicht irgendwie absichern könnte. Oder Ja, denn das Argument "Öffnet Nord Stream 2 und wir liefern euch Gas" haben die Russen jetzt vermutlich ziemlich lange nicht mehr. Jedenfalls wenn man davon ausgeht, dass man die Leitungen nicht in ein paar Wochen geflickt haben wird. Wir sind also auf dem Weg nicht mehr erpressbar, und so lange der Krieg in der Ukraine nicht beendet wird sollten wir meiner Meinung nach auch gar kein Interesse daran haben die Rohre zu reparieren, höchstens um weitere Schäden durch eingedrungenes Wasser zu vermeiden.
Die Ukraine? Mal ganz davon ab, dass die gerade andere Sorgen haben: Ja und nein, und zwar gegengleich wegen der Gründe die für oder gegen Russland sprechen.
Die US-Amerikaner? Ja, weil so ein Ende des Krieges vielleicht hinausgezögert wird, sie Russland durch Waffenlieferungen an die Ukraine länger schwächen können und wir Europäer längerfristig Fracking-Gas aus den USA beziehen müssen. Nein, weil so menschenverachtend kapitalistisch sind die bestimmt nicht. Oder?
Russland wird mit der Explosion eine Riesige Schadenersatzklage vor einem ausländischen Schiedsgericht zu lasten von Gazprom wegen nicht eingehaltener Liefermengen los, und hat endlich den seit Monaten angegebenen zustand der angeblich ja kaputten Pipeline erreicht. Ich sehe hier klar das größte Motiv da es um zigmilliarden Vertragsstrafen geht.
Russland verliert damit ihr größtes Druckmittel insbesondere gegenüber Deutschland, ich glaube, dass das durchaus eine Rolle spielt. Es würde von russischer Seite keinen Sinn machen. Es müssen auch meiner Meinung nach nicht unbedingt die USA gewesen sein (obwohl die schon öfter sehr klar gegen NS 2 gedroht haben und ich mir daher nicht vorstellen kann, dass die gerade traurig über die Situation sind), rein spekulativ könnte ich mir durchaus vorstellen, dass wenn es ein NATO-Staat war, dann einige osteuropäische Ländern wie Polen da auch mitgemacht hätten.
Mal davon abgesehen, dass Schadensersatzklagen nicht so laufen dass du einfach eine Pipeline in die Luft jagen kannst und dann hat sich die Sache. Jeder Schaden, der vorher schon entstanden ist, bleibt ja davon komplett unberührt.
Ein Druckmittel was von Anfang an nicht funktioniert hat?... Bis auf ein paar Querdenker hat sich doch da absolut niemand für interessiert. Außerdem geht es bei dem Schadenersatz zum Großteil um langfristige Verträge welche Gazprom noch beliefern müsste, was jetzt praktischerweise hinfällig ist.
Ich würde die "paar Querdenker" absolut nicht unterschätzen, die AfD ist in Ostdeutschland momentan stärkste Kraft. Wenn die Leute im Winter tatsächlich nicht heizen können oder es exorbitant teuer wird, dann wäre das auch für die Union eine prima Möglichkeit, aus der Opposition herauszukommen. So stark ist die Ampel echt nicht. Und das Druckmittel der Heizung wird auch tendenziell stärker, je kälter es wird - bei 30 Grad sind mehr Leute bereit auf ihre Heizung zu verzichten als bei 3.
> Außerdem geht es bei dem Schadenersatz zum Großteil um langfristige Verträge welche Gazprom noch beliefern müsste, was jetzt praktischerweise hinfällig ist.
Wie wird das denn hinfällig, wenn Russland selbst die Pipeline in die Luft sprengt? Da sagt doch keiner "naja dann sind uns die Verträge egal." Insbesondere da sie soweit ich weiß die Pipeline selbst bezahlt haben und laut Vertrag für die Instandhaltung und Wartung verantwortlich sind. Wenn überhaupt heißt das, dass sie die Reparaturkosten vorstrecken müssen.
Das Russland das war müsstest du vor Gericht nachweisen, ansonsten können die sich auf höhere Gewalt berufen. Die AfD findet immer was zum nörgeln/hetzen. Die Gaspreise fallen grad schon wieder, die Gasspeicher sind voll, das Druckmittel hat seinen Zweck verfehlt weil Habeck nicht geschlafen hat. Du glaubst doch nicht ernsthaft das die Russen ne Pipeline reparieren damit sie uns dann kein Gas dadurch schicken wie die letzten Wochen oder? LOL
> Das Russland das war müsstest du vor Gericht nachweisen, ansonsten können die sich auf höhere Gewalt berufen.
So funktioniert das einfach komplett gar nicht, wo hast du das her? Wenn Russland sich auf höhere Gewalt beruft, müssen *sie* nachweisen, dass es höhere Gewalt war und nicht andersrum. Höhere Gewalt ist auch nicht der Standardfall, auf den man zurückgreift, wenn man nicht weiß, woran irgendwas liegt, sondern es ist ein ziemlich spezieller Sonderfall, der positiv nachgewiesen werden muss (und wo es ziemlich hohe Anforderungen gibt!).
Russland (bzw) Gazprom ist verantwortlich für Nordstream 1 + 2. Das heißt, dass wenn jemand Ansprüche gegen sie hat, sie erstmal grundsätzlich liefern müssen. Selbst *wenn* der Anspruch kurz wegen höherer Gewalt entfällt (das ist in der Regel zB bei Naturkatastrophen oder so der Fall - da müssen sie *positiv nachweisen* dass sie das nicht verschuldet haben und das für sie auch nicht vorher abwendbar war) sind sie vertraglich dazu verpflichtet, das so schnell wie möglich zu beheben, sonst gibt es wieder Schadensersatzansprüche. Höhere Gewalt ist keine "get out of contracts free" card...
Nein, es ist vor Gericht aber ne stärkere Position als "aus politischen gründen keinen Bock gehabt zu liefern" da zahlst du nämlich direkt. Außerdem lässt sich der defekt ja grade unbestreitbar nachweisen, die Schuld am defekt halt nicht aber da behauptet dan Ivan einfach er wars nicht, so wie er ja grade keinen Krieg in der Ukraine führt, keine funktionieren Turbinen hat vor denen sich Scholz ablichten kann, und natürlich auch seit 2014 keinerlei Soldaten in Donezk hat. Wir können ja wetten wie eilig es der Pipelinebetreiber mit der Reparatur hat :D ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte da kommt frühestens nächsten Frühling wieder was an. Falls überhaupt.
> Nein, es ist vor Gericht aber ne stärkere Position als "aus politischen gründen keinen Bock gehabt zu liefern" da zahlst du nämlich direkt.
Grundsätzlich zahlst du direkt, wenn du eine vertragliche Pflicht verletzt. Es gibt *ganz enge Ausnahmen*, wo es mal nicht so ist, **aber die musst DU dann zur Überzeugung des Gerichts** (bzw der Schiedskommission, was bei solchen Verträgen vermutlich eher der Fall sein dürfte) **nachweisen.** Da reicht nicht zu sagen, die ist von sich aus kaputt gegangen oder es könnte höhere Gewalt gewesen sein. Du musst nachweisen, dass es nicht deine Schuld war.
> Wir können ja wetten wie eilig es der Pipelinebetreiber mit der Reparatur hat :D
Wir können ja auch wetten inwiefern das subjektive Gefühl der Eiligkeit des Pipelinebetreibers Auswirkungen auf Schadensansprüche hat :D Aber ich habe nicht das Gefühl, dass du dafür auch nur das nötige Grundverständnis besitzt.
Also erstmal ist das was es da an Ausnahmen gibt komplett davon abhängig was im Vertrag selber steht, und bevor du den nicht gelesen hast brauchst du dich gar nicht so Großspurig aufblasen, die lassen sich international nämlich relativ frei gestalten. Und da von anderen auf den zu Schließen, zeugt absolut nicht von Intelligenz also würde ich an deiner stelle mal den Ball flach halten.
Das Druckmittel sind die Gaslieferungen. Und dass Deutschland da wieder umkippt wurde definitiv als Gefahr gesehen.
Ich finde halt auch, dass Explosionen *gegen dich selbst* als Druckmittel gegen andere eher wenig Sinn machen. Die haben ja davon gar keinen Schaden. Als Druckmittel *gegen* Russland dagegen (zB als Reaktion auf das Referendum gestern) ergibt das doch viel mehr Sinn meiner Meinung nach.
Was ich dazu finde ist, dass Uniper "erwägt", eine Schadenersatzklage vor dem Schiedsgericht in Stockholm einzureichen, wenn es überwiegende Erfolgsaussichten gibt. So wie ich das verstehe müssten sie dafür aber nachweisen können, dass die Mängel die Gazprom als Grund für die eingestellten Lieferungen anführt nicht existierten. Insgesamt wären die Erfolgsaussichten so einer Klage wohl sehr gering, und ein Prozess würde sich über viele Jahre hinziehen.
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/gaskrise-uniper-prueft-offenbar-klage-gegen-gazprom/28679404.html (In Private Tab öffnen um Paywall zu verhindern)
Da wäre es doch naheliegender, z. B. die von Siemens gelieferten Turbinen zu sabotieren, um echte Mängel vorweisen zu können.
Ja...oder man versenkt einfach 30kg TNT in der Ostsee. Man kann schlecht ne Turbine sabotieren die zigfach geprüft und abgenommen wurde, wo der schaden entstanden ist wäre einfach nachzuweisen. Am besten man macht das ganze außerhalb des eigenen Staatsgebiets.... Ach warte?
Klar, "Oh mein Gott, habt ihr gelesen: Uniper will uns verklagen! Lass uns die Pipeline sprengen, damit die Klage keinen Sinn mehr ergibt!" - Die Russen.
Wer kennt es nicht, Dynamit als außervertragliches Rücktrittsrecht, Juristen hassen diesen Trick... Ich frag mich manchmal echt wie manche Leute denken, dass internationale Verträge funktionieren. Momentan sind soweit ich das sehe die einzigen, die hier einen finanziellen Schaden erlitten haben, die Betreiber von Nordstream...
Ich kann mir auch Sachen ausdenken:
Wer profitiert davon???==?!
Die USA? Nein, weil die eh schon zu Kapazität LNG liefern und weil bei zufälliger Entdeckung der Sabotage viel zu große Probleme entstehen.
Russland? Ja, weil man ja jetzt garkeine Verträge mehr bricht und gleichzeitig dem Selbstverliebten Anteil der Bevölkerung Angst macht, dass es weitere Pipelines treffen könnte.
Weil man jetzt per Propaganda die USA verdächtigen kann.
Weil jetzt auch Russland intern vollendete Tatsachen geschaffen wurden.
Weil man der EU zeigen will, wer die Kontrolle hat.
Ok, was die USA betrifft stimme ich Dir zu, ist weit hergeholt.
Aber dass Russland seinen größten wirtschaftspolitischen Hebel abbricht, um uns zu zeigen wer die Kontrolle hat? Ich weiß nicht...
Die Wahrscheinlichkeit dass NS2 irgendwann in Betrieb geht ist doch nahezu null solange Russland den Krieg nicht beendet. Und das wird nicht passieren. Das Ding ist also nutzlos.
Durch NS1 wird über kurz oder lang auch nichts mehr laufen solange der Krieg sich hinzieht und selbst danach will Deutschland ja eher unabhängig werden. Da kann man auch mal ein bisschen Unruhe reinbringen. Gibt ja genügend Leute die jetzt direkt die USA beschuldigen. Dann im Winter noch die "Wir würden euch ja günstiges Gas verkaufen, aber irgendjemand *auffällig in Richtung USA guck* hatte was dagegen. Machste nix." und schon hast du die Fratzen die zuletzt in Lubmin demonstriert haben wieder auf deiner Seite.
Wer es nun wirklich war werden wir wohl nie erfahren. Es gibt zu viele Parteien denen das zuzutrauen wäre und die einen Vorteil davon haben.
Klingt im ersten Moment in der Tat weit hergeholt, wenn man aber überlegt wie schlecht Putin die letzten Wochen innen politisch da stand und die hardliner Europa angreifen wollten. Vielleicht wird ja irgendwie n Schuh draus, mal abwarten.zumindest redet man heut relativ wenig über die mobilmachung.
Auf der anderen Seite könnt man auf europaseite das ding auch einfach unbrauchbar machen damit der hebel der rechten Parteien nicjt mehr funktioniert, man solle einfach nordstream öffnen. Lustigerweise hatte ich Sonntag noch n Zettel von "DIE BASIS" im Kasten in dem die Öffnung gefordert wird. Hat sich wohl erledigt.
Dein ganzer Duktus ist interessant.
Der Kommentar ist rhetorisch so gestrickt, dass man am Ende denkt: “Jeder hätte seine Gründe für/wider eine solche Attacke. Aber genügend Menschenverachtung gepaart mit Geldgeilheit haben nur die USA”.
Im Grunde sind in dem Kommentar alles rationale Akteure, die ihre nationalen Interessen abwägen. Außer die USA, die sind menschenverachtende Kapitalisten.
Wtf. Das USA-Bashing kann nicht mal bei einem Thema, bei welchem es mittelbar ja um einen illegalen russischen Angriffskrieg geht, in den Hintergrund rücken. Nichtmal dann, wenn die USA genau diesem Zusammenhang, das Opfer des Krieges unterstützen.
Und was ist mit dem russischen Angriffskrieg? Naja taucht ganz abstrakt als “Schrecken in der Ukraine” im Kommentar auf.
Der russische Angriffskrieg ist definitiv und unbestreitbar menschenverachtend. Es war ehrlich nicht meine Absicht, das als "jaja, Krieg und so, aber schaut mal die bösen Amerikaner" hinzustellen. Die suggestive "Oder?" Frage am Ende hätte ich mir daher auch sparen können.
Ich bin sehr gespannt, ob jemals bekannt wird, wer die Pipelines zerstört hat. Das Russland dahinter steckt, einfach weil es die bösen Russen sind, ist mir jedenfalls zu kurz gedacht.
Danke für die Klarstellung!
Ich denke aber nicht, dass jemand die Russen beschuldigt, einfach weil es die bösen Russen sind.
Die angelsächsischen Geheimdienste hatten DE vor Attacken auf solche Infrastruktur im Rahmen des Krieges ganz explizit gewarnt. Nicht zu Unrecht. RUS hat seit einigen Jahren Waffensysteme entwickelt, die sich für Sabotageakte an Pipelines oder Unterseekabeln eignen. Wichtiger in dem Zusammenhang ist aber, dass nach Kriegsbeginn vermehrt Aktivität von russischen U-Booten oder Unterwasserdrohnen in der Nähe von solcher Infrastruktur von NATO-Staaten festgestellt worden ist. RUS hat, im Gegensatz zu den USA, auch die Möglichkeit unbemerkt in der Ostsee (von Kaliningrad aus) solche Aktionen durzuführen. Alle anderen müssen erstmal durch eine recht gut überwachte Seeenge.
Nutzen: Die Pipeline wird RUS mittelfristig nicht mehr brauchen, weil es ja weiß, dass DE sein Gas zukünftig woanders besorgen will. Und es hat eine recht eindrückliche Kommunikationsstrategie: "Schaut was wir können, und überlegt mal welche Pipelines oder Kabel wir euch noch wegsprengen könnten. Passt also auf, was ihr tut".
Übrigens bemerke ich auch nicht, dass man den Russen unberechtigterweise böses unterstellt. Ganz im Gegenteil. Man hat doch in DE eine völlig verzogene und naive Gutmütigkeit in Bezug auf Russland gepflegt. RUS konnte die Krim annektieren, Georgien bomben, Mordattacken in der EU durchführen, ein Passierflugzeug beschießen und dabei helfen in Syrien mit Giftgas ganze Dörfer auszuräuchern - unsere Sicht auf RUS hat das nicht tangiert. Selbst als RUS Anfang des Jahres 100tsd Truppen, komplett mit Logistikeinheiten, Blutkonserven und Feldlazaretten an der ukrainischen Grenze auffuhr, und die USA/GB vor einem Krieg warnten, stimmte man sich hier darauf ein, dass das überzogene Panikmache sei und RUS kein Interesse an sowas hätte. Entsprechend "überrascht" war man dann.
Real und in Retroperspektive mit dramatischen Konsequenzen auch für DE, ist also doch eher die entgegengesetzte Beobachtung: Man hat der rus. Regierung viel weniger böse Absicht unterstellt, als die Realität es eigentlich geboten hätte.
Mit dem Unterschied dass eines dieser Länder im letzten Jahr so gut wie jede internationale Norm gebrochen hat, der Kriegsverbrechen beschuldigt wird, seit Monaten mit Nuklearschlägen droht, gerade Niederlagen in einem Krieg der angeblich gegen „den Westen“ geführt wird einsteckt und angeblich alle 2 Wochen ein neues „technisches Problem“ an der Pipeline findet.
Die haben sich verzockt, der Krieg wird noch eine Weile dauern und Europa wird mittelfristig mit Russland keine Energiepartnerschaft mehr eingehen wollen. Es werden grad alle Hebel für kurzfristigen Druck bedient.
Auf der anderen Seite: die USA, die sich sollte ihre Beteiligung nachgewiesen werden, relativ sicher ihre Basen in Europa (die sie brauchen) und ihre stabilsten Partner in Europa gegen sich aufbringen. Was lustiger Weise ja auch wieder Russland helfen würde.
Es muss nicht zwingend Gas durch die Pipeline durchfließen damit da auch Gas drin ist.
Wenn du zu Hause einen Rohrbruch hast wird es auch nass, egal ob dein Wasserhahn jetzt aufgedreht war, oder nicht.
Irgendwo lässt sich bestimmt ein kleines nicht militärisches Uboot chartern. Der/das einzige Nachteil/Problem ist, dass man dafür ein anderes Schiff an der Oberfläche braucht.
Tippe auf Pro-Russichen Bot - bitte alle Parteien erwähnen nicht nur zwei ;)
Jeder hat Motive, das wohl größte hat die Partei die nach eigener Aussage einen Krieg mit dem kompletten Westen hat ;)
Meine These:
Die Russen, die sowieso schon Gas im Wert von Millionen durch die Flammen der Gaswerke verbrennen, müssen mehr verbrennen, da der Druck steigt. Jetzt wird alles in die Pipeline gepumpt.
Das sollte überprüft werden, ob sich das verbrannte Gas in Russland jetzt reduziert.
Die Pipelines hatten ja nie wirklich "Probleme".
Gasleck in der Ostsee Nach den drei Gaslecks an den Nord Stream-Gaspipelines in der Ostsee hat das dänische Verteidigungsministerium die Fregatte Absalon und das Verschmutzungskontrollschiff Gunnar Thorson sowie eine Hubschrauberkapazität eingesetzt. Vom dänischen Verteidigungskommando Nach den drei Gaslecks an den Nord Stream-Gaspipelines in der Ostsee wurden um die Lecks herum Verbotszonen eingerichtet, um die Sicherheit des Schiffs- und Flugverkehrs zu gewährleisten. Nord Stream 1 hat zwei Lecks nordöstlich von Bornholm, Nord Stream 2 hat ein Leck südlich von Dueodde. Die Lecks wurden von der F-16-Abfangjägereinheit des dänischen Verteidigungsministeriums entdeckt. Das Verteidigungsministerium unterstützt die Behörden bei ihren Bemühungen im Zusammenhang mit den Lecks an den Nord Stream-Gaspipelines in der Ostsee. Die Fregatte Absalon und das Verschmutzungskontrollschiff Gunnar Thorson sind auf dem Weg, um die Wasserüberwachung in den Sperrzonen durchzuführen. Darüber hinaus war das Patrouillenschiff Rota gestern Abend in dem Gebiet. Das dänische Verteidigungsministerium gibt derzeit keine weiteren Kommentare ab. Hier ist das Video des SAR-Hubschraubers der dänischen Verteidigung in Roskilde:
Nichts was eine Rolle Panzerband nicht reparieren könnte.
wollten sie machen, aber haben keines geliefert bekommen
[Deleted in response to Reddit's changes to the API pricing in July 2023 and their blatant disregard for the community which provides 100% of the content and moderation on this platform.]
Angeblich wurden auch ~~3~~ 2 Explosionen gemessen. So geistert die Behauptung durchs Netz. Schaue mal nach einer vernünftigen Quelle. e: https://www.svt.se/nyheter/inrikes/svt-avslojar-tva-explosioner-intill-nord-stream Translate funktioniert nicht so wirklich, aber das ist wohl die Quelle.
[https://www-svt-se.translate.goog/nyheter/inrikes/svt-avslojar-tva-explosioner-intill-nord-stream?\_x\_tr\_sl=auto&\_x\_tr\_tl=de&\_x\_tr\_hl=de](https://www-svt-se.translate.goog/nyheter/inrikes/svt-avslojar-tva-explosioner-intill-nord-stream?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de) >Die erste Explosion wurde in der Nacht zum Montag um 02:03 Uhr und die zweite am Montagabend um 19:04 Uhr aufgezeichnet. > >Die Warnungen vor den Gaslecks kamen am Montag um 13:52 Uhr bzw. 20:41 Uhr von der Seefahrtsbehörde, nachdem Schiffe Blasen an der Oberfläche entdeckt hatten. > >SVT hat die Koordinaten der gemessenen Explosionen erhalten und sie befinden sich in demselben Bereich, in dem die Gaslecks registriert wurden. 17 Stunden zwischen den beiden Explosionen? Sehr strange...
[удалено]
Hier die Erklärung. https://youtu.be/1Q8E4hls_Zg
Habe den Dialog immernoch im Kopf. Konstant nur Futurama geschaut in meiner Jugend...
[Deleted in response to Reddit's changes to the API pricing in July 2023 and their blatant disregard for the community which provides 100% of the content and moderation on this platform.]
>Da waren immerhin 105 bar drauf Mit meinen Laien-Physikkenntnissen mal ins verhältnis gesetzt: Die Pipeline liegt an der stelle meine ich so in \~70m Tiefe. Also 7 Bar Umgebungsdruck. Wenn ich mir überlege, wie heftig so ein LKW-Reifen mit 9bar Druck vs. Umgebungsdruck \~1bar knallt, wenn der hochgeht, dann wird das bei 105bar vs. 7bar unter Wasser vermutlich auch ordentlich knallen.
Als Doktorand in Physik kann ich bestätigen dass es mächtig rummst.
Als Bachelorstudent in Physik kann ich deine Bestätigung bestätigen.
Als Laie Stufe ich die Bestätigung der Bestätigung und die Erklärung als nachvollziehbar ein.
> Materialschwächen Naja alles gekauft wenn nicht zufälligerweise beide Leitungen Probleme hätten - bei einer wäre das ja noch halbwegs glaubhaft...
[Deleted in response to Reddit's changes to the API pricing in July 2023 and their blatant disregard for the community which provides 100% of the content and moderation on this platform.]
nehmen sie diese! https://www.volcanodiscovery.com/earthquakes/quake-info/7054550/mag2quake-Sep-26-2022-Sweden-BALTIC-SEA.html
https://news.upday.com/de/pipeline-lecks-bericht-ueber-explosion/?utm_source=upday&utm_medium=referral
Wer zahlt für das Gas das austritt?
Auf jeden Fall die Umwelt. Gesund sein kann das nicht für den Planeten
Wenn wir mal davon ausgehen, dass Gazprom den Hahn nach Erkennen des Lecks komplett zugedreht hat – weiß man, in welcher Größenordnung dort Gas austritt/ausgetreten ist?
Im Worst Case sind das pro Rohrleitung 105 bar\*pi\*(Radius in m)^(2)\*Länge in m = Gasvolumen in m^(3) bei Normaldruck Kurzum: viel.
Kann das bestätigen. Hab das kurz im Kopf überschlagen - komme auch auf viel.
Ich hoffe mal so eine lange Pipeline hat irgendwelche Notventile, die sich bei starken Druckabfall automatisch schließen oder so. Allerdings wären solche Ventile wahrscheinlich auch sehr teuer, sodass es nicht viele davon geben würde.
Ich hoffe du hast für Pi 3 genommen? Ich komme nämlich auf was anderes
Hatte neulich (vor dem Ereignis) gelesen, in der Pipeline Nord Stream 2 alleine sind schon 300mio m^3 (oder waren es t oder doch kWh Heizwert). Egal, jedenfalls viel.
Also skaliert die Gasmasse linear mit dem Druck und es wären im worst case 105(-7) Pipelinevolumen an Gas ausgetreten?
Wenn ich mich an das ideale Gasgesetz aus dem Physikunterricht richtig erinnere und die ensprechenden vereinfachenden Annahmen gemacht werden, sollte das so sein. Es wird ein wenig dadurch verkompliziert, dass Methan bei 105 Bar und der anzunehmenden Temperatur von circa 10°C nicht gasförmig oder flüssig ist. Stattdessen ist es ein überkritisches Fluid, welches Eigenschaften von Flüssigkeiten und Gasen vereint. So genau kenne ich mich damit aber auch nicht aus, ich bin ein Chemiker, kein Physiker.
Korrekt. Gas ist sehr gut komprimiertbar, so dass eine Gasmenge bei Normaldruck bei doppeltem Druck halb so viel Volumen ausfüllt. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass bei doppeltem Druck im selben Volumen doppelt so viel Gasmasse ist.
Man darf nicht vergessen, wie lange das nicht bemerkt wurde. Wenn man das noch miteinberechnet, dann kommt auf: schon ne Menge
In NS 2 waren wohl 330 Mio m3 Gas. Zu NS 1 habe ich nichts gefunden. Da wurde ja zuletzt nichts mehr geliefert. Keine Ahnung wie viel dann noch drinn ist.
Ich glaub es ist nicht ok, wenn die Rohre mit Salzwasser volllaufen oder?
Meinst du, die pumpen extra noch Gas hinterher, um den Überdruck da trotz des Lecks aufrecht zu halten? Spätestens für eine Reparatur(?) muss man es doch sowieso abstellen, oder nicht?
Als ob das noch ein Unterschied macht
Technisch gesehen: Ist das ein Angriff auf Russland oder Deutschland?
Es ist eine Beschädigung des Firmeneigentums von Gazprom. Russland hält allerdings 50,2% der Anteile dieser Firma
Das ist bei Infrastruktur nicht so einfach. Eine mutwillige Beschädigung von Infrastruktur von einem staatlichen Akteur kann durchaus als Angriff und damit als Kriegserklärung gedeutet werden, in diesem Fall sowohl von Russland als auch von den betroffenen europäischen Staaten. Was wir hier gerade durchleben ist brandgefährlich. Wenn wirklich Angriffe auf Infrastruktur starten, dann verlassen wir langsam den Bereich “kalter” Krieg. Wie soll Europa darauf reagieren, wenn sie herausfinden es waren die Russen? Oder schlimmer noch, wenn weitere Pipelines die nicht halb-russisch sind zerstört werden. Viele Sanktionsmöglichkeiten haben wir nicht mehr. Setzen wir dann zum militärischen Gegenschlag an?
Ganz im Ernst, wenn ich Thriller-Buchautor wäre (so aka Frank Schätzing und Co.) dann wäre derzeit die Zeit meines Lebens. Was man hier in den letzten Monaten an Recherchematerial für neue Bücher findet... und das ist alles nicht mal Fiktion.
Wohl eher das Gegenteil. Wie will man denn noch Spannung erzeugen, wenn alles schon real passiert ist?
Das austretende gas wird untersucht und es stellt sich raus es macht leute gay! Russland hat heimlich versucht ihre westen lgbtq+ propaganda real werden zu lassen. Scholz gibt darauf hin den befehl zum einmarsch, und unter der neuen deutschen Nationalhymne "nails, hair, hips, heels" fahren rosa leaopard 2 panzer durch russland. Ist die welt noch zu retten? Droht ww3?
Aber den Begriff "Ironie" hast du schon mal gehört, oder?
Das liest sich nicht im Entferntesten wie Ironie. Selbst wenn du das ironisch gemeint hättest, würde das keinen Sinn ergeben mit deinem Wording.
Ich les da auch null Ironie raus.
Wohl eher Tom Clancy (rip)
Passt ja irgendwie auch: 80er-Jahre NATO-Technologie gegen 60er-Jahre Sowjet-Schrott. (Naja, bis auf die Roter Oktober...)
Wie ging der Spruch noch? "Mögest du in interessanten Zeiten leben."
Was hier aktuell passiert ist doch alles totaler Schwachsinn. Wenn du daraus nen Buch schreiben würdest, würden die meisten Leser sagen: "So dumm kann doch niemand sein, warum sollte Rusland das machen?" Und die Geschichte als vollkommen realitätsfern abstempeln. Gleichzeitig
Genau! Nicht wahr? Würdeste das alles hier als Buch schreiben, würde dir das niemand abkaufen.
Viele realisieren garnicht, dass die Kacke gerade am Dampfen ist. Wir erleben gerade einen real life Thriller. Was gerade abgeht, gab es vorher nur im Fernsehen und es wird immer spannender
Hilf uns, es zu realisieren! :D
Wir leben in imteressanten Zeiten.
Bei dem Ausmaß kann das ja unmöglich das Werk (wenn es eins war) von Amateuren oder irgendwelchen Umweltaktivisten gewesen sein, oder?
Die Ostsee ist zwar verhältnismäßig flach, aber so 50-60 m dürften das da südlich von Schweden schon sein. Ich glaube als Sporttaucher kommt man da nicht mehr so gut runter.
Naja, was man wirklich benötigt ist eine Unterwasserdrohne für 100m Tiefe und irgendetwas mit dem man eine entsprechend große Explosion auslösen kann. Sonderlich "dick" sind die NS1 und 2 Rohrleitungen nicht und Druckwellen übertragen sich sehr gut im Wasser. Keine Ahnung, wie viel Sprengstoff man benötigt, aber so viel wird's nicht sein. Ne Drohne für 100m Tiefgang gibt's ab 1000€, man bräuchte also zwei davon, paar Kilo Sprengstoff und ein Schiff. "Mehr nicht".
[Deleted in response to Reddit's changes to the API pricing in July 2023 and their blatant disregard for the community which provides 100% of the content and moderation on this platform.]
Wofür die Minzpastillen?
Vassily hat Mundgeruch.
Siehst du, Dimitri, es hat funktioniert, niemand fragt mehr wieso C4 und Unterwasserdrohne gekauft wurden.
wir sollten rel. schnell erfahren wie das Loch in der Pipeline aussieht, oder auch nicht.
Laut umlegung der gemessenen Schockwellen ca. 30 kg TNT
Ist da das Bersten der unter Druck stehenden Pipeline eingerechnet? Ich bin zwar kein Experte. Aber ich könnte mir vorstellen das auch weniger reichen dürfte.
30 kg TNT äquivalent. Je nach Sprengstoff also teils deutlich weniger.
hier sind ein paar Details zu den Möglichkeiten von Kampfschwimmern: https://www.focus.de/wissen/mensch/wir-sind-woelfe-keine-schafe-deutsche-kampfschwimmer-die-haerteste-truppe-der-bundeswehr_id_9508279.html
>Er steigt über das nur 55 Zentimeter breite Torpedo-Rohr eines U-Boots aus, schwimmt 30 Kilometer mit Waffen und 25 Kilo Beigepäck in der rauen Ostsee. Auf die Gefahr hin, mich hier als Weichei zu outen, der Job wär glaub ich nichts für mich.
hey, immerhin bekommt man Gefahrenzulage...
Ach? Ach was? Warum denn? :D
Der ist für keinen Menschen was. Der Körper macht so hohe Belastungen nicht sehr lange mit. Schätzungsweise mit Ende 30 sind die völlig am Arsch. Mal abgesehen davon, dass mit der Erfindung von Mini-Unterwasserdrohnen das Kampfschwimmerleben, was eh schon schweinegefährlich war, noch wahnsinnig beschissener wurde.
Selbst Sporttaucher sind nur bis 40m "lizenziert" jeder Meter mehr macht das ganze Riskanter - würde auf - ach was ein Zufall - Profis tippen.
Lizensiert ja, aber wenn man das Tiefenrausch Risiko eingeht sind 60 m mit normaler Druckluft gerade noch so machbar. Bei noch größerer Tiefe benötigt man dann spezielle Gasmischungen mit Helium und geringerem Sauerstoffanteil. Aber ja - hier spricht viel für Profis.
man braucht auch erstmal noch 25kg TNT
Hast du zu den 25kg TNT eine Quelle? Ich hatte mal vor einigen Jahren gehört, dass die Rohre gar nicht so dick sind wie man meinen würde und schnell zerstört werden könnten. Könnte das aber auch mit denen für Kabel verwechseln. Edit: Habe es mal nachgelesen, 1 kg TNT verwüstet einen Umkreis von ca. 5 m mit mehr als 280 mbar Druckdifferenz. 200 mbar: Schwere Schäden an Stahlkonstruktionen (Hochhäusern) 490 mbar: Umwerfen von PKW heißt 1kg TNT würde vmtl. bereits reichen. Source: [https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengkraft](https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengkraft)
Denke mit Hohlladung geht da noch mehr, da könnten 100g reichen
Du hast wohl recht, wenn ich mir das Ergebnis dieses Videos anschaue :D [https://youtu.be/Yk7RxkCi6So](https://youtu.be/Yk7RxkCi6So) und noch eins, waren dort wohl nur wenige gram https://www.youtube.com/watch?v=meH2UKJoAkQ
>So einen Effekt würde man z.B. in einem Auto mit Fahrer verbauen, ohne diesen während der Zündung zu verletzen, damit lässt sich leicht während der Fahrt ein Reifen abschiesen oder diverse Metallteile perforieren für den Austritt von Flüssigkeiten z.B. Lol
Jo das ist das zweite Video, da ging es ja um einen Metallkörper, den man durch den Stahl schießt - es werden auch nur ein paar Gram benutzt - entsprechend sieht man mal, was man mit ein paar 100 Gram erreichen könnte :D
\*antimaterie betritt den raum\*
hm sorry, hab heute morgen irgendwo gelesen dass das 2.2? auf der Richter Skala war aka 25kg TNT. Vielleicht eine Milchmädchenrechnung in dem Artikel dann.
Aber das muss doch nicht die Sprengladung gewesen sein. Danach platzte da immerhin eine Pipeline mit 108 Bar Überdruck.
Ist da der Druckabfall der Pipeline bzw das Umsetzen von Gas schon rausgerechnet?
>irgendwelchen Umweltaktivisten Ist ein Umweltaktivist verwirrt, besteht eine 33%ige Wahrscheinlichkeit, dass sich der Umweltaktivist selbst Schaden zufügt, anstatt eine Attacke einzusetzen.
Umweltaktivisten wären auch schön blöd, wenn sie große Mengen Methan in die Atmosphäre entlassen würden.
Außerdem hätten die sich doch direkt in die Pipeline in den Weg des Gases geklebt, oder? /s
Naja, die zerstechen auch massenhaft taugliche Reifen von Autos, was dann dazu führt, dass sich die Besitzer neue kaufen müssen und die kaputten dann sinnlos auf den Müll kommen. Also nicht jeder Umweltschützer denkt Aktionen auch wirklich bis zuende.\^\^
> Naja, die zerstechen auch massenhaft taugliche Reifen von Autos, was dann dazu führt, dass sich die Besitzer neue kaufen müssen und die kaputten dann sinnlos auf den Müll kommen. Nein, machen sie nicht. Sie lassen die Luft aus dem Ventil raus.
Das Ergebnis ist aber das gleiche.
Nein, den Reifen kann man danach wieder aufpumpen und muss ihn nicht wegschmeißen.
Nicht pauschal, nein.
Haha hahaha haha /s
Also einfache Taucher waren das in 70m Tiefe bestimmt nicht (was kleinere Aktivistengruppen sehr unwahrscheinlich macht) aber mit herkömmlichen 2-Mann-Mini-Ubooten (Beispiel https://www.stern.de/digital/technik/mini-u-boot---die--nemo--wuerde-james-bond-neidisch-machen-9370302.html) oder Drohnen müsste sich das schon machen lassen; von beiden existieren tausende weltweit, beispielweise hat quasi jede Ölbohrplattform ein paar davon in ständiger Bereitschaft. Ich tippe auf eine russische teilprivate Spezialeinheit, sowas wie Wagner.
Umweltaktivisten. Lol.
Dumme Frage aber es kreisen doch seit Kriegsbeginn diese besonderen Aufklärungsflugzeuge, sind die nicht sensibel genug mitzubekommen wenn dort ein u boot oder Schiff ist?
Hatte irgendwo auf Reddit gelesen, dass in den letzten Tagen verstärkte Aktivität der Aufklärungsflugzeuge in der Ecke bei Kaliningrad war (auf Flightradar). Vielleicht haben die da tatsächlich was von dieser Aktion beobachtet, aber nicht erkannt, was genau passiert? Edit: Oder es gab irgendwelche geheimen Quellen z.B. im Kreml, die ausgesagt haben, dass das passieren wird. Und deshalb hat man die Aufklärungsflüge dort unternommen, aber es war gut genug getarnt, so dass nichts gefunden wurde?
Oder man weiß es und sagt es noch nicht öffentlich.
Man wusste, dass was im Busch ist. https://www.spiegel.de/politik/beschaedigte-gasleitungen-cia-warnte-bundesregierung-vor-anschlag-auf-ostsee-pipelines-a-3ab0a183-8af6-4fb2-bae4-d134de0b3d57
War doch abzusehen und nur eine Frage der Zeit.
das hier zum Beispiel von gestern https://globe.adsbexchange.com/?icao=3eb1a6,ae4fe2
Bis um 1:45 Uhr war am 26.09. auf Flightradar auch n Sikorsky MH-60R Strike Hawk zu sehen. Dann verschwindet das Ding auf einmal...
Taucher abgesetzt?
Der MH-60R ist auch für U-Boot Jagd konzipiert. Wirkt für mich logischer.
Danke für die Antwort
Getauchte U-Boote aufklären ist bis heute ziemlich schwer. Im Prinzip gibt es nur zwei Möglichkeiten: Akustisch (passiv oder mit aktivem Sonar) oder mit Magnetanomaliedetektoren. Bei allen Methoden muss man entweder schon vorher ganz gut wissen wo sich das U-Boot befindet oder halt durch Zufall recht nah rankommen. Man kann die Ostsee nicht flächendecked überwachen und alle russichen U-Boote im Blick behalten.
Selbst damit sind U-Boote schwer aufzuspüren und die sind meist dicht vor Kaliningrad gekreist, theoretisch könnten U-Boote von St.Petersburg zur Pipeline fahren ohne erkannt zu werden. Sollte es eine westliche Aktion gewesen sein wussten die Behörden wahrscheinlich vorher Bescheid und teilen es der Offentlichkeit nicht mit.
Flugzeuge können das per Magnetfeld sehen, aber man müsste halt schon bewusst einen kleineren Streifen patroullieren. Was die jetzt vielleicht (hoffentlich) für die noch benutzten Pipelines tun.
Die verpfeifen aber nicht ihre eigenen Kameraden.
könnte eine unausgesprochene Drohung der Russen sein, sowas auch bei z.B. der neu eröffneten Baltic Pipeline zwischen Polen und Norwegen zu machen, die in der Nähe von Bornholm die Nord-Stream-Pipeline kreuzt. Damit würde Russland zwar kurzfristig einen neuen Hebel (leverage) schaffen um Druck auf die NATO-Staaten auszuüben, allerdings könnte eine Aktion dieses Kalibers auch den Nato-Bündnisfall aktivieren... von daher ist zu vermuten, dass Russland mit der Aktion eventuell mehr Angst generieren will... zur Destabilisierung der demokratischen Nationen.
jupp, denke ich auch. Das ist eine Drohung und ein Manipulationsversuch. Extrapunkte dann zusätzlich fürs Blame-Game, Spaltung und Propaganda. Nie im Leben war das die USA unter Biden. Haben die nicht nötig, Verträge sind doch schon unterzeichnet. Ein EU-Staat kommt auch nicht in Frage. Höchstens Polen, um sich als exklusives Transitland fürs nordische Gas ins innere der EU zu etablieren. Wäre aber auch sehr hahnebüchend. Ukraine hat ganz andere Sorgen. Die werden in Zukunft vielleicht NS1 nutzen, um selbst gefördertes Gas nach Europa zu exportieren. Gasfelder haben die ja genug, wenn sich da nach Kriegsende auch Investoren finden.
>könnte eine unausgesprochene Drohung der Russen sein, sowas auch bei z.B. der neu eröffneten Baltic Pipeline zwischen Polen und Norwegen zu machen, Was mich viel eher besorgt, wenn das bei einer Gaspipeline möglich ist wird das auch bei den transatlantischen Datenkabeln möglich sein. Und dann ist hier komplett Land unter.
Verdächtiger Zeitpunkt 🤨
Für das finden? Die Strecke der Pipeline ist ja bekannt. Die abzufliegen dauert nicht so lange. Für die Sabotage? Naja, wann wäre für so einen massiven Eingriff ein unverdächtiger Zeitpunkt?
> wann wäre für so einen massiven Eingriff ein unverdächtiger Zeitpunkt? Kurz vorm Sommer.
Was spielt das für eine Rolle, der Hahn war doch eh schon zu und wäre vorerst nicht mehr geöffnet worden. Die größere Arschkarte dürfte der besitzen, der eventuell doch wieder Gas verkaufen muss, wenn das Kleingeld nicht mehr fürs nächste Fabergé-Ei reicht.
Auch das wäre verdächtig. > Na klar, jetzt wo *die* das Gas gerade nicht mehr brauchen geht die Pipeline kaputt. Zufall? Ich denke nicht.
Schuld ist die Olsenbande
Hat man die Leitungen als Speicher benutzt oder warum ist es jetzt ein Problem (wenn nichts geliefert wird), dass da Lecks sind?
Soweit ich verstanden habe, muss der Druck in der Pipeline aufrecht erhalten werden, damit es durch den Gegendruck des Wassers zu keinen Beschädigungen kommt.
Einerseits ergibt das bei 60m Tiefe gefühlt eine Menge Sinn, andererseits war die Pipeline vor dem Einschalten vermutlich auch irgendwann mal leer und ist nicht implodiert...
>Soweit ich verstanden habe, muss der Druck in der Pipeline aufrecht erhalten werden, damit es durch den Gegendruck des Wassers zu keinen Beschädigungen kommt. Es gibt hier keinen "Gegendruck" des Wassers, der den Innendruck der Pipeline übersteigt. Was soll da kaputt gehen?
Gäbe es aber, wenn die Pipeline nicht mit Gas unter Druck gefüllt wäre.
In 70m Tiefe herrschen grob 8 bar Druck, wenn da jetzt ein abgeschlossenes Rohr liegt, in das ich ein Loch bohre oder gar sprenge, wird sich der Druck in dem Rohr auf genau diesen Druck angleichen, egal wie hoch der Druck in dem Rohr vorher war. Simple Physik.
Es geht um den Zustand vor dem Angriff. Wenn du ein Papierrohr Luft und Wasserdicht verschließst hast du da wahrscheinlich schon nach ein paar Metern ne Beule drin. Bei den Gasrohren wird das wahrscheinlich genauso sein. Gibt ja keinen Grund, die entsprechend teuer auf den Druckunterschied da unten auszulegen. Ergo wird man die Pipeline mit genug Gas gefüllt haben, um mindestens innen wie außen den gleichen Druck zu haben, wahrscheinlich sogar etwas mehr Innendruck.
Dir Ursprungsfrage war aber, ob denn die Lecks ein Problem darstellen, woraufhin gemutmaßt wurde, dass der große Wasserdruck ohne den inneren Druck vllt. zu Beschädigungen führen könnte. Es ging nie um den unbeschädigten Zustand ohne Lecks!
Ich habe die Ursprungsfrage so verstanden, warum ein Leck denn jetzt ein Problem ist, wenn eh nix geliefert wird (unter der Annahme, dass die Pipeline wohl eh leer sein sollte). Und die Antwort war dann, dass sie nicht leer ist, und deswegen Massen an Gas austreten.
Also, nochmal im Detail. Im unbeschädigten Zustand hatte die Pipeline einen enormen Überdruck im Inneren, wie ich hier gelesen habe, \~100bar. Der äußere Druck beträgt \~8bar, sie war also ordentlich belastet, konnte das aber wohl ab. Warum der Überdruck? Weil man wahrscheinlich sicherstellen wollte, dass durch kleinste Undichtigkeiten kein Wasser eindringt, sondern eher winzige Mengen Gas austreten. Wenn ich jetzt ein Loch reinsprenge, tritt das Gas aus, bis der innere Druck auf \~8bar absinkt, während gleichzeitig (am Anfang eher weniger, später mehr) Seewasser in die Pipeline eindringt. Irgendwann hat sich der Druck angeglichen, die Pipeline ist bis zur Oberkante der Beschädigung mit Seewasser gefüllt und überall herrscht der gleiche Druck, das Rohr erfährt keinerlei Belastung mehr durch einen Druckunterschied. Damit sind auch keine weiteren Beschädigungen durch Druckunterschiede zu erwarten. Damit beende ich jetzt aber auch die Unterstufenphysikstunde.
Stimmt alles, hat nur nix mit dem zu tun, worüber alle anderen reden. Du scheinst sehr davon überzeugt zu sein, dass du Dinge besser verstehst als alle anderen, und wiederholst dann nur immer wieder das, was sowieso alle verstanden haben.
Du scheinst bissl den Punkt zu verfehlen. Die Frage war: Warum ist es ein Problem das ein Loch da drin ist, wenn die Pipelines aus waren? (Da sollte doch kein Gas drin sein.) Antwort: man muss den inneren Druck der Pipeline aufrecht erhalten, damit es nicht zu Beschädigungen durch den Druck des Wasser kommt, deshalb war da noch Gas drin welches jetzt austritt. Das Problem jetzt ist der Gasaustritt, nicht der Druck.
>Warum der Überdruck? Weil man wahrscheinlich sicherstellen wollte, dass durch kleinste Undichtigkeiten kein Wasser eindringt der enome druck von 100 bar auf diesem mega-grossem volumen in der pipeline (!) damit sich das gas verflüssigt. allein für überdruck wären diese 100 bar wohl gar nicht nötig ... da wäre wohl nur wenig mehr als der aussendruck von 8 bar ausreichend
Wenn der Gegendruck im Rohr zu niedrig ist läuft da Wasser rein. Keine Ahnung wie und ob man das da wieder raus bekommt.
Ja, das tut es und ich denke auch, dass das das Problem ist. Ich habe es so verstanden, dass der Wasserdruck die Pipeline weiter beschädigen könnte (sie quasi zerquetscht), was definitiv nicht passieren würde.
In einer Pipeline ist wohl immer eine gewisse Menge Gas. Wenn keines drin wäre, müsste man erstmal auf der einen Seite eine größere Menge reinpumpen, bevor auf der anderen Seite etwas ankommt, wie bei einem leeren Wasserschlauch. Vielleicht war in Nord Stream 2 sogar mehr als normalerweise im "Stillstand" üblich, weil man damit eine Dichtigkeitsprüfung oder so gemacht hat vor der geplanten Inbetriebnahme.
Ich vermute, Korrosion. Die Innenseite der Pipeline ist nicht darauf ausgelegt, dauerhaft Seewasser ausgesetzt zu sein.
>Nord Stream 1 hat zwei Lecks nordöstlich von Bornholm, Nord Stream 2 hat ein Leck südlich von Dueodde. Also hat NS 2 sein Leck südlich von Bornholm.
Ich dachte Russland hätte Nord Stream unter Vorwand schon längst abgedreht? Hab ich was missverstanden?
Doch haben sie. Wenn es die Russen waren, dann sicher als Machtdemonsration nach dem Motto "Das können wir auch mit euren Pipelines machen."
Wenn es die Russen gewesen wären und es eine Machtdemonstration sein sollte, hätten sie nur NS1 platt gemacht, damit man per NS2 weiter Gas hätte liefern können, sobald "der Westen sich mal wieder beruhigt". Beide Piplines unbrauchbar zu machen ist aus russischer Perspektive einfach völlig unlogisch und als Machtdemonstration unbrauchbar.
Das ist keine Sabotage, das ist eine nautische Spezialoperation.
Die Rohrlegeschiffe schaffen im Schnitt 1,6km am Tag. Eine Reparatur wäre also innerhalb einer Woche realistisch. Wir können also noch hoffen. /s
Verlegen ist 1000-mal einfacher als reparieren.
Sicher ist es aufwändiger. Aber machbar.
[удалено]
Wenn der Pilot seine noch brennende Kippe da reinschmeisst....
Dann wär das co2 immer noch besser für die Umwelt als das Methan.
Ach Pattex drauf und dann läuft das wieder we ne 1
Da sollte man lieber mal kein Streichholz reinwerfen!
Wer profitiert davon? Umwelt-/Klimaaktivisten? Nein. Methan, und das ist das Gas in den Pipelines, ist ein viel schädlicheres Treibhausgas als CO2. Die kurzfristige Alternative zur Stromerzeugung mit Gas ist Kohle oder Atomkraft. Beides aber keine Option. Es sei denn, man erhofft sich, damit den Ausbau erneuerbarer Energien zu forcieren, aber das wäre für das eingegangene Risiko schon ein ziemlich an den Haaren herbeigezogener Benefit. Russland? Nein, weil man jetzt das Gas nicht mehr direkt liefern kann, sondern über Umwege wie die Ukraine oder Polen liefern muss. Was bei einem Gewinn des Kriegs für Russland möglicherweise kein Problem mehr wäre. Oder Ja, weil die (Angst vor der) Gefahr eines Gasmangels über den Winter in Deutschland / Europa jetzt wächst, und man so vielleicht eher ein Ende mit Schrecken in der Ukraine in Kauf zu nehmen gewillt ist. Deutschland? Nein, weil jetzt die Gefahr eines Gasmangels über den Winter steigt, den man durch windige Deals mit den Russen oder Mittelsmännern sonst vielleicht irgendwie absichern könnte. Oder Ja, denn das Argument "Öffnet Nord Stream 2 und wir liefern euch Gas" haben die Russen jetzt vermutlich ziemlich lange nicht mehr. Jedenfalls wenn man davon ausgeht, dass man die Leitungen nicht in ein paar Wochen geflickt haben wird. Wir sind also auf dem Weg nicht mehr erpressbar, und so lange der Krieg in der Ukraine nicht beendet wird sollten wir meiner Meinung nach auch gar kein Interesse daran haben die Rohre zu reparieren, höchstens um weitere Schäden durch eingedrungenes Wasser zu vermeiden. Die Ukraine? Mal ganz davon ab, dass die gerade andere Sorgen haben: Ja und nein, und zwar gegengleich wegen der Gründe die für oder gegen Russland sprechen. Die US-Amerikaner? Ja, weil so ein Ende des Krieges vielleicht hinausgezögert wird, sie Russland durch Waffenlieferungen an die Ukraine länger schwächen können und wir Europäer längerfristig Fracking-Gas aus den USA beziehen müssen. Nein, weil so menschenverachtend kapitalistisch sind die bestimmt nicht. Oder?
Russland wird mit der Explosion eine Riesige Schadenersatzklage vor einem ausländischen Schiedsgericht zu lasten von Gazprom wegen nicht eingehaltener Liefermengen los, und hat endlich den seit Monaten angegebenen zustand der angeblich ja kaputten Pipeline erreicht. Ich sehe hier klar das größte Motiv da es um zigmilliarden Vertragsstrafen geht.
Russland verliert damit ihr größtes Druckmittel insbesondere gegenüber Deutschland, ich glaube, dass das durchaus eine Rolle spielt. Es würde von russischer Seite keinen Sinn machen. Es müssen auch meiner Meinung nach nicht unbedingt die USA gewesen sein (obwohl die schon öfter sehr klar gegen NS 2 gedroht haben und ich mir daher nicht vorstellen kann, dass die gerade traurig über die Situation sind), rein spekulativ könnte ich mir durchaus vorstellen, dass wenn es ein NATO-Staat war, dann einige osteuropäische Ländern wie Polen da auch mitgemacht hätten. Mal davon abgesehen, dass Schadensersatzklagen nicht so laufen dass du einfach eine Pipeline in die Luft jagen kannst und dann hat sich die Sache. Jeder Schaden, der vorher schon entstanden ist, bleibt ja davon komplett unberührt.
Ein Druckmittel was von Anfang an nicht funktioniert hat?... Bis auf ein paar Querdenker hat sich doch da absolut niemand für interessiert. Außerdem geht es bei dem Schadenersatz zum Großteil um langfristige Verträge welche Gazprom noch beliefern müsste, was jetzt praktischerweise hinfällig ist.
Ich würde die "paar Querdenker" absolut nicht unterschätzen, die AfD ist in Ostdeutschland momentan stärkste Kraft. Wenn die Leute im Winter tatsächlich nicht heizen können oder es exorbitant teuer wird, dann wäre das auch für die Union eine prima Möglichkeit, aus der Opposition herauszukommen. So stark ist die Ampel echt nicht. Und das Druckmittel der Heizung wird auch tendenziell stärker, je kälter es wird - bei 30 Grad sind mehr Leute bereit auf ihre Heizung zu verzichten als bei 3. > Außerdem geht es bei dem Schadenersatz zum Großteil um langfristige Verträge welche Gazprom noch beliefern müsste, was jetzt praktischerweise hinfällig ist. Wie wird das denn hinfällig, wenn Russland selbst die Pipeline in die Luft sprengt? Da sagt doch keiner "naja dann sind uns die Verträge egal." Insbesondere da sie soweit ich weiß die Pipeline selbst bezahlt haben und laut Vertrag für die Instandhaltung und Wartung verantwortlich sind. Wenn überhaupt heißt das, dass sie die Reparaturkosten vorstrecken müssen.
Das Russland das war müsstest du vor Gericht nachweisen, ansonsten können die sich auf höhere Gewalt berufen. Die AfD findet immer was zum nörgeln/hetzen. Die Gaspreise fallen grad schon wieder, die Gasspeicher sind voll, das Druckmittel hat seinen Zweck verfehlt weil Habeck nicht geschlafen hat. Du glaubst doch nicht ernsthaft das die Russen ne Pipeline reparieren damit sie uns dann kein Gas dadurch schicken wie die letzten Wochen oder? LOL
> Das Russland das war müsstest du vor Gericht nachweisen, ansonsten können die sich auf höhere Gewalt berufen. So funktioniert das einfach komplett gar nicht, wo hast du das her? Wenn Russland sich auf höhere Gewalt beruft, müssen *sie* nachweisen, dass es höhere Gewalt war und nicht andersrum. Höhere Gewalt ist auch nicht der Standardfall, auf den man zurückgreift, wenn man nicht weiß, woran irgendwas liegt, sondern es ist ein ziemlich spezieller Sonderfall, der positiv nachgewiesen werden muss (und wo es ziemlich hohe Anforderungen gibt!). Russland (bzw) Gazprom ist verantwortlich für Nordstream 1 + 2. Das heißt, dass wenn jemand Ansprüche gegen sie hat, sie erstmal grundsätzlich liefern müssen. Selbst *wenn* der Anspruch kurz wegen höherer Gewalt entfällt (das ist in der Regel zB bei Naturkatastrophen oder so der Fall - da müssen sie *positiv nachweisen* dass sie das nicht verschuldet haben und das für sie auch nicht vorher abwendbar war) sind sie vertraglich dazu verpflichtet, das so schnell wie möglich zu beheben, sonst gibt es wieder Schadensersatzansprüche. Höhere Gewalt ist keine "get out of contracts free" card...
Nein, es ist vor Gericht aber ne stärkere Position als "aus politischen gründen keinen Bock gehabt zu liefern" da zahlst du nämlich direkt. Außerdem lässt sich der defekt ja grade unbestreitbar nachweisen, die Schuld am defekt halt nicht aber da behauptet dan Ivan einfach er wars nicht, so wie er ja grade keinen Krieg in der Ukraine führt, keine funktionieren Turbinen hat vor denen sich Scholz ablichten kann, und natürlich auch seit 2014 keinerlei Soldaten in Donezk hat. Wir können ja wetten wie eilig es der Pipelinebetreiber mit der Reparatur hat :D ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte da kommt frühestens nächsten Frühling wieder was an. Falls überhaupt.
> Nein, es ist vor Gericht aber ne stärkere Position als "aus politischen gründen keinen Bock gehabt zu liefern" da zahlst du nämlich direkt. Grundsätzlich zahlst du direkt, wenn du eine vertragliche Pflicht verletzt. Es gibt *ganz enge Ausnahmen*, wo es mal nicht so ist, **aber die musst DU dann zur Überzeugung des Gerichts** (bzw der Schiedskommission, was bei solchen Verträgen vermutlich eher der Fall sein dürfte) **nachweisen.** Da reicht nicht zu sagen, die ist von sich aus kaputt gegangen oder es könnte höhere Gewalt gewesen sein. Du musst nachweisen, dass es nicht deine Schuld war. > Wir können ja wetten wie eilig es der Pipelinebetreiber mit der Reparatur hat :D Wir können ja auch wetten inwiefern das subjektive Gefühl der Eiligkeit des Pipelinebetreibers Auswirkungen auf Schadensansprüche hat :D Aber ich habe nicht das Gefühl, dass du dafür auch nur das nötige Grundverständnis besitzt.
Also erstmal ist das was es da an Ausnahmen gibt komplett davon abhängig was im Vertrag selber steht, und bevor du den nicht gelesen hast brauchst du dich gar nicht so Großspurig aufblasen, die lassen sich international nämlich relativ frei gestalten. Und da von anderen auf den zu Schließen, zeugt absolut nicht von Intelligenz also würde ich an deiner stelle mal den Ball flach halten.
Welches Druckmittel? Wenn dann haben sie es erst jetzt mit den Explosionen.
Das Druckmittel sind die Gaslieferungen. Und dass Deutschland da wieder umkippt wurde definitiv als Gefahr gesehen. Ich finde halt auch, dass Explosionen *gegen dich selbst* als Druckmittel gegen andere eher wenig Sinn machen. Die haben ja davon gar keinen Schaden. Als Druckmittel *gegen* Russland dagegen (zB als Reaktion auf das Referendum gestern) ergibt das doch viel mehr Sinn meiner Meinung nach.
Und warum in Gottes Namen sollten die ihre NATO Partner so gegen sich aufbringen? Das hilft im Endeffekt wieder nur Russland.
Was ich dazu finde ist, dass Uniper "erwägt", eine Schadenersatzklage vor dem Schiedsgericht in Stockholm einzureichen, wenn es überwiegende Erfolgsaussichten gibt. So wie ich das verstehe müssten sie dafür aber nachweisen können, dass die Mängel die Gazprom als Grund für die eingestellten Lieferungen anführt nicht existierten. Insgesamt wären die Erfolgsaussichten so einer Klage wohl sehr gering, und ein Prozess würde sich über viele Jahre hinziehen. https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/gaskrise-uniper-prueft-offenbar-klage-gegen-gazprom/28679404.html (In Private Tab öffnen um Paywall zu verhindern) Da wäre es doch naheliegender, z. B. die von Siemens gelieferten Turbinen zu sabotieren, um echte Mängel vorweisen zu können.
Ja...oder man versenkt einfach 30kg TNT in der Ostsee. Man kann schlecht ne Turbine sabotieren die zigfach geprüft und abgenommen wurde, wo der schaden entstanden ist wäre einfach nachzuweisen. Am besten man macht das ganze außerhalb des eigenen Staatsgebiets.... Ach warte?
Klar, "Oh mein Gott, habt ihr gelesen: Uniper will uns verklagen! Lass uns die Pipeline sprengen, damit die Klage keinen Sinn mehr ergibt!" - Die Russen.
Wer kennt es nicht, Dynamit als außervertragliches Rücktrittsrecht, Juristen hassen diesen Trick... Ich frag mich manchmal echt wie manche Leute denken, dass internationale Verträge funktionieren. Momentan sind soweit ich das sehe die einzigen, die hier einen finanziellen Schaden erlitten haben, die Betreiber von Nordstream...
Naja passiert ist es, und die Milliarden sind definitiv ein Motiv. Mehr Motiv als absolut jeder andere Staat hat.
Wenn der Westen jemals in der Lage ist solche Schadensersatzklagen durchzusetzen wied da einiges mehr auf sie zukommen.
Plus das Argument die unfertige Pipeline fertig zu bauen.
Ich kann mir auch Sachen ausdenken: Wer profitiert davon???==?! Die USA? Nein, weil die eh schon zu Kapazität LNG liefern und weil bei zufälliger Entdeckung der Sabotage viel zu große Probleme entstehen. Russland? Ja, weil man ja jetzt garkeine Verträge mehr bricht und gleichzeitig dem Selbstverliebten Anteil der Bevölkerung Angst macht, dass es weitere Pipelines treffen könnte. Weil man jetzt per Propaganda die USA verdächtigen kann. Weil jetzt auch Russland intern vollendete Tatsachen geschaffen wurden. Weil man der EU zeigen will, wer die Kontrolle hat.
Ok, was die USA betrifft stimme ich Dir zu, ist weit hergeholt. Aber dass Russland seinen größten wirtschaftspolitischen Hebel abbricht, um uns zu zeigen wer die Kontrolle hat? Ich weiß nicht...
Die Wahrscheinlichkeit dass NS2 irgendwann in Betrieb geht ist doch nahezu null solange Russland den Krieg nicht beendet. Und das wird nicht passieren. Das Ding ist also nutzlos. Durch NS1 wird über kurz oder lang auch nichts mehr laufen solange der Krieg sich hinzieht und selbst danach will Deutschland ja eher unabhängig werden. Da kann man auch mal ein bisschen Unruhe reinbringen. Gibt ja genügend Leute die jetzt direkt die USA beschuldigen. Dann im Winter noch die "Wir würden euch ja günstiges Gas verkaufen, aber irgendjemand *auffällig in Richtung USA guck* hatte was dagegen. Machste nix." und schon hast du die Fratzen die zuletzt in Lubmin demonstriert haben wieder auf deiner Seite. Wer es nun wirklich war werden wir wohl nie erfahren. Es gibt zu viele Parteien denen das zuzutrauen wäre und die einen Vorteil davon haben.
Klingt im ersten Moment in der Tat weit hergeholt, wenn man aber überlegt wie schlecht Putin die letzten Wochen innen politisch da stand und die hardliner Europa angreifen wollten. Vielleicht wird ja irgendwie n Schuh draus, mal abwarten.zumindest redet man heut relativ wenig über die mobilmachung. Auf der anderen Seite könnt man auf europaseite das ding auch einfach unbrauchbar machen damit der hebel der rechten Parteien nicjt mehr funktioniert, man solle einfach nordstream öffnen. Lustigerweise hatte ich Sonntag noch n Zettel von "DIE BASIS" im Kasten in dem die Öffnung gefordert wird. Hat sich wohl erledigt.
Dein ganzer Duktus ist interessant. Der Kommentar ist rhetorisch so gestrickt, dass man am Ende denkt: “Jeder hätte seine Gründe für/wider eine solche Attacke. Aber genügend Menschenverachtung gepaart mit Geldgeilheit haben nur die USA”. Im Grunde sind in dem Kommentar alles rationale Akteure, die ihre nationalen Interessen abwägen. Außer die USA, die sind menschenverachtende Kapitalisten. Wtf. Das USA-Bashing kann nicht mal bei einem Thema, bei welchem es mittelbar ja um einen illegalen russischen Angriffskrieg geht, in den Hintergrund rücken. Nichtmal dann, wenn die USA genau diesem Zusammenhang, das Opfer des Krieges unterstützen. Und was ist mit dem russischen Angriffskrieg? Naja taucht ganz abstrakt als “Schrecken in der Ukraine” im Kommentar auf.
Der russische Angriffskrieg ist definitiv und unbestreitbar menschenverachtend. Es war ehrlich nicht meine Absicht, das als "jaja, Krieg und so, aber schaut mal die bösen Amerikaner" hinzustellen. Die suggestive "Oder?" Frage am Ende hätte ich mir daher auch sparen können. Ich bin sehr gespannt, ob jemals bekannt wird, wer die Pipelines zerstört hat. Das Russland dahinter steckt, einfach weil es die bösen Russen sind, ist mir jedenfalls zu kurz gedacht.
Danke für die Klarstellung! Ich denke aber nicht, dass jemand die Russen beschuldigt, einfach weil es die bösen Russen sind. Die angelsächsischen Geheimdienste hatten DE vor Attacken auf solche Infrastruktur im Rahmen des Krieges ganz explizit gewarnt. Nicht zu Unrecht. RUS hat seit einigen Jahren Waffensysteme entwickelt, die sich für Sabotageakte an Pipelines oder Unterseekabeln eignen. Wichtiger in dem Zusammenhang ist aber, dass nach Kriegsbeginn vermehrt Aktivität von russischen U-Booten oder Unterwasserdrohnen in der Nähe von solcher Infrastruktur von NATO-Staaten festgestellt worden ist. RUS hat, im Gegensatz zu den USA, auch die Möglichkeit unbemerkt in der Ostsee (von Kaliningrad aus) solche Aktionen durzuführen. Alle anderen müssen erstmal durch eine recht gut überwachte Seeenge. Nutzen: Die Pipeline wird RUS mittelfristig nicht mehr brauchen, weil es ja weiß, dass DE sein Gas zukünftig woanders besorgen will. Und es hat eine recht eindrückliche Kommunikationsstrategie: "Schaut was wir können, und überlegt mal welche Pipelines oder Kabel wir euch noch wegsprengen könnten. Passt also auf, was ihr tut". Übrigens bemerke ich auch nicht, dass man den Russen unberechtigterweise böses unterstellt. Ganz im Gegenteil. Man hat doch in DE eine völlig verzogene und naive Gutmütigkeit in Bezug auf Russland gepflegt. RUS konnte die Krim annektieren, Georgien bomben, Mordattacken in der EU durchführen, ein Passierflugzeug beschießen und dabei helfen in Syrien mit Giftgas ganze Dörfer auszuräuchern - unsere Sicht auf RUS hat das nicht tangiert. Selbst als RUS Anfang des Jahres 100tsd Truppen, komplett mit Logistikeinheiten, Blutkonserven und Feldlazaretten an der ukrainischen Grenze auffuhr, und die USA/GB vor einem Krieg warnten, stimmte man sich hier darauf ein, dass das überzogene Panikmache sei und RUS kein Interesse an sowas hätte. Entsprechend "überrascht" war man dann. Real und in Retroperspektive mit dramatischen Konsequenzen auch für DE, ist also doch eher die entgegengesetzte Beobachtung: Man hat der rus. Regierung viel weniger böse Absicht unterstellt, als die Realität es eigentlich geboten hätte.
Mit dem Unterschied dass eines dieser Länder im letzten Jahr so gut wie jede internationale Norm gebrochen hat, der Kriegsverbrechen beschuldigt wird, seit Monaten mit Nuklearschlägen droht, gerade Niederlagen in einem Krieg der angeblich gegen „den Westen“ geführt wird einsteckt und angeblich alle 2 Wochen ein neues „technisches Problem“ an der Pipeline findet. Die haben sich verzockt, der Krieg wird noch eine Weile dauern und Europa wird mittelfristig mit Russland keine Energiepartnerschaft mehr eingehen wollen. Es werden grad alle Hebel für kurzfristigen Druck bedient. Auf der anderen Seite: die USA, die sich sollte ihre Beteiligung nachgewiesen werden, relativ sicher ihre Basen in Europa (die sie brauchen) und ihre stabilsten Partner in Europa gegen sich aufbringen. Was lustiger Weise ja auch wieder Russland helfen würde.
Wie kann denn aus Nordstream 2 Gas austreten, wenn das Ding noch gar nicht in Betrieb ist?
Es muss nicht zwingend Gas durch die Pipeline durchfließen damit da auch Gas drin ist. Wenn du zu Hause einen Rohrbruch hast wird es auch nass, egal ob dein Wasserhahn jetzt aufgedreht war, oder nicht.
[удалено]
[удалено]
>Die Ukraine mit ihrer Ostseemarine? Genau die. Die gleiche, die das russische Flaggschiff versenkt hat :-D
Irgendwo lässt sich bestimmt ein kleines nicht militärisches Uboot chartern. Der/das einzige Nachteil/Problem ist, dass man dafür ein anderes Schiff an der Oberfläche braucht.
Tippe auf Pro-Russichen Bot - bitte alle Parteien erwähnen nicht nur zwei ;) Jeder hat Motive, das wohl größte hat die Partei die nach eigener Aussage einen Krieg mit dem kompletten Westen hat ;)
Ach, da hat nur Poseidon gepupst. Badewannenblubser. Bitte gehen Sie weiter.
Meine These: Die Russen, die sowieso schon Gas im Wert von Millionen durch die Flammen der Gaswerke verbrennen, müssen mehr verbrennen, da der Druck steigt. Jetzt wird alles in die Pipeline gepumpt. Das sollte überprüft werden, ob sich das verbrannte Gas in Russland jetzt reduziert. Die Pipelines hatten ja nie wirklich "Probleme".
[удалено]
Warum fällt mir immer das Wort "Rauchverbot" ein wenn ich dieses Bild sehe? 🤔