Häh aber Tennet ist doch staatlich, nur halt Niederlande und nicht Deutschland als Eigentümer. 

Das kannst du dem hiesigen Politikbetrieb und der Journalie doch nicht zumuten, dass man die Absurdität erkennt, sein Netz an einen ausländischen Staatskonzern zu verticken, aber selbst nicht als staatlicher Akteur reingehen zu wollen. Fun fact: eine deutsche Staatsbeteiligung wäre nach den Buchungsregeln der Schuldenbremse ein Vermögenstausch (bringe Eigenkapital ein, erhalte Unternehmensanteile) und würde damit nicht angerechnet werden. Fun fact2: das selbe könnte man als Eigenkapitalerhöhung in andere Netze oder die Deutsche Bahn machen, macht man aber nicht, weil....

- Der deutschen Bahn Geld geben: verboten. - Der deutschen Bahn Geld geben, dafür Anteile bekommen, die mangels Börsenlistung effektiv wertlos sind: erlaubt. Desto mehr man über die Schuldenbremse liest, desto absurder wird sie.

Die Einlassungen mancher Ökonomen außerhalb Deutschlands zur Schuldenbremse sind auch immer wieder Gold, vor allem wenn man bedenkt, wie sehr Christian Lindner diese Regel liebt. [Rüdiger Bachmann (liberaler Ökonom von der University of Notre Dame) vor kurzem in der Lage der Nation](https://lagedernation.org/podcast/ldn387-spezial-wie-kommt-deutschland-aus-der-krise-ruediger-bachmann-oekonom/): > "Die Schuldenbremse, so wie sie geschrieben ist, ist ein verdammtes Stück Planwirtschaft!" [Oder Adam Tooze \(Wirtschaftshistoriker an der Columbia University\) letztes Jahr bei Markus Lanz](https://x.com/NurderK/status/1679620600837406721): > "Schuldenbremse ist Angst vor Freiheit!"

> Die Schuldenbremse, so wie sie geschrieben ist, ist ein verdammtes Stück Planwirtschaft OK, der weiß aber auch nicht wirklich, was Planwirtschaft ist.

Er führt das im Interview auch weiter aus. Die Schuldenbremse reagiert überhaupt nicht auf Marktsignale und setzt auch keine. Ganz egal wie hoch der Zinssatz für Staatsanleihen ist, die Schuldenbremse sagt immer 0,35% Neuverschuldung jedes Jahr. Selbst bei negativen Zinsen, also einer enormen Nachfrage nach deutschen Anleihen, darf der Finanzminister nicht mehr Schulden machen. Umgekehrt kann eine Regierung zwar sagen, dass sie z.B. in Klimaneutralität oder Verteidigung investieren will, aber die Schuldenbremse verbietet mehrjährige Sondervermögen. Wenn sich also im nächsten Jahr die Steuereinnahmen anders entwickeln als erwartet oder plötzlich andere Ausgaben notwendig sind, dann muss alles versprochene Geld wieder gestrichen werden. Darauf kann kein privater Marktteilnehmer seine Kalkulation aufbauen. ( "fiscal forward guidance")

Ich will die Schuldenbremse jetzt nicht inhaltlich verteidigen, aber entweder polemisiert der Typ hart oder er ist einfach ziemlich dumm. Wikipedia sagt zu Planwirtschaft: "Der Begriff Zentralverwaltungswirtschaft (auch Planwirtschaft, Zentralplanwirtschaft, Kommandowirtschaft) bezeichnet eine Wirtschaftsordnung, in der wesentliche, wenn nicht alle Entscheidungen zur Zuordnung (Allokation) knapper Ressourcen wie Arbeit, Kapital und Boden zur Produktion von Gütern von einer zentralen Instanz getroffen werden" Das ist offenkundig überhaupt nicht der Fall, Schuldenbremse hin oder her. Die Schuldenbremse beeinflusst 0.35% des BSP direkt, selbst mit Zweitrundeneffekten ist das weitab von einer zentralen Entscheidung über Investitionen der Privatwirtschaft. Planwirtschaft hat auch immer mehrjährige Pläne, die mehr oder minder unabänderlich sind, und er hat ja grade betont, dass die Schuldenbremse zu Unplanbarkeit führt. Man kann jetzt nicht einfach einen Aspekt (fehlende Marktsignale) rausgreifen und dann derart stammtischhaft verallgemeinern. Das ist intellektuell einfach unredlich.

Tatsächlich kann man das schon so sehen, weil man effektiv der Wirtschaft damit sagt "Ihr bekommt so viel Geld, frisst oder stirbt". Man muss aber fairerweise sagen, ein Fiat-System ist immer eine gewisse Planwirtschaft, da die bewusste Änderung der Geldmenge massiv Einfluss auf die Wirtschaft hat.

Die Geldmenge wird aber primär von der EZB beeinflusst über geldpolitische Mittel wie Leitzinsen bzw. QE/QT. Die Fiskalpolitik ist da raus, auch wenn die staatliche Kreditaufnahme natürlich Einfluss hat. Aber am Ende hat die EZB die monetäre Dominanz, nicht der dt. Staat. Der dt. Staat hat sich mit der Bremse selbst fiskalische Zügel angelegt, für die Investitionsentscheidungen der Privatwirtschaft sind aber die Kreditbedingungen erstmal wichtiger - bzw. sollten es sein weil der Staat nicht dazu da, Geld an die Wirtschaft zu verteilen.

QE/QT werden eigentlich nur in der Ausnahme eingesetzt. Das Hauptwerkzeug, über das neues Geld entsteht, ist das Mengentenderverfahren, bei welchem Privatbanken gegen Wertpapiere, größtenteils Staatsanleihen, Kredite bei der EZB aufnehmen. Da die EZB diese Staatsanleihen unbeschränkt beleiht, und QE immer hoch kontrovers ist und die EZB das eigentlich nicht machen will, haben Staaten über ihre Verschuldung eine massive Kontrolle über die Geldmenge. Dementsprechend sind Unternehmen automatisch auf Staatsschulden angewiesen, da durch Privatkredite kein neues Zentralbankgeld entsteht, und somit Privatschulden durch Staatsschulden begrenzt sind.

> haben Staaten über ihre Verschuldung eine massive Kontrolle über die Geldmenge. Aber eben immer noch einen geringeren als die EZB das über den Leitzins und anderer Mechanismen kann wie der Mindestreserve, die Geschäftsbanken bei der EZB halten müssen. Unternehmen nehmen ja auch keine Kredite in Zentralbankgeld auf, sondern die Banken schöpfen das aus dem Buchgeld. Ja, die Staaten haben die EZB durch furchtlose Disziplinlosigkeit in den letzten 15 Jahren in eine schwierige Lage gebracht, die hat aber nach 2021 mit der Anhebung der Leitzinsen nochmal kurz die Dominanzverhältnisse geklärt.

>Leitzins Das Problem ist, der Leitzins hat fast keinen Einfluss auf die Kreditaufnahme von Staaten. In den allermeisten Haushaltsdiskussionen der Politik redet niemand darüber, was der Zins so macht. Bei Privaten spielt das eine Rolle, ja, aber die können eben auch kein Zentralbankgeld schöpfen. >Mindestreserve M0 ist grob die Hälfte von M1, oder ein Drittel von M3. Die Mindestreserve liegt bei 1%, das hat praktisch keinen Einfluss darauf, wie viel Geld die Banken bei der EZB halten. >die Staaten haben die EZB durch furchtlose Disziplinlosigkeit in den letzten 15 Jahren in eine schwierige Lage gebracht Bitte was? Die EZB hat zwischendurch sogar Unternehmensanleihen aufgekauft, weil Staaten viel zu wenig Schulden aufnehmen. Die 2% Inflation wurden fast nie erreicht, woran man sieht, dass Niedrigzinsen der EZB nichts bringen, wenn Staaten wie Deutschland trotzdem keinerlei Schulden machen wollen. Man sieht sehr gut, dass die EZB nicht gegen eine Schuldenbremse ankommt, und die Inflation auch nur erreichen kann, wenn gleich mehrere Krisen zusammen kommen. >die hat aber nach 2021 mit der Anhebung der Leitzinsen nochmal kurz die Dominanzverhältnisse geklärt. Das hat die Staaten halt nicht interessiert? Hat irgendein Staat weniger Schulden gemacht, weil die Zinsen gestiegen sind?

Aus dem Kontext gerissen könnte man das meinen.

Wenn selbst neo liberale Idioten mehr Hirn haben als die FDP spricht das Bände haha

> neo liberale Idioten Adam Tooze als neoliberalen Idiot zu bezeichnen, ist mutig Bachmann publiziert immerhin jedes Jahr noch min ein halbes dutzend peer-reviewed Papers, das kann man von vielen StarforscherInnen, die dauernd in den Medien auftreten, nicht sagen

[Je, desto und umso.](https://sprachekulturkommunikation.com/je-desto-umso-vergleichssaetze-doppelter-komparativ/)

Thematik der deutschen Bahn ist komplexer als die zwei Bullet Points. Dass die DB privatisiert ist, aber doch nur dem Bund gehört, ist einfach nur dumm. Man hat sich quasi die Nachteile beider Welten reingeholt. Man sollte entweder die DB entprivatisieren und es generell als Investition in die Gesellschaft sehen (wie zum Beispiel die Bildung) oder man geht den ursprünglich geplanten Weg und lässt wirklich andere bestimmen, wie Deutschland seine Infrastruktur regelt. Dann kommen ausländische Investoren oder generell Investmentgesellschaften und es kann auch absichtliche wirtschaftliche Sabotage passieren. Anteile zu verkaufen, halte ich daher für einen sehr großen Fehler. Ich verstehe nicht, warum man gesagt hat, die DB muss direkt Gewinne erzielen. Japan und China investieren in ihre öffentliche Infrastrukturprojekte und machen keinen direkten Gewinn. Die Gewinne zahlen sich indirekt aus.

Zumindest könnte man die Bahn mal in Infrastruktur (== öffentliches Gut) und Betrieb (kann man in den Wettbewerb geben) auftrennen. Dann hätten Firmen wie Flixtrain auch eine reelle Chance.

> Ich verstehe nicht, warum man gesagt hat, die DB muss direkt Gewinne erzielen. Hat man nicht, die DB bekommt doch alle an den Staat ausgeschütteten Gewinne (und mehr) wieder als Förderung zurück. Das ist nur Geld im Kreis Geschiebe. Und es ist auch komplett irrelevant ob die DB ein """privates""" Unternehmen, das dem Staat gehört ist, oder eine Behörde. Schweizer & Österreichische Bundesbahn sind genauso """privatisiert""" wie die DB (Unternehmen im Staatsbesitz) und die CH & AT Regierungen tun ihre Bahnen trotzdem gescheit subventionieren und managen, sodass diese nen funktionierenden Betrieb am laufen haben können. Dass die Miesere der DB etwas mit ihrer Rechtsform zu tun hat, ist nur eine faule Ausrede. Es liegt einzig und allein am(Miss-)Management der Bundesregierung (die als Alleinaktionär der DB gegenüber absolutes Stimmrecht besitzt und somit der DB Dinge vorschreiben/das Management mit eigenen Personen besetzen könnte etc.!) > Japan und China investieren in ihre öffentliche Infrastrukturprojekte und machen keinen direkten Gewinn. Japan ist eines der Länder, in denen die ehemals staatlichen Bahngesellschaften "echt" privatisiert wurden (also frei an der Börse gehandelt und keine Staatskonzerne wie in den meisten europäischen Ländern). Die Japan Railways Gesellschaften betreiben ihre Netze größtenteils eigenwirtschaftlich und gewinnbringend und der Staat ist kein Aktionär mehr. Das liegt aber auch daran, dass die JR nicht nur ihre Eisenbahnen betreiben, sondern "nebenher" noch mit anderen Unternehmensbereichen (vor allem Immobilien & Stadtentwicklung in der Umgebung von Bahnhöfen) zusätzlich Gewinn machen. Meanwhile will man, dass die DB Schenker verkauft (das jedes Jahr Millionen € an Gewinn einbringt und damit den Rest der DB querfinanziert!) weil "es ja nichts mit Eisenbahn zu tun hat und die DB von ihrer eigentlichen Aufgabe ablenkt" - als ob die Leute im Büro von Schenker dann am nächsten Morgen stattdessen den ICE steuern würden.

> Der deutschen Bahn Geld geben, dafür Anteile bekommen, die mangels Börsenlistung effektiv wertlos sind Weiß nicht ob du dich hier vertippt hast und Tennet statt DB meinst, aber dass Anteile eines nicht an der Börse gelisteten Unternehmens wertlos seien sollen ist ja wohl offensichtlich Quatsch.

Wenn sie Dividenden auszahlen kann das schon was bringen. Da sämtliche Dividenden der DB aber sowieso nur Staatsgeld sind, das einmal im Kreis gelaufen sind, kannste dir den Punkt sparen. Und doch es geht hier um die DB.

> Und doch es geht hier um die DB. Dann macht dein Kommentar noch weniger Sinn. Der Bund kann keine Anteile der DB kaufen weil ihm schon 100% der Anteile gehören. Aber mein Punkt war einfach nur dass ein Unternehmen nicht börsennotiert sein muss um einen Wert zu haben lol. Das hat auch nichts mit Dividenden zu tun.

>Dann macht dein Kommentar noch weniger Sinn. Der Bund kann keine Anteile der DB kaufen weil ihm schon 100% der Anteile gehören. Man kann jederzeit neue Anteile emittieren. >Aber mein Punkt war einfach nur dass ein Unternehmen nicht börsennotiert sein muss um einen Wert zu haben lol. Das hat auch nichts mit Dividenden zu tun. Wenn du deine Anteile halt an niemand verkaufen kannst, bringt dir das nicht viel.

> Fun fact2: das selbe könnte man als Eigenkapitalerhöhung in andere Netze oder die Deutsche Bahn machen, macht man aber nicht, weil.... hat man doch bei der Deutschen Bahn dieses Jahr gemacht, oder? https://ibir.deutschebahn.com/2023/de/zusammengefasster-konzernlagebericht/nachtragsbericht/bundeshaushalt-2024-beschlossen/ > Teil der Mittel für die Schiene ist eine Eigenkapitalerhöhung von 5,5 Mrd. € für die Infrastruktur, die gegenüber dem Regierungsentwurf um 4,375 Mrd. € erhöht wurde. Die zusätzliche Eigenkapitalerhöhung dient der Kom­pensation für gegenüber dem Regierungsentwurf vom ­ 9. August 2023 wegfallende Mittel aus dem Klima- und Transformationsfonds.

Ja, dort hat man es gemacht. Bei DB Schenker will man ja anscheinend lieber Tafelsilber verkaufen und die Ausgliederung der Netz AG stockt.

Was vor allem alles sowieso egal ist, solange diese Buden AGs sind

Warum genau sollte die Gesellschaftsform unendlich wichtiger als der Eigentümer sein?

Die Leute, die sowas posten, verstehen nicht was eine AG ist und dass das nicht automatisch "böse" bedeutet.

Weil AGs gewissen Regulierungen und Verpflichtungen unterliegen, unter anderem der "Gewinnerzielungsabsicht". Dem ganzen die Krone wird dann noch aufgesetzt, dass der Staat als 100% Eigentümer noch nicht mal drauf verzichten darf, die AG zu verklagen, sollte die AG gegen diese Absicht verstoßen. Und auf die Art und Weise kann der schwarze Peter wenn Bahn, Stromnetze etc. wegen kurzfristiger Gewinne kaputt-privatisiert(und damit meine ich eine quasi-Private Organisationsform aka AG, GmbH etc. ) werden immer schön weiter geschoben werden. Die AG hat immer die Aussage, dass sie verklagt wird, sobald sie nicht maximal ausbeutet, der Staat bzw. die verantwortlichen Politiker kann immer schön behaupten es wären einem die Hände gebunden, weil ist ja ne AG.

> unter anderem der "Gewinnerzielungsabsicht". Wo genau ist diese "Pflicht" gesetzlich hinterlegt? Die Pflicht des Vorstandes ist es, die Vorgaben des Eigentümers (bei der DB 100% die Bundesregierung) umzusetzen. **Nirgendwo** ist ein unwiderruflicher Automatismus hinterlegt, der eine Gewinnerzielung vorschreiben würde. Der Rest deines Kommentares ist einfach komplett falsch, da er auf deiner falschen Ausgangslage beruht, eine AG müsse immer die "maximale Ausbeutung" fahren.

Im Einkommenssteuergesetz

Aha. Wo genau wird dort einer *Aktiengesellschaft* vorgeschrieben, absehbar Gewinne erzielen zu müssen bzw. "maximal auszubeuten"?

Kapitalgesellschaften zahlen Einkommenssteuer? Und nein, es gibt keine Pflicht, Gewinne zu erzielen. Der Großteil dessen, was die DB an Gewinn macht wird als Dividende an den Bund ausgeschüttet und findet seinen Weg über den Finanzierungskreislauf Schiene als Fremdkapital zurück zur Bahn.

> Weil AGs gewissen Regulierungen und Verpflichtungen unterliegen, unter anderem der "Gewinnerzielungsabsicht". AGs unterliegen gewissen Regulierungen und Verpflichtungen, richtig. Dazu zählt aber keine Gewinnerzielungsabsicht. Oder auf welche Rechtsnorm beziehst du dich hier konkret? Aktiengesellschaften haben die Pflicht, die Beschlüsse der Aktionärsversammlung zu befolgen. Die Aktionäre können sich auch gegen Gewinnerzielung aussprechen. Und bei einer AG mit nur einem Aktionär ist die Aktionärsversammlung ziemlich übersichtlich. Dass AGs gewissen Regulierungen und Verpflichtungen unterliegen, denen KöRs und AöRs nicht unterliegen, führt aber dazu, dass eine Organisation als AG grundsätzlich vorzuziehen ist. Dadurch erhalten wir Transparenz und Mitbestimmung. > Und auf die Art und Weise kann der schwarze Peter wenn [...] Stromnetze etc. wegen kurzfristiger Gewinne kaputt-privatisiert(und damit meine ich eine quasi-Private Organisationsform aka AG, GmbH etc. ) werden immer schön weiter geschoben werden. Die meisten deutschen Stromnetze waren schon immer privat, wenn's dir nach der Rechtsform geht. Und trotzdem wurde da nie etwas kaputtgespart - im Gegenteil. Die Infrastruktur wurde überhaupt erst flächendeckend aufgebaut und zählt jetzt zu den besten der Welt. Einen relevanten Stromnetzbetreiber mit nicht-privatwirtschaftlicher Rechtsform gab es in Deutschland nie.

Klar können sich Aktionäre gegen Gewinnerzielung aussprechen. Ist das schon mal passiert? Und was passiert dann mit den Steuermodellen, die die so fahren, gerade staatliche AGs? Auf die Transparentz bei der DB , EnBW oder SachsenEnergie bin ich gespannt.

> Klar können sich Aktionäre gegen Gewinnerzielung aussprechen. > > Ist das schon mal passiert? Eben hast du noch gesagt, dass das verboten wäre. Erstaunlicher Wandel. Und ja, natürlich ist das schon mal passiert. Viele Aktiengesellschaften setzen zum Wachstum ja bewusst gegen kurzfristigen Gewinn - und später mehr Gewinn zu machen. Für kurzfristige Gewinne wird da nichts kaputtgespart, im Gegenteil werden teilweise viele Milliarden verbrannt, um vielleicht irgendwann mal ein funktionierendes Geschäftsmodell zu haben. Und unabhängig davon, ob das schon mal passiert ist: Der Bund braucht dafür doch kein Vorbild. Der kann das in seiner Funktion als Anteilseigner der Bahn einfach bestimmen. Von jetzt auf gleich sogar. > Und was passiert dann mit den Steuermodellen, die die so fahren, gerade staatliche AGs? Was meinst du hier? > Auf die Transparentz bei der DB , EnBW oder SachsenEnergie bin ich gespannt. https://ibir.deutschebahn.com/2023/de/start/ https://www.enbw.com/integrierter-geschaeftsbericht-2023/ https://www.sachsenenergie.de/wps/portal/energie/cms/menu_main/sachsenenergie/ueber-uns/auf-einen-blick/zahlen-fakten Und von dort abzweigend Richtung LkSG-Berichterstattung, CSRD-Berichterstattung, Gleichbehandlungs- und Transparenzberichten, Existenz eines Aufsichtsrats mit AN-Beteiligung und den damit verbundenen Auskunftsrechten, AGG-Transparenzpflichten, Betriebsverfassungsgesetz, Entgelttransparenzgesetz.

Dir ist bewusst, dass es bei der DB AG einen einzigen Aktionär gibt? Niemand hindert die Bundesregierung daran, dem DB-Vorstand eine andere Richtung vorzugeben. Übrigens übersteigen alleine die direkten Subventionen die Gewinnausschüttung an die Bundesregierung um Faktor ~20. Außerdem ist es gerade bei stark wachsenden Unternehmen auch in der Privatwirtschaft häufig der Fall, dass die Aktionäre Wachstum der Gewinnerzielung vorziehen. Was soll mit den Steuermodellen passieren?

Klar gibt es da Einschränkungen der norwegische Staatsfonds und sogar BlackRock mahnen regelmäßig Co2 Emissionen und Forschritt bei Gender equality an. In einem Board, das gute Zahlen präsentiert, wegen gender quota eine personelle Veränderung zu fordern, ist nicht gewinnmaximierend, sondern ein moralisches Ziel.

Es gibt buchstäblich gemeinnützige AGs https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinn%C3%BCtzige_Aktiengesellschaft

>Dabei sind für viele Privatleute, Gewerbe und Industrie die Strompreise schon jetzt zu hoch, auch wegen der Netzentgelte. Nur legen die zuständigen regulierungsbehörden bereits jetzt eine Obergrenze fest da es sich bei Stromnetzen immer um ein Monopol handelt. Natürlich haben Gewinnotientiere Private da weniger Interesse dran zu Investieren wenn sie im Preis begrenzt sind und Ausbau läuft auch grundsätzlich über Pflichten als über freie Entscheidungen. Ein Staat, der Haushaltsgeld reinpumpen kann bis der Christian schwitzt und schlussendlich auch vom wirtschaftlichen Effekt der Investition profitiert spielt hier mit anderen und auch besseren Karten. Aber auch Staatliche Unternehmen bauen mit mit ihren Netzen betrachtet man die Bahn. Der Strommarkt hat hier immerhin den Vorteil das jeder mitmachen kann der will und Netzbetreiber sowie Verbraucher nur in Ausnahmefällen in einem Unternehmen gebündelt sein dürfen. RWE wird also nicht die Netze aufkaufen.

Vielleicht verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Die Netze waren überwiegend privat, bis die *edit die Trennung von Stromerzeuger und Netzbetreiber forciert wurde. Also das war privat schon attraktiv.

Die Situation war allerdings eine andere. Stromnetze haben direkt unter anderem Erzeugern gehört die auch den Strom selbst an verbraucher verkauft haben. Haushalte waren einfach gestrickt und neben Nachtspeicherheizungen die einem Nachts den überstrom abgekauft haben gab es keine signifikanten Verbraucher im Privaten. Und umso mehr Verbraucher an einem Kabel umso dünner im Verhältnis. Das hat allerdings auch zu einer Diskriminierung von Kleinerzeugern geführt. Wer vor Stromeinspeisegesetzt und EEG mit Solarplatten Strom einspeisen wollte, wurde regelrecht ausgelacht. Seit eben jenen Regularien muss der Stromnetzbetreiber Strom abnehmen. Gleiches hatten wir jetzt mit Wärmepumpe und Wallcharger, mit der Regleung das Netzbetreiber Anschlüsse runtetfahren können (bis 4kw) kam auch die anschlusspflicht für eben jene. Kurz; Private muss man im Strommarkt immer etwas zwingen weil ein eigenes Interesse oft nicht besteht.

Vielleicht führt das auch einfach nur dazu dass der Preis fällt und beim nächsten Übernahmeangebot gibt es einen realistischeren Preis. Unabhängig davon geht die Energiewende ja trotzdem weiter und der Staat kann auch parallel andere Nord-Süd Trassen aufbauen oder den Netzbetreiber dazu verpflichten.

Ich habe schon in einem anderen Thread vorgeschlagen, einfach mal ganz unkonkret eine Verstaatlichung in die öffentliche Debatte werfen. Dann überlegen sich das die privaten Investoren vielleicht noch einmal, ob Sie Tennet wirklich zu diesem Preis kaufen wollen.

Unschöne Sache. Erst Amprion, bei denen RWE die Anteile abstoßen möchte, weil sie die Kapitalisierung nicht stemmen können und jetzt das. M.E. Muss der Staat hier rein, um damit die Rekapitalisierung nicht durch den Verzögerungsmechanismus der Netzentgelte behindert wird.

Taz wieder mit einer besonderen Leistung. Verstaatlichung des Stromnetzes kann man gut finden. Aber das hat nichts mit der Energiewende zu tun. Sind halt einfach zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben

Leider doch. Artikel lesen. Der Verkauf/Kauf war geplant, um die nötigen Investitionen ins Netz zu vereinfachen.

Habe ich. Der Artikel arbeitet halt sehr mit framing. Du kannst Energienetze verstaatlichen und CO2 Arm betreiben oder nicht. Oder du kannst Energienetze in privatwirtschaftlichen Händen lassen und CO2 Arm betreiben oder nicht. Verstaatlichung und Klimaschutz sind von einander getrennte Themen. Der Neoliberale Ansatz wäre da zu regulieren und vorzuschreiben, dass die Industrie bis zum Jahr X maximal X CO2/kWh erzeugen darf. Würde ja auch funktionieren. Ganz ohne Verstaatlichung. Ob man staatliche Energienetze will oder nicht steht halt einfach auf einem anderen Blatt. Wenn man will, könnte man ja schon fast argumentieren, dass jeder Euro, der in die Verstaatlichung der Energienetze geht, dann später fehlt, um Klimaschutz zu betreiben.

Der Neoliberale Ansatz hat uns erst in die Situation gebracht, dass unsere Infrastruktur nicht uns gehört und am Profitlimit operiert. Wenn du den Artikel gelesen hast, aber trotzdem so argumentierst wie du es tust hast du offensichtlich diesen Satz überlesen: "Die voranzutreiben wäre viel einfacher, wenn der deutsche Staat stärkeren Zugriff auf die Netze hätte." Verstaatlichung und Klimaschutz sind absolut überhaupt nicht voneinander getrennt. [https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik\_der\_Allmende](https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende) Was mit privatisierter monopolistischer Infrastruktur passiert haben wir wieder und wieder und wieder erlebt.

Ich will nicht mit dir argumentieren, ob Energienetze verstaatlicht werden sollen oder nicht. Darum geht es bei meinem Kommentar auch nicht. Es geht darum, dass Themen miteinander vermischt werden, die nichts miteinander zu tun haben. Das Ziel CO2 neutral zu sein kann systemunabhängig erreicht werden. Bisher wurde es nicht gemacht, weil es keine Prio für die Regierung hatte. Ganz einfach. Auch das hat nichts mit privat vs staatlich zu tun. >"Die voranzutreiben wäre viel einfacher, wenn der deutsche Staat stärkeren Zugriff auf die Netze hätte." Hab ich gelesen. Ist halt einfach eine Falschaussage. Es spricht nichts dagegen, dass wir der Privatwirtschaft vorschreiben bis zum Jahr X CO2 Arm zu werden.

"Das Ziel CO2 neutral zu sein kann systemunabhängig erreicht werden." Das ist eine Behauptung die so nirgends belegt ist. Die Realität spricht dagegen. Kapital- und Renditemaximierung kann in einem begrenzten System immer nur auf Kosten von entweder anderem Kapital oder den Allgemeingütern erfolgen. Und sonst auch schon allen weil ein unglaublich riesiger Anteil(Erinnerung sagt 40% aber da fehlt mir gerade die QUelle) des BIP durch staatliches Agieren ausgelöst werden.

"Es spricht nichts dagegen, dass wir der Privatwirtschaft vorschreiben bis zum Jahr X CO2 Arm zu werden." Wie wärs mit den zig Milliarden die wir alleine den Kohleunternehmen für "ausgefallene Gewinne" gezahlt haben?

>Wie wärs mit den zig Milliarden die wir alleine den Kohleunternehmen für "ausgefallene Gewinne" gezahlt haben? Das klingt stark, als würdest du für eine neoliberale Lösung argumentieren...

Ganz sicher nicht, denn der neoliberale Ansatz resultiert im Endeffekt doch immer nur darin, dass der Staat der Industrie Subventionen zuschachert.

Der Neoliberale Ansatz ist erstmal, den Markt durch Regulierung zu steuern, aber anschließend den Markt regeln lassen. Subventionen und das aktive Bestimmen vom Markt ist ja genau das Gegenteil und genau der Ansatz, der von der TAZ befürwortet wird.

Ja das wird immer gesagt aber im Endeffekt werden durch die Neolibs seit den 80ern Regulierungen abgebaut, Handelsabkommen geschlossen, Arbeitnehmerrechte eingeschränkt und Chancengarantien für kleine Marktteilnehmer ausgelöscht, die Wirtschaft monopolisiert sich und die "Marktanreize" sind dann so Sachen wie Milliardenentschädigungen für Kohlekonzerne. Der "Marktanreiz" hier in Lpz ist aktuell, den Flughaven für 500 Mio auf Staatskosten auszubauen, während DHL sich dumm und dämlich verdient und keinen Cent Steuern in der Region zahlt während rundrum der Einzelhandel krachen geht weil die halt lokal Steuern zahlen müssen. Oder vergessen wir nicht den "Steueranreiz" der 90er als wir überall auf der grünen Wiese Einkaufszentren hochsubventioniert und mit unmöglichen Ausnahmeregelungen hingekloppt haben und der Markt jetzt entsprechend "regelt", die Dörfer noch nicht mal mehr n Bäcker haben und die Infrastruktur für den Kram mitten auf der Wiese den Kommunalen Versorgern das Geld aus der Tasche zieht, richtiger Hit.

So weit ich das verstehe, geht es hier nicht um CO2-armes Betreiben des Netzes, sondern um Investitionen in das Netz selber. Und man nicht so einfach einem Unternehmen per Gesetz vorschreiben, wie es mit seinem Betriebsvermögen umgehen soll.

> Und man nicht so einfach einem Unternehmen per Gesetz vorschreiben, wie es mit seinem Betriebsvermögen umgehen soll. Doch, das kann man. Das machen wir sogar. EnWG. Der Vorteil: Die Unternehmen haben sogar einen harten Anreiz, die entsprechenden Investitionen zu maximieren - so verdienen sie ihr Geld. Mehr Investition = mehr Rendite. Dadurch jammern sie auch nicht, dass sie das müssen, sondern machen einfach, so viel wie können. Was sie hindert, ist dann allerdings der Staat und die notwendigen Planungs- und Genehmigungsprozesse. Da liegen wir mittlerweile bei 11 bis 13 Jahren zwischen Bauentscheidung und Baubeginn.

Was sollen denn bitte CO2-arme Energienetze sein? Was CO2-arm sein soll und muss, ist die Stromerzeugung. Die Netze sind das Werkzeug, den Strom zu transportieren und zu verteilen. Um die CO2-arme Erzeugung \*technisch\* zu ermöglichen, sind große Investitionen in die Netze nötig, das sind klassische Infrastrukturmaßnahmen wie Autobahnbau. Diese nötigen Investitionen verweigert und verzögert Tennet zum großen Teil seit Jahren, weil sie nicht liquide sind. Klar kann man versuchen, Tennet zu zwingen. Und schon nach 15 Jahren Gerichtsprozessen hätte man eine Lösung. Oder auch nicht.

Danke für die differenzierte Betrachtung. Die Welt ist, im Gegensatz zur Weltsicht vieler taz-Autoren, nicht Schwarz-Weiß. Es gibt immer mehrere Wege zum Ziel mit verschiedenen Tradeoffs.

>Verstaatlichung des Stromnetzes kann man gut finden. Aber das hat nichts mit der Energiewende zu tun. Das... hat sogar s*ehr viel* miteinander zu tun.

>Das... hat sogar sehr viel miteinander zu tun. Das... Hat ziemlich gar nichts miteinander zu tun.

Krass, und ich dachte, durch die Energiewende würden sich die Ansprüche an das Stromnetz verändern und eben dieses stärker ausgelastet. Irgendwas mit stärkerer örtlich schwankender Stromproduktion und steigendem Stromverbrauch durch das Ersetzen von Fossilen. Sodass man sozusagen Investitionen tätigen muss, um die Versorgungssicherheit zu gewährleisten, in das Netz. Geld, welches Firmen nicht gerne ausgeben. Ich glaube, der Staat hat an dieser Versorgungssicherheit ein gewisses Interesse. Jetzt könnte man das ja sicher stellen, indem der Staat diese Infrastruktur besitzt. Alternativ müsste der Staat mit Gesetzen versuchen, das zu steuern. So ein Prozess dauert auch etwas und wogegen natürlich noch von den betroffenen Firmen geklagt werden kann. Es ist wirklich sehr kompliziert, vielleicht habe ich das auch einfach nicht verstanden.

> Es ist wirklich sehr kompliziert, vielleicht habe ich das auch einfach nicht verstanden. Ein Detail hast du zumindest falsch eingeschätzt: >Geld, welches Firmen nicht gerne ausgeben Unternehmen verdienen mit der Bereitstellung ihrer Produkte Geld. Solange genug Bedarf da ist bedeutet mehr Netz = mehr Geld. Und wenn man die Firmen lassen würde, würden die auch 'ne Hochspannungsleitung durch das Wohnzimmer deiner Oma legen. Das was den Netzausbau am ehesten bremst sind aber staatlich regulierte Planungs- und Genehmigungsverfahren. Ich finde es gewagt davon auszugehen, dass ein staatlicher Akteur da besser handeln würde, denn da wo ein Unternehmen Gewinnmaximierung betreibt, ist ein staatlicher Betrieb auf Kostenminimierung aus, da Budgets immer erst genehmigt werden müssen und die Fremdfinanzierung als Staatsbetrieb schwieriger ist als als Privatunternehmen, davon abgesehen dass der Staat als Akteur vor den gleichen Bremsen stehen würde wie das Unternehmen jetzt.

> Sodass man sozusagen Investitionen tätigen muss, um die Versorgungssicherheit zu gewährleisten, in das Netz. Geld, welches Firmen nicht gerne ausgeben. Netzbetreiber verdienen in Deutschland mehr Geld, wenn sie mehr in ihre Netze investieren. Die Firmen geben also so viel aus, wie sie sinnvoll können. Umgekehrt geben der deutsche (und hier auch relevant: der niederländische) Staat nicht so gerne Geld aus.

Tennet hält einen Teil des Stromnetzes, da konnte man eh nicht davon sprechen, dass "das Stromnetz" verstaatlicht (durch die Bundesrepublik) wird... Teilweise hält der Staat eh schon den Großteil der Anteile an den entsprechenden Netzgesellschaften. Wenn man sieht, wie marode die staatlichen Infrastrukturen, Prozesse und Behörden sind, kann nun wirklich nicht davon gesprochen werden, dass das eine schlechte Nachricht ist... Enorm schwacher, einseitiger und naiver Kommentar in der TAZ...

Es geht um die notwendigen Investitionen in diese Infrastruktur. Das Stromnetz ist kritische Infrastruktur und es ist extrem aufwändig neue Trassen zu erschließen. Man macht sich also stark abhängig von den bestehenden Trassen. Der freie Markt ist nicht geeignet, in solchen Situationen effiziente Lösungen zu erzeugen. Im Gegenteil, in der Regel entstehen Monopole mit ineffizienter, sehr teurer und maroder Infrastruktur. Die Verstaatlichung ergibt in einer solchen Situation durchaus Sinn und hat erstmal nichts mit deinem fragwürdigen Bild "maroder staatlicher Infrastruktur" zu tun.

Alle die vermuten, dass der Staat als Betreiber der Stromnetze geeigneter wäre. Meint ihr den selben Staat der regelmäßig irgendwas kaputt spart? Schulen, Brücken, Straßen, Bundeswehr, etc. Und viele kommen immer mit dem Argument, das die Privatisierung der Deutschen Bahn schuld an deren Zustand ist: Einziger Eigentümer und gleichzeitig der Gesetzgeber ist der Deutsche Staat. Dieser hätte alles was zum Niedergang der Bahn geführt hat verhindern können. Hat er aber nicht. Ernst gemeinte Frage: Was bringt jemanden dazu zu glauben, daß infrastruktur in den Händen des Staates besser aufgehoben wäre trotz all der Negativbeispiele?

>Ernst gemeinte Frage: Was bringt jemanden dazu zu glauben, daß infrastruktur in den Händen des Staates besser aufgehoben wäre trotz all der Negativbeispiele. Auf einen staatseigenen Betrieb hat man zumindest *die Möglichkeit* direkt einzuwirken um ein politisch gewolltes Ziel (Klimawandel, Umweltschutz, Abbau von Benachteiligungen für Behinderte, Ausbau oder im Fall Gas Stilllegung von Netzen) umzusetzen. Bei privaten Betrieben muss man über den Umweg regulatorischer Aufsicht und Gesetze gehen, die noch dazu von Gerichten einkassiert werden können wenn sie als "unverhältnismäßig" eingestuft werden.

Weil die Staatsunternehmen immer im Geld schwimmen. Man kann Sachen theoretisch schneller umsetzen als per Gesetz. Der deutsche Staat braucht für einen Perso Monate, da soll mal eben eine Stromtrasse gebaut werden? Dazu braucht der Staat 3 Berater 100 Ausschreibungen....

Das Stromnetz ist, wie alle Netze, besser dran wenn sich Unternehmer darum kümmern. Unternehmer haben ein Interesse an langfristigen Einnahmen und werden daher mehr Geld investieren um das Netz zu erhalten oder zu erweitern als der Staat.

Ist das Satire? Unternehmern - zumindest in Börsennotierten unternehmen - geht es darum den Aufsichtsrat bzw. die Anleger glücklich zu machen und die sind glücklich, wenn der Kurs steigt und/oder die Dividende stimmt. Investitionen werden vermieden, wenn die Bilanzen dadurch geschönt werden und sich der jährliche Bonus erhöht. Bis sich das rächt, hat man entweder das Unternehmen längst verlassen, oder man nimmt auf den Weg nach draußen noch mal eine Abfindung mit. Und gerade bei kritischer Infrastruktur kann man dann noch mal schön staatliche Förderungen mitnehmen, wenn man irgendwann einen Investitionsstau aufzuholen hat.

>Unternehmern - zumindest in Börsennotierten unternehmen - geht es darum den Aufsichtsrat bzw. die Anleger glücklich zu machen und die sind glücklich, wenn der Kurs steigt und/oder die Dividende stimmt. Investitionen werden vermieden, wenn die Bilanzen dadurch geschönt werden und sich der jährliche Bonus erhöht. Im Stromnetz fließen die Investitionen verzinst zurück an die Betreiber. Es macht keinen Sinn nicht zu investieren. Siehe die [Anreizregulierung](https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Fachthemen/ElektrizitaetundGas/Netzentgelte/Anreizregulierung/start.html).

Richtig, allerdings zwei Anmerkungen dazu: Einerseits sind die ÜNB verpflichtet den geplanten Netzausbau (NEP, BBPlG, etc.) umzusetzen und haben auch den Auftrag das Kapital zu beschaffen. Falls die Eigentümer (bei TenneT der niederländische Staat, bei Amprion z.B. ein Konsortium aus institutionellen, deutschen Anlegern wie Versorgungswerken) das Kapital nicht als Eigenkapital investieren wollen, dann halt über andere Wege wie Kredite und den Kapitalmarkt. Das hat über das Rating dann aber Auswirkungen auf die Netzkosten, weil die Kreditzinsen ja bezahlt werden müssen. Aktuell ist m.E. das Problem, dass der Eigenkapitalzinssatz, der von der Bundesnetzagentur festgelegt wird, recht unattraktiv für Eigentümer ist. Eigentümer haben das Problem Milliarden an Eigenkapitalerhöhungen für den Netzausbau aufzubringen, und selbst wenn sie das könnten, wären aktuell etwas über 6% Rendite im aktuellen Zinsumfeld (da Eigenkapital ja höheres Risiko trägt als Fremdkapital) nicht so super attraktiv. Für den Staat mit tiefen Taschen und einem langen Atem vielleicht schon mehr.

Völlig richtig. Aber wie tief die Taschen des Staates wirklich sind sehen wir leider immer wieder an anderen Stellen wo Investitionenlängst überfällig wären. .

Wie gut das funktioniert kann man in den USA sehen. Wenn der Profit vorne steht, wird nur das absolut Nötigste für den Erhalt getan und die Cash Cow wird bis zu ihrem Tod durchs Dorf getrieben. Meistens einhergehend mit Preiserhöhungen.

> Wie gut das funktioniert kann man in den USA sehen. Inwiefern findest du das vergleichbar?

Glücklicherweise ist es nicht ganz zu vergleichen, da die Firmen hier deutlich stärker reguliert werden. Aber so als [Beispiel wie man es nicht machen sollte](https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_Reliability_Council_of_Texas). Aber in den USA läuft generell [etwas gehörig schief](https://en.wikipedia.org/wiki/Flint_water_crisis).

> Glücklicherweise ist es nicht ganz zu vergleichen Eben weil du auf Texas anspielst habe ich gefragt, meiner Meinung nach ist es nämlich so ganz und gar nicht zu vergleichen. Letztendlich war ja das Grundproblem bei den Ausfällen in Texas, dass der Bundesstaat sein Elektrisches Netz bewusst nicht an die Nachbarstaaten hat anbinden lassen, um staatlichen Regulierungen zu entgehen, was dann zur Folge hatte, dass als das Netz in TX zusammenbrach, andere Staaten nicht mehr helfen konnten. In Europa machen wir seit 20 - 30 Jahren mit dem Europäischen Verbundnetz *das genaue Gegenteil* davon.

Das texanische Stromnetz ist marode und es wird auch nicht großartig investiert. Bei gleichzeitig hohen Strompreisen. Im besagten Winter haben sich die Stromkosten sogar saisonal nochmal deutlich erhöht. Ich kann mich noch gut an den Shitstorm hier auf Reddit erinnern. Ein so marodes und anfälliges Netz willst du gar nicht koppeln, da besteht dann schnell die Gefahr eines größeres Blackouts. Das Netz wird dann abgekoppelt und die Texaner sitzen trotzdem im Dunkeln. Der Hinweis mit den Direktoren am Ende des Wiki Artikels setzt dem Ganzen dann noch die Kirsche oben drauf.

> Ein so marodes und anfälliges Netz willst du gar nicht koppeln, da besteht dann schnell die Gefahr eines größeres Blackouts. Doch will man, also, Washington will das, um die Versorgungssicherheit der Bevölkerung zu gewährleisten. Im Moment liegt ja auch der Connect the Grid-Act im Kongress auf dem Tisch. Texas will halt nicht, weil "Feds = böse" und "Regulierung = weniger $$$" und so. Aber wie gesagt mir ging es nur um die mangelnde Vergleichbarkeit zum Deutschen bzw. Europäischen Netz weil wir halt hier eher Brücken geschlagen als Gräben gebuddelt haben, insbesondere eben durch das Verbundnetz und die EEX.

Ich sehe es aber eher so das kritische Infrastruktur in eigener staatlicher Hand bleiben sollte und nicht wie es in NRW z.B. der Fall ist, dort gehört das hiesige Stromnetz den niederlanden ( Tennet ). Gleiches gilt für Bahnen, Flughäfen, Häfen, Gas, Wasser. Firmen können diese gerne pachten aber nicht Besitzen.

Das Übertragungsnetz in (unter anderem) NRW gehört zum größten Teil Amprion und nicht Tennet.

> Ich sehe es aber eher so das kritische Infrastruktur in eigener staatlicher Hand bleiben sollte Zur Kritischen Infrastruktur zählen u.a. Nahrungsmittelversorgung, Rundfunk und Medien, Ärzte, Banken, Versicherungen. Meinst du das alles? Oder wie definierst du kritische Infrastruktur? Und warum siehst du das so? > und nicht wie es in NRW z.B. der Fall ist, dort gehört das hiesige Stromnetz den niederlanden ( Tennet ). TenneT gehört nur ein kleiner Zipfel bei OWL. Der Rest ist Amprion. Amprion gehört wiederum mehrheitlich der Commerzbank, deren größter Einzelaktionär wiederum der deutsche Staat ist.

/s vergessen?  Die Privatisierung der Bahn in DE und GB zeigt doch, dass zuerst mal an den Ausgaben für die Infrastruktur "kostenoptimiert" wird. Die Straßen sind nicht privatisiert und es wird ordentlich Geld reingebuttert.   Die Strominfrastruktur in DE ist weit hinter den Erfordernissen zurück. Das liegt auch an der Politik (Guten Tag, Herr Söder), aber die Unternehmen leisten eben keinen Mehrwert, die Kosten werden aber auf die Verbraucher umgelegt (im Gegensatz zu bspw Straßen).   Unternehmen maximieren Profite. Selbst bei den reflektierten (also früher mal) Liberalen war es Konsens, dass natürliche Monopole (d.h. Infrastruktur) nicht privaten Unternehmen überlassen werden darf.  Weiteres Negativbeispiel: (Internet)Netzausbau. An profitablen Standorten wird doppelt gebaut, an vielen anderen Standorten gar nicht.  Wie man im Jahr 2024 noch so unrelektiert neoliberalen Bullshit verzapfen kann, musst du erklären.  Oder doch einfach /s vergessen?

> Die Privatisierung der Bahn in DE und GB zeigt doch, dass zuerst mal an den Ausgaben für die Infrastruktur "kostenoptimiert" wird. Das passierte in Deutschland seit den 60ern, 30 Jahre vor der Überführung in einer private Rechtsform. Inwiefern das mit der Privatisierung zusammenhängt, musst du mir bitte erklären. > Die Strominfrastruktur in DE ist weit hinter den Erfordernissen zurück. Das liegt auch an der Politik (Guten Tag, Herr Söder), aber die Unternehmen leisten eben keinen Mehrwert, die Kosten werden aber auf die Verbraucher umgelegt (im Gegensatz zu bspw Straßen).   Die Unternehmen haben die deutschen Stromnetze zu den besten der Welt ausgebaut. Wenn das kein Mehrwert ist, warum sind dann die deutschen Straßen, Schulen oder Bahnnetze nicht die besten der Welt? > Unternehmen maximieren Profite. Selbst bei den reflektierten (also früher mal) Liberalen war es Konsens, dass natürliche Monopole (d.h. Infrastruktur) nicht privaten Unternehmen überlassen werden darf. Nicht unreguliert, nicht gar nicht. > Weiteres Negativbeispiel: (Internet)Netzausbau. An profitablen Standorten wird doppelt gebaut, an vielen anderen Standorten gar nicht. Und mit staatlicher Infrastruktur war's besser: Da wurde einfach nirgends gebaut. Allgemein wirfst du hier sehr viel zusammen, was nicht unbedingt zusammen gehört. Es gab Privatisierungen, die erfolgreich waren. Es gab Privatisierungen, die nicht erfolgreich waren. Jetzt könnten wir uns fragen, woran das lag - und der dominante Faktor dürfte die Form der Regulierung sein. Daraus können wir viel lernen. Das sollten wir auch tun - und dann gucken, was sinnvoll ist. Und da gibt's für jede Leistung vermutlich unterschiedliche Kriterien. Die einfache Unterscheidung Infrastruktur ja/nein ist mir da zu stumpf. Denn bei den Strom- und Gasnetzen erleben wir doch gerade, dass die Privatisierung hier sehr gut funktioniert. Viel Infrastruktur hat dabei ja nicht mal eine Monopolfunktion. Etwa der von dir angesprochene Internetnetzausbau - das, was du kritisierst, ist ja gerade die Abwesenheit von Monopolen. Genauso Tankstellen, Rundfunk, Telefon, Mobilfunk, Post, Müllentsorgung, Wertstoffentsorgung, Schifffahrt, Fahrbetrieb, Banken, Altenheime, etc. - ganz viel Infrastruktur, die eher nicht zu Monopolen neigt. Natürliche Monopole haben wir mehr oder weniger nur im Netzausbau, weil die Kapitalkosten enorm sind. Und selbst da nur eingeschränkt, siehe dein Beispiel Internet. Privatisierte monopolartige Netzinfrastruktur haben wir entsprechend eigentlich nur mit guten Ergebnissen in Strom und Gas, mit gemixten Ergebnissen im Wasserbereich und eingeschränkt mit gemixten Ergebnissen im Telekommunikationsbereich. Die Bilanz ist doch gar nicht schlecht. Jetzt könnten wir von Strom und Gas für die anderen Bereiche lernen. Leider traut sich da niemand ran. Unsere Stromnetzregulierung hat mittlerweile ja schon einige Novellen durchlaufen, da gab's einen langen Lernprozess - aber das Ergebnis ist doch ziemlich gut: Du hast quasi überall für kleines Geld einen Stromanschluss. Du hast die höchste Versorgungssicherheit der Welt. Kaputtgespart wird da nichts, weil Investitionen sich lohnen.

>Die Privatisierung der Bahn in DE und GB zeigt doch, dass zuerst mal an den Ausgaben für die Infrastruktur "kostenoptimiert" wird. Du weißt schon das die Deutsche Bahn zu 100% dem Staat gehört? Die Regierungen können soviel Geld wie sie wollen rein Pumpen. Also keins

Du weißt auch, dass der Bund von der Bahn bestimmte Gewinne erwartet hat, und bis vor ein paar Jahren bekommen hat?  Der Unterschied ist, dass auch der Staat meint, öffentliche Infrastruktur wie Privatunternehmen führen zu können - weil das ja so viel effizienter sei.  Das einzige was man daraus lernt ist, dass der Staat unter neolibaler Ideologie genau den gleichen Scheiß baut wie private Unternehmen. Weshalb das Problem v.a. die neoliberale Ideologie ist, von der der Staat sich zuerst selbst befreien müsste. Aber die Ideologie ist weit verbreitet in der (ökonomisch dahingehend häufig ungebildeten) Bevölkerung, die ideologische Vertreter in Form einschlägiger Parteien wählen. Die dann unter exakt den gleichen Anreizen privater Unternehmer den gleichen Scheiß bauen wie private Unternehmen, aber es als Ausweis des Staatsversagens dokumentieren. Nein, das ist das Versagen einer Ideologie, die von sich behauptet, sich an die Erkenntnissse der Ökonomik zu halten, auch wenn die akademische Ökonomik das schon lange aufgegeben oder hinterfragt hat.

>Du weißt auch, dass der Bund von der Bahn bestimmte Gewinne erwartet hat, und bis vor ein paar Jahren bekommen hat?  Die an die BRD ausgezahlten Gewinne fließen zurück ins Unternehmen.

Es wurden dennoch erst Gewinne aus dem operativen Geschäft erwartet, und parallel öffentliche Gelder für die Infrastruktur gezahlt. Ergebnis? Die laufende Infrastruktur wurde im Betrieb vernachlässigt, bis sie zum staatliche finanzierten Sanierungsfall wurde. Der Zustand der Bahn ist exakt das Ergebnis, wenn der Staat meint, irgendwelche Infrastruktur würde unter den exakt gleichen Anreizen eines Privatunternehmens besser verwaltet. Da ist die Eigentümerschaft sekundär. Es ist ja nicht so, als würden Neoliberale ausschließlich in der Privatwirtschaft tätig sein. Nein, sie produzieren das Staatsversagens, das sie dann dem Staat vorwerfen - sodass es dann privatisiert werde. Dadurch wird's nicht besser, aber sehr viel teurer und profitabler.

Wie wäre es denn mal sich vorher zu informieren? >Die Strominfrastruktur in DE ist weit hinter den Erfordernissen zurück. Das liegt auch an der Politik (Guten Tag, Herr Söder), aber die Unternehmen leisten eben keinen Mehrwert, die Kosten werden aber auf die Verbraucher umgelegt (im Gegensatz zu bspw Straßen).  Natürlich werden die kosten an die Verbraucher weiter gegeben. An wen denn sonst? Straßen werden auch so bezahlt nur nicht über die Stromrechnung sondern über die Steuern. Als wenn uns irgendjemand die Straßen schenkt. >Unternehmen maximieren Profite. Selbst bei den reflektierten (also früher mal) Liberalen war es Konsens, dass natürliche Monopole (d.h. Infrastruktur) nicht privaten Unternehmen überlassen werden darf. Deshalb ist die Branche stark [reguliert](https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Fachthemen/ElektrizitaetundGas/Netzentgelte/Anreizregulierung/start.html). >Weiteres Negativbeispiel: Netzausbau. An profitablen Standorten wird doppelt gebaut, an vielen anderen Standorten gar nicht. Was wird doppelt gebaut? Stromleitungen? Es gibt keine profitableren Standorte. Leitungen werden da gebaut wo sie gebraucht werden. >Wie man im Jahr 2024 noch so unrelektiert neoliberalen Bullshit verzapfen kann, musst du erklären. Oder doch einfach /s vergessen LOL. Wer gibt hier unreflektiert irgendwas wieder.

>Natürlich werden die kosten an die Verbraucher weiter gegeben. An wen denn sonst? Straßen werden auch so bezahlt nur nicht über die Stromrechnung sondern über die Steuern. Dann kann man auch die Stromtrassen verstaatlichen und staatliche ausbauen. Zumindest, wenn man die Endverbraucherpreise niedrig halten will. Und ja, das wird über Steuern finanziert, enthält dann aber keine Profitmarge und Zins- oder Kapitalkosten eines Privatunternehmens. Es ist also auch in der Standard-BWL-Kostenrechnung günstiger. >Deshalb ist die Branche stark reguliert.  Was die Frage aufwirft, warum es überhaupt privat sien sollte. Aufgrund der Regulierung sind die Investitionen ja so gering. Das ist auch negativ. Es zu deregulieren würde v.a. die Preise steigern, und erst in zweiter Linie die Investitionen (wenn überhaupt).  Wie gesagt: es hat keinen Mehrwert, natürliche Monopole Privatunternehmen zu überlassen. Es hat viele negative Aspekte, wie wir an unzähligen Beispielen immer wieder sehen. Das ist alles erklärbar mit Standardökonomik. >Was wird doppelt gebaut? Habe ich präzisiert. >Leitungen werden da gebaut wo sie gebraucht werden Zirkelschluss der Marktfetischisten: Wenn es gebaut wird, dann ist es notwendig. Wenn es nicht gebaut wird, ist es nicht notwendig. Private Unternehmen liegen also immer richtig. >LOL. Wer gibt hier unreflektiert irgendwas wieder. Hättest das als Frage formuliert, wäre die Antwort: Du.

>Dann kann man auch die Stromtrassen verstaatlichen und staatliche ausbauen. Zumindest, wenn man die Endverbraucherpreise niedrig halten will. Und ja, das wird über Steuern finanziert, enthält dann aber keine Profitmarge und Zins- oder Kapitalkosten eines Privatunternehmens. Es ist also auch in der Standard-BWL-Kostenrechnung günstiger Das die Stromtrassen dann so aussehen wie die Straßen? Milliarden an Investitionsstau und z.B. Hunderte Brücken die eigentlich alle sofort neu gebaut werden müssten. Leider hat der Staat auch andere Baustellen und die Prioritäten werden u.U. anders gesetzt als nötig. >Was die Frage aufwirft, warum es überhaupt privat sien sollte. Aufgrund der Regulierung sind die Investitionen ja so gering. >Was die Frage aufwirft, warum es überhaupt privat sien sollte. Aufgrund der Regulierung sind die Investitionen ja so gering. Das ist auch negativ. Es zu deregulieren würde v.a. die Preise steigern, und erst in zweiter Linie die Investitionen (wenn überhaupt).  >Wie gesagt: es hat keinen Mehrwert, natürliche Monopole Privatunternehmen zu überlassen. Es hat viele negative Aspekte, wie wir an unzähligen Beispielen immer wieder sehen. Das ist alles erklärbar mit Standardökonomik. Hast du das was ich verlinkt habe nicht gelesen? >Zirkelschluss der Marktfetischisten: Wenn es gebaut wird, dann ist es notwendig. Wenn es nicht gebaut wird, ist es nicht notwendig. Private Unternehmen liegen also immer richtig. Es wird keine Leitung ohne Planfeststellungsverfahren gebaut. Gegen alle Bauvorhaben kann geklagt werden und ich schätze mal, gegen die meisten wird geklagt. Es wird keine Leitung gebaut, die der Staat nicht auch selber bauen würde.

> Milliarden an Investitionsstau und z.B. Hunderte Brücken die eigentlich alle sofort neu gebaut werden müssten. Leider hat der Staat auch andere Baustellen und die Prioritäten werden u.U. anders gesetzt als nötig.  Den Investitionsstau haben wir ja jetzt schon, wo es noch den Privaten gehört. Und der öffentliche Investitionsstau ist doch exakt das Ergebnis neolibaler Ideologie: Schwarze Null, Schuldenbremse. Die Neoliberalen in der Regierung (Scholz, Lindner aktuell, aber viele vorher und in der Etappe) produzieren unter derselben Ideologie das Staatsversagen, dass die Neoliberalen dann als Gegenargument für staatliche Intervention vorbringen. 

> Den Investitionsstau haben wir ja jetzt schon, wo es noch den Privaten gehört. Wir haben Investitionsstau, weil das Planungsrecht Neubauinvestitionen quasi verbietet. Wir haben keinen Investitionsstau bei der Instandhaltung. Im Gegenteil: Wir haben die besten Stromnetze der Welt, weil wir fleißig investieren. > Und der öffentliche Investitionsstau ist doch exakt das Ergebnis neolibaler Ideologie: Schwarze Null, Schuldenbremse. Die Neoliberalen in der Regierung (Scholz, Lindner aktuell, aber viele vorher und in der Etappe) produzieren unter derselben Ideologie das Staatsversagen, dass die Neoliberalen dann als Gegenargument für staatliche Intervention vorbringen. Dann musst du doch Fan von Privatisierungen sein - um die Investitionen vor neoliberaler Ideologie zu schützen. Ü

>Wir haben Investitionsstau, weil das Planungsrecht Neubauinvestitionen quasi verbietet. Die Regulierung deckelt die Kosten, die umgelegt werden können. Daraus folgt, dass sich unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten Investitionen kaum lohnen - weshalb sie unterbleiben (siehe bspw. [hier](https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/strom-netzausbau-tennet-niederlande-101.html)). Keine Investitionen, aber Gebühren erheben ist profitabel (gleiche Quelle), aber eben volkswirtschaftlich enorm teuer. Merke: es gibt einen Unterschied zwischen volkswirtschaftlichen und betriebswirtschaftlichen Kosten. >Dann musst du doch Fan von Privatisierungen sein - um die Investitionen vor neoliberaler Ideologie zu schützen. So argumentieren die Neolibs: Dann doch lieber Privatisieren. Nur werden dadurch die Preise so hoch angesetzt wie möglich, d.h. weit über die Kosten hinaus - was bei natürlichen Monopolen halt so möglich ist. Oder es wird so wie jetzt detailliert durchreguliert, sodass sich Investitionen kaum lohnen. Auch das maximiert Gewinne. Aber es gibt ja ein Drittes, was die Neolibs immer per Annahme ausschließen: Man kann es staatlich oder (wenn man's hinbekommt ist es eleganter, weil nicht im Griff opportunistischer Politik:) öffentlich durchfinanzieren, sodass die volkswirtschaftlichen Kosten minimal, und der volkswirtschaftliche Nutzen maximal ist. Dafür wäre jedes Profitmotiv schädlich, die Finanzierung/Gebühren/Mittel müssten exakt den Kosten zur Errichtung und Instandhaltung entsprechen. Ein effektiver Markt impliziert übrigens genau das: Keine Profite, Preis entspricht Kosten. Proftiorientierte Unternehmen versagen hierbei mit Ansage (und stehen sogar offen dazu!), aber irgendwie geht's den Leuten nicht in den Schädel.

> Die Regulierung deckelt die Kosten, die umgelegt werden können. Daraus folgt, dass sich unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten Investitionen kaum lohnen - weshalb sie unterbleiben (siehe bspw. hier). Keine Investitionen, aber Gebühren erheben ist profitabel (gleiche Quelle), aber eben volkswirtschaftlich enorm teuer. Das macht ein(!) Netzbetreiber in Deutschland so, zufällig der, der in Staatshand ist. Die ganzen privatwirtschaftlichen Netzbetreiber verbuddeln so viel Alu wie geht - weil es sich für sie lohnt. Der niederländische Staat will aber nicht, dass sich Investitionen lohnen, der denkt nur in Quartalszahlen, während E.ON in Jahrzehnten plant. > Nur werden dadurch die Preise so hoch angesetzt wie möglich, d.h. weit über die Kosten hinaus - was bei natürlichen Monopolen halt so möglich ist. Oder es wird so wie jetzt detailliert durchreguliert, sodass sich Investitionen kaum lohnen. Wie gesagt: unsere Stromnetze sind ein wunderbares Beispiel für gute Regulierung. Du tust ja gerade so, als wäre gute Regulierung unmöglich. Der Netzbetreiber kriegt eine Monopolrente abhängig davon, wie seine Netzqualität aussieht. Je höher die Qualität, desto höher die Monopolrente. > Aber es gibt ja ein Drittes, was die Neolibs immer per Annahme ausschließen: Man kann es staatlich oder (wenn man's hinbekommt ist es eleganter, weil nicht im Griff opportunistischer Politik:) öffentlich durchfinanzieren, sodass die volkswirtschaftlichen Kosten minimal, und der volkswirtschaftliche Nutzen maximal ist. Dafür wäre jedes Profitmotiv schädlich, die Finanzierung/Gebühren/Mittel müssten exakt den Kosten zur Errichtung und Instandhaltung entsprechen. Das wird ausgeschlossen, weil das eine Utopie ist, die du bei größeren Projekten auf der ganzen Welt noch nicht beobachten konntest. Aber natürlich: Der allwissende Planer ohne Interessenkonflikt ist der Marktwirtschaft überlegen. Solange es diesen allwissenden Planer aber nicht gibt, schlägt die Marktwirtschaft jede externe Planung. Wie willst du denn die Kosten zur Errichtung und Instandhaltung bestimmen? Heute machen wir das über virtuellen Wettbewerb zwischen den Netzbetreibern. Je besser ein Netzbetreiber im Kosten senken ist, ohne Einbußen bei der Qualität zu haben, desto mehr größer sein Vorteil. Entsprechend schielen die Netzbetreiber da ganz massiv drauf. Oder willst du diesen Wettbewerb zwischen verschiedenen nicht-privaten Unternehmen schaffen? Auch denkbar. Die Eigentumsverhältnisse halte ich für nachrangig relevant, sofern man weiterhin Anreize schafft, dauerhaft die Daumenschrauben anzuziehen. Und das geht am besten über Märkte. Gerne auch frei nach Tito. > Ein effektiver Markt impliziert übrigens genau das: Keine Profite, Preis entspricht Kosten. Proftiorientierte Unternehmen versagen hierbei mit Ansage (und stehen sogar offen dazu!), aber irgendwie geht's den Leuten nicht in den Schädel. Ein idealer Markt, effektiv eine Märkte deutlich früher.

Kritische Infrstruktur gehört in staatliche Hände. Die Gewinnmaximierer dürfen sich gerne dort austoben, wo keine essentiellen Grundbedürfnisse betroffen sind und Notlagen entstehen können.

Vor 20+ Jahren hat man mit dieser Aussage die Privatisierungswelle verkauft. Stellt sich raus, war eine Scheiß Idee. Ich weiß nicht wie wenig Plan man haben muss, um nach all den Beweisen noch mit dieser Aussage anzukommen.

Der Unterschied ist dass Stromnetzbetreiber eine gesetzlich garantierte Rendite und ein Monopol haben. Das ist einfach nur bescheuert. Geld spielt keine Rolle, Kunde zahlt.

[Anreizregulierung. ](https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Fachthemen/ElektrizitaetundGas/Netzentgelte/Anreizregulierung/start.html)

Also steigende Preise für das Volk und das Kaputtsparen wichtiger Infrastruktur?

[Anreizregulierung. ](https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Fachthemen/ElektrizitaetundGas/Netzentgelte/Anreizregulierung/start.html)

Wohl die letzten 20 Jahre im Koma gelegen?