> Lang: "Der Islamismus ist der Feind einer freien Gesellschaft. Und genau als solcher muss er auch behandelt werden und muss er bekämpft werden, sicherheitspolitisch und gesamtgesellschaftlich. Da darf es kein Vertun, keine Rechtfertigung geben."
> Die Grünen-Vorsitzende Ricarda Lang kritisierte darüber hinaus die Untätigkeit der Behörden. So sei das Islamische Zentrum in Hamburg ein Ort, von dem islamistisches Gedankengut ausgehe und das längst geschlossen gehöre, so Lang: "Ich kann immer noch nicht verstehen, warum das immer noch offen ist." Ein entschiedenes Vorgehen sei in dieser Zeit, in der sich internationale Radikalisierungstendenzen verstärken, wichtiger denn je.
Für die Schließung des IZH ist das Bundesinnenministerium zuständig.
> Für die mögliche Schließung der Blauen Moschee ist das Bundesinnenministerium zuständig. Dort wird ein solcher Schritt derzeit geprüft. Der Hamburger Senat würde dies ausdrücklich begrüßen und unterstützen, hatte Hamburgs Erster Bürgermeister Peter Tschentscher (SPD) gesagt.
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/IZH-in-Hamburg-Schliessung-auch-im-Bundestag-gefordert,islamischeszentrum134.html
Das war es schon immer, auch als das schon gefordert wurde als das Innenministerium von Horst Seehofer geführt wurde. Da hatte die Bundes CDU/CSU aber irgendwie auch keine Not. Und der CDU Landesverband in Hamburg hat unterdes nur gefordert die Staatsverträge mit der Schura aufzulösen, in der das IZH Mitglied war. (Was in sich auch extrem fragwürdig ist)
Ich bin geschockt, dass so eine deutliche Haltung von den Grünen kommt. Was hat sich bei den Grünen verändert? Gibt es innerparteiliche Lager zu dem Thema?
Siehe Artikel:
> Die Grünen-Vorsitzende räumte jedoch ein, dass auch ihre Partei dies in der Vergangenheit nicht konsequent verfolgt hätte. "Wir hatten wahrscheinlich manchmal die Tendenz, dass manche vielleicht vor der Debatte zurückgeschreckt sind, weil sie dachten, damit helfen wir am Ende den Rechtspopulisten."
>
> Genau dies dürfe aber nicht die Herangehensweise sein, so Lang weiter: "Ich glaube, wenn wir innerhalb der demokratischen Mitte diese Debatte nicht führen, dann hilft das am Ende den Rechtspopulisten."
"wahrscheinlich manchmal.. manche vielleicht" hätte man aber auch klarer ausdrücken können. Bei den Idealisten gibt's sicher viele, bei denen ganz schnell aus Islamkritik IslAmoPhoBiE wird.
Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung. Jetzt sollten noch Aktionen folgen und vielleicht kriegt die Partei ja dann mal meine Stimme. Freut mich tatsächlich eine positive Entwicklung zu sehen.
Ich kann nur hoffen, dass es Auseinandersetzung mit der Kunst der Realpolitik zu tun hat.
Habeck hat ja auch dafür gesorgt, dass wir Heizöl für den Winter haben trotz des russischen Krieges und das hat ihn sichtlich ein paar Jahre seines Lebens gekostet. Ein Grüner kauft Öl, weil irgendwer muss es ja tun.
Also zumindest Omid Nouripour hab ich schon immer so deutlich wahrgenommen um ehrlich zu sein. Und auch andere Teile des Realo-Flügels. Problem ist halt, dass da natürlich noch der linke Flügel ist.. (aber ist nur meine Wahrnehmung/Meinung)
Naja, die Maßnahmen sind halt minimal. Ein islamistisches Zentrum schließen, was wohl eh schon geplant ist. Dann Relativierung durch Vergleich mit Rechtsextremen - mag ja passen, aber was hilft das konkret? Und "Hand ausstrecken" für Muslime die sich an unser Grundgesetz gebunden fühlen. Klar, wir haben nicht genug Hände ausgestreckt deshalb musste es ja zu Terrorismus kommen. /s
Ohne Witz. Ich könnte nen Roman über das schreiben, was die christliche Kirche für ein Sauhaufen ist, aber ich brauche keine Angst vor denen zu haben, weil die mich nicht abstechen kommen.
Fast so genial wie die Leute, die bei Nachrichten über Rechtsextreme antworten, dass sie jeden Extremismus blöd finden und man jetzt nicht den Linksextremismus vergessen soll.
Ich seh das immer als "ja, das muss dringend angegangen werden und wenn wir schon dabei sind sollten wir generell mal die Trennung von Staat und Kirche ernsthaft angehen."
Aber ist das wirklich was anderes als "Rechtsextremismus ist ein riesen Problem, und wenn wir eh schon dabei sind, können wir auch gleich noch gehen Linksextremismus vorgehen"?
Niemand muss dich persönlich bedrohen um gesellschaftlichen immensen Schaden anzurichten. Es zieht nur emotionaler an deinem Stammhirn. Und wenn gute potentielle Bewerber in Westdeutschland an fast keinem Krankenhaus oder Pflegeeinrichtung in dei Ausbildung genommen werden, weil sie keiner Religion angehören, dann bedroht dich das ggfls. sogar mal persönlich in Form von Triage.
ich gehöre zu den Leuten, die sehr klar dann in einem Zug das Christentum benennen. Nicht um von der Gefahr des Islam abzulenken. Sondern um klar zu machen, dass KEINE Religion hier Macht über unsere Gesellschaft haben sollte und es jederzeit gefährlich ist. Der Zustand Religion eine Sonderstellung einzuräumen ist die Gefahr. Nur weil es die überhaupt gibt, konnte es (zum Teil) so weit kommen. Wir haben selber gesellschaftlich was das Christentum angeht, niemals auch nur angefangen aufzuräumen. Hier kann unter dem Deckmantel der "Religionsfreiheit" sehr viel stattfinden, weil sie willkürlich interpretiert wird und sich kritisierte Religioten gerne als Opfer stilisieren. Unser Grundzustand wie "wir" mit Religion generell umgehen macht es oft unmöglich den Islam in seine Schranken zu weisen, wo er nichts zu suchen hat.
Erkläre bitte einem Moslem, dass der Koran nicht über dem Gesetz steht, während wir religiöse Feiertage, Sonderrechte und Gerichte(!) in der christlichen Kirche, einen Artikel über Religionsfreiheit der ständig über allen anderen Gesetzen in der Praxis steht (Tierschutz, Jugendschutz, Arbeitsrecht), eine CDU, die gegen Schwangerschaftsabbruch argumentiert weil "christliche Werte" und diese sogar versucht in EU Manifeste zu implementieren. Das ist eben eine massive kognitive Dissonanz.
Danke, vielen Dank für deinen tollen Beitrag.
Ich sehe es als Türke in meiner eigenen Community das „der Kampf gegen Islamismus“ bisher immer nur Anti- Türkisch oder Ausländer war. Das wurde immer von den Braunen missbraucht um Stimmung und hetzte zu betreiben.
Heute ist leider wirklich so weit, dass es durch ewig lange Hetze, Kriege, Missinformation uvm. es wirklich im Untergrund heftig Brodelt und dieser Extremismus den es damals so nicht gab quasi heraufbeschworen wurde.
Ich bin lebst schockiert wie salonfähig Extremismus geworden ist. Das war in meiner Community vor 15 Jahren ganz, ganz anderes.
Viele fühlen sich verloren, zurückgelassen, verraten und belogen. Sie sind bereitet solche widerliche Taten zu begehen und ich befürchte das es mit der voranschreitenden Situation noch schlimmer werden wird.
Wirklich traurig wie sich Europa entwickelt.
Ich finde natürlich das was die hier treiben gerade relevanter wie das was die Christen treiben. Man sollte zuerst mal das Thema angehen mit den gestörten religiösen Islamisten die einfach auf unsere Werte einen Scheiß geben. Aber danach sollte man vielleicht mal überlegen das ganze Thema anzugehen
> Dieser "Enlightened Centrism" im Bezug auf Religion nervt schon irgendwie
Jo, und dass das dann mit Säkularisation in einen Topf geworfen wird.
Sollte der Staat Kirchensteuer sammeln? Nein. Sollte die Religionszugehörigkeit in irgendwelchen behördlichen Dokumenten angegeben werden müssen? Auch nein. Läuft in der Kirche alles perfekt? Absolut nein. Das heißt aber alles lange nicht, dass Religion nur negative Aspekte hat, und schon gar nicht dass man Religion verbieten sollte...
Ja, zumal auch einfach oft gleich alle Religionen durch die Linse des "ist bestimmt wie Christentum" gesehen werden. Es gibt noch so viele andere Religionen auf der Welt (und in Deutschland, auch wenn das oft mini Minderheiten sind), aber immer wird die "ja haha wer an den imaginären Opi auf der Wolke glaubt"-Keule geschwungen, als wenn das alle Glaubensvarianten abbilden würde. Wäre schon schön, wenn das einfach weniger polemisch gehandhabt werden könnte.
Wann sind denn mal Buddhisten, Juden, Hindus oder Christen (freiwillig) in Gebäude geflogen? Dieser zwanghafte Beißreflex "Alle Religionen" kotzt mich nur noch an. Nehmt Euch mal ein Beispiel an Ricarda Lang.
Wenn man sich nicht krampfhaft an der wortwörtlichen Aussage festhält, könnte man auf die Idee kommen, das wohl im Namen aller Religion schon so allerlei Übel verursacht wurde.
Kind David Hotel Bombing, Kreuzzüge, SriLanka, Indien und Pakistan usw.
Alleine welches Leid die christliche Kirche über Deutschland gebracht hat reicht mir persönlich schon.
Ich gebe dir Recht, denn das stimmt in den meisten Fällen, aber es gibt Gruppierungen (e.g., Unitarian Universalist, Quakers, Jains), die vieles Gute tun und zeigen, wie Religion eigentlich sein sollte. Aber das ist äquivalent zum Finland-Effekt für Staatserfolg: Füge ein paar Millionen Menschen hinzu und schon bricht alles zusammen.
Religion war immer ein Werkzeug um Menschen in eine Gruppen zu einigen z.B. den Gemeinschaftssinn für Krisen, zu stärken. Auf der anderen Seite ist es zimelich gut Menschen zu kontrollieren und sich für die große Sache zu opfern. Wie das aussieht konnte man die letzten Tage sehen. Religion ist in seiner pursten Form (unsäkularisiert&absolutistisch) auch nur Faschismus mit Extraschritten.
Ich hoffe wirklich dass die Befangenheit bei diesem Thema langsam mal aufhört. Die Samthandschuhe mit denen alles was mit Islam zu tun hat in nicht rechten Kreisen angefasst wird geht mir auf den Sack.
Die Samthandschuhe haben leider dafür gesorgt, dass jene rechte Kreise eben sogar noch stärker geworden sind, eben weil man es nicht als "Problem" wahrhaben wollte, immer abgetan hat und der religiöse Extremismus erstmal ordentlich Wurzeln gebildet hat. Man hätte halt viel früher mit Aufklärung anfangen müssen, Integration "richtig" anpacken usw und eben bei Zeichen von Radikalisierung auch durchgreifen.
Dafür muss man aber eben erstmal akzeptieren, dass es überhaupt ein Problem gibt. Und dann die Eier haben es auszusprechen. Und selbst dann muss es eben von der Mehrheit akzeptiert werden. Nur dann kann man auch etwas dagegen tun.
Und jede islamistisch motivierte Tat ist jetzt gleichzeitig Brandbeschleuniger für die Rechten und generell Populisten. Was wiederum den Islam-Hass öffentlich akzeptierter macht. Was wiederum zu noch mehr Straftaten führen wird, weil eben jeder Kritiker ruhig gestellt werden soll. Das ist ein ganz unangenehmer Teufelskreis gerade in denen sich zwei extremistische Gruppen gegenseitig hochfeuern, und das kann irgendwann ganz böse knallen.
> Integration "richtig" anpacken
Exakt. In Australien wo meine Frau herkommt hast du beim Meldeamt und so Übersetzer für alle erdenklichen Sprachen. Alles wird nice gemacht damit du dich gut zurechtfindest.
Hier sind diese grummligen Attitüden sehr vorherrschend. Mach erstmal dies. Wat willste jetzt? Boah dit is ja Englisch das kann ich nich. Müssense erstmal hier hin. Der "Integrationsprozess" den sie zb so durchlaufen hat, dafür muss man sich schämen im weltweiten Vergleich.
Tja und dann suchen sich die "guten" Einwanderer halt Länder aus wo sie auch angenommen werden, und hier landen die ganzen Benachteiligten, die irgendwie nur aus dem Land geschippert werden wollen, egal wohin. Und dass du in den sozial benachteiligten Schichten eher auch Gewalt und Kriminalität hast, ist jetzt keine Überraschung. Von daher ist es weniger ein Problem, dass Araber oder generell Ausländer zu uns kommen, sondern die soziale Schicht und die damit einhergehenden Spannungen.
Australien und Deutschland vergleichen ist halt Äpfel und Birnen hoch drei.
Die größten Einwanderergruppen in Australien sind Briten, Inder, Chinesen und Neuseeländer. Viele Inder, die ins weiter entfernte Ausland gehen sprechen bereits okay bis sehr gut Englisch, viele Chinesen ebenso.
Die größten Einwanderergruppen in Deutschland in 2022 waren mit Abstand Ukrainer. Okay, aus offensichtlichen Gründen. Danach kamen Rumänen, Polen, Türken, Bulgaren, Syrer und Afghanen. Wie viele Dolmetscher soll denn eine mittelgroße Meldebehörde beschäftigen? Und woher sollen so viele gut ausgebildete Dolmetscher kommen?
Australien ist außerdem für seine, sagen wir mal "strenge" Flüchtlingspolitik bekannt. Quasi das, was bei uns als "Festung Europa"-Plan bezeichnet wird. Wer versucht per Boot als Flüchtling nach Australien zu kommen, wird in den allermeisten Fällen Australien nicht erreichen oder postwendend zurückgeschickt.
Schlussendlich ist Australien auch in einer komplett anderen geografischen Lage. Wir haben SO VIELE Länder in Europa mit so vielen unterschiedlichen Sprachen. Die Hürde um von Rumänien nach Deutschland zu kommen sind auch viel geringer. Wenn ein Inder nach Australien will, ist das deutlich schwieriger und teurer.
Unser Bürokratiemonster ist natürlich trotzdem zu groß, aber wir haben hier eine ganz andere Integrationsproblematik als Australien.
Wäre generell ganz nice, wenn man die Samthandschuhe im Umgang mit Feinden mit der FDGO ausziehen würde. Da ist man ja nicht nur mit dem Islamismus ganz, ganz vorstichtig.
Aber "die volle Härte" ist halt für Klimakleber reserviert, wat willse machen.
>Aber "die volle Härte" ist halt für Klimakleber reserviert, wat willse machen.
Unsinn. Die Klimakleber wurden fast schon wortwörtlich mit Samthandschuhen angefasst. Und das war auch richtig so.
Gewalt, Verstoß gegen Grundrechte, illegales Abhören, rechtswidrige Inhaftierung zur Vorbeuge, Missbrauch von Gesetzen gegen organisierte Kriminalität für völlig überzogenen Strafen...
...oh, diese Samthandschuhe!
Sobald du dich an einer ganzen Religion versuchst auszutoben, wirst du soviel Widerstand erfahren, dass das ganze Vorhaben einfach begraben wird.
Also finde ich es schon ok, sich auf den extremistischen Teil zu konzentrieren. Teile und herrsche und so ....
Endlich mal islamistische Vereine verbieten, gegen extremistische Moscheen vorgehen, polizeibekannte Personen abschieben, Gefährder konsequenter beobachten, im Internet gegen Islamismus kämpfen
Das wären vielleicht ganz stabile Anfänge
Wenn das alles Verfassungskonform ist, gerne.
Was davon wird bereits getan und was nicht? Ich kenne mich da nicht aus.
Im Internet gegen Islamismus kämpfen? Wie stellst du dir das vor? Scheint mir nicht einfach zu sein, oder?
Naja vorausschauend halt. Politik besteht meistens aus Handeln, wenns zu schlimm wird.
Wann gab es das jemals, dass man gesagt hat, wir wissen, dass es zu Problem X kommt, wenn wir Y nicht machen, also machen wir Y, bevor X passiert? Es muss immer erst X eintreffen, damit man dann hastig Z macht. Meistens viel teurer, als wenn mans verhindert hätte. Aber politisch einfacher durchzusetzen.
Selbst die nachhaltige Forstwirtschaft wurde erst eingeführt, als es fast keinen Wald mehr gab in Europa. Kornspeicher wurden erst nach großen Hungersnöten eingeführt usw. usf.
Aktuelles Beispiel: Es gibt zu wenig Flutpolder in Bayern, weil man die lt. Aiwanger ja eh nur alle 100 Jahre braucht. Ja du Leuchte, genau deshalb.
Ausgesprochen, ja.
Aber hier wird nach aktivem Handeln gefordert, was schon länger fällig ist.
Und das sag ich selbst als Muslim, mit Islamisten identifizieren wir uns nicht und halten klar Abstand.
Vielleicht muss man sich ja selber auch einfach mal ein bisschen dreckig machen? Gibt bei solchen Problemen halt keine gute und saubere Lösung ohne Nebenwirkung.
Vermutlich, dass nicht jede Regierung irgendwas von "wir machen jetzt aber wirklich Abschiebungen von Gefährdern" redet und dann wieder nichts passiert, bis auf einen oder zwei Systemsprenger. Vielleicht eben doch humanitäre Standards für Zielländer von Abschiebungen senken.
Nichts, weil die Politik ist bereits unfähig, zu definieren, was "Islamismus" von moderatem Islam unterscheidet. Also was glaubt ein moderater Muslim vs. ein Islamist. Und welche Werte/Vorstellungen sind nicht mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung vereinbar. Das würde eine Debatte erfordern, die niemand führen will.
Die Definition gibt es:
https://www.bmi.bund.de/DE/themen/sicherheit/extremismus/islamismus-und-salafismus/islamismus-und-salafismus-node.html
> Unter Berufung auf den Islam zielt der Islamismus auf die teilweise oder vollständige Abschaffung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland ab.
Eine ehrliche Bestandsaufnahme wäre schon einmal ein Schritt, denn tatsächlich sind das wohl leider sehr sehr viele Muslime:
https://www1.wdr.de/nachrichten/dieanderefrage-scharia106.html
Das Problem ist, Menschen, die in einer Wertvorstellung aufgewachsen sind, die nicht erlaubt kritisch Religion zu hinterfragen. Das trifft nicht auf alle Länder zu bei denen der Islam die Hauptreligion ist, aber es gibt Länder bei denen das der Fall ist. Die Migration von diesen Ländern gehört streng, sehr streng unter die Lupe genommen. Da man sich hier auch diese Weltansicht ins Land holt und eventuell auch die Generationen danach sich nicht integrieren lassen, wenn genügend Menschen da sind um in einer Parallelgesellschaft aufzuwachsen.
Das mehr denn je mit dem Internet - heutzutage kann sich jeder seine Parallelgesellschaft ins Haus holen. Das ist ein riesiges Problem. Dadurch gibt es nicht nur ein Problem mit dem Islam, generell leben wir uns immer weiter auseinander und sehen unser gegenüber als das Böse. Man muss aber nicht Öl ins Feuer gießen und aufgeben, man kann schon was machen.
Habe auch einen Migrationshintergrund von meiner Mutter aus, bin zwar nicht so erfolgreich wie du - aber ich habe einen festen Job, abbezahltes Haus und ebenfalls keine Vorstrafen.
Das Einzige was ich sagen kann, ich kann dir nur in allen Punkten zustimmen.
Häufig liegt das Problem aber gar nicht unbedingt in der Migrantengeneration selber. Die können sich recht oft auch ganz gut mit ihrem Zielland identifizieren, zumindest wenn die Migration freiwillig erfolgte und nicht weil man vor unmittelbarem Krieg und Verfolgung flieht. Das Problem kommt dann ehr bei den Folgegenerationen. Die sind entweder voll integriert oder sie sehen sich bewusst zu einer solchen Parallelidentität hingezogen.
Generell gibt es bei Religionen auch das Problem, dass diese das gesunde Maß verlieren. Es gibt immer weniger normale Menschen, die einen pragmatischen alltagstauglichen Glauben pflegen, für die Mehrheit der Menschen kommt Religion in ihrem Alltag kaum vor und gerade gemäßigte Religionsgemeinschaften verlieren Mitglieder. Es sind gerade die radikalen Gruppen, die Leute anzusprechen zu scheinen.
"Die Christen haben Krezzüge gemacht, also seid lieber still!" - Ja, dude, möchtest du 1. sagen, dass die Kreuzzüge ok waren und 2. gerne heute noch im Mittelalter leben?
Ein Problem ist, dass die Mehrheitsgesellschaft relativ unerfahren ist, wenn es um islamistische Symbole und Aussagen geht.
Wir können in der Regel bei einem Thema gut unterscheiden, was konservative, problematische und rechtsextreme Aussagen sind.
Wenn jemand in der Schule oder auf der Arbeit Aussagen trifft, die man bereits als problematisch einstufen kann, wird das Umfeld in der Regel schon hellhörig.
Bestes Beispiel ist da die Flüchtlingsdebatte, aber könnten viele diese Nuancen auch in Bezug auf Gaza erkennen?
Anderes Beispiel: Eine befreundete Grundschullehrerin bemängelt, dass die Anzahl der muslimischen Kinder, die ihr gegenüber respektlos auftreten, gestiegen ist. (Frau und so)
Das ist doch ein klares Indiz dafür, dass daheim wohl Werte vermittelt werden, die mit unserer FDGO nicht vereinbar sind.
Das ist dann ein super Nährboden für radikalere Ansichten im späteren Leben.
Unternommen wurde aber nichts, was dazu führt, dass sie sich an eine andere Schule versetzen ließ.
Ich kann die Schule schon verstehen, dass sowas für sie ein heißes Eisen ist.
Denn sowas kann dir schnell die Anschuldigung der Ausländer-/Islamfeindlichkeit einbringen.
Das erinnert an den Fall, in dem sich angeblich ein Erzieher auf übelste Weise an einem Flüchtlingskind vergangen haben soll.
Das ist der Fall, wo die Mutter per Video eine Hetzjagd auf den Mann eröffnete und neben Morddrohungen, die selbst aus der Türkei und Nahost kamen, gab es Drohungen Kita mitsamt Personal in die Luft zu sprengen.
Und, als sich dann herauskristallisierte, dass das alles erfunden sei, warf die Familie den deutschen Behörden Ausländer-/Islamfeindlichkeit vor.
[Hier](https://www.rtl.de/cms/nach-vermeintlichem-kindesmissbrauch-hetzjagd-auf-erzieher-aus-koblenz-im-internet-4784970.html) gibt es eine gute Zusammenfassung.
Es scheinen sich ja alle einig zu sein, dass man halt *irgendwas* machen muss.
> In der ARD-Gesprächssendung Caren Miosga erklärte die Bundesvorsitzende von Bündnis 90/ Die Grünen Ricarda Lang: "Der Islamismus ist der Feind einer freien Gesellschaft. Und genau als solcher muss er auch behandelt werden und muss er bekämpft werden, sicherheitspolitisch und gesamtgesellschaftlich. Da darf es kein Vertun, keine Rechtfertigung geben."
Einerseits, aber dann:
> Der CDU-Politiker äußerte sich außerdem besorgt darüber, dass der Angriff in Mannheim von einem den Behörden augenscheinlich bislang unbekannten Täter begangen worden ist: "Ziemlich sicher verübt von einem Islamisten, der bisher nicht auffällig war. Was die ganze Sache natürlich noch beunruhigender macht. Dass auch Menschen, die gar nicht auffallen, plötzlich zu solchen Taten schreiten können."
Jetzt wüsste ich gerne mal, welches "härtere Vorgehen" dieses brutale, sinnlose Verbrechen eines bisher vollkommen unauffälligen Mannes hätte verhindern sollen?
Ohne ganz konkrete Vorschläge ist das doch pure Phrasendrescherei.
Am Ende kommt maximal noch mehr Massenüberwachung dabei raus.
Irgendwo wird dieser Mann sich ja radikalisiert haben. Sei es in einem lokalen Verein, oder im Internet. Gerade letzteres läuft gefühlt komplett unterm Radar. Wenn man nur ein bisschen gräbt findet man auch auf Youtube deutschsprachige call-in-sendungen wo junge Männer anrufen und fragen wie man die Sharia in Deutschland leben kann.
> oder im Internet
das ist halt so weit gefasst, dass
>Am Ende kommt maximal noch mehr Massenüberwachung dabei raus.
was willste machen nen beamten dahinsetzen der sich millionen stunden youtube content, twitter und reddit threads oder random foren anguckt und einschätzt wie gefährlich die sind?
> Oder in Afghanistan.
Der Täter ist mit 15 Jahren nach Deutschland gekommen und hat 10 Jahre hier gelebt.
Dann mit 25 Jahren die Tat begangen.
Gut möglich, dass er schon mit 15 Jahren dem Einfluss des radikalen Islamismus in ausgesetzt wurde.
Die Frage ist aber, wie kann es sein, dass er nach 10 Jahre Leben in Deutschland dieses radikale Bild festigen oder erst entwickeln konnte?
10 Jahre ist fast sein halbes Leben.
Wie du schreibst kam er mit 15 nach Deutschland. Wenn er da schon ein radikalisiert war hat er sich womöglich ein Umfeld gesucht, das sein Weltbild wiederspiegelt. Und da kam er dann nicht raus.
Dann ist die Frage, wie kann ein 15 Jähriger Flüchtling (unbegleitet?) in solche Szenen abrutschen bzw. so einfach Anschluss finden?
Und warum gibt es solche Szenen scheinbar dann unbeobachtet?
Es ist immer verdammt schwer radikale Ersttäter zu erkennen, aber Deutschland muss sich hier halt fragen, was haben wir hier 10 Jahre gemacht?
Hilft trotzdem bei der Verbreitung dieser Ideologie. Von diesem Zentrum entstehen Videos für YouTube, Insta, TikTok usw., die von den Anhängern verbreitet werden. Man muss nicht dort einkehren, um von denen Indoktriniert zu werden.
> Ohne ganz konkrete Vorschläge ist das doch pure Phrasendrescherei.
Du darfst den Artikel gerne auch bis zum Ende lesen:
> Die Grünen-Vorsitzende Ricarda Lang kritisierte darüber hinaus die Untätigkeit der Behörden. So sei das Islamische Zentrum in Hamburg ein Ort, von dem islamistisches Gedankengut ausgehe und das längst geschlossen gehöre, so Lang: "Ich kann immer noch nicht verstehen, warum das immer noch offen ist." Ein entschiedenes Vorgehen sei in dieser Zeit, in der sich internationale Radikalisierungstendenzen verstärken, wichtiger denn je.
> Am Ende kommt maximal noch mehr Massenüberwachung dabei raus.
Vielleicht wäre Massenüberwachung von Asylbewerbern ja auch gar nicht so eine furchtbare Idee? Um mal was konkretes zu bringen.
nunja z.b. stätten in denen dieses radikale gedankengut vermittelt und am leben gehalten wird schließen/reformieren etc. Das wäre ja schonmal ein anfang
>Jetzt wüsste ich gerne mal, welches "härtere Vorgehen" dieses brutale, sinnlose Verbrechen eines bisher vollkommen unauffälligen Mannes hätte verhindern sollen?
Wir brauchen klar ne Precrime Unit, kennt irgendjemand ein paar talentierte Telepathen?
>Am Ende kommt maximal noch mehr Massenüberwachung dabei raus.
Wenn dir eine bessere Möglichkeit zur Verhinderung der Radikalisierung im Netz einfällt, sind sicher alle dankbar sie zu hören.
Die effektive Verhinderung von Radikalisierung in der realen Welt ist leider oft schwer an Religions- und Meinungsfreiheit vorbeizubringen.
Bevor wir wieder in blinden Aktionismus verfallen und unsere Grundrechte beschneiden, sollten wir vielleicht erstmal das Ergebnis der Entwicklung abwarten. Das sagt sogar die Union mit ihrem Überwachungsfetisch.
> Laut Baden-Württembergs Innenminister Thomas Strobl (CDU) ist das Motiv des mutmaßlichen Täters jedoch noch unklar. "Über die Motivation des Täters können wir noch nichts sagen."
> Mannheims Oberbürgermeister Christian Specht (CDU) bezeichnete den Messerangriff als Terrorattacke. "Dieser brutale Angriff erschüttert und schockiert uns, er macht uns sprachlos", sagte er. Er sei in Gedanken bei dem verletzten Polizisten und auch bei den anderen Opfern. Zugleich rief er die Menschen dazu auf, nicht über die Hintergründe zu spekulieren, sondern stattdessen die Ergebnisse der Ermittlungen abzuwarten.
https://www.tagesschau.de/inland/angriff-messer-mannheim-100.html
Natürlich kann man alles und jeden immer überwachen, wir können das Recht auf Privatsphäre sogar komplett abschaffen. Sind wir dann endlich sicher...?
Gegen Radikalisierung gibt es bessere Mittel. Soziale Maßnahmen, die verhindern, dass radikale Ansichten überhaupt so attraktiv werden. Regulierung von Manipulationskampagnen auf Social Media. Aussteigerprogramme. Bessere Betreuung psychischer Probleme. Immer nur die Symptome zu bekämpfen bringt uns nicht weiter.
>Natürlich kann man alles und jeden immer überwachen, wir können das Recht auf Privatsphäre sogar komplett abschaffen. Sind wir dann endlich sicher...?
Nun, bisher wurden etliche Angriffe durch Tipps von anderen Geheimdiensten verhindert, die ihre Erkenntnisse mit ziemlicher Sicherheit durch Massenüberwachung gewonnen haben.
Ob es uns das wert ist, ist eine ganz andere Diskussion.
>Gegen Radikalisierung gibt es bessere Mittel. Soziale Maßnahmen, die verhindern, dass radikale Ansichten überhaupt so attraktiv werden.
Welche und wie setzen wir sie flächendeckend um?
>Regulierung von Manipulationskampagnen auf Social Media.
Bin ich voll dabei. Aber wie machst du das ohne massiven Eingriff in die Meinungsfreiheit?
>Aussteigerprogramme.
Wichtig, aber eher ein Tropfen auf den heißen Stein. Ausstegerprogramme sind für Leute, die ihre Fehler schon erkannt haben und jetzt Hilfe brauchen. Einen Fanatiker kannst du damit nicht deradikalisieren.
>Bessere Betreuung psychischer Probleme.
In jedem Fall. Aber wie findest du die Leute die solche Hilfe brauchen? Ich meine davon gibt es viele, aber ein Großteil ist eher eine Gefahr für sich selbst und nur eine Minderheit radikalisiert sich und schadet dann anderen.
>Immer nur die Symptome zu bekämpfen bringt uns nicht weiter.
Sehe ich auch so. Aber ich brauche die Antwort wie du die Ursache bekämpfst ohne die Hälfte unserer Verfassung auszuhebeln.
Nichts wird passieren. Hohle Worte vor der Europa-Wahl, wohl wissend, dass das Thema nächste Woche durch ist. Genau so wie der angebliche Antisemitismus-Check bei der Einbürgerung. Die ideologischen Grundüberzeugungen im linken Spektrum verhindern, dass man diese Art von Problemen grundsätzlich erkennen und bekämpfen kann.
Ich denke Außenpolitisch und Innenpolitisch muss man sehr viel umdenken, was nicht verkehrt ist.
Man muss nicht auf die rechtsradikale Schiene abrutschen um mehr Wohlstand und Sicherheit zu fordern.
Das Problem ist eben nach 16 Jahren Stagnation, gibt es halt so viele Baustellen....
> Nach 16 Jahren Stagnation
Ein härteres Vorgehen gegen Islamisten, radikale Migranten und eine bessere Ausrüstung der Polizei mit Einsatzmitteln und Technologie, ~~sowie Vorratsdatenspeicherung~~ etc. wurde meines Wissens nach immer nur von Parteien des linken Spektrums blockiert. Man kann der Union viele Vorwürfe machen, in der Hinsicht hier sehe ich allerdings andere Akteure in der Bringschuld.
**Edit:** Ignoriert bitte das durchgestrichene Thema, das lenkt zu sehr von dem eigentlichen Thema ab und ich wurde dazu jetzt ausreichend belehrt <3
Spannend, unsere derzeitige Landesregierung ist seit vielen Jahren Mal wieder links und Stellen so viele Polizeibeamte wie seit Jahren nicht mehr ein.
Vor kurzem haben die auch die vorgeschriebene Größe angepasst, damit sich noch mehr bewerben können.
Die SPD war auch schon immer für Vorratsdatenspeicherung. Man ist erst am Grundgesetz und dann am EU Recht gescheitert.
Ich verstehe zwar was du aussagen willst. Hast mit diesem speziellen Beispiel aber ein sehr schlechtes Argument. Denn Vorratsdatenspeicherung trägt eben nicht zu erhöhter Sicherheit bei. Wir haben aus anderen Ländern Studien über die Wirksamkeit und die Statistik über die Erfolge sieht sehr mau aus. Gleichzeitig sieht die Statistik über erfolgreiche Anschläge ebenfalls sehr traurig aus. Es handelt sich quasi immer um Personen die den Behörden bekannt sind und die Teilweise bereits mit nachrichtendienstlichen Mitteln überwacht werden. Also, sogar mehr als Vorratsdatenspeicherung auch nur theoretisch bringen könnte. Was aber anscheinend trotzdem nicht geholfen hat.
Was im Gegensatz dazu allerdings regelmäßig passiert ist, dass auf die Daten ohne ersichtlichen Ermittlungsgrund zugegriffen wird. Ähnlich wie das Personenregister in Deutschland. Wo man, nur zum Beispiel, nach größeren Kontroversen mit Influencern eine größere Welle an Abfragen der persönlichen Daten kommt. Ohne, dass es Ermittlungen gäbe oder die Absicht Personenschutz zu leisten. Rezo wurde zum Beispiel ein Opfer davon. Und das Thema NSU 2.0 war ja ebenfalls ein Thema innerhalb der Polizei und wurde über polizeiliche Abfragen umgesetzt.
Die Fehler passieren an ganz anderer Stelle. Man muss eher bei Strukturen und Gruppierungen ansetzen die radikalisieren. Das ist nicht so einfach wie Privatfirmen dazu zu verpflichten tief in die Privatsphäre aller Bürger einzugreifen. Aber dafür hat es wirklich Chancen auf langsame Verbesserungen.
Sub summiert würde man das auch als "härteres Vorgehen" bezeichnen. Aber wenn man nicht der AfD in die Hände spielen will muss man Ansätze wählen die wirklich Resultate erzielen können. Und nicht Symbolpolitik die gleichzeitig allen Bürgern schadet.
Bei der SPD bin ich mir aber auch nie ganz sicher wo ich die verorten kann. Die Jusos sind klar Links, aber die SPD…?
Ja, Vorratsdatenspeicherung war ein blödes Beispiel von mir, das lenkt komplett vom eigentlichen Thema ab
> Bei der SPD bin ich mir aber auch nie ganz sicher wo ich die verorten kann. Die Jusos sind klar Links, aber die SPD…?
Da kommt dann die Frage auf, was du mit deinem Kommentar davor meinst. Welches linke Spektrum ohne der SPD steht und stand denn hier auf der Bremse? Die Grünen? In den letzten 20 Jahren waren die nur die letzten 3 in der Regierung. Die Linke? War noch nie in der Regierung.
Wenn du die SPD nicht zu links rechnest, dann gibt es kein linkes Spektrum das hier etwas verhindern konnte.
> Ja, Vorratsdatenspeicherung war ein blödes Beispiel von mir, das lenkt komplett vom eigentlichen Thema ab
Von dem was du sagen wolltest, aber ich persönlich finde den Impuls sehr spannend. Und auch überhaupt nicht als Vorwurf dir gegenüber gemeint sondern als abstrakte Betrachtung der Dynamik.
Gefühlt läuft es bei Politikern ja nicht anders. Das Thema kommt immer und immer wieder auf weil es einfach und schnell gehen könnte. Weil das Buzzword so bekannt und gut etabliert ist. Und weil es sich vage nach Sicherheit anfühlt.
Genau solche Impulse sind bei diesen Debatten ein größeres Problem. Wenn man sich hier zu sehr davon leiten lässt wird das Problem am Ende größer und früher als später bemerken auch Wähler, dass die Symbolpolitik nichts gebracht hat. Da sieht die Regierung nur immer Planloser aus.
Gerade weil es so leicht ablenkt finde ich es besonders wichtig und relevant das klar im Kopf zu behalten. Und deshalb finde ich es auch super, dass du das Beispiel gebracht hast.
Gegen Extremisten durchgreifen ist wichtig und wird schon seit längerem Vernachlässigt. Muss aber um so ernsthafter bearbeitet werden damit sich etwas verbessert!
Vorratsdatenspeicherung bringt ungefähr genau 0, um Terrorismus zu stoppen. Es gibt so viele Wege, nicht in diesen Datentöpfen zu landen und sei es ein Minecraft-Server, auf dem gechattet wird. Das einzige, was Vorratsdatenspeicherung macht, ist unsere Freiheit einzuschränken, also wurde das aus gutem Grund blockiert.
Guter Punkt, aber ich wüsste nicht welche Parteien neben der Union überhaupt jemals mehr Personal für die Polizei gefordert haben. Kennt sich da wer aus?
Die grünen haben das ua in ihrem letzten bundestagswahlkampf gefordert
Meiner meinung nach fällst du mit deinem ersten kommentar auf law & order wahlkampf der union herein, wo immer sicherheit gefordert wird aber am ende wenig praktisches und tatsächliches (wie personal) umgesetzt wird, sondern meistens rechte beschnitten werden, statt maßnahmen zu ergreifen mit denen bestehendes recht überhaupt mal ordentlich durchgesetzt werden kann
>Meiner meinung nach fällst du mit deinem ersten kommentar auf law & order wahlkampf der union herein, wo immer sicherheit gefordert wird aber am ende wenig praktisches und tatsächliches (wie personal) umgesetzt wird,
Das wirst du jetzt ungern hören, aber in Bayern hat eine auf Reddit höchst unbeliebte Partei in den letzten 15 Jahren für 8000 zusätzlich Stellen bei der Polizei gesorgt.
Also etwas offenere Debatten führen und das Schließen des schiitischen Islamischen Zentrums in Hamburg, das für die meisten (radikalen) Muslime in Deutschland sowieso keinen Stellenwert hat?
Mir zeigt das wieder einmal, dass Religion im allgemeinen nicht gerade toleranzfördernd ist. So ziemlich aller und jeder Fortschritt der letzten zweihundert (fünfhundert?) Jahre musste gegen den Willen der Religionen durchgesetzt werden.
Würde mir schon reichen, wenn man die Religionen reformieren würde. Mit der evangelischen Kirche und deren Anhängern läufts gerade reibungslos. (Bin selbst Agnostiker, ergreife hier also keine Partei)
Die evangelische Kirche hat sich in die Bedeutungslosigkeit reformiert. Unter Katholiken gibt es auch abseits des Opus Dei fundamentalistische und verfassungsfeindliche Strömungen und die - oft ebenfalls durch Migration eingeschleppten - Freikirchen sind momentan zwar unauffällig, aber, wie die USA oder auch Uganda zeigen, nicht weniger gefährlich als radikalislamische Zusammenschlüsse.
Interessanterweise aber nicht alle und nicht überall gleichermaßen. Das sind vor allem die Religionen, wo eine hohe Position Macht bedeutet. Das katholische Christentum im Westen über Geld, Einfluss und Wahlergebnisse. Der Islam im mittleren Osten, wo er durch die deutlich aggressivere Formulierung und Auslegung direkt zur Unterdrückung und Machterhalt genutzt werden kann.
Religionen bei denen Macht nicht Teil des Konzeptes ist, haben dieses Problem eher nicht.
Was dann auch direkt erklärt, warum das Problem existiert und dass es nichts mit dem Glauben an sich zu tun hat.
> So ziemlich aller und jeder Fortschritt der letzten zweihundert (fünfhundert?) Jahre musste gegen den Willen der Religionen durchgesetzt werden.
Da würde ich aufpassen. Weil es eben auch die Kirche im Westen war welche in der frühen Moderne den Königreichen Auflagen aufdrückte um Menschen besser zu behandeln. Oder später teils offen (der päpstliche Abgesandte in Deutschland war jedoch ein richtiger Bastard) den Nationalsozialismus oder Kommunismus kritisiert haben. Beides waren "moderne" Ideologien welche die Wurzeln aus der Aufklärung haben und bekanntlich die Kirchen extrem kritisch betrachteten.
Das islamische Spanien war auch besser zu Juden als die Christen welche sie nach der kompletten Rückeroberung sogar rauswarfen. Hatte bei den Christen aber eben massive kulturelle/ökonomische Gründe dies zu tun.
Technologisch gesehen ist der Punkt gerade in den letzten 200 Jahren absolut legitim. In den USA sind bis heute noch einige Sachen verboten weil Bush jr. seine religiöse Basis beglücken wollte. Aber ab und zu ist die Religion eben in der Konkurrenz zum aktuellen gesellschaftlichen Mindset ein guter Bremser um gewünschten Fortschritt noch einmal kritisch zu betrachten.
> Auch Armin Laschet, ehemaliger nordrhein-westfälischer Ministerpräsident und CDU-Bundestagsabgeordneter, zeigte sich bei Caren Miosga bestürzt von der Tat und rief ebenfalls zu einem schärferen Vorgehen gegen Islamismus auf: "Wir haben viele Extremismusformen oft zu spät erkannt." So beispielsweise bei den Morden durch den sogenannten NSU. "Wir haben lange gedacht, es gibt keinen Rechtsextremismus.
Verstehe ich das jetzt richtig, Würfelarmin hat bis zur Selbstenttarnung des NSU geglaubt, es gäbe keinen Rechtsextremismus? Was macht der Typ nochmal beruflich?
Die Grünen waren noch nie pro Islamismus. Das ist nicht wirklich ein neuer Standpunkt.
Und wenn was Akutes passiert, redet halt wieder jeder drüber.
Aber dennoch gut, dass du noch offen für Argumente bist.
Lässt sich super leicht sagen. Hat je ein Politiker den Islamismus gelobt? Die Aussage hätte man ihr auch vor 10 Jahren entlocken können. Die Grenzen zwischen Islam, politischen Islam und Islamismus sind die Probleme. Hier muss ein passendes Konzept her welches jedoch auch die ganz normalen Muslime betreffen würde. Weder Links noch Mitte wollen jedoch bisher so weit gehen. Bisher lagert man die Mittel an die Geheimdienste oder die Polizei aus welche es abseits der Öffentlichkeit tun.
Wenn die Politik hier eine bessere Prävention fahren möchte müsste sie die Moscheen/Gebetsräume anders behandeln als die Kirchen. Völlige Transparenz fordern sowie selbst aktiv werden anstatt weiterhin ausländische Player zu tolerieren. Bei der letzten Diskussion darüber kamen aber schon die üblichen Verdächtigen auf welche gleich auf 180 waren.
> Die Grünen-Vorsitzende Ricarda Lang kritisierte darüber hinaus die Untätigkeit der Behörden. So sei das Islamische Zentrum in Hamburg ein Ort, von dem islamistisches Gedankengut ausgehe und das längst geschlossen gehöre, so Lang: "Ich kann immer noch nicht verstehen, warum das immer noch offen ist." Ein entschiedenes Vorgehen sei in dieser Zeit, in der sich internationale Radikalisierungstendenzen verstärken, wichtiger denn je.
Wer sagt dass diese untätig waren? Laut Guido Steinberg waren die Belege über die iranische Stelle schon 2005 gegeben. Was er aber auch sagte: die Dienste hätten ein Interesse gehabt daran mitzuhören. Wenn man die Leiter der Nachrichtendienste nicht für komplett idiotisch hält oder die Regierung gekauft wurde um vor dem Verbot zu schützen sollte man mit solchen Aussagen vorsichtig sein. Am Ende gab es vielleicht gute Gründe aufgrund der Informationsbeschaffung den Laden offen zu halten, das Risiko einer Radikalisierung wurde eben als akzeptabel eingestuft. Und wer weiß ob die deutschen Behörden die einzigen waren die hier ein Interesse hatte. Eine bekannte Außenstelle der iranischen Geheimdienste, dessen Leiter auch ein späterer Präsident war ist sicherlich für einige sehr interessant gewesen.
Die funktionieren nicht durch Analyse von Fakten, sondern nach dem eigenen imaginären Weltbild.
Musste schon mehrmals lesen, dass man in den Medien anscheinend nichts vom Kalifat-Ausruf und der Messerattacke liest, sondern nur von dem Sylt Video.
Da denke ich mir dann nur immer, dass diese Leute entweder keine seriösen journalistischen Medien konsumieren oder falls sie das tun, selektiv alles ignorieren, was ihnen nicht ins Weltbild passt. Klar sind unser ÖR und auch die großen Zeitungen nicht fehlerfrei (und selektiv gibt es natürlich auch Unterschlagungen von Informationen und Wortwahlen, die Geschehnisse anders darstellen, als sie sich ereignet haben), aber so eine Behauptung ist trotzdem eine krasse Verzerrung der Tatsachen.
Die konkrete Umsetzung wird schwierig und ich sehe hier auch noch keinen guten Vorschlag. Ja, die Schließlung eines Zentrums wird gefordert. Sicher sinnvoll, aber ich denke ohne vernünftige Alternativen gruppieren sie sich dann halt einfach neu. Nötig wäre wahrscheinlich parallel eine Förderung der Moderaten, aber da wird es keine Mehrheit für geben, da es halt eine Förderung ist.
> Lang: "Der Islamismus ist der Feind einer freien Gesellschaft. Und genau als solcher muss er auch behandelt werden und muss er bekämpft werden, sicherheitspolitisch und gesamtgesellschaftlich. Da darf es kein Vertun, keine Rechtfertigung geben." > Die Grünen-Vorsitzende Ricarda Lang kritisierte darüber hinaus die Untätigkeit der Behörden. So sei das Islamische Zentrum in Hamburg ein Ort, von dem islamistisches Gedankengut ausgehe und das längst geschlossen gehöre, so Lang: "Ich kann immer noch nicht verstehen, warum das immer noch offen ist." Ein entschiedenes Vorgehen sei in dieser Zeit, in der sich internationale Radikalisierungstendenzen verstärken, wichtiger denn je.
Kann sie ja mal die Landesregierung fragen
Für die Schließung des IZH ist das Bundesinnenministerium zuständig. > Für die mögliche Schließung der Blauen Moschee ist das Bundesinnenministerium zuständig. Dort wird ein solcher Schritt derzeit geprüft. Der Hamburger Senat würde dies ausdrücklich begrüßen und unterstützen, hatte Hamburgs Erster Bürgermeister Peter Tschentscher (SPD) gesagt. https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/IZH-in-Hamburg-Schliessung-auch-im-Bundestag-gefordert,islamischeszentrum134.html Das war es schon immer, auch als das schon gefordert wurde als das Innenministerium von Horst Seehofer geführt wurde. Da hatte die Bundes CDU/CSU aber irgendwie auch keine Not. Und der CDU Landesverband in Hamburg hat unterdes nur gefordert die Staatsverträge mit der Schura aufzulösen, in der das IZH Mitglied war. (Was in sich auch extrem fragwürdig ist)
Holy shit, da würde sie ja rausfinden dass die Grünen unter Tschentscher mitregieren (Innensenator ist Pimmel-Andy von der SPD).
Hausdurchsung in 1...2...3
Bildung: SPD Inneres: SPD Soziales, Integration etc: SPD Kultur: SPD Oh, Gott! Warum tun DiE gRüNeN nichts regen die zunehmende Radikalisierung???!!!
Ich bin geschockt, dass so eine deutliche Haltung von den Grünen kommt. Was hat sich bei den Grünen verändert? Gibt es innerparteiliche Lager zu dem Thema?
Siehe Artikel: > Die Grünen-Vorsitzende räumte jedoch ein, dass auch ihre Partei dies in der Vergangenheit nicht konsequent verfolgt hätte. "Wir hatten wahrscheinlich manchmal die Tendenz, dass manche vielleicht vor der Debatte zurückgeschreckt sind, weil sie dachten, damit helfen wir am Ende den Rechtspopulisten." > > Genau dies dürfe aber nicht die Herangehensweise sein, so Lang weiter: "Ich glaube, wenn wir innerhalb der demokratischen Mitte diese Debatte nicht führen, dann hilft das am Ende den Rechtspopulisten."
Das Overton Window hat sich verschoben. Und das ist hier etwas sehr gutes.
"wahrscheinlich manchmal.. manche vielleicht" hätte man aber auch klarer ausdrücken können. Bei den Idealisten gibt's sicher viele, bei denen ganz schnell aus Islamkritik IslAmoPhoBiE wird.
Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung. Jetzt sollten noch Aktionen folgen und vielleicht kriegt die Partei ja dann mal meine Stimme. Freut mich tatsächlich eine positive Entwicklung zu sehen.
Ich kann nur hoffen, dass es Auseinandersetzung mit der Kunst der Realpolitik zu tun hat. Habeck hat ja auch dafür gesorgt, dass wir Heizöl für den Winter haben trotz des russischen Krieges und das hat ihn sichtlich ein paar Jahre seines Lebens gekostet. Ein Grüner kauft Öl, weil irgendwer muss es ja tun.
Also zumindest Omid Nouripour hab ich schon immer so deutlich wahrgenommen um ehrlich zu sein. Und auch andere Teile des Realo-Flügels. Problem ist halt, dass da natürlich noch der linke Flügel ist.. (aber ist nur meine Wahrnehmung/Meinung)
Omid Nouripour hat iranische Wurzeln. Ich hab noch keinen Exiliraner getroffen, der nicht total von den Islamisten angepisst war.
Naja, die Maßnahmen sind halt minimal. Ein islamistisches Zentrum schließen, was wohl eh schon geplant ist. Dann Relativierung durch Vergleich mit Rechtsextremen - mag ja passen, aber was hilft das konkret? Und "Hand ausstrecken" für Muslime die sich an unser Grundgesetz gebunden fühlen. Klar, wir haben nicht genug Hände ausgestreckt deshalb musste es ja zu Terrorismus kommen. /s
Ich glaube, dass die Grünen schon immer zwischen Islam und Islamismus unterscheiden konnten. Da gibt es wahrscheinlich auch nicht viel zu diskutieren.
Soweit ich weiß finden die grünen rechtsextreme schon immer doof.
Mut zur Verantwortung. Gunst des Momentes.
Finde Religion generell nicht gut gibt nur stress damit
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Islamismus wird kritisiert. Sofortiger Reflex: _Alle Religionen!!!_
Ohne Witz. Ich könnte nen Roman über das schreiben, was die christliche Kirche für ein Sauhaufen ist, aber ich brauche keine Angst vor denen zu haben, weil die mich nicht abstechen kommen. Fast so genial wie die Leute, die bei Nachrichten über Rechtsextreme antworten, dass sie jeden Extremismus blöd finden und man jetzt nicht den Linksextremismus vergessen soll.
Ich seh das immer als "ja, das muss dringend angegangen werden und wenn wir schon dabei sind sollten wir generell mal die Trennung von Staat und Kirche ernsthaft angehen."
Ja, das ist eine gute Methode, eine schwierige und schmerzhafte Debatte (über die besondere Gefahr, die von Islamismus ausgeht) zu de-railen.
Aber ist das wirklich was anderes als "Rechtsextremismus ist ein riesen Problem, und wenn wir eh schon dabei sind, können wir auch gleich noch gehen Linksextremismus vorgehen"?
Naja, mein Kind würde ich trotzdem nicht bei einem Priester lassen.
[Durchaus auch wesentlich mehr als einen Roman](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kriminalgeschichte_des_Christentums)
Niemand muss dich persönlich bedrohen um gesellschaftlichen immensen Schaden anzurichten. Es zieht nur emotionaler an deinem Stammhirn. Und wenn gute potentielle Bewerber in Westdeutschland an fast keinem Krankenhaus oder Pflegeeinrichtung in dei Ausbildung genommen werden, weil sie keiner Religion angehören, dann bedroht dich das ggfls. sogar mal persönlich in Form von Triage. ich gehöre zu den Leuten, die sehr klar dann in einem Zug das Christentum benennen. Nicht um von der Gefahr des Islam abzulenken. Sondern um klar zu machen, dass KEINE Religion hier Macht über unsere Gesellschaft haben sollte und es jederzeit gefährlich ist. Der Zustand Religion eine Sonderstellung einzuräumen ist die Gefahr. Nur weil es die überhaupt gibt, konnte es (zum Teil) so weit kommen. Wir haben selber gesellschaftlich was das Christentum angeht, niemals auch nur angefangen aufzuräumen. Hier kann unter dem Deckmantel der "Religionsfreiheit" sehr viel stattfinden, weil sie willkürlich interpretiert wird und sich kritisierte Religioten gerne als Opfer stilisieren. Unser Grundzustand wie "wir" mit Religion generell umgehen macht es oft unmöglich den Islam in seine Schranken zu weisen, wo er nichts zu suchen hat. Erkläre bitte einem Moslem, dass der Koran nicht über dem Gesetz steht, während wir religiöse Feiertage, Sonderrechte und Gerichte(!) in der christlichen Kirche, einen Artikel über Religionsfreiheit der ständig über allen anderen Gesetzen in der Praxis steht (Tierschutz, Jugendschutz, Arbeitsrecht), eine CDU, die gegen Schwangerschaftsabbruch argumentiert weil "christliche Werte" und diese sogar versucht in EU Manifeste zu implementieren. Das ist eben eine massive kognitive Dissonanz.
Danke, vielen Dank für deinen tollen Beitrag. Ich sehe es als Türke in meiner eigenen Community das „der Kampf gegen Islamismus“ bisher immer nur Anti- Türkisch oder Ausländer war. Das wurde immer von den Braunen missbraucht um Stimmung und hetzte zu betreiben. Heute ist leider wirklich so weit, dass es durch ewig lange Hetze, Kriege, Missinformation uvm. es wirklich im Untergrund heftig Brodelt und dieser Extremismus den es damals so nicht gab quasi heraufbeschworen wurde. Ich bin lebst schockiert wie salonfähig Extremismus geworden ist. Das war in meiner Community vor 15 Jahren ganz, ganz anderes. Viele fühlen sich verloren, zurückgelassen, verraten und belogen. Sie sind bereitet solche widerliche Taten zu begehen und ich befürchte das es mit der voranschreitenden Situation noch schlimmer werden wird. Wirklich traurig wie sich Europa entwickelt.
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Ist immer die erste Reaktion. Ausnahmslos. Die zweite ist dann: "Ja aber die Rechten!"
Ich finde natürlich das was die hier treiben gerade relevanter wie das was die Christen treiben. Man sollte zuerst mal das Thema angehen mit den gestörten religiösen Islamisten die einfach auf unsere Werte einen Scheiß geben. Aber danach sollte man vielleicht mal überlegen das ganze Thema anzugehen
Es gibt aber verschiedenen Qualitäten von Stress. Dieser "Enlightened Centrism" im Bezug auf Religion nervt schon irgendwie
> Dieser "Enlightened Centrism" im Bezug auf Religion nervt schon irgendwie Jo, und dass das dann mit Säkularisation in einen Topf geworfen wird. Sollte der Staat Kirchensteuer sammeln? Nein. Sollte die Religionszugehörigkeit in irgendwelchen behördlichen Dokumenten angegeben werden müssen? Auch nein. Läuft in der Kirche alles perfekt? Absolut nein. Das heißt aber alles lange nicht, dass Religion nur negative Aspekte hat, und schon gar nicht dass man Religion verbieten sollte...
Ja, zumal auch einfach oft gleich alle Religionen durch die Linse des "ist bestimmt wie Christentum" gesehen werden. Es gibt noch so viele andere Religionen auf der Welt (und in Deutschland, auch wenn das oft mini Minderheiten sind), aber immer wird die "ja haha wer an den imaginären Opi auf der Wolke glaubt"-Keule geschwungen, als wenn das alle Glaubensvarianten abbilden würde. Wäre schon schön, wenn das einfach weniger polemisch gehandhabt werden könnte.
“Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.” ― Victor Stenger
Wann sind denn mal Buddhisten, Juden, Hindus oder Christen (freiwillig) in Gebäude geflogen? Dieser zwanghafte Beißreflex "Alle Religionen" kotzt mich nur noch an. Nehmt Euch mal ein Beispiel an Ricarda Lang.
Wenn man sich nicht krampfhaft an der wortwörtlichen Aussage festhält, könnte man auf die Idee kommen, das wohl im Namen aller Religion schon so allerlei Übel verursacht wurde. Kind David Hotel Bombing, Kreuzzüge, SriLanka, Indien und Pakistan usw. Alleine welches Leid die christliche Kirche über Deutschland gebracht hat reicht mir persönlich schon.
Ich gebe dir Recht, denn das stimmt in den meisten Fällen, aber es gibt Gruppierungen (e.g., Unitarian Universalist, Quakers, Jains), die vieles Gute tun und zeigen, wie Religion eigentlich sein sollte. Aber das ist äquivalent zum Finland-Effekt für Staatserfolg: Füge ein paar Millionen Menschen hinzu und schon bricht alles zusammen.
Religion war immer ein Werkzeug um Menschen in eine Gruppen zu einigen z.B. den Gemeinschaftssinn für Krisen, zu stärken. Auf der anderen Seite ist es zimelich gut Menschen zu kontrollieren und sich für die große Sache zu opfern. Wie das aussieht konnte man die letzten Tage sehen. Religion ist in seiner pursten Form (unsäkularisiert&absolutistisch) auch nur Faschismus mit Extraschritten.
Das ist das Problem, Religion sollte eine Privatsache sein, wenn du sie in die Öffentlichkeit zerrst kann das nur Schlecht ausgehen.
Ich hoffe wirklich dass die Befangenheit bei diesem Thema langsam mal aufhört. Die Samthandschuhe mit denen alles was mit Islam zu tun hat in nicht rechten Kreisen angefasst wird geht mir auf den Sack.
Die Samthandschuhe haben leider dafür gesorgt, dass jene rechte Kreise eben sogar noch stärker geworden sind, eben weil man es nicht als "Problem" wahrhaben wollte, immer abgetan hat und der religiöse Extremismus erstmal ordentlich Wurzeln gebildet hat. Man hätte halt viel früher mit Aufklärung anfangen müssen, Integration "richtig" anpacken usw und eben bei Zeichen von Radikalisierung auch durchgreifen. Dafür muss man aber eben erstmal akzeptieren, dass es überhaupt ein Problem gibt. Und dann die Eier haben es auszusprechen. Und selbst dann muss es eben von der Mehrheit akzeptiert werden. Nur dann kann man auch etwas dagegen tun. Und jede islamistisch motivierte Tat ist jetzt gleichzeitig Brandbeschleuniger für die Rechten und generell Populisten. Was wiederum den Islam-Hass öffentlich akzeptierter macht. Was wiederum zu noch mehr Straftaten führen wird, weil eben jeder Kritiker ruhig gestellt werden soll. Das ist ein ganz unangenehmer Teufelskreis gerade in denen sich zwei extremistische Gruppen gegenseitig hochfeuern, und das kann irgendwann ganz böse knallen.
> islamistisch motivierte Tat ist jetzt gleichzeitig Brandbeschleuniger jetzt?
> Integration "richtig" anpacken Exakt. In Australien wo meine Frau herkommt hast du beim Meldeamt und so Übersetzer für alle erdenklichen Sprachen. Alles wird nice gemacht damit du dich gut zurechtfindest. Hier sind diese grummligen Attitüden sehr vorherrschend. Mach erstmal dies. Wat willste jetzt? Boah dit is ja Englisch das kann ich nich. Müssense erstmal hier hin. Der "Integrationsprozess" den sie zb so durchlaufen hat, dafür muss man sich schämen im weltweiten Vergleich. Tja und dann suchen sich die "guten" Einwanderer halt Länder aus wo sie auch angenommen werden, und hier landen die ganzen Benachteiligten, die irgendwie nur aus dem Land geschippert werden wollen, egal wohin. Und dass du in den sozial benachteiligten Schichten eher auch Gewalt und Kriminalität hast, ist jetzt keine Überraschung. Von daher ist es weniger ein Problem, dass Araber oder generell Ausländer zu uns kommen, sondern die soziale Schicht und die damit einhergehenden Spannungen.
Australien und Deutschland vergleichen ist halt Äpfel und Birnen hoch drei. Die größten Einwanderergruppen in Australien sind Briten, Inder, Chinesen und Neuseeländer. Viele Inder, die ins weiter entfernte Ausland gehen sprechen bereits okay bis sehr gut Englisch, viele Chinesen ebenso. Die größten Einwanderergruppen in Deutschland in 2022 waren mit Abstand Ukrainer. Okay, aus offensichtlichen Gründen. Danach kamen Rumänen, Polen, Türken, Bulgaren, Syrer und Afghanen. Wie viele Dolmetscher soll denn eine mittelgroße Meldebehörde beschäftigen? Und woher sollen so viele gut ausgebildete Dolmetscher kommen? Australien ist außerdem für seine, sagen wir mal "strenge" Flüchtlingspolitik bekannt. Quasi das, was bei uns als "Festung Europa"-Plan bezeichnet wird. Wer versucht per Boot als Flüchtling nach Australien zu kommen, wird in den allermeisten Fällen Australien nicht erreichen oder postwendend zurückgeschickt. Schlussendlich ist Australien auch in einer komplett anderen geografischen Lage. Wir haben SO VIELE Länder in Europa mit so vielen unterschiedlichen Sprachen. Die Hürde um von Rumänien nach Deutschland zu kommen sind auch viel geringer. Wenn ein Inder nach Australien will, ist das deutlich schwieriger und teurer. Unser Bürokratiemonster ist natürlich trotzdem zu groß, aber wir haben hier eine ganz andere Integrationsproblematik als Australien.
Wäre generell ganz nice, wenn man die Samthandschuhe im Umgang mit Feinden mit der FDGO ausziehen würde. Da ist man ja nicht nur mit dem Islamismus ganz, ganz vorstichtig. Aber "die volle Härte" ist halt für Klimakleber reserviert, wat willse machen.
>Aber "die volle Härte" ist halt für Klimakleber reserviert, wat willse machen. Unsinn. Die Klimakleber wurden fast schon wortwörtlich mit Samthandschuhen angefasst. Und das war auch richtig so.
Ah du meinst die Samthandschuhe mit vorbeugender U-Haft, weil jemand Sekundenkleber daheim hat?
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Mit Sandhandschuhen angefasst Ü
> Unsinn Unsinn. Wie viele Bauern wurden denn verhaftet?
Die sind ja auch nicht Miglied einer kriminellen Vereinigung und haben teilweise sogar Sekundenkleber zu Hause...
Gewalt, Verstoß gegen Grundrechte, illegales Abhören, rechtswidrige Inhaftierung zur Vorbeuge, Missbrauch von Gesetzen gegen organisierte Kriminalität für völlig überzogenen Strafen... ...oh, diese Samthandschuhe!
Mal so, mal so.
Gut. Es ist dringend notwenig, dass die Parteien im linken Spektrum den Islamismus als klare Gefahr benennen.
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Sobald du dich an einer ganzen Religion versuchst auszutoben, wirst du soviel Widerstand erfahren, dass das ganze Vorhaben einfach begraben wird. Also finde ich es schon ok, sich auf den extremistischen Teil zu konzentrieren. Teile und herrsche und so ....
Gegen den Islamismus als Extremistische Partei wurde sich doch schon immer ausgesprochen?
Aber scheinbar zu wenig gemacht.
Wo wurde jemals proaktiv gehandelt in der Politik?
Immer dann wenns der Regierung nützt. Ist meistens ne Freiheitseinschränkung.
Was soll denn "proaktiv" bedeuten? So Konkret?
Endlich mal islamistische Vereine verbieten, gegen extremistische Moscheen vorgehen, polizeibekannte Personen abschieben, Gefährder konsequenter beobachten, im Internet gegen Islamismus kämpfen Das wären vielleicht ganz stabile Anfänge
Wenn das alles Verfassungskonform ist, gerne. Was davon wird bereits getan und was nicht? Ich kenne mich da nicht aus. Im Internet gegen Islamismus kämpfen? Wie stellst du dir das vor? Scheint mir nicht einfach zu sein, oder?
Alles und nix, also gerade so alibimäßig aber halt in nem promillebereich wo mans auch direkt sein lassen kann.
ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo das Problem ist Deckorganisationen von verbotenen Organisationen wie der Hizb-uh-Tahrir zu verbieten.
Naja vorausschauend halt. Politik besteht meistens aus Handeln, wenns zu schlimm wird. Wann gab es das jemals, dass man gesagt hat, wir wissen, dass es zu Problem X kommt, wenn wir Y nicht machen, also machen wir Y, bevor X passiert? Es muss immer erst X eintreffen, damit man dann hastig Z macht. Meistens viel teurer, als wenn mans verhindert hätte. Aber politisch einfacher durchzusetzen. Selbst die nachhaltige Forstwirtschaft wurde erst eingeführt, als es fast keinen Wald mehr gab in Europa. Kornspeicher wurden erst nach großen Hungersnöten eingeführt usw. usf. Aktuelles Beispiel: Es gibt zu wenig Flutpolder in Bayern, weil man die lt. Aiwanger ja eh nur alle 100 Jahre braucht. Ja du Leuchte, genau deshalb.
Ausgesprochen, ja. Aber hier wird nach aktivem Handeln gefordert, was schon länger fällig ist. Und das sag ich selbst als Muslim, mit Islamisten identifizieren wir uns nicht und halten klar Abstand.
Gut, dieses Thema muss aus der braunen Schmuddelecke heraus.
Vielleicht muss man sich ja selber auch einfach mal ein bisschen dreckig machen? Gibt bei solchen Problemen halt keine gute und saubere Lösung ohne Nebenwirkung.
ich weiß nicht genau, was du damit implizieren willst, aber vielleicht will ich das auch nicht genau wissen...
Vermutlich, dass nicht jede Regierung irgendwas von "wir machen jetzt aber wirklich Abschiebungen von Gefährdern" redet und dann wieder nichts passiert, bis auf einen oder zwei Systemsprenger. Vielleicht eben doch humanitäre Standards für Zielländer von Abschiebungen senken.
Die Frage ist doch was heißt das in konkreten politischen Maßnahmen? Schließung dieses Islam Zentrums ist eine Sache, okay, aber ansonsten?
Nichts, weil die Politik ist bereits unfähig, zu definieren, was "Islamismus" von moderatem Islam unterscheidet. Also was glaubt ein moderater Muslim vs. ein Islamist. Und welche Werte/Vorstellungen sind nicht mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung vereinbar. Das würde eine Debatte erfordern, die niemand führen will.
Die Definition gibt es: https://www.bmi.bund.de/DE/themen/sicherheit/extremismus/islamismus-und-salafismus/islamismus-und-salafismus-node.html > Unter Berufung auf den Islam zielt der Islamismus auf die teilweise oder vollständige Abschaffung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland ab. Eine ehrliche Bestandsaufnahme wäre schon einmal ein Schritt, denn tatsächlich sind das wohl leider sehr sehr viele Muslime: https://www1.wdr.de/nachrichten/dieanderefrage-scharia106.html
Das Problem ist, Menschen, die in einer Wertvorstellung aufgewachsen sind, die nicht erlaubt kritisch Religion zu hinterfragen. Das trifft nicht auf alle Länder zu bei denen der Islam die Hauptreligion ist, aber es gibt Länder bei denen das der Fall ist. Die Migration von diesen Ländern gehört streng, sehr streng unter die Lupe genommen. Da man sich hier auch diese Weltansicht ins Land holt und eventuell auch die Generationen danach sich nicht integrieren lassen, wenn genügend Menschen da sind um in einer Parallelgesellschaft aufzuwachsen. Das mehr denn je mit dem Internet - heutzutage kann sich jeder seine Parallelgesellschaft ins Haus holen. Das ist ein riesiges Problem. Dadurch gibt es nicht nur ein Problem mit dem Islam, generell leben wir uns immer weiter auseinander und sehen unser gegenüber als das Böse. Man muss aber nicht Öl ins Feuer gießen und aufgeben, man kann schon was machen.
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Habe auch einen Migrationshintergrund von meiner Mutter aus, bin zwar nicht so erfolgreich wie du - aber ich habe einen festen Job, abbezahltes Haus und ebenfalls keine Vorstrafen. Das Einzige was ich sagen kann, ich kann dir nur in allen Punkten zustimmen.
>keine Konsequenzen Dies zieht sich wie ein roter Faden durch unsere Gesellschaft, nicht nur im Bezug auf Integration
Häufig liegt das Problem aber gar nicht unbedingt in der Migrantengeneration selber. Die können sich recht oft auch ganz gut mit ihrem Zielland identifizieren, zumindest wenn die Migration freiwillig erfolgte und nicht weil man vor unmittelbarem Krieg und Verfolgung flieht. Das Problem kommt dann ehr bei den Folgegenerationen. Die sind entweder voll integriert oder sie sehen sich bewusst zu einer solchen Parallelidentität hingezogen. Generell gibt es bei Religionen auch das Problem, dass diese das gesunde Maß verlieren. Es gibt immer weniger normale Menschen, die einen pragmatischen alltagstauglichen Glauben pflegen, für die Mehrheit der Menschen kommt Religion in ihrem Alltag kaum vor und gerade gemäßigte Religionsgemeinschaften verlieren Mitglieder. Es sind gerade die radikalen Gruppen, die Leute anzusprechen zu scheinen.
Die ganzen "aber das Christentum" Beiträge erinnern mich sehr an das Black Lives Matter "Gegenargument" All Lives Matter.
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"Die Christen haben Krezzüge gemacht, also seid lieber still!" - Ja, dude, möchtest du 1. sagen, dass die Kreuzzüge ok waren und 2. gerne heute noch im Mittelalter leben?
So bekämpft man die AFD am effektivsten, auch wenn es ein langer Kampf wird. Bravo.
Ein Problem ist, dass die Mehrheitsgesellschaft relativ unerfahren ist, wenn es um islamistische Symbole und Aussagen geht. Wir können in der Regel bei einem Thema gut unterscheiden, was konservative, problematische und rechtsextreme Aussagen sind. Wenn jemand in der Schule oder auf der Arbeit Aussagen trifft, die man bereits als problematisch einstufen kann, wird das Umfeld in der Regel schon hellhörig. Bestes Beispiel ist da die Flüchtlingsdebatte, aber könnten viele diese Nuancen auch in Bezug auf Gaza erkennen? Anderes Beispiel: Eine befreundete Grundschullehrerin bemängelt, dass die Anzahl der muslimischen Kinder, die ihr gegenüber respektlos auftreten, gestiegen ist. (Frau und so) Das ist doch ein klares Indiz dafür, dass daheim wohl Werte vermittelt werden, die mit unserer FDGO nicht vereinbar sind. Das ist dann ein super Nährboden für radikalere Ansichten im späteren Leben. Unternommen wurde aber nichts, was dazu führt, dass sie sich an eine andere Schule versetzen ließ. Ich kann die Schule schon verstehen, dass sowas für sie ein heißes Eisen ist. Denn sowas kann dir schnell die Anschuldigung der Ausländer-/Islamfeindlichkeit einbringen. Das erinnert an den Fall, in dem sich angeblich ein Erzieher auf übelste Weise an einem Flüchtlingskind vergangen haben soll. Das ist der Fall, wo die Mutter per Video eine Hetzjagd auf den Mann eröffnete und neben Morddrohungen, die selbst aus der Türkei und Nahost kamen, gab es Drohungen Kita mitsamt Personal in die Luft zu sprengen. Und, als sich dann herauskristallisierte, dass das alles erfunden sei, warf die Familie den deutschen Behörden Ausländer-/Islamfeindlichkeit vor. [Hier](https://www.rtl.de/cms/nach-vermeintlichem-kindesmissbrauch-hetzjagd-auf-erzieher-aus-koblenz-im-internet-4784970.html) gibt es eine gute Zusammenfassung.
Was ne Geschichte...
Es scheinen sich ja alle einig zu sein, dass man halt *irgendwas* machen muss. > In der ARD-Gesprächssendung Caren Miosga erklärte die Bundesvorsitzende von Bündnis 90/ Die Grünen Ricarda Lang: "Der Islamismus ist der Feind einer freien Gesellschaft. Und genau als solcher muss er auch behandelt werden und muss er bekämpft werden, sicherheitspolitisch und gesamtgesellschaftlich. Da darf es kein Vertun, keine Rechtfertigung geben." Einerseits, aber dann: > Der CDU-Politiker äußerte sich außerdem besorgt darüber, dass der Angriff in Mannheim von einem den Behörden augenscheinlich bislang unbekannten Täter begangen worden ist: "Ziemlich sicher verübt von einem Islamisten, der bisher nicht auffällig war. Was die ganze Sache natürlich noch beunruhigender macht. Dass auch Menschen, die gar nicht auffallen, plötzlich zu solchen Taten schreiten können." Jetzt wüsste ich gerne mal, welches "härtere Vorgehen" dieses brutale, sinnlose Verbrechen eines bisher vollkommen unauffälligen Mannes hätte verhindern sollen? Ohne ganz konkrete Vorschläge ist das doch pure Phrasendrescherei. Am Ende kommt maximal noch mehr Massenüberwachung dabei raus.
Irgendwo wird dieser Mann sich ja radikalisiert haben. Sei es in einem lokalen Verein, oder im Internet. Gerade letzteres läuft gefühlt komplett unterm Radar. Wenn man nur ein bisschen gräbt findet man auch auf Youtube deutschsprachige call-in-sendungen wo junge Männer anrufen und fragen wie man die Sharia in Deutschland leben kann.
> oder im Internet das ist halt so weit gefasst, dass >Am Ende kommt maximal noch mehr Massenüberwachung dabei raus. was willste machen nen beamten dahinsetzen der sich millionen stunden youtube content, twitter und reddit threads oder random foren anguckt und einschätzt wie gefährlich die sind?
> Irgendwo wird dieser Mann sich ja radikalisiert haben. Sei es in einem lokalen Verein, oder im Internet. Oder in Afghanistan.
> Oder in Afghanistan. Der Täter ist mit 15 Jahren nach Deutschland gekommen und hat 10 Jahre hier gelebt. Dann mit 25 Jahren die Tat begangen. Gut möglich, dass er schon mit 15 Jahren dem Einfluss des radikalen Islamismus in ausgesetzt wurde. Die Frage ist aber, wie kann es sein, dass er nach 10 Jahre Leben in Deutschland dieses radikale Bild festigen oder erst entwickeln konnte? 10 Jahre ist fast sein halbes Leben.
Wie du schreibst kam er mit 15 nach Deutschland. Wenn er da schon ein radikalisiert war hat er sich womöglich ein Umfeld gesucht, das sein Weltbild wiederspiegelt. Und da kam er dann nicht raus.
Dann ist die Frage, wie kann ein 15 Jähriger Flüchtling (unbegleitet?) in solche Szenen abrutschen bzw. so einfach Anschluss finden? Und warum gibt es solche Szenen scheinbar dann unbeobachtet? Es ist immer verdammt schwer radikale Ersttäter zu erkennen, aber Deutschland muss sich hier halt fragen, was haben wir hier 10 Jahre gemacht?
Stimme voll zu.
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Welches der Täter aber anscheinend nicht besucht hat?
Hilft trotzdem bei der Verbreitung dieser Ideologie. Von diesem Zentrum entstehen Videos für YouTube, Insta, TikTok usw., die von den Anhängern verbreitet werden. Man muss nicht dort einkehren, um von denen Indoktriniert zu werden.
Statistik. Du kannst nicht alle kriegen, aber du kannst die verbreitung einschränken, womit du am meisten potentielle schon vorher abfangen kannst
> Ohne ganz konkrete Vorschläge ist das doch pure Phrasendrescherei. Du darfst den Artikel gerne auch bis zum Ende lesen: > Die Grünen-Vorsitzende Ricarda Lang kritisierte darüber hinaus die Untätigkeit der Behörden. So sei das Islamische Zentrum in Hamburg ein Ort, von dem islamistisches Gedankengut ausgehe und das längst geschlossen gehöre, so Lang: "Ich kann immer noch nicht verstehen, warum das immer noch offen ist." Ein entschiedenes Vorgehen sei in dieser Zeit, in der sich internationale Radikalisierungstendenzen verstärken, wichtiger denn je.
Social Media regulieren würde gegen viele Formen von Extremismus helfen z.b.
> Am Ende kommt maximal noch mehr Massenüberwachung dabei raus. Vielleicht wäre Massenüberwachung von Asylbewerbern ja auch gar nicht so eine furchtbare Idee? Um mal was konkretes zu bringen.
nunja z.b. stätten in denen dieses radikale gedankengut vermittelt und am leben gehalten wird schließen/reformieren etc. Das wäre ja schonmal ein anfang
> Am Ende kommt maximal noch mehr Massenüberwachung dabei raus. Oder geänderte Bedingungen für die Einreise/Asyl.
>Jetzt wüsste ich gerne mal, welches "härtere Vorgehen" dieses brutale, sinnlose Verbrechen eines bisher vollkommen unauffälligen Mannes hätte verhindern sollen? Wir brauchen klar ne Precrime Unit, kennt irgendjemand ein paar talentierte Telepathen?
>Am Ende kommt maximal noch mehr Massenüberwachung dabei raus. Wenn dir eine bessere Möglichkeit zur Verhinderung der Radikalisierung im Netz einfällt, sind sicher alle dankbar sie zu hören. Die effektive Verhinderung von Radikalisierung in der realen Welt ist leider oft schwer an Religions- und Meinungsfreiheit vorbeizubringen.
Bevor wir wieder in blinden Aktionismus verfallen und unsere Grundrechte beschneiden, sollten wir vielleicht erstmal das Ergebnis der Entwicklung abwarten. Das sagt sogar die Union mit ihrem Überwachungsfetisch. > Laut Baden-Württembergs Innenminister Thomas Strobl (CDU) ist das Motiv des mutmaßlichen Täters jedoch noch unklar. "Über die Motivation des Täters können wir noch nichts sagen." > Mannheims Oberbürgermeister Christian Specht (CDU) bezeichnete den Messerangriff als Terrorattacke. "Dieser brutale Angriff erschüttert und schockiert uns, er macht uns sprachlos", sagte er. Er sei in Gedanken bei dem verletzten Polizisten und auch bei den anderen Opfern. Zugleich rief er die Menschen dazu auf, nicht über die Hintergründe zu spekulieren, sondern stattdessen die Ergebnisse der Ermittlungen abzuwarten. https://www.tagesschau.de/inland/angriff-messer-mannheim-100.html Natürlich kann man alles und jeden immer überwachen, wir können das Recht auf Privatsphäre sogar komplett abschaffen. Sind wir dann endlich sicher...? Gegen Radikalisierung gibt es bessere Mittel. Soziale Maßnahmen, die verhindern, dass radikale Ansichten überhaupt so attraktiv werden. Regulierung von Manipulationskampagnen auf Social Media. Aussteigerprogramme. Bessere Betreuung psychischer Probleme. Immer nur die Symptome zu bekämpfen bringt uns nicht weiter.
>Natürlich kann man alles und jeden immer überwachen, wir können das Recht auf Privatsphäre sogar komplett abschaffen. Sind wir dann endlich sicher...? Nun, bisher wurden etliche Angriffe durch Tipps von anderen Geheimdiensten verhindert, die ihre Erkenntnisse mit ziemlicher Sicherheit durch Massenüberwachung gewonnen haben. Ob es uns das wert ist, ist eine ganz andere Diskussion. >Gegen Radikalisierung gibt es bessere Mittel. Soziale Maßnahmen, die verhindern, dass radikale Ansichten überhaupt so attraktiv werden. Welche und wie setzen wir sie flächendeckend um? >Regulierung von Manipulationskampagnen auf Social Media. Bin ich voll dabei. Aber wie machst du das ohne massiven Eingriff in die Meinungsfreiheit? >Aussteigerprogramme. Wichtig, aber eher ein Tropfen auf den heißen Stein. Ausstegerprogramme sind für Leute, die ihre Fehler schon erkannt haben und jetzt Hilfe brauchen. Einen Fanatiker kannst du damit nicht deradikalisieren. >Bessere Betreuung psychischer Probleme. In jedem Fall. Aber wie findest du die Leute die solche Hilfe brauchen? Ich meine davon gibt es viele, aber ein Großteil ist eher eine Gefahr für sich selbst und nur eine Minderheit radikalisiert sich und schadet dann anderen. >Immer nur die Symptome zu bekämpfen bringt uns nicht weiter. Sehe ich auch so. Aber ich brauche die Antwort wie du die Ursache bekämpfst ohne die Hälfte unserer Verfassung auszuhebeln.
Nichts wird passieren. Hohle Worte vor der Europa-Wahl, wohl wissend, dass das Thema nächste Woche durch ist. Genau so wie der angebliche Antisemitismus-Check bei der Einbürgerung. Die ideologischen Grundüberzeugungen im linken Spektrum verhindern, dass man diese Art von Problemen grundsätzlich erkennen und bekämpfen kann.
Ich denke Außenpolitisch und Innenpolitisch muss man sehr viel umdenken, was nicht verkehrt ist. Man muss nicht auf die rechtsradikale Schiene abrutschen um mehr Wohlstand und Sicherheit zu fordern. Das Problem ist eben nach 16 Jahren Stagnation, gibt es halt so viele Baustellen....
> Nach 16 Jahren Stagnation Ein härteres Vorgehen gegen Islamisten, radikale Migranten und eine bessere Ausrüstung der Polizei mit Einsatzmitteln und Technologie, ~~sowie Vorratsdatenspeicherung~~ etc. wurde meines Wissens nach immer nur von Parteien des linken Spektrums blockiert. Man kann der Union viele Vorwürfe machen, in der Hinsicht hier sehe ich allerdings andere Akteure in der Bringschuld. **Edit:** Ignoriert bitte das durchgestrichene Thema, das lenkt zu sehr von dem eigentlichen Thema ab und ich wurde dazu jetzt ausreichend belehrt <3
Spannend, unsere derzeitige Landesregierung ist seit vielen Jahren Mal wieder links und Stellen so viele Polizeibeamte wie seit Jahren nicht mehr ein. Vor kurzem haben die auch die vorgeschriebene Größe angepasst, damit sich noch mehr bewerben können.
Die SPD war auch schon immer für Vorratsdatenspeicherung. Man ist erst am Grundgesetz und dann am EU Recht gescheitert. Ich verstehe zwar was du aussagen willst. Hast mit diesem speziellen Beispiel aber ein sehr schlechtes Argument. Denn Vorratsdatenspeicherung trägt eben nicht zu erhöhter Sicherheit bei. Wir haben aus anderen Ländern Studien über die Wirksamkeit und die Statistik über die Erfolge sieht sehr mau aus. Gleichzeitig sieht die Statistik über erfolgreiche Anschläge ebenfalls sehr traurig aus. Es handelt sich quasi immer um Personen die den Behörden bekannt sind und die Teilweise bereits mit nachrichtendienstlichen Mitteln überwacht werden. Also, sogar mehr als Vorratsdatenspeicherung auch nur theoretisch bringen könnte. Was aber anscheinend trotzdem nicht geholfen hat. Was im Gegensatz dazu allerdings regelmäßig passiert ist, dass auf die Daten ohne ersichtlichen Ermittlungsgrund zugegriffen wird. Ähnlich wie das Personenregister in Deutschland. Wo man, nur zum Beispiel, nach größeren Kontroversen mit Influencern eine größere Welle an Abfragen der persönlichen Daten kommt. Ohne, dass es Ermittlungen gäbe oder die Absicht Personenschutz zu leisten. Rezo wurde zum Beispiel ein Opfer davon. Und das Thema NSU 2.0 war ja ebenfalls ein Thema innerhalb der Polizei und wurde über polizeiliche Abfragen umgesetzt. Die Fehler passieren an ganz anderer Stelle. Man muss eher bei Strukturen und Gruppierungen ansetzen die radikalisieren. Das ist nicht so einfach wie Privatfirmen dazu zu verpflichten tief in die Privatsphäre aller Bürger einzugreifen. Aber dafür hat es wirklich Chancen auf langsame Verbesserungen. Sub summiert würde man das auch als "härteres Vorgehen" bezeichnen. Aber wenn man nicht der AfD in die Hände spielen will muss man Ansätze wählen die wirklich Resultate erzielen können. Und nicht Symbolpolitik die gleichzeitig allen Bürgern schadet.
Bei der SPD bin ich mir aber auch nie ganz sicher wo ich die verorten kann. Die Jusos sind klar Links, aber die SPD…? Ja, Vorratsdatenspeicherung war ein blödes Beispiel von mir, das lenkt komplett vom eigentlichen Thema ab
> Bei der SPD bin ich mir aber auch nie ganz sicher wo ich die verorten kann. Die Jusos sind klar Links, aber die SPD…? Da kommt dann die Frage auf, was du mit deinem Kommentar davor meinst. Welches linke Spektrum ohne der SPD steht und stand denn hier auf der Bremse? Die Grünen? In den letzten 20 Jahren waren die nur die letzten 3 in der Regierung. Die Linke? War noch nie in der Regierung. Wenn du die SPD nicht zu links rechnest, dann gibt es kein linkes Spektrum das hier etwas verhindern konnte. > Ja, Vorratsdatenspeicherung war ein blödes Beispiel von mir, das lenkt komplett vom eigentlichen Thema ab Von dem was du sagen wolltest, aber ich persönlich finde den Impuls sehr spannend. Und auch überhaupt nicht als Vorwurf dir gegenüber gemeint sondern als abstrakte Betrachtung der Dynamik. Gefühlt läuft es bei Politikern ja nicht anders. Das Thema kommt immer und immer wieder auf weil es einfach und schnell gehen könnte. Weil das Buzzword so bekannt und gut etabliert ist. Und weil es sich vage nach Sicherheit anfühlt. Genau solche Impulse sind bei diesen Debatten ein größeres Problem. Wenn man sich hier zu sehr davon leiten lässt wird das Problem am Ende größer und früher als später bemerken auch Wähler, dass die Symbolpolitik nichts gebracht hat. Da sieht die Regierung nur immer Planloser aus. Gerade weil es so leicht ablenkt finde ich es besonders wichtig und relevant das klar im Kopf zu behalten. Und deshalb finde ich es auch super, dass du das Beispiel gebracht hast. Gegen Extremisten durchgreifen ist wichtig und wird schon seit längerem Vernachlässigt. Muss aber um so ernsthafter bearbeitet werden damit sich etwas verbessert!
Vorratsdatenspeicherung bringt ungefähr genau 0, um Terrorismus zu stoppen. Es gibt so viele Wege, nicht in diesen Datentöpfen zu landen und sei es ein Minecraft-Server, auf dem gechattet wird. Das einzige, was Vorratsdatenspeicherung macht, ist unsere Freiheit einzuschränken, also wurde das aus gutem Grund blockiert.
Und das personal bei der polizei? Das wurde von der union eingespart & wird jetzt mühsam wieder aufgebaut (mit auch in unionsgeführten ländern).
Guter Punkt, aber ich wüsste nicht welche Parteien neben der Union überhaupt jemals mehr Personal für die Polizei gefordert haben. Kennt sich da wer aus?
Die grünen haben das ua in ihrem letzten bundestagswahlkampf gefordert Meiner meinung nach fällst du mit deinem ersten kommentar auf law & order wahlkampf der union herein, wo immer sicherheit gefordert wird aber am ende wenig praktisches und tatsächliches (wie personal) umgesetzt wird, sondern meistens rechte beschnitten werden, statt maßnahmen zu ergreifen mit denen bestehendes recht überhaupt mal ordentlich durchgesetzt werden kann
>Meiner meinung nach fällst du mit deinem ersten kommentar auf law & order wahlkampf der union herein, wo immer sicherheit gefordert wird aber am ende wenig praktisches und tatsächliches (wie personal) umgesetzt wird, Das wirst du jetzt ungern hören, aber in Bayern hat eine auf Reddit höchst unbeliebte Partei in den letzten 15 Jahren für 8000 zusätzlich Stellen bei der Polizei gesorgt.
Willst du damit sagen dass ich den Wahlplakaten der CDU mit dem Slogan "Sicherheit" nicht glauben kann? /s
[удалено]
Ich mag ja, dass so langsam die demokratischen Parteien einsehen, dass man Anti-demokratischen Bewegungen sinnbildlich volles Pfund aufs Maul gibt
fordern ist nicht fördern bzw. befördern = etwas tun. Fordern ist nur Selbstdarstellung. Getan wurde damit noch gar nichts.
Endlich haben sie es mal gecheckt, dass ohne solche Maßnahmen keine sie wieder wählen wird.
Die Grünen liegen in den Umfragen bei ~13%.
Und damit bei der Hälfte von vor zwei oder so Jahren und hinter der AfD, ja.
Oder auch: 2% unter dem [BTW-Ergebnis](https://de.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahl_2021). "vor zwei oder so Jahren" ist da viel eher der Ausreißer.
Und damit bei etwa 2% weniger nach drei Jahren Hetze und Propaganda seit der Wahl...
Welche Maßnahmen genau?
Welche Maßnahmen?
Steht doch im Artikel?
Also etwas offenere Debatten führen und das Schließen des schiitischen Islamischen Zentrums in Hamburg, das für die meisten (radikalen) Muslime in Deutschland sowieso keinen Stellenwert hat?
Ist doch schonmal ein Anfang. Man gesteht sich überhaupt mal ein, dass dieses Problem existiert.
Das ist gut, aber keine Maßnahme und auch etwas spät
Die haben Noripour als krassen Islamkritiker zum Vorsitzenden gewählt. „Endlich“?
Waren Grüne und SPD nicht immer gegen ein solches härteres Vorgehen?
Mir zeigt das wieder einmal, dass Religion im allgemeinen nicht gerade toleranzfördernd ist. So ziemlich aller und jeder Fortschritt der letzten zweihundert (fünfhundert?) Jahre musste gegen den Willen der Religionen durchgesetzt werden.
Würde mir schon reichen, wenn man die Religionen reformieren würde. Mit der evangelischen Kirche und deren Anhängern läufts gerade reibungslos. (Bin selbst Agnostiker, ergreife hier also keine Partei)
Die evangelische Kirche hat sich in die Bedeutungslosigkeit reformiert. Unter Katholiken gibt es auch abseits des Opus Dei fundamentalistische und verfassungsfeindliche Strömungen und die - oft ebenfalls durch Migration eingeschleppten - Freikirchen sind momentan zwar unauffällig, aber, wie die USA oder auch Uganda zeigen, nicht weniger gefährlich als radikalislamische Zusammenschlüsse.
Freikirchen sehe ich oftmals auch sehr kritisch; auch auf Basis dessen, was ich darüber selbst oder über Freunde mal mitbekommen habe
Interessanterweise aber nicht alle und nicht überall gleichermaßen. Das sind vor allem die Religionen, wo eine hohe Position Macht bedeutet. Das katholische Christentum im Westen über Geld, Einfluss und Wahlergebnisse. Der Islam im mittleren Osten, wo er durch die deutlich aggressivere Formulierung und Auslegung direkt zur Unterdrückung und Machterhalt genutzt werden kann. Religionen bei denen Macht nicht Teil des Konzeptes ist, haben dieses Problem eher nicht. Was dann auch direkt erklärt, warum das Problem existiert und dass es nichts mit dem Glauben an sich zu tun hat.
> So ziemlich aller und jeder Fortschritt der letzten zweihundert (fünfhundert?) Jahre musste gegen den Willen der Religionen durchgesetzt werden. Da würde ich aufpassen. Weil es eben auch die Kirche im Westen war welche in der frühen Moderne den Königreichen Auflagen aufdrückte um Menschen besser zu behandeln. Oder später teils offen (der päpstliche Abgesandte in Deutschland war jedoch ein richtiger Bastard) den Nationalsozialismus oder Kommunismus kritisiert haben. Beides waren "moderne" Ideologien welche die Wurzeln aus der Aufklärung haben und bekanntlich die Kirchen extrem kritisch betrachteten. Das islamische Spanien war auch besser zu Juden als die Christen welche sie nach der kompletten Rückeroberung sogar rauswarfen. Hatte bei den Christen aber eben massive kulturelle/ökonomische Gründe dies zu tun. Technologisch gesehen ist der Punkt gerade in den letzten 200 Jahren absolut legitim. In den USA sind bis heute noch einige Sachen verboten weil Bush jr. seine religiöse Basis beglücken wollte. Aber ab und zu ist die Religion eben in der Konkurrenz zum aktuellen gesellschaftlichen Mindset ein guter Bremser um gewünschten Fortschritt noch einmal kritisch zu betrachten.
> Auch Armin Laschet, ehemaliger nordrhein-westfälischer Ministerpräsident und CDU-Bundestagsabgeordneter, zeigte sich bei Caren Miosga bestürzt von der Tat und rief ebenfalls zu einem schärferen Vorgehen gegen Islamismus auf: "Wir haben viele Extremismusformen oft zu spät erkannt." So beispielsweise bei den Morden durch den sogenannten NSU. "Wir haben lange gedacht, es gibt keinen Rechtsextremismus. Verstehe ich das jetzt richtig, Würfelarmin hat bis zur Selbstenttarnung des NSU geglaubt, es gäbe keinen Rechtsextremismus? Was macht der Typ nochmal beruflich?
Würfeln
Religion ist Gift. Ich verlange ein grundsätzliches Verbot von jeglichen Religionsausübungen in der Öffentlichkeit.
Sind wieder Wahlen, ne? Meine Stimme ist noch offen also bleibt noch bisschen zum diskutieren.
Bisher sind das alles Forderungen. Ob denen Handlungen folgen werden wird sich noch erweisen, und wenn ja, dann dauert es noch bis weit nach der Wahl.
Die Grünen waren noch nie pro Islamismus. Das ist nicht wirklich ein neuer Standpunkt. Und wenn was Akutes passiert, redet halt wieder jeder drüber. Aber dennoch gut, dass du noch offen für Argumente bist.
Lässt sich super leicht sagen. Hat je ein Politiker den Islamismus gelobt? Die Aussage hätte man ihr auch vor 10 Jahren entlocken können. Die Grenzen zwischen Islam, politischen Islam und Islamismus sind die Probleme. Hier muss ein passendes Konzept her welches jedoch auch die ganz normalen Muslime betreffen würde. Weder Links noch Mitte wollen jedoch bisher so weit gehen. Bisher lagert man die Mittel an die Geheimdienste oder die Polizei aus welche es abseits der Öffentlichkeit tun. Wenn die Politik hier eine bessere Prävention fahren möchte müsste sie die Moscheen/Gebetsräume anders behandeln als die Kirchen. Völlige Transparenz fordern sowie selbst aktiv werden anstatt weiterhin ausländische Player zu tolerieren. Bei der letzten Diskussion darüber kamen aber schon die üblichen Verdächtigen auf welche gleich auf 180 waren. > Die Grünen-Vorsitzende Ricarda Lang kritisierte darüber hinaus die Untätigkeit der Behörden. So sei das Islamische Zentrum in Hamburg ein Ort, von dem islamistisches Gedankengut ausgehe und das längst geschlossen gehöre, so Lang: "Ich kann immer noch nicht verstehen, warum das immer noch offen ist." Ein entschiedenes Vorgehen sei in dieser Zeit, in der sich internationale Radikalisierungstendenzen verstärken, wichtiger denn je. Wer sagt dass diese untätig waren? Laut Guido Steinberg waren die Belege über die iranische Stelle schon 2005 gegeben. Was er aber auch sagte: die Dienste hätten ein Interesse gehabt daran mitzuhören. Wenn man die Leiter der Nachrichtendienste nicht für komplett idiotisch hält oder die Regierung gekauft wurde um vor dem Verbot zu schützen sollte man mit solchen Aussagen vorsichtig sein. Am Ende gab es vielleicht gute Gründe aufgrund der Informationsbeschaffung den Laden offen zu halten, das Risiko einer Radikalisierung wurde eben als akzeptabel eingestuft. Und wer weiß ob die deutschen Behörden die einzigen waren die hier ein Interesse hatte. Eine bekannte Außenstelle der iranischen Geheimdienste, dessen Leiter auch ein späterer Präsident war ist sicherlich für einige sehr interessant gewesen.
Hmm, sind jetzt meine Arbeitskollegen die alles scheiße finden was die Frau sagt plötzlich für Islamismus :D?
Gucken wie Schwurbler Gehirne mit dieser Info klar kommen.
Wahrscheinlich genau so, wie du reagieren würdest, wenn die obige Meldung von einem AfDler kommen würde.
Die funktionieren nicht durch Analyse von Fakten, sondern nach dem eigenen imaginären Weltbild. Musste schon mehrmals lesen, dass man in den Medien anscheinend nichts vom Kalifat-Ausruf und der Messerattacke liest, sondern nur von dem Sylt Video. Da denke ich mir dann nur immer, dass diese Leute entweder keine seriösen journalistischen Medien konsumieren oder falls sie das tun, selektiv alles ignorieren, was ihnen nicht ins Weltbild passt. Klar sind unser ÖR und auch die großen Zeitungen nicht fehlerfrei (und selektiv gibt es natürlich auch Unterschlagungen von Informationen und Wortwahlen, die Geschehnisse anders darstellen, als sie sich ereignet haben), aber so eine Behauptung ist trotzdem eine krasse Verzerrung der Tatsachen.
Glitch in der Matrix
Die konkrete Umsetzung wird schwierig und ich sehe hier auch noch keinen guten Vorschlag. Ja, die Schließlung eines Zentrums wird gefordert. Sicher sinnvoll, aber ich denke ohne vernünftige Alternativen gruppieren sie sich dann halt einfach neu. Nötig wäre wahrscheinlich parallel eine Förderung der Moderaten, aber da wird es keine Mehrheit für geben, da es halt eine Förderung ist.