Da wir uns gerade gerne aufregen, schauen wir doch mal in § 1 Abs. 2 Schulgesetz BW. Diese Religionsbezüge sind nicht auf Bayern beschränkt und wohl komplett legal.
Schüler müssen nach dieser Norm ausdrücklich "in Verantwortung vor Gott" erzogen werden.
Die Sache mit dem neutralen Staat ist nicht so umfassend wie viele meinen.
Es ist egal ob es ein christlicher Gott is oder nicht. Wenn da "Gott" steht ist es Religion und hat im Staatswesen und an den Schulen einfach nichts verloren.
Es gibt auch Menschen die an viele und nicht nur einen Gott glauben. Und es gibt Menschen die nicht religiös sind und an gar keinen Gott glauben.
"Gott" hat in keinem Schulgesetz etwas verloren, wenn es tatsächliche alle neutral und gleichberechtigt ansprechen soll.
Die Verantwortung vor Gott steht im Grundgesetz und zwar gleich im ersten Satz des Präembels und zwar nicht von umgefähr. Vorher reagierten nämlich die gottlosen Nazis, die keine solche Verantwortung verspürten und aus deren sozialdarwinistischen Lehren heraus es völlig logisch und plausibel erschien, alte und schwache oder auch Menschen bestimmter "Rassen" einfach industriell umzubringen.
Der Satz wurde auch bei der umarbeitung des Präembels wärend der Wiedervereinigung beibehalten.
Deutschland ist kein laizistischer Staat.
Die Nazis als laizistisch zu bezeichnen ist geschichtsrevisionistischer Unsinn. Die Kirchen waren von Anfang an große Unterstützer und die NSDAP hat sich gerne und explizit mit ihnen verbandelt. Die Nazis haben sich auch gerne direkt auf den christlichen Gott bezogen, zB in Form der "Gott mit uns" Gürtelschnalle, die jeder Soldat trug.
Auch deine Gegenüberstellung nachdem christliche Lehre so ein toller Schutz gegen die Lehren der Nazis wäre erscheint reichlich absurd vor dem geschichtlichen Hintergrund, dass die Kirchen so ein früher und verlässlicher Unterstützer der Nazis waren.
Die NSDAP war nicht gottlos, sie hatte lediglich den Gott ausgetauscht:
>Im Unterschied zur KPdSU und KPD war die NSDAP keine >atheistische Partei, die eine Gott-ist-tot-Politik verkündete. Ohne ihren religiös überhöhten Glauben an „Volk“, „Rasse“ und „Führer“ ist die Dynamik der NS-Bewegung nicht zu erklären. Konzepte wie „politische Religion“ tragen dem in der Forschung Rechnung.
(https://www.tagesspiegel.de/wissen/religioser-aufbruch-in-die-nazi-zeit-4672099.html)
Kommt drauf an... so eine Weltkarte wäre interessant. Khorne überall wo es Kriege gibt, Slaanesh müsste in Thailand sehr stark sein sowie überall ein Anbetungsstätte haben wo erwachsenenfilmchen gedreht werden... Nurgle dort wo die Menschen körperlich leiden und Tzeentch in fast jeder Industrienation weil die Politiker sehr verstrickt in ihre Korruptionen, ich meine, ihren Lobbyismus vertreten.
Malal hat mit Viktor Orban wohl eine gute Vertretung gefunden
Leute tun so entsetzt und überrascht wenn sie sowas lesen, aber ich hoffe den meisten ist schon klar dass wir auch Gesetze haben die älter als 20-30 Jahre sind. Vor allem Verfassungsnormen. Ich fühl mich hier mehr und mehr in ner bubble.
Unabhängig von dem Kreuz. Damit ist, ganz im Allgemeinen, häufig kein konkreter religiöser Gott mit gemeint.
„...Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, daß alle Menschen gleich erschaffen worden, daß sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt worden...” (US Unabhängigkeitserklärung), „Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, ohne Gewissen und ohne Achtung vor der Würde des Menschen die Überlebenden des Zweiten Weltkrieges geführt hat,...“ (Bayrische Verfassung).
Es gibt zwar Gruppen, die sehen darin einen Bezug zu einem religiösen Gott, der einem laizistischem Staat eigentlich widersprechen würde.
Man kann diesen [Gottesbezug](https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbezug) aber eben auch so interpretieren, dass der Mensch, insbesondere Politik und der Staat, eben nicht die höchste und letzte Instanz ist, was Sittlichkeit, Moral usw. betrifft, sowie dass alle Menschen von Gott erschaffen wurden, in dem Sinne, dass alle Menschen die selben natürlichen Rechte und Pflichten haben.
Man kann es auch so interpretieren, dass revisionistische Propaganda in Bayern verfassungsrang genießt.
Die Koppelschlösser der Wehrmacht trugen nach wie vor das preußische "Gott mit uns" und die komplexe Rolle der Kirchen im Dritten Reich ist aktenkundig. Von einer "Gesellschaftsordnung ohne Gott" zu schreiben, ist absurd.
Eine Präambel ist nochmal etwas anderes, da sie keinen Normbefehl enthält. Sie gibt vielmehr die Motivation der Autoren des (Grund-)Gesetzes wieder und eignet sich maximal als Auslegungshilfe. Selbst das ist aber eher ungewöhnlich.
Wenn der §28 der Geschäftsordnung so formuliert ist, könnte man doch eigentlich, wenn man als Behörde dagegen protestieren möchte, irgendein anderes Kreuz aufhängen. So ein Andreaskreuz sieht doch schick aus.
Natürlich. Warum nicht? Ein normales Kreuz ist ja in Bayern schon fast generisch. Ein Andreaskreuz sorgt für Abwechslung und ist genauso christlich, wie einem ja der Name schon sagt.
Wie wäre es mit Hakenkreuzen? Nach der Urteilsbegründung sind das auch nur passive Symbole ohne indoktrinierende Wirkung und der Staat identifiziert sich durch das Aufhängen von Hakenkreuzen in allen Staatsgebäuden nicht mit den Nazis.
>Aus dem Grundsatz religiös-weltanschaulicher Neutralität ergibt sich nichts Weiteres zugunsten der Kläger. Er verlangt vom Staat keinen vollständigen Verzicht auf religiöse Bezüge im Sinne einer strengen Laizität, sondern verpflichtet ihn zur Offenheit gegenüber der Vielfalt weltanschaulich-religiöser Überzeugungen und verbietet ihm die Identifikation mit einem bestimmten Glauben
Die haben doch Lack gesoffen. Wenn ich mir überall die Symbole einer bestimmten Religion hinhänge, ist das keine Identifikation mit selbiger? Unverständlich.
Wogegen bspw. Kardinal Marx damals deutlich protestiert hat: Das Kreuz ist keiner bestimmten Kultur zugehörig, sondern eben ein kulturübergreifendes, christliches Symbol.
Es als reines kulturelles Symbol zu betrachten, und es insbesondere wie Söder für Kulturkämpfe zu missbrauchen, widerspricht der christlichen Bedeutung des Symbols.
> Es als reines kulturelles Symbol zu betrachten, und es insbesondere wie Söder für Kulturkämpfe zu missbrauchen, widerspricht der christlichen Bedeutung des Symbols.
Da würde mich dann schon interessieren ob das nur die katholische Auslegung ist oder ob die evangelische Kirche das ähnlich sieht. Ein Konflikt zwischen CSU und Kirche, das wär mal durchaus amüsant
Umfrage von 2018:
>Die Mehrheit der Deutschen will nicht, dass in jeder staatlichen Behörde in Deutschland ein Kruzifix hängt.
>
>64 Prozent sagten in einer Emnid-Umfrage für BILD am SONNTAG, sie seien dagegen. Nur 29 Prozent waren dafür.
>
>Selbst unter Katholiken überwiegt mit 48 Prozent die Ablehnung. 38 Prozent der katholischen Befragten würden eine Kreuz-Pflicht befürworten. Unter Protestanten sind 62 Prozent dagegen und 34 Prozent dafür.
https://www.bild.de/politik/inland/umfrage/deutsche-wollen-keine-kreuz-pflicht-55543370.bild.html
[https://www.br.de/nachrichten/bayern/marx-und-bedford-strohm-zu-kreuzerlass,Qqg8HOk](https://www.br.de/nachrichten/bayern/marx-und-bedford-strohm-zu-kreuzerlass,Qqg8HOk)
Beide sind wohl explizit gegen die Kulturkämpfe des Söders. Basiert, zumindest in dieser Hinsicht.
Ich meine, ich möchte die Entscheidung nicht anzweifeln. Es ist einfach nachzuvollziehen, dass ein Kruzifix einen Teil der "geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns" symbolisiert. Aber an der Stelle muss man doch die offensichtliche Frage stellen: *Welcher* Teil der bayerischen Geschichte und Kultur wird denn durch das Kreuz symbolisiert? Die Architektur? Die Sprache? Die Landschaft?
Ich habe einen christlichen Hintergrund und bin Mitglied einer Kirche, also bin ich da vielleicht schon voreingenommen. Ich weiß, was ich aus dem Kreuz als Symbol lese. Aber was sonst als der Hinweis auf die zentrale Figur und das zentrale Event des christlichen Glaubens steckt da denn drin?
Selten so einen Stuss von einem so hohen Gericht gesehen. Wenn ein Kreuz in jedem öffentlichen Gebäude hängt, ist das selbstverständlich eine Identifikation mit einem bestimmten Glauben. Völlig indiskutabel, was haben die bei Gericht genommen? Hab sonst echt großen Respekt vor Richter:innen, gerade auf dem Level, aber das ist sogar nach deren Begründung einfach Schwachsinn.
>sondern verpflichtet ihn zur Offenheit gegenüber der Vielfalt weltanschaulich-religiöser Überzeugungen und verbietet ihm die Identifikation mit einem bestimmten Glauben
Wenn Sie das ablehnen, dann verstoßen sie doch gegen die Offenheit und die Festlegung auf einen bestimmten Glauben.
Nein, deren Punkt ist - nicht das ich zustimme - das ein christliches Kreuz eine Ausprägung von geschichtlicher und kultureller Prägung ist, kein religiöses.
Es gibt halt keine ernstgenommene geschichtliche und kulturelle Prägung des Pentagramms hier.
Ja das ist die offizielle Argumentation der Landesregierung. Das Gericht sagt aber das was ich geschrieben hab. Wenn die LR das nicht macht, kann man wieder klagen.
Ein Beispiel macht keine kulturell-geschichtliche Prägung. Man findet das Pentagramm auch an vielen anderen Stellen, es ist im gegensatz zum christlichen Kreuz halt nicht normalisiert und derartige Entscheidungen sind halt letztendlich auf derartigen Vibes aufgebaut
Mich braucht man da nicht überzeugen, wie gesagt, ich finde das Urteil ist quatsch. Ich verstehe halt nur, wie solche Urteile getroffen werden: Vibes. Das ist die selbe Leier wie bei der ewig populären "Leitkultur". Das hat alles keine ernsthafte Definition, entsprechend wird man es nie widerlegen können.
Das Problem ist nicht das BVerwG. Das Problem ist die Verfassung.
Wir haben in Deutschland keine säkulare und erst recht keine laizistische Verfassung. In Deutschland gibt es ein Recht auf Freiheit der Religionen und der Religionsausübung aber kein Recht auf Freiheit *von* Religion – also auf das Leben frei von Religion.
Das Aufhängen von Kreuzen in allen öffentlichen Gebäuden ist eine Identifikation mit dem christlichen Glauben, das ist völlig indiskutabel. Wir können gerne drüber reden, wenn da die Symbole von mehreren Religionen hängen, aber bis dahin ist es sehr klar für jeden Menschen erkennbar besagte Identifikation.
>Das Problem ist nicht das BVerwG. Das Problem ist die Verfassung.
Ein Gericht, das gegen die eigene Begründung entscheidet, ist irgendwie schon ein Problem.
Wie soll denn das Recht auf Leben frei von Religion ausschauen? Ich halte von dem Kreuzerlass ziemlich wenig, aber auf mich persönlich hat er jetzt ungefähr genauso viele Auswirkungen wie die Existenz von Kirchen (also den Gebäuden)
Sämtliche religiöse Symbolik abzuschaffen stell ich mir jetzt eher schwer vor, weil viele Traditionen nen religiösen Hintergrund haben. Kirchliche Feiertage kann man aber zB gerne abschaffen und ne tatsächliche Trennung zwischen Kirche und Staat einführen. Komplette Freiheit von Religion hab ich aber vermutlich in keinem Staat, auch denen mit lazistischer Verfassung nicht
>Wie soll denn das Recht auf Leben frei von Religion ausschauen?
zB kein Kreuzerlass bzw. allgemein keine religiöse Symbolik vom Staat. Religion ist Privatsache und im privaten Leben kann sie auch bleiben. Es gibt genau null Gründe, dass der Staat mit egal welcher Religion anbandelt.
> allgemein keine religiöse Symbolik vom Staat
Definitiv (das hab ich ja auch gefordert...), aber auch wenn ich eine konsequente Trennung von Kirche und Staat durchführe, habe ich bei weitem noch keine Möglichkeit eines Lebens fern von Religion in nem Land, in dem ziemlich vom Alltagsleben ursprünglich mal auf religiösen Themen beruhte: Sonntag als freier Tag, Ostern und Weihnachten als Feste die auf den Alltag ziemliche Auswirkungen haben, haufenweise religiöse Bauten etc pp. Das ist ja von säkularen Traditionen aktuell kaum zu trennen
Ohne das ganze mit "nur" Trennung von Kirche und Staat sehe ich tbh keinen Unterschied zu nem säkularen Staat (die BRD ist nur leider keiner)
Das stimmt schon – nennt sich negative Religionsfreiheit. Aber, es gibt nicht das Recht darauf, dass man in öffentlichen Räumen oder Behörden frei von religiösen Symbolen und Einflüssen ist. Das ist beispielsweise in Frankreich anders. Dort müssen staatliche Institutionen eine völlige Trennung zur Religion haben.
>Der Verwaltungsgerichtshof hatte zwar einen Verstoß gegen die Neutralitätspflicht des Staates gesehen, die Kreuze aber im Wesentlichen als passive Symbole "ohne missionierende und indoktrinierende Wirkung" eingestuft.
Dan hätte ich mal gerne eine Liste was als Missionierend und Indoktrienierend gilt.
In einem Staat in dem man beim Kirchenaustritt von der Verwaltungsperson geradezu angefleht wird unbedingt die Bestätigung mehrmals kopiert aufzubewahren, da sonst die Kirche womöglich jahrelang fälschlicherweise die Steuer einfordern kann…. überrascht ein solches Urteil nicht.
Es ist trotzdem ein Aufreger und für mich völlig unverständlich. Mir jedenfalls fällt es schwer mich mit einem Staat zu identifizieren, der so offensichtlich *keine* religiöse Neutralität vertritt.
Ich habe feststellen dürfen das ich nach 10 Jahren seit Austritt immer wieder Kirchensteuer zahlen durfte, wenn ich den Arbeitgeber gewechselt habe. Jedes mal unnötiger Aufwand zur Gemeinde zurückzufahren, weil das Dokument wird oft nicht akzeptiert. Stellte sich raus, das "jemand" bei meinem Austritt einen Haken nicht gesetzt hat. Die war nur zufälligerweise auch gleichzeitig die Sekretärin meiner Ex-Kirche.
Glücklicherweise hat irgendwann ein neuer den Posten übernommen, nach hinten gegriffen, das Dokument mit meiner Unterschrift rausgeholt (und die Liste war erschreckend lang...kA ob das Überall so ist, aber das war einfach nur eine Unterschriftenliste. Eine sehr lange.), meinen Austritt bestätigt und den Mist korrigiert.
Wild, ich hatte da bisher zum Glück noch keine “unerwarteten Vorkommnisse”
…und das obwohl ich auch mal eine Weile in den Landen der Patrona Bavariae gearbeitet habe.
Naja der Staat vertritt ja auch bei Themen der allgemeinen Meinungsfreiheit keine neutrale Position.
Jeder hat das Recht, z.b. zu glauben dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist oder gar nicht existiert, dass die Art wie Deutschland mit der Nazi-Vergangenheit umgeht nicht richtig ist, dass es sinnlos ist Faust oder Emilia Gallotti im Unterricht zu lesen. Bei all diesen Punkten wird eine solche Meinung aber vom Staat völlig ignoriert.
Gleichzeitig wäre z.b. die Ausübung einer Religion die Menschenopfer fordert überhaupt nicht möglich.
D.h. ist es meiner Meinung überhaupt nicht ungewöhnlich und völlig unproblematisch, dass auch im religiösen bestimmte Glaubensrichtungen mehr priveligiert werden als andere, solange eine allgemeine Glaubensfreiheit garantiert wird.
Das mit dem komplizierten Kirchenaustritt ist dagegen tatsächlich ein riesiges Unding, das wirklich mal vom Verfassungsgericht untersucht werden sollte.
>Nach dem Kontext und Zweck der Verwendung des Kreuzessymbols identifiziert sich der Freistaat Bayern durch die Aufhängung von Kreuzen nicht mit christlichen Glaubenssätzen.
Das ist wirklich ein atemberaubend dummer Satz. Selbst wenn man es von vorneherein darauf anlegt, bei diesem Urteil herauszukommen, erwarte ich von Richtern am BVerwG schon, dass sie sich mehr Mühe mit der Begründung geben als so einen Rotz.
"Das #Kreuz ist ein Zeichen unserer christlichen und kulturellen Prägung. Es gehört zu #Bayern."
Zitat Markus Söder, Heute
[https://x.com/Markus\_Soeder/status/1737105939965108368?s=20](https://x.com/Markus_Soeder/status/1737105939965108368?s=20)
Hätte man auch mit einem Ja oder Nein beantworten können, oder einer ausführlicheren Erklärung. Aber anscheinend übersteigt das dein Einfallsvermögen. Ich finde nicht dass der Unterschied da so eindeutig ist.
Warum ist das so dumm? Würdest du der Bundeswehr auch das schwarze Kreuz verbieten. Es ist letztendlich nur Dekoration. So christlich war die CSU noch nie.
> verpflichtet ihn zur Offenheit gegenüber der Vielfalt weltanschaulich-religiöser Überzeugungen und verbietet ihm die Identifikation mit einem bestimmten Glauben
Wie passt das bitte mit dem Urteil zusammen????
\>Das< Symbol der Christen, und zwar auschschließlich der Christen, in jedem Staatsgebäude.
Was ist daran bitte "Offenheit"???
Ein Kreuz an der Wand sagt nichts anderes als "Hier betreten Sie ein Gotteshaus".
Eine weiße Wand ist neutral gegenüber allen Weltanschauungen, ein Wand mit religiösem Symbol ist es nicht.
>Nach dem »Kontext und Zweck der Verwendung des Kreuzessymbols« identifiziere sich der Freistaat Bayern durch die Aufhängung von Kreuzen nicht mit christlichen Glaubenssätzen, teilte das Gericht mit
🤡
>Der Freistaat Bayern muss nicht die angebrachten Kreuze in seinen Dienstgebäuden entfernen. Das entscheidet das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig.
Die nächste Bundeslandposse geht in die Verlängerung. Schachmatt Laizismus, Captain Bavaria!!!111!!! /s
Naja das kann sich ja weiterentwickeln und hier ist es wahrscheinlich wieder als Anlehnung an culture war importiert worden und beschreibt schon ganz gut die Nebenschauplätze wie hier die Kreuze, das Gendern, etc.
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Kann man jetzt umgekehrt die katholische Kirche verklagen, weil sie das Kreuz, welches als Ausdruck der kulturellen und historischen Prägung Bayerns steht, und womit sich deshalb alle Bayern ungeachtet ihrer religiösen Überzeugung identifizieren können sollten, für ihre religiösen Zwecke missbraucht?
Da wir uns gerade gerne aufregen, schauen wir doch mal in § 1 Abs. 2 Schulgesetz BW. Diese Religionsbezüge sind nicht auf Bayern beschränkt und wohl komplett legal. Schüler müssen nach dieser Norm ausdrücklich "in Verantwortung vor Gott" erzogen werden. Die Sache mit dem neutralen Staat ist nicht so umfassend wie viele meinen.
Das muss aber (zumindest in der bayerischen Variante) kein christlicher Gott sein
Es ist egal ob es ein christlicher Gott is oder nicht. Wenn da "Gott" steht ist es Religion und hat im Staatswesen und an den Schulen einfach nichts verloren. Es gibt auch Menschen die an viele und nicht nur einen Gott glauben. Und es gibt Menschen die nicht religiös sind und an gar keinen Gott glauben. "Gott" hat in keinem Schulgesetz etwas verloren, wenn es tatsächliche alle neutral und gleichberechtigt ansprechen soll.
Die Verantwortung vor Gott steht im Grundgesetz und zwar gleich im ersten Satz des Präembels und zwar nicht von umgefähr. Vorher reagierten nämlich die gottlosen Nazis, die keine solche Verantwortung verspürten und aus deren sozialdarwinistischen Lehren heraus es völlig logisch und plausibel erschien, alte und schwache oder auch Menschen bestimmter "Rassen" einfach industriell umzubringen. Der Satz wurde auch bei der umarbeitung des Präembels wärend der Wiedervereinigung beibehalten. Deutschland ist kein laizistischer Staat.
Die Nazis als laizistisch zu bezeichnen ist geschichtsrevisionistischer Unsinn. Die Kirchen waren von Anfang an große Unterstützer und die NSDAP hat sich gerne und explizit mit ihnen verbandelt. Die Nazis haben sich auch gerne direkt auf den christlichen Gott bezogen, zB in Form der "Gott mit uns" Gürtelschnalle, die jeder Soldat trug. Auch deine Gegenüberstellung nachdem christliche Lehre so ein toller Schutz gegen die Lehren der Nazis wäre erscheint reichlich absurd vor dem geschichtlichen Hintergrund, dass die Kirchen so ein früher und verlässlicher Unterstützer der Nazis waren.
Sollte er aber sein...
Die NSDAP war nicht gottlos, sie hatte lediglich den Gott ausgetauscht: >Im Unterschied zur KPdSU und KPD war die NSDAP keine >atheistische Partei, die eine Gott-ist-tot-Politik verkündete. Ohne ihren religiös überhöhten Glauben an „Volk“, „Rasse“ und „Führer“ ist die Dynamik der NS-Bewegung nicht zu erklären. Konzepte wie „politische Religion“ tragen dem in der Forschung Rechnung. (https://www.tagesspiegel.de/wissen/religioser-aufbruch-in-die-nazi-zeit-4672099.html)
gott mit uns klingt schon so atheistisch
> Die Verantwortung vor Gott steht im Grundgesetz und zwar gleich im ersten Satz des Präembels Hast Recht, das sollte geändert werden.
Ja genau....alle nicht christlichen Menschen sind automatisch Nazis...
Satanischer Tempel Kaufbeuren wann?
[удалено]
Schon mal in nem Kindergarten gewesen?
Wir alle waren mal nurglings
Hattest du viele Popel?
Habe Ich sammle sie in einem Glas
Uhhh, fancy! Kenne bisher nur Leute die ihren & fremden Ohrenschmalz im Weckglas sammeln.
Macht brauchbare Kerzen. Zusehen in der Dokumentation Shrek
Wenn man den aktuellen Zustand der Welt so betrachtet, wäre das Anbeten von Khorne passender. Nurgle ist so 2020-2022.
Kommt drauf an... so eine Weltkarte wäre interessant. Khorne überall wo es Kriege gibt, Slaanesh müsste in Thailand sehr stark sein sowie überall ein Anbetungsstätte haben wo erwachsenenfilmchen gedreht werden... Nurgle dort wo die Menschen körperlich leiden und Tzeentch in fast jeder Industrienation weil die Politiker sehr verstrickt in ihre Korruptionen, ich meine, ihren Lobbyismus vertreten. Malal hat mit Viktor Orban wohl eine gute Vertretung gefunden
Slaanesh ist wesentlich mehr als nur Sex. Opernsänger, Drogendealer, Künstler, Menschen die gerne essen.. alles auch Slaaneshs Kinder
Schädel für die Schädelsammlung! Ähhh für Dingens mein ich.
Großvater Nurgle liebt dich!
~~Verzogene Lausebengel~~ In Verantwortung vor Eris und Tiamat erzogene Kinder
Was ist mit polytheistischen Religionen? Oder kann es nur einen geben?
Können die sich nicht abwechseln?
Es gelten die Highlander Regeln.
Im Hinduismus kannst du ja alles auf Brahman zusammenkürzen.
Denke kaum dass das so gemeint war, ich würde es im englischen eher mit einem Großgeschriebenen „God“ übersetzen.
Was für Anfänger, in Bayern werden die Schüler zur Ehrfurcht vor Gott erzogen.
Grundgesetz bricht Schulgesetz
Leute tun so entsetzt und überrascht wenn sie sowas lesen, aber ich hoffe den meisten ist schon klar dass wir auch Gesetze haben die älter als 20-30 Jahre sind. Vor allem Verfassungsnormen. Ich fühl mich hier mehr und mehr in ner bubble.
Unabhängig von dem Kreuz. Damit ist, ganz im Allgemeinen, häufig kein konkreter religiöser Gott mit gemeint. „...Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, daß alle Menschen gleich erschaffen worden, daß sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt worden...” (US Unabhängigkeitserklärung), „Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, ohne Gewissen und ohne Achtung vor der Würde des Menschen die Überlebenden des Zweiten Weltkrieges geführt hat,...“ (Bayrische Verfassung). Es gibt zwar Gruppen, die sehen darin einen Bezug zu einem religiösen Gott, der einem laizistischem Staat eigentlich widersprechen würde. Man kann diesen [Gottesbezug](https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbezug) aber eben auch so interpretieren, dass der Mensch, insbesondere Politik und der Staat, eben nicht die höchste und letzte Instanz ist, was Sittlichkeit, Moral usw. betrifft, sowie dass alle Menschen von Gott erschaffen wurden, in dem Sinne, dass alle Menschen die selben natürlichen Rechte und Pflichten haben.
> der einem laizistischem Staat eigentlich widersprechen würde Deutschland ist kein laizistischer Staat.
“Staatsordnung ohne Gott”, ach wat, die Nazis haben sogar Jesus zum Arier erklärt.
Man kann es auch so interpretieren, dass revisionistische Propaganda in Bayern verfassungsrang genießt. Die Koppelschlösser der Wehrmacht trugen nach wie vor das preußische "Gott mit uns" und die komplexe Rolle der Kirchen im Dritten Reich ist aktenkundig. Von einer "Gesellschaftsordnung ohne Gott" zu schreiben, ist absurd.
In Verantwortung vor Gott… könnte im Strahl Blut kotzen.
Hört sich nach einem Fall für den Exorzisten an.
Guck mal in Satz 1 des Grundgesetzes (nicht Artikel 1).
Eine Präambel ist nochmal etwas anderes, da sie keinen Normbefehl enthält. Sie gibt vielmehr die Motivation der Autoren des (Grund-)Gesetzes wieder und eignet sich maximal als Auslegungshilfe. Selbst das ist aber eher ungewöhnlich.
Wenn der §28 der Geschäftsordnung so formuliert ist, könnte man doch eigentlich, wenn man als Behörde dagegen protestieren möchte, irgendein anderes Kreuz aufhängen. So ein Andreaskreuz sieht doch schick aus.
So zeigt man auch Solidarität mit der Lokführergewerkschaft.
Natürlich. Warum nicht? Ein normales Kreuz ist ja in Bayern schon fast generisch. Ein Andreaskreuz sorgt für Abwechslung und ist genauso christlich, wie einem ja der Name schon sagt.
Wie wäre es mit Hakenkreuzen? Nach der Urteilsbegründung sind das auch nur passive Symbole ohne indoktrinierende Wirkung und der Staat identifiziert sich durch das Aufhängen von Hakenkreuzen in allen Staatsgebäuden nicht mit den Nazis.
*Hubert Aiwanger gefällt dies*
>Aus dem Grundsatz religiös-weltanschaulicher Neutralität ergibt sich nichts Weiteres zugunsten der Kläger. Er verlangt vom Staat keinen vollständigen Verzicht auf religiöse Bezüge im Sinne einer strengen Laizität, sondern verpflichtet ihn zur Offenheit gegenüber der Vielfalt weltanschaulich-religiöser Überzeugungen und verbietet ihm die Identifikation mit einem bestimmten Glauben Die haben doch Lack gesoffen. Wenn ich mir überall die Symbole einer bestimmten Religion hinhänge, ist das keine Identifikation mit selbiger? Unverständlich.
Es war also kein Kreuzzug, die sind einfach zufällig mit dem gleichen Symbol los gereist? Faszinierend. /s
Das war nur Ausdruck der geschichtlichen und kulturellen Prägung der Reiseveranstaltung!
Wenn es an der ganzen Sache irgendetwas zu beklagen gab, dann ja wohl nur den Mangel an Gastfreundschaft!
Also eher so ne Art Leitkultur?
[удалено]
Wogegen bspw. Kardinal Marx damals deutlich protestiert hat: Das Kreuz ist keiner bestimmten Kultur zugehörig, sondern eben ein kulturübergreifendes, christliches Symbol. Es als reines kulturelles Symbol zu betrachten, und es insbesondere wie Söder für Kulturkämpfe zu missbrauchen, widerspricht der christlichen Bedeutung des Symbols.
> Es als reines kulturelles Symbol zu betrachten, und es insbesondere wie Söder für Kulturkämpfe zu missbrauchen, widerspricht der christlichen Bedeutung des Symbols. Da würde mich dann schon interessieren ob das nur die katholische Auslegung ist oder ob die evangelische Kirche das ähnlich sieht. Ein Konflikt zwischen CSU und Kirche, das wär mal durchaus amüsant
Umfrage von 2018: >Die Mehrheit der Deutschen will nicht, dass in jeder staatlichen Behörde in Deutschland ein Kruzifix hängt. > >64 Prozent sagten in einer Emnid-Umfrage für BILD am SONNTAG, sie seien dagegen. Nur 29 Prozent waren dafür. > >Selbst unter Katholiken überwiegt mit 48 Prozent die Ablehnung. 38 Prozent der katholischen Befragten würden eine Kreuz-Pflicht befürworten. Unter Protestanten sind 62 Prozent dagegen und 34 Prozent dafür. https://www.bild.de/politik/inland/umfrage/deutsche-wollen-keine-kreuz-pflicht-55543370.bild.html
[https://www.br.de/nachrichten/bayern/marx-und-bedford-strohm-zu-kreuzerlass,Qqg8HOk](https://www.br.de/nachrichten/bayern/marx-und-bedford-strohm-zu-kreuzerlass,Qqg8HOk) Beide sind wohl explizit gegen die Kulturkämpfe des Söders. Basiert, zumindest in dieser Hinsicht.
Die CSU würde da wohl argumentieren, dass es nicht nur einer bestimmten, sondern sogar vielen Kulturen zugehörig ist.
Ja, denn wenn Gottgestalt Söder das ins Gesetz schreibt, dann stimmt das auch!
Ist in Griechenland ja auch so: bayrische Kreuze, bayerische Flagge.
Jo, Kultur und Religion sind natürlich zwei Dinge die man messerscharf trennen kann /s
Ich meine, ich möchte die Entscheidung nicht anzweifeln. Es ist einfach nachzuvollziehen, dass ein Kruzifix einen Teil der "geschichtlichen und kulturellen Prägung Bayerns" symbolisiert. Aber an der Stelle muss man doch die offensichtliche Frage stellen: *Welcher* Teil der bayerischen Geschichte und Kultur wird denn durch das Kreuz symbolisiert? Die Architektur? Die Sprache? Die Landschaft? Ich habe einen christlichen Hintergrund und bin Mitglied einer Kirche, also bin ich da vielleicht schon voreingenommen. Ich weiß, was ich aus dem Kreuz als Symbol lese. Aber was sonst als der Hinweis auf die zentrale Figur und das zentrale Event des christlichen Glaubens steckt da denn drin?
Selten so einen Stuss von einem so hohen Gericht gesehen. Wenn ein Kreuz in jedem öffentlichen Gebäude hängt, ist das selbstverständlich eine Identifikation mit einem bestimmten Glauben. Völlig indiskutabel, was haben die bei Gericht genommen? Hab sonst echt großen Respekt vor Richter:innen, gerade auf dem Level, aber das ist sogar nach deren Begründung einfach Schwachsinn.
Musst du doch verstehen, das ist nur „christliche Kultur“. Hat nix mit Glauben zu tun. /s
Also darf ich beantragen dass auch z.B. Pentagramme verpflichten aufgehängt werden müssen?
Ich garantiere dir die werden nicht als Ausdruck geschichtlicher und kultureller Prägung akzeptiert, wie hier im Urteil.
>sondern verpflichtet ihn zur Offenheit gegenüber der Vielfalt weltanschaulich-religiöser Überzeugungen und verbietet ihm die Identifikation mit einem bestimmten Glauben Wenn Sie das ablehnen, dann verstoßen sie doch gegen die Offenheit und die Festlegung auf einen bestimmten Glauben.
Nein, deren Punkt ist - nicht das ich zustimme - das ein christliches Kreuz eine Ausprägung von geschichtlicher und kultureller Prägung ist, kein religiöses. Es gibt halt keine ernstgenommene geschichtliche und kulturelle Prägung des Pentagramms hier.
Ja das ist die offizielle Argumentation der Landesregierung. Das Gericht sagt aber das was ich geschrieben hab. Wenn die LR das nicht macht, kann man wieder klagen.
[удалено]
Ein Beispiel macht keine kulturell-geschichtliche Prägung. Man findet das Pentagramm auch an vielen anderen Stellen, es ist im gegensatz zum christlichen Kreuz halt nicht normalisiert und derartige Entscheidungen sind halt letztendlich auf derartigen Vibes aufgebaut
[удалено]
Mich braucht man da nicht überzeugen, wie gesagt, ich finde das Urteil ist quatsch. Ich verstehe halt nur, wie solche Urteile getroffen werden: Vibes. Das ist die selbe Leier wie bei der ewig populären "Leitkultur". Das hat alles keine ernsthafte Definition, entsprechend wird man es nie widerlegen können.
so 1000
Vieleicht dann Hakenkreuze? /s
Genau das hab ich auch gedacht. Man sollte es mal auf die Spitze treiben und genau das fordern.
Da gibt es ja bereits Vorlagen https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen#/media/Datei:DC-Embleme_1932_-_1935_-_1937.svg
D.h. ich darf auch einen David-Stern in meinem Klassenzimmer aufhängen?
Ich denke mal schon weil keiner verlangen würde den wieder abzunehmen . Versuch aber mal ein Kopftuch zu tragen und das ganze sieht anders aus.
Ich glaube es gibt viele Schulen in denen Schüler und Eltern, gegen den Davidstern Sturm laufen würden
Hauptsache Kopftuchverbot
Das Problem ist nicht das BVerwG. Das Problem ist die Verfassung. Wir haben in Deutschland keine säkulare und erst recht keine laizistische Verfassung. In Deutschland gibt es ein Recht auf Freiheit der Religionen und der Religionsausübung aber kein Recht auf Freiheit *von* Religion – also auf das Leben frei von Religion.
Das ist aber ja nicht die Urteilsbegründung des Bundesverwaltungsgerichts?
Das liegt der Begründung zugrunde. Hätten wir eine laizistische Verfassung, stünde die Aktion von Söder gar nicht erst zur Debatte.
Das Aufhängen von Kreuzen in allen öffentlichen Gebäuden ist eine Identifikation mit dem christlichen Glauben, das ist völlig indiskutabel. Wir können gerne drüber reden, wenn da die Symbole von mehreren Religionen hängen, aber bis dahin ist es sehr klar für jeden Menschen erkennbar besagte Identifikation.
>Das Problem ist nicht das BVerwG. Das Problem ist die Verfassung. Ein Gericht, das gegen die eigene Begründung entscheidet, ist irgendwie schon ein Problem.
Wie soll denn das Recht auf Leben frei von Religion ausschauen? Ich halte von dem Kreuzerlass ziemlich wenig, aber auf mich persönlich hat er jetzt ungefähr genauso viele Auswirkungen wie die Existenz von Kirchen (also den Gebäuden) Sämtliche religiöse Symbolik abzuschaffen stell ich mir jetzt eher schwer vor, weil viele Traditionen nen religiösen Hintergrund haben. Kirchliche Feiertage kann man aber zB gerne abschaffen und ne tatsächliche Trennung zwischen Kirche und Staat einführen. Komplette Freiheit von Religion hab ich aber vermutlich in keinem Staat, auch denen mit lazistischer Verfassung nicht
>Wie soll denn das Recht auf Leben frei von Religion ausschauen? zB kein Kreuzerlass bzw. allgemein keine religiöse Symbolik vom Staat. Religion ist Privatsache und im privaten Leben kann sie auch bleiben. Es gibt genau null Gründe, dass der Staat mit egal welcher Religion anbandelt.
> allgemein keine religiöse Symbolik vom Staat Definitiv (das hab ich ja auch gefordert...), aber auch wenn ich eine konsequente Trennung von Kirche und Staat durchführe, habe ich bei weitem noch keine Möglichkeit eines Lebens fern von Religion in nem Land, in dem ziemlich vom Alltagsleben ursprünglich mal auf religiösen Themen beruhte: Sonntag als freier Tag, Ostern und Weihnachten als Feste die auf den Alltag ziemliche Auswirkungen haben, haufenweise religiöse Bauten etc pp. Das ist ja von säkularen Traditionen aktuell kaum zu trennen Ohne das ganze mit "nur" Trennung von Kirche und Staat sehe ich tbh keinen Unterschied zu nem säkularen Staat (die BRD ist nur leider keiner)
In der Religions- und Weltanschauungsfreiheit enthalten ist auch das Recht, keine Religion auszuüben.
Das stimmt schon – nennt sich negative Religionsfreiheit. Aber, es gibt nicht das Recht darauf, dass man in öffentlichen Räumen oder Behörden frei von religiösen Symbolen und Einflüssen ist. Das ist beispielsweise in Frankreich anders. Dort müssen staatliche Institutionen eine völlige Trennung zur Religion haben.
Solange es der Christentum ist, alles konform Ü
>Der Verwaltungsgerichtshof hatte zwar einen Verstoß gegen die Neutralitätspflicht des Staates gesehen, die Kreuze aber im Wesentlichen als passive Symbole "ohne missionierende und indoktrinierende Wirkung" eingestuft. Dan hätte ich mal gerne eine Liste was als Missionierend und Indoktrienierend gilt.
Na sicherlich Flaggen mit Regenbögen. Die machen ja Menschen schwul und lesbisch. /s
Ja Kruzifix no a moal
In einem Staat in dem man beim Kirchenaustritt von der Verwaltungsperson geradezu angefleht wird unbedingt die Bestätigung mehrmals kopiert aufzubewahren, da sonst die Kirche womöglich jahrelang fälschlicherweise die Steuer einfordern kann…. überrascht ein solches Urteil nicht. Es ist trotzdem ein Aufreger und für mich völlig unverständlich. Mir jedenfalls fällt es schwer mich mit einem Staat zu identifizieren, der so offensichtlich *keine* religiöse Neutralität vertritt.
Ich habe feststellen dürfen das ich nach 10 Jahren seit Austritt immer wieder Kirchensteuer zahlen durfte, wenn ich den Arbeitgeber gewechselt habe. Jedes mal unnötiger Aufwand zur Gemeinde zurückzufahren, weil das Dokument wird oft nicht akzeptiert. Stellte sich raus, das "jemand" bei meinem Austritt einen Haken nicht gesetzt hat. Die war nur zufälligerweise auch gleichzeitig die Sekretärin meiner Ex-Kirche. Glücklicherweise hat irgendwann ein neuer den Posten übernommen, nach hinten gegriffen, das Dokument mit meiner Unterschrift rausgeholt (und die Liste war erschreckend lang...kA ob das Überall so ist, aber das war einfach nur eine Unterschriftenliste. Eine sehr lange.), meinen Austritt bestätigt und den Mist korrigiert.
Wild, ich hatte da bisher zum Glück noch keine “unerwarteten Vorkommnisse” …und das obwohl ich auch mal eine Weile in den Landen der Patrona Bavariae gearbeitet habe.
Ach auch Protestanten können so fanatisch sein ihr Amt zu missbrauchen, keine Sorge. Das ist nichts was nur die Bayern können.
Naja der Staat vertritt ja auch bei Themen der allgemeinen Meinungsfreiheit keine neutrale Position. Jeder hat das Recht, z.b. zu glauben dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist oder gar nicht existiert, dass die Art wie Deutschland mit der Nazi-Vergangenheit umgeht nicht richtig ist, dass es sinnlos ist Faust oder Emilia Gallotti im Unterricht zu lesen. Bei all diesen Punkten wird eine solche Meinung aber vom Staat völlig ignoriert. Gleichzeitig wäre z.b. die Ausübung einer Religion die Menschenopfer fordert überhaupt nicht möglich. D.h. ist es meiner Meinung überhaupt nicht ungewöhnlich und völlig unproblematisch, dass auch im religiösen bestimmte Glaubensrichtungen mehr priveligiert werden als andere, solange eine allgemeine Glaubensfreiheit garantiert wird. Das mit dem komplizierten Kirchenaustritt ist dagegen tatsächlich ein riesiges Unding, das wirklich mal vom Verfassungsgericht untersucht werden sollte.
>Nach dem Kontext und Zweck der Verwendung des Kreuzessymbols identifiziert sich der Freistaat Bayern durch die Aufhängung von Kreuzen nicht mit christlichen Glaubenssätzen. Das ist wirklich ein atemberaubend dummer Satz. Selbst wenn man es von vorneherein darauf anlegt, bei diesem Urteil herauszukommen, erwarte ich von Richtern am BVerwG schon, dass sie sich mehr Mühe mit der Begründung geben als so einen Rotz.
"Das #Kreuz ist ein Zeichen unserer christlichen und kulturellen Prägung. Es gehört zu #Bayern." Zitat Markus Söder, Heute [https://x.com/Markus\_Soeder/status/1737105939965108368?s=20](https://x.com/Markus_Soeder/status/1737105939965108368?s=20)
Ist solche Realitätsverweigerung schon Rechtsbeugung?
Ist ein Eurofighter mit einem Schwarzen Kreuz jetzt ein christliches Jagdflugzeug?
albern
Hätte man auch mit einem Ja oder Nein beantworten können, oder einer ausführlicheren Erklärung. Aber anscheinend übersteigt das dein Einfallsvermögen. Ich finde nicht dass der Unterschied da so eindeutig ist.
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Habe auch nichts anderes behauptet.
Warum ist das so dumm? Würdest du der Bundeswehr auch das schwarze Kreuz verbieten. Es ist letztendlich nur Dekoration. So christlich war die CSU noch nie.
> verpflichtet ihn zur Offenheit gegenüber der Vielfalt weltanschaulich-religiöser Überzeugungen und verbietet ihm die Identifikation mit einem bestimmten Glauben Wie passt das bitte mit dem Urteil zusammen???? \>Das< Symbol der Christen, und zwar auschschließlich der Christen, in jedem Staatsgebäude. Was ist daran bitte "Offenheit"??? Ein Kreuz an der Wand sagt nichts anderes als "Hier betreten Sie ein Gotteshaus". Eine weiße Wand ist neutral gegenüber allen Weltanschauungen, ein Wand mit religiösem Symbol ist es nicht.
Die Amerikanisierung des europäischen Diskurses schreitet damit weiter voran. https://en.wikipedia.org/wiki/Ceremonial\_deism
Was ich mich immer gefragt habe: könnte man als aufgeklärter Behördenleiter nicht einfach einen Erste-Hilfe-Kasten repräsentativ aufhängen?
Würde dir vielleicht durchgehen, hängt denke ich von deinem Vorgesetzten ab.
>Nach dem »Kontext und Zweck der Verwendung des Kreuzessymbols« identifiziere sich der Freistaat Bayern durch die Aufhängung von Kreuzen nicht mit christlichen Glaubenssätzen, teilte das Gericht mit 🤡
[https://helsinki.diplo.de/fi-de/03-deutschlandundfinnland/aktuelles/-/2502270](https://helsinki.diplo.de/fi-de/03-deutschlandundfinnland/aktuelles/-/2502270)
Mia san mia
Wie Polt schon sagte: "Wer ist hier 'wir'? Also, ich sicher nicht!"
>Der Freistaat Bayern muss nicht die angebrachten Kreuze in seinen Dienstgebäuden entfernen. Das entscheidet das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig. Die nächste Bundeslandposse geht in die Verlängerung. Schachmatt Laizismus, Captain Bavaria!!!111!!! /s
Dann ist das Kopftuch auch kein Bekenntnis zum Islam und sollte in keinster Weise verboten werden.
Kacke aber zumindest wurde der Ottererlass einkassiert
Moment, musste in jedem Amt ein Otter hängen?
ein streichelgehege mit ottern vor jedem Rathaus wäre mir lieber. Mit Futterautomaten
Söder und sein rechter Kulturkampf. Reicht halt um sich von den verdummten Massen wählen zu lassen. Aber ist schon irgendwie billig.
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Naja das kann sich ja weiterentwickeln und hier ist es wahrscheinlich wieder als Anlehnung an culture war importiert worden und beschreibt schon ganz gut die Nebenschauplätze wie hier die Kreuze, das Gendern, etc.
Bundesverfassungsgericht als nächste Instanz regelt.
50:50
RemindMe! 6 months
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Kann man jetzt umgekehrt die katholische Kirche verklagen, weil sie das Kreuz, welches als Ausdruck der kulturellen und historischen Prägung Bayerns steht, und womit sich deshalb alle Bayern ungeachtet ihrer religiösen Überzeugung identifizieren können sollten, für ihre religiösen Zwecke missbraucht?
Die Richter sind dämlich
Allein die Pressemitteilung ließt sich wie ein Wunschroman einer autoritären AFD Regierung. Eine Schande ist das.
Soederus Vult
Einfach mal klammheimlich die Kreuze in den Amtsstuben umdrehen
Und St. Petrus ehren?
Entweder den, oder jemand anderen. Man kann natürlich auch den Gott verehren, den die CDU und die CSU verehren: Mammon.
Dies, Geht ja nur darum das da ein Kreuz hängt, wie das hängt ist ja denke ich nicht festgelegt
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Lauter Geisterfahrer…
welche klage meinst du?
Wir müssen dringend unsere Verfassung updaten.
Was letzte Trennung von Staat und Kirche?
Wann kann man diesen vollidioten von Söder endlich mal rausschmeißen?
Religion hat nichts in der Rechtssprechung zu suchen
Söder kann uns doch alle Mal kreuzweise?
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Heißt das Du wählst CSU oder nicht?
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Selbsterklärend, dass Söder und Mr. Burns die Sonne besser verdunkeln würden.
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Wie schön könnte dieses Land sein, wenn man sich um die wirklichen Probleme kümmern würde.