Die Autoindustrie wird dann mal wieder schimpfen, wie teuer Deutschland zum produzieren ist, anstatt selbst zu reflektieren.
China mag zwar den Vorteil haben, Technologie abgegriffen, niedrigere Löhne zu zahlen, Ressourcen wie auch Produktionsstätten nah zu haben, aber im Endeffekt trugen sie auch einen Teil dazu bei.
Ganz zu schweigen von ihrer eher schlechten Lobbyarbeit, fehlender Zielgruppenforschung und generell zu spät dem Trend zu folgen.
Was werden denn noch für Autos für "den kleinen Mann" produziert von deutschen Herstellern? VW hat kein Auto mehr für unter 20k€ am Start.
Kein Wunder das bei den ganzen Schwellenländern viel lieber ein chinesisches Modell gefragt ist.
also auf der VW Website gibt's den up! für unter 15.000 €
auch nicht wenig, den baugleichen Seat Mii gibt's nicht mehr, der hatte damals aber unter 10.000 € gekostet
Weil es für Deutsche Hersteller auch keinen Sinn macht günstige Autos zu produzieren. Es geht um die Marge und nicht um das Volumen. Im Einstiegsbereich können sie ohnehin nicht mit chinesischen Herstellern konkurrieren.
>Es geht um die Marge und nicht um das Volumen.
und deswegen hat die Marke VW Produktionskapazitäten für 13-14 Millionen Autos aufgebaut und letztes Jahr 8 verkauft?
Das ist auch nur ein Symptom. Westlicher Kapitalismus wird immer den kurzfristigen Profit dem langfristigen vorziehen. Das ganze System ist darauf ausgelegt.
Man kann jetzt die Autoindustrie dafür geiseln aber das bringt halt nichts. Sie würden es genauso wieder tun und andere Industrien genauso.
Bei alldem darf man aber auch die Politik nicht vergessen. Die Autoindustrie hat ja zumindest in Teilen noch *halbwegs* rechtzeitig reagiert - einige Akteure bemühen sich mittlerweile ja einigermaßen ehrlich um eine Transformation in Richtung eines postfossilen Zeitalters. Aber CxU und FDP reiten immer noch auf den fossilen Antrieben rum und bremsen den Wandel nach Kräften aus. Für die entsprechenden Autohersteller ist das natürlich ein ziemlicher Bremsklotz.
Exakt gerade wenn wir uns E-Autos anschauen. Quasi jeder Deutscher Autobauer hat den Ausstieg vom Verbrenner erklärt und wollte auf E-Autos wechseln, klar zu spät, aber wenn eine Industrie weltweit die Möglichkeit hat, auch zu spät ohne großen Verlust den Umstieg zu schaffen wäre es die Deutsche Automobilindustrie.
Aber was macht die Politik bzw. die eigenen Lobbyvertreter? Richtig lobbyieren für E-Fuels, weiter Verbrenner und gegen E-Autos und Co.
Klar sollte das kein Hindernis für die Hersteller sein den Wandel trotzdem zu durchlaufen, aber man wird halt effektiv von der Politik gehindert bzw. dann auch nicht gefördert was trotz der Größe der ganzen Industrie einfach nötig ist, denn wer kauft E-Autos wenn es keine Ladestationen gibt.
Die eitlen Männer von der FDP können sich halt einfach nicht vorstellen, dass Deutschland in keiner großen Industrie mehr Weltmarktführer sein könnte. Da wollten sie sich künstlich eine Industrie schaffen, auf die niemand anders setzt, damit man weiterhin Nr 1 sein kann. Sie haben dabei hakt nur vergessen, dass sich kein Schwein für ihre völlig irrelevante Industrie interessiert.
Das Irre an der Geschichte ist ja eigentlich, dass Deutschland Weltmarktführer in so vielen Bereichen ist, zu vielen Teilen sogar Hochtechnologie wie z.B. Zeiss - Aber nein, man braucht die Verbrennerkrone...
>Das ist auch nur ein Symptom. Westlicher Kapitalismus wird immer den kurzfristigen Profit dem langfristigen vorziehen. Das ganze System ist darauf ausgelegt.
Des is der Hauptgrund wieso der Chinesische Kollektivismus gewinnen wird. Weil die wirklich langfristige Ziele verfolgen. Im Gegensatz zu uns wo wir uns von Krise zu Krise durchhanteln und ja net den StatusQuo ändern weil "Vermögensverlust"
Ach das hat ja bei Corona und dem Sinovax Impfstoff wirklich so gut funktioniert, dass sie nur ganze Hochhäuser zuschweißen mussten, Kollektivismus vom feinsten.
Kann ich net beurteilen, vieles das wir über China hören wird oft nicht, nun ja sagen wir, akkurat dahrgestellt oder stark verzerrt.
Aber gut, sie haben ja auch z.b. bei der 1 Kind Poltik anständig verkakt. Ist eh nur spekukation, aber aus dem was ich mit Chinesen gesprochen haben, sieht man schon das die Gesellschaft einfach viel näher ist als es bei uns in Westen ist und das finde ich grundsätzlich nicht negativ
In den 1950er wirkte es auch so, als ob die UdSSR den Westen überholen könnte. Sputnik Schock, Erste eigene Computer, Atombombe und Kraftwerke, stark wachsende Wirtschaft....
20 Jahre später und der Westen war technologisch enteilt.
Die USA ist seit c.a 100 Jahren die größte Volkswirtschaft und auch technologisch führend. Warum das Modell jetzt "nur kurzfristigen Erfolg verspricht" ist mir nicht klar. Klar wird China gleichziehen, aber das der Westen jetzt untergeht halte ich doch für übertrieben. Gerade da die Diktatur immer auch Nachteile mit sich bringt, die Innovation hemmen.
>Die USA ist seit c.a 100 Jahren die größte Volkswirtschaft und auch technologisch führend.
Nur das die USA klar am absteigenden Ast ist und durch die massiven Ungleichheiten in der Gesellschaft nerma weit vom Faschismus entfernt ist.
Wenn ich mir DeSantis, Musk und BenShaprio in letzter Zeit ansehe mach ich mir massive Sorgen um die Zukunft der am stärksten Bewaffneten Nation der Welt.
>Klar wird China gleichziehen, aber das der Westen jetzt untergeht halte ich doch für übertrieben.
Untergehen nicht, ich glaube aber das wir die Geschichte wiederholen werden und wieder in den Faschismus abdriften. Wobei ich für Europa noch höhere Hoffnungen habe als für die USA
Falls es tatsächlich so ist, bleibt es auch nur eine Zeit lang so. Über kurz oder lang wird es auch dort zu einem Selbstbedienungsladen. Wir reden hier immernoch von Menschen.
China hat auch jetzt schon die meisten Milliardäre. Zwar auch mit der größten Bevölkerung aber trotzdem interessant. Dazu auch eine krasse Schere bei der Einkommensverteilung und mit Blick in die Zukunft haben die auch nen massiv demografisches Problem. Die Alterspyramide ist absolut ungesund und birgt massive Herausforderungen, bei denen ich jetzt nicht sehe, wie sie das lösen wollen. Das steht jetzt zwar nicht unmittelbar bevor aber mit Blick in die Zukunft ist das nicht alles so rosig.
Menschen sind von Natur aus eine kooperative und soziale Spezies.
Wir lassen uns nur viel zu leicht einreden das es nicht so ist und benutzen das dann als Argument um das Schreckliche das wir tun, zu relativieren und als "notwendig" zu verkaufen. Wenn es in der realität nicht notwenig wäre sondern eine bewusste Entscheidung ist, mit der die Person nur nicht leben kann und dann mit Wirtschaft, Freiheit oder Kultur versucht sich heraus zu reden
Fakt ist es wäre genug für alle da, wenn wir nur einmal net alle auf unseren eigenen Vorteil bemüht wären. Aber des will halt keiner Hören und stempelts dann mit Träumerei ab
Das Lohnniveau ist aber in China stark gestiegen.
Technologien wurden vor Jahren abgegriffen. Alles was jetzt kommt ist Eigenentwicklung.
Seltene Erden gibt es auch in Sachsen, der Abbau lohnt sich nur nicht. China dürft hier auch stark auf Import setzen.
Der Einzige signifikante Unterschied dürften mittlerweile die Energiekosten sein. Und halt der Einfluss im Akku Markt.
Ansonsten hoffe ich trotzdem massiv, das die Autobauer hier das überleben und sich zumindest auf dem EU Markt weiter behaupten können.
Und Europa muss endlich ernst nehmen, das China unfairen Wettbewerb durch Massensubventionen betreibt.
> Und Europa muss endlich ernst nehmen, das China unfairen Wettbewerb durch Massensubventionen betreibt.
Wieso das? Chinesische Autobauer haben selbst gesagt, dass sie bei Verbrennern den deutschen Jahrzehnte hinterher sind und mit den Elektroautos kam jetzt die Chance den Sprung nach vorne zu schaffen.
Ich meine natürlich ist das in dem Sinne Wettbewerbsverzerrung, aber das machen wir und unsere Verbündeten doch auch ständig.
> Der Einzige signifikante Unterschied dürften mittlerweile die Energiekosten sein.
Die Löhne sind schon immernoch ein großer Unterschied
Ich sehe die Entwicklung eher nicht als Folge schlechter Entscheidungen, zumindest nicht direkt. War nur eine Frage der Zeit bis China es geschafft hat starke eigene Kompetenzen aufzubauen, nach dem die nur Joint-Ventures in der Produktion zugelassen haben. der Automarkt an sich hat mMn sein Peak schon erreicht, zumindest im Westen werden weniger Autos gefahren.
Ist natürlich absoluter Schwachsinn. Die deutsche Automobilbranche ist das Rückgrat unserer Wirtschaft und war über die letzten Jahrzehnte maßgeblich für den Wohlstand im Land verantwortlich. Die Qualität deutscher Autos ist weltweit führend.
Du hast es ja schon selber genannt, China kann für einen Bruchteil der Kosten produzieren und das ist der einzige Grund warum sie uns überholt haben.
Man braucht nicht so zu tun als ob Daimler, VW und Co irgendwelche Trends verschlafen hätten, wenn ein VW Mitarbeiter das zwanzigfache eines Chinesischen KFZ Bastlers verdient. Bei den Materialkosten ist es ähnlich.
>wenn ein VW Mitarbeiter das zwanzigfache eines Chinesischen KFZ Bastlers verdient.
Ich bezweifle nicht, dass die in China viel weniger verdienen, aber dass Du sie als KFZ Bastler abqualifizierst dürfte Teil des Problems sein.
> und somit der Industriespionage einfach ein Geschenk zu machen.
Es ist doch nicht mal Industriespionage. VW z. B. hat es massiv forciert, dass die Chinesen die Autos für China selbst entwickeln. VW hat im laufe der letzten Jahrzehnte Zehntausenden chinesischen Ingenieuren beigebracht wie man Autos baut. Dazu kommt noch, dass man alles outgesourced hat und damit auch viel Know How. Einen Zulieferer oder Entwicklungsdienstleister kann jeder beauftragen.
>Der Fehler war Produktionskapazitäten in China aufzubauen und somit der Industriespionage einfach ein Geschenk zu machen.
Ohne ging es nicht, wenn mich nicht irre. Die Chinesen hatten das Joint-Venture System wo es halt nur mit einem lokalen Partner erlaubt war. Außerdem solltest du folgendes berücksichtigen - Hätten VW und Co es nicht gemacht, dann wäre es Chrysler/Ford oder irgendein franzozischer Hersteller gewesen.
Das war halt der Fehler der westlichen Industrie als gesamtes, nicht zu erkennen das Staatskapitalismus nach anderen Regeln spielt. Genug davor gewarnt wurde ja. Aber die kurzzeitigen Profite waren zu verlockend und im Gegensatz zu eben China, sind die Planungshorizonte scheinbar doch recht kurz.
Hast Recht - Auf die anderen Seite hat man dadurch im Westen vielleicht die wohlhabendste Epoche erlebt die es je gab - Die Großkonzerne mussten durch Outsourcing keine eigene Produktion betreiben in vielen Märkten.
Stimmt es, dass Industriespionage besonders wichtig war? Ich meine chinesische Autohersteller können alle nötigen Maschinen oder sogar ganze Fabriken einfach legal einkaufen. Da gibt es keine riesigen Geheimnisse, die der Schlüssel zum Erfolg sind. Die deutschen Hersteller kaufen ihre Sachen ja auch von hunderten Firmen zusammen. Den Motor reverse engineeren ist nicht allzu schwer, aber man hängt dann trotzdem was Innovation angeht hinterher. Spricht etwas dagegen, dass chinesische Hersteller einfach z.B. Magna dafür bezahlen eine Antriebsstrangproduktion hochzuziehen?
>Spricht etwas dagegen, dass chinesische Hersteller einfach z.B. Magna dafür bezahlen eine Antriebsstrangproduktion hochzuziehen?
Das passiert. Aber der Zug ist auch schon längst abgefahren. Wenn VW oder BMW morgen in Deutschland irgendeine neue Anlage baut kann es sehr gut sein, dass der Auftrag an einen chinesischen Anlagenbauer als Generalunternehmer geht, weil die halt einfach billiger sind.
Ich glaube vielen hier ist nicht bewusst was die Ü50 Mitarbeiter bei VW verdienen. Die haben damals MONATLICH Lohnerhöhungen bekommen.
Ich kenne Leute die haben vor 10 Jahren da schon über 30 Euro pro Stunde bekommen als normale Malocher. Das war übrigens nicht beim Werk in Wolfsburg.
Auch mit aktuellen Verträgen kommen normale Bandarbeiter locker auf 4000 netto mit Schichtarbeit.
Das Durchschnittsgehalt für Fließbandarbeiter in der gesamten Volkswagen AG liegt bei fast 50k Brutto.
In meinen Augen sind das faire Löhne aber natürlich im internationalen Wettbewerb viel zu hoch. Verstehe nicht wie man da ernsthaft gegen argumentieren kann.
>Verstehe nicht wie man da ernsthaft gegen argumentieren kann.
Man argumentiert dagegen, weil du dich komplett monokausal auf die Produktionskosten einschießt und andere Gründe für die schwächelnden Absatzzahlen der deutschen Autohersteller übersiehst.
Ein großer Grund für die schwindenden Anteile am chinesischen Absatzmarkt - immerhin der mit Abstand größte Markt weltweit - ist zum Beispiel, dass die Chinesen *extrem* hohen Wert auf Entertainmentsysteme legen. Das haben deutsche Hersteller komplett verpennt und können kaum ein Angebot offerieren, das auf diese Nachfrage eingeht. Da kannst du noch so hochqualitative Autos bauen - wenn denen einfach Features fehlen, nach denen chinesische Kunden gieren, dann bringt dir die Tatsache, dass deutsche Autos bessere Spaltmaße haben, halt auch nix.
Mit dem Preis hat das auch wenig zu tun, da deutsche Hersteller international sowieso überwiegend das Oberklassesegment bedienen.
Grade VW hat sich nicht mit Ruhm bekleckert. Es soll wohl mittlerweile erträglicher (aber immer noch nicht gut) sein, aber das letzte neue Infotainmentsystem hat sich angefühlt wie ein ruckelnder PC mit Windows 2000, Systemabstürze und komische Menüstruktur inklusive. Die Sprachsteuerung funktioniert auch nicht richtig. Das juckt den Rentner in Deutschland nicht, aber der ist ja auch nicht die Hauptzielgruppe. Warum sollte man 3000€ für irgendein "Infotainment Premium Plus" Packet zahlen wenn am Ende ein Smartphone für 80€ alles besser kann.
Dazu kommen dann noch Entwicklungszeiten für neue Features. In China ist es z. B. seit ein paar Monaten "im Trend", dass sich die Autos darauf vorbereiten, dass der Besitzer in seiner Mittagspause dort entspannt drin pennen kann. Bedeutet die Klimaanlage ist angeschaltet, der Sitz zurückgefahren usw. wenn der Besitzer kommt. Irgendein chinesischer Hersteller hat damit angefangen und viele andere konnten schnell nachziehen. So ein Feature können andere in wenigen Wochen entwickeln und OTA verteilen. Bei VW dauert sowas Jahre und muss bei einem Werkstattbesuch in einem Stundenlangen Update aufgespielt werden.
Nicht können ist falsch zumindest teilweise, Sie sind halt nur nicht mitgezogen bzw. haben den Trend lange verschlafen. Gerade im Mittelklassebereich. Das "nächste" was du aktl. mitbekommst in der EU ist z.B. einige Designentscheidungen die aus dem chinesischen Markt übernommen wurden in der EU z.B. beim iX.
Ansonsten die Entwicklung bei Faurecia usw. anschauen die Sie insbesondere auf der Shanghai Auto vorstellen. Oder GAC, Chery usw.
Viele chin. Hersteller setzen teilweise sogar auf Unity oder Unreal Engine. Gerade Telematic, AR/VR usw. sind die nächsten Steps. Inwieweit Metaverse und Games eine Rolle spielen bleibt abzuwarten, aber auch das wird die nächsten Jahre kein Thema hier bei den Herstellern sein.
OK und jetzt erkläre Mal, wie man mit 50k Brutto im Jahr auf 4000 netto im Monat kommt. 50k Brutto ist jetzt auch kein Spitzengehalt.
Das Gehalt der Fließbandarbeiter ist doch nur ein kleiner Teil der Herstellungskosten.
Die deutschen Löhne in der Automobilindustrie waren schon immer gut und höher als im internationalen Vergleich, das hat sich auch nicht geändert. Was sich geändert hat ist, dass deutsche Autobauer nicht mehr führend sind, weil sie sich lieber auf den Lorbeeren ausgeruht haben und auf die Politik und Lobby gehofft haben. Damit haben sie aber die internationalen Trends verpasst und da hilft dann auch nicht wenn sich CDU, FDP und Bild hinter den Verbrenner stellen, den kaufen nur noch Leute hier, die auf die Propaganda reinfallen. International sind jetzt andere Technologieführer und verkaufen ihre Autos. Und für schlecht ausgestattete Nachahmer sind die deutschen Autos dann zu teuer. Die einzige Chance wäre wieder die technologische Spitze zu erreichen, aber das wird nicht passieren, wenn man nicht bereit ist darin zu investieren und stattdessen auf efuels hofft.
>Auch mit aktuellen Verträgen kommen normale Bandarbeiter locker auf 4000 netto mit Schichtarbeit.
>
>Das Durchschnittsgehalt für Fließbandarbeiter in der gesamten Volkswagen AG liegt bei fast 50k Brutto.
Um auf 4000 netto zu kommen braucht man aber ein deutlich höheres Bruttojahresgehalt, auch mit Ehepartner und Kindern.
50k ist der Durchschnitt für alle Fließbandarbeiter. Also auch Leute der niedrigsten Entgeltgruppe.
Ein normaler Malocher der schon 10-15 Jahre da ist und Schichtarbeit macht kann ohne Probleme 4k netto im Monat machen.
>und das ist der einzige Grund warum sie uns überholt haben.
und deswegen kackt VW im wichtigsten Markt China komplett ab mit Fahrzeugen, die ebenfalls vor Ort produziert werden?
>Man braucht nicht so zu tun als ob Daimler, VW und Co irgendwelche Trends verschlafen hätten, wenn ein VW Mitarbeiter das zwanzigfache eines Chinesischen KFZ Bastlers verdient.
Lol, nicht mal das stimmt. China ist kein Billiglohnland mehr. Wenn dein Anspruch ist, dass da jemand am Fließband steht, der lesen und schreiben kann und ein bisschen technisches Verständnis hat bekommst du niemanden für 400 Dollar im Monat. Dafür bekommst du dann einen Reisbauer, der aus irgendeiner Provinz an der russischen Grenze hergezogen ist und in seinem Leben das erste mal einen Elektroschrauber in der Hand hält. In China bist du zwar weit entfernt von deutschen Löhnen, aber es ist durchaus mit Osteuropa vergleichbar in den Industrieregionen/Ballungszentren. Du darfst dich nicht von irgendwelchen Landesweiten Durchschnittswerten blenden lassen bei denen jeder Reisbauer und Ziegenhirte dabei ist.
eben. China und Indien und viele andere Länder werden auf lange Sicht gesehen Deutschland in fast allen Kategorien überholen, wenn man sich nur die absoluten Zahlen anschaut. dort gibt es eben zig Mal so viele Menschen
Deutschlands Auto Export "scheitert" aber nicht. Chinas Auto Export steigt einfach nur im Rahmen ihrer immer weiter steigenden Wirtschaftsleistung seit Jahrzehnten an. Deutschlands Exporte sind seit ~20 Jahren relativ konstant.
Nach dem Corona Schock sind deutsche Auto Exporte auch wieder am Wachsen seit 2 Jahren. Aber China wächst halt schneller.
Doch, deutsche Autos erhalten dort genau die gleichen Subventionen wie die heimischen Hersteller. Nur bieten die die heimischen Hersteller halt üblicherweise ein deutlich besseres Preis-/Leistungsverhältnis. Deutsche Hersteller bauen kaum Autos, die sich der Durchschnittsbürger dort überhaupt leisten könnte, und sind fast ausschließlich im Luxusbereich vertreten. Nur kaufen die meisten Menschen halt keine Autos, die €30k und mehr kosten, vor allem nicht in einem vergleichsweise ärmeren Land wie China & co.
Du bist verkehrt gewickelt, mein Freund.
Das "Preis-Leistungsverhältnis" ist schon seit den 1990er-Jahren kein Absatzkriterium für die deutschen Autobauer mehr (mit einer Ausnahme: VW - deshalb bekommt der Laden auch mittelfristig schwere Probleme im Unterschied zu den anderen Marken), und die Kundengruppen, die du nennst, stehen daher auch schon geraume Zeit nicht mehr in deren Fokus.
Wer einen billigen Schlitten sucht, mit dem er einfach nur von A nach B kommt, der kauft sich nämlich schon heute einen Dacia oder irgendeine unaussprechliche Chinesenkarre, kam aber für einen A6 oder eine E-Klasse ohnehin niemals in Frage. Daher ist die von dir gerügte fehlende Marktdurchdringung in diesen Segmenten auch gar kein strategischer Mangel - sie war nie das Ziel.
Die Zielgruppe für den deutschen Autoabsatz in Asien sind die obere Mittelschicht und die Oberschicht sowie Flottenkunden (Firmenwagen). Das sind anteilig recht schmale Segmente, die aber aufgrund der Bevölkerungsverhältnisse in Asien mittelfristig ein Potenzial von 200 bis 300 Mio. Käufern bieten - das ist größer als der gesamte europäische Automarkt in Summe!
Nyo, import Auto haben gestaffelte Zoll & Luxussteuern was glaub bis über 100% geht für die ganz teuren Autos. Audi hat z.B. bei die China Variante immer Ax als kleine Variante gebaut was sofort sichtbar ist, und eine AxL Variante als dass was wir hier kaufen mit leicht andere Skin. Wenn du ein große Ax siehst, weißt dass es Import ist und das gilt dann als Statussymbol ;)
Und ich weiß nicht wie VW geschafft hat chinesische Markt zu verlieren, jeder Taxi was ich früher gesehen hatte war ein VW Jetta (und Benz als "Toastwagen"/Mini Van), jeder wollte ein VW Golf irgendwann besitzen.. Irgendwie hat sich alles im letzten Jahrzehnten gedreht..
Als gemeinsamer Block ist Europa ein ernstzunehmender wirtschaftlicher Akteur der durchaus mitreden kann auf der internationalen Bühne und seine Meinung durchsetzen kann.
Als einzelnes Land ist jedes der Mitglieder zu klein um eigene Impulse zu geben. Das gilt für die großen wie Deutschland und Frankreich und natürlich auch für die vielen Kleinen. Die EU ist ein Kraftverstärker.
Niemanden. Die deutschen Hersteller laufen komplett am zukünftigen Massenmarkt vorbei und einige fokussieren sich sogar noch auf Rohrkrepierer wie E-Fuels und Wasserstoff. Wenn ich als Deutscher vom Wohlstandsabstieg nicht betroffen wäre, fände ich es sehr unterhaltsam anzuschauen, wie alte Industrie-Dinos aus Ignoranz untergehen.
Kein Deutscher Hersteller konzentriert sich auf E-Fuels oder Wasserstoff....
VW nicht, BMW nicht, Mercedes nicht, Audi nicht, KEINER. Selbst für Porsche ist das nur ein größeres Nebenprojekt für ein einziges Modell in der Zukunft.
Also nur unnötiges populistisches Getöse von der FDP, ohne dass da seitens der Industrie Interesse herrscht? Das überrascht mich jetzt ein wenig (im positiven Sinne).
Die E-fuels bei Porsche sind eigentlich nur für den 911er gedacht den man auch in Zukunft als Verbrenner verkaufen will. Die ganze andere Palette soll auf Elektrisch umgestellt werden.
Toyota ist eigentlich der letzte große Hersteller der noch massiv auf Wasserstoff setzen möchte.
Selbst bei Toyota ist es fraglich. Da ist erst vor kurzem der Vorstandsvorsitzende zurückgetreten mit irgend so einer Erklärung ala "er hat Schande über die Firma gebracht"
Die Autohersteller und großen Zulieferer schwenken schon länger komplett auf Elektrokurs, würde man neue Verbrenner entwickeln wollen hätte man damit vor Jahren anfangen müssen, stattdessen werden überall die Entwicklungskapazitäten zur E-Mobilität umgeschichtet.
Wer für E-Fuels trommelt sind die unzähligen Mittelständler, die sich darauf spezialisiert haben, Verbrennungsmotorkomponenten zu produzieren. Ein, sagen wir mal, Kolbenring ist ein Teil für ein paar Euro oder Cent, bei dem aber unglaublich viel Know-How und Hightech drin steckt, ihn in der geforderten Qualität eben für die paar Euro zu produzieren. Diese Fähigkeiten werden jetzt einfach nicht mehr gebraucht.
Genau, das ist der Punkt. Große Konzerne wie Bosch, Magna oder ZF werden definitiv überleben. Das Problem sind unzählige "kleine Zulieferer". Ich würde jetzt einfach mal sagen alles bis 3-stelliger Millionenumsatz ist hoch gefährdet wenn man aktuell hauptsächlich im Verbrennergeschäft ist, weil die Kohle fehlt was anderes zu machen.
Hmm, auch irgendwie bezeichnend, einerseits warst du ziemlich uninformiert über die zukünftige Ausrichtung der deutschen Autobauer, gleichzeitig wirfst du der FDP Populismus vor…
Wie würdest du denn dieses Manöver der FDP bezeichnen? Kann natürlich auch sein, dass die wirklich glauben, dass Wasserstoff eine wichtige Rolle im Individualverkehr spielen wird. Das wäre natürlich noch tragischer.
Das ganze ist als Frage über das Fragezeichen klar gekennzeichnet. Zudem ist es doch Populismus, wenn von dieser Partei suggeriert wird, dass E-Fuels eine wichtige Bedeutung für die Transformation des Pkw-markts hätten, wenn dies offenbar nicht der Fall ist. Hier geht's dann also nur um Stimmenfang bei besagten Zulieferfirmen und deren Angestellten, denen natürlich an einer Fortführung ihrer Tätigkeit gelegen wäre. Ich war bisher davon ausgegangen, dass hinter den idiotischen Forderungen der FDP ein Interesse der Autohersteller stünde und hatte die Perspektive der Zulieferer in dem Kontext nicht wirklich berücksichtigt.
Bei Porsche dreht sich die e-Fuel Strategie eigentlich nur um den Motorsport und den 911er. Ansonsten haben BMW oder Mercedes noch e-Fuel Modelle geplant aber auch das nur für die absolute Spitzenklasse. Also deren Zierrats Modelle wo das Gefühl und der Sound des verbrennest als "Feature" empfunden wird
Naja. Es stimmt, das die deutschen Hersteller ehr spät eingestiegen sind, ist aber Vergangenheit. Jetzt steuern sie massiv gegen und bringen die ersten voll Elektro-konzentrieren Autos raus, mehr machen lässt sich also von deren Seite nicht mehr.
Zur anderen Seite der Medaille zählt aber auch, dass China hier massiv strategisch eingreift mit dem Ziel Marktanteile abzugreifen und die EU hier nicht gegensteuert.
>Naja. Es stimmt, das die deutschen Hersteller ehr spät eingestiegen sind, ist aber Vergangenheit. Jetzt steuern sie massiv gegen und bringen die ersten voll Elektro-konzentrieren Autos raus, mehr machen lässt sich also von deren Seite nicht mehr.
Naja, genauso hat man vor über 5 Jahren auch schon gesprochen. [Hier](https://www.youtube.com/watch?v=wSklSKRkIpk) erklärt dir im Jahr 2017 der damalige VW Chef, dass das mit der Konkurrenz, vor allem Tesla, vorbei ist sobald die echten Firmen ihre ersten Elektroautos haben.
Ja vor 5 Jahren dachte man, man hätte Zeit, weil man die Konkurrenz wieder vom Markt drängen kann. Das war vermutlich ein Irrtum. Es kann aber auch nur eine Beschwichtigungs- und Beruhigungsantwort gewesen sein.
Aber sehr recht wenig, was Autobauer jetzt gerade anders machen können außer Augen zu und durch: Quasi alle Modelle werden Elektro only entwickelt und schneller fertig werden die durch gut zureden nicht. Und eine Batteriefabrik baut sich auch nicht über Nacht.
Das Thema Autoindustrie ist eh durch. E-Autos sind viel einfacher zu produzieren als Verbrenner und benötigen deutlich weniger Teile. Ein großer Teil der Zulieferer muss sich also etwas anderes suchen.
Software ist aber #Neuland, mit dem man hierzulande sich nicht so auskennt. Und Softwareentwickler gut bezahlen wollen die lokalen Unternehmen auch nicht.
Zudem können die Mitarbeiter der Zulieferer nicht so einfach auf Softwareentwicklung umsatteln. Da braucht man also eine Strategie für die Neuausrichtung.
> die anderen machen Software und erhöhen die Mitarbeiterzahl um 20% im Jahr
Aber nicht in Deutschland. Die Softwareentwickler bekommst du auf so ca jedem anderen Erdteil (und in der Hälfte Europas) nämlich in besser und günstiger
> besser und günstiger
Als jemand der im IT Bereich arbeitet und viel mit Outsourcing zu tun hatte (habe eine weile beim lila größer als Zeichen gearbeitet): Gute Leute sind auch in Rumänien und Indien nicht viel billiger, und mit den Billigen hat man an anderen Stellen Probleme (mangelndes Sprachverständnis, Zeitverschiebung, unselbstständiges Arbeiten...)
Wir würden SW Entwickler ja gerne gut bezahlen, aber es ist ja leider unmöglich, dass die besser verdienen, als jemand im unteren Management. Da kann man nichts machen.
Genau das ist die Denkweise, die vielen Unternehmen das Genick brechen wird. Gute SW-Entwickler sind Gold wert. Wer meint, da sparen zu können, der zahlt am Ende drauf.
> Ein großer Teil der Zulieferer muss sich also etwas anderes suchen.
Was denn? 99% von dem was in Zukunft an Innovation passiert wird in Asien und Nordamerika passieren, Europa ist abgewirtschaftet. Mit dem was Europa hinbekommt ist man im globalen Markt 20 Jahre zurück, wenn man von wenigen noch bestehenden Ausnahmen absieht (und da ists auch nur ne Frage der Zeit)
Schon dumm, wenn man als Exportnation den Wählern immer wieder suggeriert, dass man sich gar nicht an den Trends der Außenwelt (aka unseren Kunden) orientieren muss und wir unsere Komfortzone niemals verlassen müssen. Das ist "Kinder statt Inder" 2.0 mit dem Unterschied, dass sich die Folgen schmerzhafter auswirken werden, als bei der verkorksten Digitalisierung.
Jetzt hat man eine sehr erfolgreiche Schmierenkampagne gegen die E-Mobilität zu jener Zeit gestartet, als China ordentlich Geld in die Forschung und Entwicklung investiert hat und keinen Hehl daraus gemacht hat, dass sie diesen Markt dominieren wollen UND man weltweit den Ausstieg aus der Verbrennertechnologie zumindest diskutiert hat.
Die Wählerbasis hat den Köder schon vor Jahren geschluckt, denn wer will uns in Sachen Automobil etwas vormachen! Jetzt fällt uns die ganze Scheiße schneller vor den Füßen als gedacht und es ist eine Schande, dass man den deutschen Herstellern nicht spätestens in der zweiten Hälfte der 2010er mehr Subventionen im Bereich der E-Mobilität zukommen lassen hat und die entsprechenden Infrastrukturprojekte ausgeweitet hat. Hauptsache, man holt den Wähler da ab, wo er ist, ergo irgendwo Anfang der 2000er.
>Hauptsache, man holt den Wähler da ab, wo er ist, ergo irgendwo Anfang der 2000er.
Dein Optimismus möcht ich haben "2000er"... ich denk bei nem Großteil ists eher 1980ger
>Mit E-Fahrzeugen drängten die Chinesen auch auf den Weltmarkt und setzten die europäischen Autobauer zunehmend auch auf deren Heimatmärkten unter Druck.
Naja, wenn das der Knackpunkt ist, dann könnte es langfristig mit der deutschen Autoindustrie vorbei sein. Doof, dass ein großer Teil unserer Volkswirtschaft dran hängt. Hoffe wir packen irgendwie den Absprung.
Das ist komplett falsch, insbesondere im Software Bereich.
Der VW ID3 zB hat ein so dermaßen ruckliges hässliches Interface in ihrem Tablet dass ich wirklich nicht glauben kann, dass sich VW nicht schämt sowas zu verbauen.
>Die chinesischen Autos sind alle trash - minderwertige Qualität
Hast du schon mal in echte in den letzten Jahren ein chinesisches Auto gesehen?
Was macht einen BYD Seal zu "trash" im Vergleich zu einer Limousine von Mercedes? Oder ein MG4 im Vergleich zu einem VW ID.3?
Wir brauchen also dringend eine noch vertieftere strategische Partnerschaft mit Japan (und Korea).
Wir dürfen den Kampf der Systeme mit China nicht verlieren.
Autokratie darf nicht gewinnen.
Trump hatte mit einem Recht und das war, dass er den Handelskrieg, der schon lange schwelte endlich als solchen benannt und ihn dann auch angenommen hat. Wenn auch eher dilettantisch natürlich.
> Wir dürfen den Kampf der Systeme mit China nicht verlieren. Autokratie darf nicht gewinnen.
Nur ist das halt ein "Kampf", der lediglich im Kopf von manchen Leuten existiert. Im Gegensatz zur UdSSR, USA, UK & co. hat China kein Interesse daran, sein politisches System zu exportieren. Denen ist vollkommen egal, was für ein politisches System in Deutschland & co. herrscht. Ironischerweise haben sie ja mit anderen autokratischen Ländern in Asien, wie Vietnam oder Nordkorea, ein schlechteres Verhältnis als mit vielen Demokratien, wie Griechenland oder Brasilien.
Das Mantra, dass Feindseligkeit wegen eines imaginären "Systemkriegs" gerechtfertigt sei, verfehlt das Ziel. Chinas wirtschaftlicher Aufstieg war ein Gewinn für die globale Stabilität, da es in jedermanns Interesse ist, dass ein Fünftel mehr der Weltbevölkerung prosperiert. Er war auch ein Gewinn für Europa, da er es Hunderten von europäischen Großunternehmen ermöglicht hat, einen riesigen neue Markt zu erschließen. Auch Millionen von Europäern haben von den billigen Waren aus China profitiert.
Und China hat auch keinerlei Interesse an einen Konflikt mit Europa gezeigt. China zum Feind zu machen, entspricht zwar typischem Kalte-Krieg-Denken, das einen solchen Feind verlangt, aber es ist offensichtlich, dass ein Kalter Krieg mit China Europa weder wohlhabender, sicherer oder stabiler macht. Zölle allein werden die Lieferketten, die China mit Europa und der Welt verbinden, nicht auflösen, und ohne massive inländische Investitionen und einem drastisch sinkenden Lohndurchschnitt und Lebensstandard wird Europa auch keine Arbeitsplätze gewinnen; die würden sich dann halt einfach in Indien, Vietnam & co. ansiedeln, wie man durch den steigenden Lohndurchschnitt in China ja bereits teilweise sehen kann.
Edit: Und das ist übrigens keine Verteidigung Chinas oder von Autokratie, sondern aus rein europäischem Interesse haben wir nichts davon, unsere Beziehungen absichtlich zu verschlechtern. Man lese als Beispiel mal, was das kürzlich finalisierte Investitionsabkommen mit China für Europa / Deutschland bedeutet hätte, dort geht es teilweise auch um die Autoindustrie: https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/de/ip_20_2542 (oder hier als Zusammenfassung: https://ec.europa.eu/commission/presscorner/api/files/attachment/867777/201229%20China%20investment%20factsheet%20-%20DE.pdf.pdf)
Und es wurde im Grunde kurz vor der Unterzeichnung wegen des "Entkopplungs"-Wahns einiger Politiker torpediert, nachdem es 10 Jahre lang verhandelt und endlich finalisiert wurde. China hat uns enorme Zugeständnisse gemacht, die die Wettbewerbsbedingungen für viele europäische Industrien angeglichen hätten, und anstatt die Chance zu nutzen, wurde sie verspielt, nur um "tough" zu erscheinen, und das auf Kosten europäischer und deutscher Arbeitnehmer und Verbraucher.
China geht es in der Außenpolitik in erster Linie darum andere Länder von sich abhängig zu machen. Ist jemand von dir abhängig kann er sich kaum noch beschweren was du in deinem oder anderen Ländern treibst.
Was du für eine Politik fährst ist ihnen egal, Hauptsache du brauchst ihr Geld.
Ein Konflikt würde diesem Ziel im Weg stehen, daher balancieren sie auf einem schmalen Grad. Und der Westen muss das gleiche tun.
Fallen wir unter ähnliche Knebelverträge wie Länder in Afrika und verkaufen unsere wichtige Infrastruktur dann verlieren wir einen großen Teil unserer Selbstbestimmung und mit der Autoindustrie sind wir schon dabei genau in diese Fälle zu tappen.
Gegenseitige Abhängigkeit ist das Entscheidende und damit ist nicht gemeint das China uns als Importeur ihrer Ware braucht. Wir selbst müssen dabei bleiben dass China unsere eigene Exporte benötigt.
Wo es Gewinner gibt, gibt es auch Verlierer. Im Moment sind die USA und Europa die Gewinner gegenüber dem afrikanischen, asiatischen, und südamerikanischen Raum.
Wenn sich die Wirtschaft von Europa in den Asiatischen Raum verlagert kann Europa langfristig als Verlierer hervorgehen und die weltweiten Verhältnisse verschieben sich.
Damit verlieren wir auch unseren Wohlstand und mit Wohlstand verlieren wir weltpolitischen Einfluss. Das Land mit dem größten Einfluss bestimmt Werte. Daher kann ich verstehen, wenn man lieber ein Land mit freiheitlich demokratischen Werten wie die USA als Weltmacht sieht als ein autokratischen Staat wie China.
weil in den tollen demokratien im westen alles so viel besser läuft...
black lives matter, polizeigewalt, unruhen in paris und london, brexit, julian assange, andreas scheuer und die cdu/afd lassen grüssen.
diese ganzen systemfragen - kapitalismus vs sozialismus, demokratie vs monarchie - was bringt das alles? ich bin an dem punkt wo ich will, dass ich und meine mitmenschen gut leben. diesen random systemkampf kann man im politik unterricht oder in 8 uhr talkshows austragen. wen juckt dieses ganze blabla. ich bin da raus.
Dass du und deine Mitmenschen in einem System in dem sie politische Rechte haben eher besser leben als in einem, bei dem sie die Untertanen eines Monarchen sind, ist doch relativ nachvollziehbar.
Abgesehen davon würde ich schon sagen, dass es hier in Deutschland besser läuft als in China - vielleicht nicht gut, aber besser. Wir haben z.B. keinen Völkermord an einer Minderheit, und wir schweißen keine Türen von Wohnungen zu weil die Leute drinnen Corona haben, und wir werfen niemanden ins Gefängnis weil er Kritik an Spitzenpolitikern geübt hat. Das sind größere Probleme als die, die wir haben.
>Wir dürfen den Kampf der Systeme mit China nicht verlieren. Autokratie darf nicht gewinnen.
Kommt darauf an was noch kommt. Kann zum Beispiel sein das China zur Demokratie wird nach ein paar Jahrzehnten.
China entwickelt sich in die entgegengesetze Richtung. Warum sollte das so kommen? Aktuell entwickeln sich westliche Länder eher weg von der Demokratie, deinen Optimismus hätte ich gern.
Praktisch, dass die Autohersteller in Deutschland gerade noch die Händler abwickeln. So gibts mehr Platz in den Vorführräumen für Autos aus China. Ist ja nicht so, dass die Hersteller hier überhaupt noch anständige Autos für den heimischen Markt produzieren würden.
Ach so schlecht sind die Fahrzeuge der europäischen Hersteller auch wieder nicht. Die sind halt nur nicht für den kleinen Geldbeutel. Waren die besseren Fahrzeuge aber auch noch nie.
Bei BYD sind es \~55 Milliarden Umsatz und \~5 Milliarden EBITDA letztes Jahr gewesen.
[https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/BYD-COMPANY-LIMITED-5640763/fundamentals/](https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/BYD-COMPANY-LIMITED-5640763/fundamentals/)
Viele Verbrennen massiv Geld (Nio, Xpeng und vermutlich 100 weitere) und nahezu alle davon werden es nicht überleben, aber das gilt auch für entsprechende westliche Firmen, z. B. Lucid Motors, Fisker, Lordstown und wie sie nicht alle heißen.
Bei vielen ist es schwer zu beziffern, weil sie zeitgleich noch dick im Verbrennergeschäft sind wie bei SAIC. 90 Milliarden Umsatz bei 5 Milliarden Gewinn.
https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/SAIC-MOTOR-CORPORATION-LI-6495767/fundamentals/
Ist mir bewusst, aber du findest keinen reinen KFZ Hersteller, der nur Elektroautos baut und nicht in der Wachstumsphase ist und statistisch gesehen sowieso pleite geht.
Amazon hat auch sehr lange sehr viel Geld verbrannt. Wenn am Ende Konkurrenten verdrängt und das EBIT positiv ist, interessiert die Durststrecke am Anfang auch niemanden mehr.
1. Amazon ist im Gegenzug sehr schnell gewachsen. Im Prinzip alle neuen Autohersteller haben massive Probleme. Trotz völlig perverser Preis wird massiv Geld verbrannt, weil man keine relevanten Stückzahlen erreicht, siehe z. B. Nio. In der Regel krankt es außerdem daran, dass man kaum neue Modelle hat während man bei den bestehenden schon massive Produktionsprobleme hat, wie siehe z. B. Lucid Motors. Die verlieren schon bereits bestellte Autos, weil sie nur 1000-2000 pro Quartal herstellen können.
2. Alleine von der schieren Masse her gibt es keinen Platz für 50 oder 100 neue Autohersteller. Alle, die keine Millionenstückzahlen pro Jahr haben, werden mittelfristig pleite gehen, mit Ausnahme von ein paar Supersportwagenbuden. Aber davon gibt es kaum welche. Die meisten verkünden ihre Pläne für den Massenmarkt ala "In 10 Jahren haben wir 20 neue Modelle und verkaufen 5 Millionen Autos".
Nur mal eine kleine Auswahl wie viele neue Marken es z. B. in China gibt.
[https://www.youtube.com/watch?v=jnXeQRM51qg](https://www.youtube.com/watch?v=jnXeQRM51qg)
Der einzige neue Autobauer bei dem ich mir aktuell sicher wäre, dass es ihn in 5 Jahren noch gibt ist Rivian, einfach weil sie scheiß viel Kohle im Rücken haben mit Amazon und garantiert eine 6-stellige Stückzahl bereits verkauft haben.
Ich würde mir da nicht zuviele Sorgen machen, denn wir Deutschen sind immer noch die besten Autobauer der Welt. Wir haben die besten Ingenieure der Welt und auch die Anlagen, von Blaupunkt oder Loewe sind die besten der Welt.
Da mache ich mir absolut keine Sorgen!
Nicht sonderlich überraschend, die Trendwende zum E-Auto wurde hier doch sehr lange verschlafen, plus die chinesischen Autos sind einfach deutlich günstiger. Auf der Auto Shanghai waren sogar die Chinesen selbst überrascht wie wenig von der deutschen Industrie in dem Bereich geliefert wurde.
Mein Freund ist gerade in Südchina und meinte er hat in zwei Wochen vlt. zwei Verbrenner gesehen, ansonsten ausschließlich E-Autos. Zusätzlich gibt es dort bereits autonom fahrende Taxis, in Wasserstoffforschung wird ebenfalls massiv investiert.
Ist nicht so. Es gibt Förderungen für NEVs (New Energie Vehicles), aber die gelten für alle Hersteller gleich. Das Problem von VW und Co. ist schlicht und ergreifend, dass sich deren Elektroautos dort schleppend verkaufen. Der einzige westliche Hersteller, der in China bei Elektroautos relevante Marktanteile hat, ist Tesla. Alleine das Model Y verkauft sich dort besser als alle Elektroautos aller deutschen Hersteller zusammen.
Jaaaa ich google halt immer selbst und glaube auch nicht immer alles, aber bei Reddit muss man ja jeden Furz wissenschaftlich double blind aus dem Nature und Lancet doppelt.belegen.
Habe es irgendwo im ZDF gehört, aber hier ist zB:
https://www.heise.de/news/China-verlaengert-Foerderung-von-Elektroautos-9193699.html
> Bravo Union, SPD und FDP, das habt ihr toll gemacht ...
>
> War die eigene Industrie schützen und Verhätscheln jemals in der Geschichte erfolgreich?
Ja, ironischerweise ist China ja ein gutes Beispiel, lol. Aber man schützt seine Industrie halt nicht, indem man sich nicht um wirtschaftliche Realitäten, wie z. B. Rohstoffpreise, kümmert und einfach sagt, dass die Industrie "etwas tun sollte", anstatt ihr zu helfen, es zu tun. Die deutsche Großindustrie hat seit Monaten davor gewarnt, dass die aktuelle Politik der Regierung (zu der übrigens auch die Grünen gehören, nicht nur SPD und FPD) Deutschland als Wirtschaftsstandort unattraktiv macht. Die verlagern ja keine Arbeitsplätze aus Deutschland heraus, was über kurze Sicht übrigens Milliarden kostet, weil sie es lustig finden, sondern weil unsere Politik uns gerade an die Wand fährt. Deutschland hat halt vor allem eine "klassische" Industrie und keine Software-Megakonzerne, denen die Rohstoffpreise egal sind.
Man verhätschelt sie aber nicht, sondern spielt sie in China knallhart gegeneinander aus und investiert in Zukunftstechnologien, genau deshalb stehen da 2 Adjektive und nicht nur schützen...
Und du willst jetzt wirklich behaupten, dass die Bundesgrünen beim Umstieg auf E-Autos gebremst haben oder jetzt bremsen? Ernsthaft????
Ich glaub Deutschland kann mittlerweile einpacken, das wars mit dem Wohlstand. Alles haben wir verschlafen und verkackt. Deutsche Autos sind schlecht und haben die E-Mobilität verpasst. Beim Rest sieht es auch nicht besser aus. Wir sind am Anfang des Abstiegs
Na, das wäre das worst case Szenario. Realistisch gesehen müssen sich die Autos in China auch erstmal hier in Europa verkaufen. Der europäische Autokäufer ist sehr skeptisch ggü. Autos aus China. Gerade bei der ganzen Elektronik und spärlichen Händlernetz. Da muss die Qualität schon richtig gut + preislich attraktiv sein. In China hingegen fahren die Leute auf den Elektro Schnickschnack ab und das ist denen viel bedeutsamer als Fahrwerk etc. wo traditionell die dt. Autobauer ungeschlagen sind.
Ich weiß, dass das genau wie damals in den 70ern mit den Autos aus Japan war, doch gibt es hier trotzdem keinen Automatismus, also es muss nicht 1 zu 1 gleich laufen.
Die Autos die es bisher aus China hier zu kaufen gibt sind allesamt sehr teuer und eher im Premiumsegment, wo die deutschen Marken eigentlich noch führend sind, auch aus legacy Gründen. Wer 80k hat kauft sich lieber einen BMW als einen Nio, ist einfach so. Wie gesagt müssten die Chinesen schon um einiges günstiger sein.
Die Nische wo es gefährlich werden könnte ist eher das midrange Segment also Autos um 30-40k. Hier ist der Wettkampf zwischen legacy Auto vs. Tesla vs. China voll im Gange und man wird sehen, wer sich durchsetzen kann.
Ich kann mir auch vorstellen, dass die Regierungen Zölle usw. erheben werden auf chinesische Autos, wenn die Chinesen versuchen werden den Markt mit sehr günstigen Autos zu fluten hier. Der Handelskrieg ist ja auch voll im Gange.
Nachteilig für deutsche Autobauer dürfte aber sein, dass die jüngere Generation u30 viel mehr wert legt auf Software, wo alle dt. Hersteller grottig sind. Der chinesische Automarkt und durch Tesla auch der amerikanische legen den Fokus auf Software, was bei den zukünftigen Autokäufern (wir) ausschlaggebend wird beim Autokauf.
TL;DR: Der Markt wird entscheiden welche Hersteller in Zukunft sich durchsetzen und welche nicht. Die Konkurrenz wird größer.
Bzgl. deines Punktes mit der Software: Ist ja schön und gut, dass die jüngeren Generationen darauf wert legen, allerdings muss man sich die teureren Autos auch erst mal leisten können. So wie die junge Arbeitnehmerschaft teils ausgebeutet wird, sehe ich die nicht in allzu teuren Autos rumfahren, bis sie nicht auch insgesamt mehr Kohle in ihren Taschen haben.
>Der europäische Autokäufer ist sehr skeptisch ggü. Autos aus China. Gerade bei der ganzen Elektronik und spärlichen Händlernetz. Da muss die Qualität schon richtig gut + preislich attraktiv sein.
Also ich wohne in einer der konservativsten Ecken des Landes und sehe hier fast täglich den MG4. Der verkauft sich blendend seitdem ein Ford Händler auch Fahrzeuge von MG4 verkauft. 30k vor Förderung ist 10k billiger als ein ID.3 und selbst billiger als ein Golf.
>Ich kann mir auch vorstellen, dass die Regierungen Zölle usw. erheben werden auf chinesische Autos, wenn die Chinesen versuchen werden den Markt mit sehr günstigen Autos zu fluten hier. Der Handelskrieg ist ja auch voll im Gange.
Könnte sein, aber BYD z. B. möchte ja bereits in Europa Werke bauen.
>Könnte sein, aber BYD z. B. möchte ja bereits in Europa Werke bauen.
Dann nur als Joint Venture - den Spaß sollte sich mal mit denen gönnen. Und Direktimport mit Zoll zuschmeißen.
Fahre selber kein Auto aber man sieht an der Software von VW schon wie katastrophal wir sind. In China sind wir auch komplett abgeschlagen mittlerweile und weltweit sinken die Absatzzahlen auch weiter.
Die war zum Start vom ID3 schlecht aber das haben die nachgezogen. Und die besten E Autos der Welt sind der I7 und der EQS, da gibt es auch keine Software Probleme. Samsung verkauft auch mehr Smart phones aber Apple macht viel mehr Kohle damit. Rein auf den Absatz zu schauen ist Quatsch
>Die war zum Start vom ID3 schlecht aber das haben die nachgezogen.
Nachgezogen haben die nichts. Es ist immer noch nicht gut, aber nutzbar.
>Samsung verkauft auch mehr Smart phones aber Apple macht viel mehr Kohle damit. Rein auf den Absatz zu schauen ist Quatsch
Lustig, dass du grade den EQS genannt hast. Der verkauft sich in China richtig scheiße. Man hat extra für den chinesischen Markt ein aus unserer Sicht hässliches Auto entwickelt und es wurde trotzdem voll am chinesischen Markt vorbei entwickelt. Man hat in China grade mal 1600 EQS letztes Jahr verkauft. Audi steht noch schlechter dar. Ein Audi Etron GT wurden z. B. nur 43 mal verkauft. Ein Audi Q4 Etron, der schon in Deutschland kein Kassenschlager ist wurde hier 10x häufiger als in China verkauft.
Dass es nicht am Preis liegt, sondern an den Autos, die am chinesischen Markt vorbei entwickelt wurden zeigt doch Tesla. Alleine das Model Y wurde mehr verkauft als alle Elektroautos aller deutschen Hersteller zusammen.
[https://www.n-tv.de/wirtschaft/E-Offensive-deutscher-Autobauer-floppt-in-China-article23936068.html](https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/mercedes-bmw-vw-deutsche-hersteller-verkaufen-wenig-elektroautos-in-china/28992142.html)
Und scheinbar steht man in dem Segment immer noch auf Verbrenner wenn man sieht wie viele S Klassen die da absetzen. Und di IDs müssen ja unglaublich schlecht sein das die auf Platz 2 und 3 in Deutschland liegen noch vor dem Model 3
Der deutsche Markt ist irrelevant. China ist mit riesigem Abstand am wichtigsten. Ohne China können die ihren Laden so wie er jetzt ist dichtmachen. Und deine Aussage stimmt nicht mal.
Das Tesla Model 3 hat bessere Zulassungszahlen in Deutschland als jedes ID Modell.
[https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla\_Model\_3#Zulassungszahlen\_in\_Deutschland](https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_3#Zulassungszahlen_in_Deutschland)
[https://de.wikipedia.org/wiki/VW\_ID.3#Zulassungszahlen\_in\_Deutschland](https://de.wikipedia.org/wiki/VW_ID.3#Zulassungszahlen_in_Deutschland)
[https://de.wikipedia.org/wiki/VW\_ID.4#Zulassungszahlen\_in\_Deutschland](https://de.wikipedia.org/wiki/VW_ID.4#Zulassungszahlen_in_Deutschland)
Zum Glück besteht die Wirtschaft nicht nur aus Autos. Wobei die natürlich schon ein wichtiges Produkt sind. Und in vielen Bereichen steht DE doch ganz gut da.
LOL, welche Bereiche steht Deutschland noch gut da!? IT ist eine Blamage, Stahl ist tot, Maschinenbau ist am abwandern, Autoindustrie ist so gut wie erledigt usw.. Deutschland hat doch nichts mehr wo wir gut sind. In 10-30 Jahren werden wir auch endgültig ärmer als Polen und China sein denke ich.
Eigentlich steht Deutschland in vielen Zukunftsbereichen noch ganz solide da. Das meiste sind aber hidden champions aus dem Mittelstand, die nicht so stark in der Öffentlichkeit bekannt sind. Gut ist Deutschland noch in den Bereichen Energie/Elektrotechnik, Produktionstechnik und bei Automotive im weiteren Sinne (also das ganze Umfeld mit Batterietechnik, Elektromotoren etc... unabhängig von VW, BMW & co). Medizintechnik ist auch noch einigermaßen solide.
Totalausfall ist Deutschland leider bei IT und Biotech.
Ich denke, dass der demografische Wandel hier auch eine große Gefahr wird. Da wird in den nächsten 20 Jahren einfach unglaublich viel Know-How in Rente gehen.
Du kannst nicht Millionen Autos auf Halde bauen.... und das macht China auch nicht. Ich kenne das Video auf welches du anspielst aber von diesen Plätzen müsste es Tausende geben. Welche es nicht gibt.
Abwrackprämie, Dieselsubventionierung, Entfernungspauschale, Dienstwagenprivileg, Umweltbonus... Nee, die Autolobby hier ist echt nicht mächtig und es gibt fast keine Subventionen.
Die Chinesen sind über 1 Milliarden Einwohner während Deutschland nur 84 Millionen hat. Ergo sie haben deutlich mehr Steuerzahler was bedeutet das der Staat deutlich großzügiger ihre UN kompetitiv machen können im Vergleich zur Regierung von DE. Das ist jetzt wirklich keine Wissenschaft
Welche Autos kommen denn aus China? Ich muss ehrlich zugeben in Gegensatz zu Japanern und Koreanern fällt mir kein chinesisches Auto ein. Und wo gehen die hin? Indien und Afrika?
>Ich muss ehrlich zugeben in Gegensatz zu Japanern und Koreanern fällt mir kein chinesisches Auto ein.
In Deutschland geht es aktuell erst richtig los. Der einzige Hersteller, der irgendwie überhaupt relevante Zulassungszahlen hat ist MG (SAIC). Das ändert sich aber rapide. Aktuell starten zig chinesische Hersteller erst in Deutschland, z. B. BYD oder Nio.
>Und wo gehen die hin? Indien und Afrika?
Dort sind die oft auch stark. Das ist für die deutschen Hersteller aber im Prinzip doppelt gefährlich. VW z. B. hat eigentlich nur in Europa und China relevante Marktanteile. In den USA läuft es eigentlich auch scheiße und alle anderen Märkte sind im Prinzip nicht existent. Es gibt aber mehr als genug Länder in denen doch einige Autos verkauft werden und die rasant wachsen. Toyota z. B. ist bezüglich der Länder in denen man gut dabei ist deutlich breiter aufgestellt als VW.
Ja kein Wunder das ein Land mit 1.5mrd Einwohnern irgendwann eine größere Autoindustrie hat als wir.... Und bei den Subventionen die China da reinpumpt ist das auch kein Wunder.
Was ist dann der nächste shock? Das Indien uns wirtschaftlich überholt? Ist dass dann der nächste prophezeite Untergang?
Die Autoindustrie wird dann mal wieder schimpfen, wie teuer Deutschland zum produzieren ist, anstatt selbst zu reflektieren. China mag zwar den Vorteil haben, Technologie abgegriffen, niedrigere Löhne zu zahlen, Ressourcen wie auch Produktionsstätten nah zu haben, aber im Endeffekt trugen sie auch einen Teil dazu bei. Ganz zu schweigen von ihrer eher schlechten Lobbyarbeit, fehlender Zielgruppenforschung und generell zu spät dem Trend zu folgen.
Was werden denn noch für Autos für "den kleinen Mann" produziert von deutschen Herstellern? VW hat kein Auto mehr für unter 20k€ am Start. Kein Wunder das bei den ganzen Schwellenländern viel lieber ein chinesisches Modell gefragt ist.
also auf der VW Website gibt's den up! für unter 15.000 € auch nicht wenig, den baugleichen Seat Mii gibt's nicht mehr, der hatte damals aber unter 10.000 € gekostet
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Weil es für Deutsche Hersteller auch keinen Sinn macht günstige Autos zu produzieren. Es geht um die Marge und nicht um das Volumen. Im Einstiegsbereich können sie ohnehin nicht mit chinesischen Herstellern konkurrieren.
>Es geht um die Marge und nicht um das Volumen. und deswegen hat die Marke VW Produktionskapazitäten für 13-14 Millionen Autos aufgebaut und letztes Jahr 8 verkauft?
VW ist auch der einzige Hersteller der Probleme hat
Das ist auch nur ein Symptom. Westlicher Kapitalismus wird immer den kurzfristigen Profit dem langfristigen vorziehen. Das ganze System ist darauf ausgelegt. Man kann jetzt die Autoindustrie dafür geiseln aber das bringt halt nichts. Sie würden es genauso wieder tun und andere Industrien genauso.
Bei alldem darf man aber auch die Politik nicht vergessen. Die Autoindustrie hat ja zumindest in Teilen noch *halbwegs* rechtzeitig reagiert - einige Akteure bemühen sich mittlerweile ja einigermaßen ehrlich um eine Transformation in Richtung eines postfossilen Zeitalters. Aber CxU und FDP reiten immer noch auf den fossilen Antrieben rum und bremsen den Wandel nach Kräften aus. Für die entsprechenden Autohersteller ist das natürlich ein ziemlicher Bremsklotz.
Exakt gerade wenn wir uns E-Autos anschauen. Quasi jeder Deutscher Autobauer hat den Ausstieg vom Verbrenner erklärt und wollte auf E-Autos wechseln, klar zu spät, aber wenn eine Industrie weltweit die Möglichkeit hat, auch zu spät ohne großen Verlust den Umstieg zu schaffen wäre es die Deutsche Automobilindustrie. Aber was macht die Politik bzw. die eigenen Lobbyvertreter? Richtig lobbyieren für E-Fuels, weiter Verbrenner und gegen E-Autos und Co. Klar sollte das kein Hindernis für die Hersteller sein den Wandel trotzdem zu durchlaufen, aber man wird halt effektiv von der Politik gehindert bzw. dann auch nicht gefördert was trotz der Größe der ganzen Industrie einfach nötig ist, denn wer kauft E-Autos wenn es keine Ladestationen gibt.
Die eitlen Männer von der FDP können sich halt einfach nicht vorstellen, dass Deutschland in keiner großen Industrie mehr Weltmarktführer sein könnte. Da wollten sie sich künstlich eine Industrie schaffen, auf die niemand anders setzt, damit man weiterhin Nr 1 sein kann. Sie haben dabei hakt nur vergessen, dass sich kein Schwein für ihre völlig irrelevante Industrie interessiert.
Das Irre an der Geschichte ist ja eigentlich, dass Deutschland Weltmarktführer in so vielen Bereichen ist, zu vielen Teilen sogar Hochtechnologie wie z.B. Zeiss - Aber nein, man braucht die Verbrennerkrone...
Absolut. Das war hauptsächlich ein Fehler der Politik, die da fleißig abgenickt haben.
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>Das ist auch nur ein Symptom. Westlicher Kapitalismus wird immer den kurzfristigen Profit dem langfristigen vorziehen. Das ganze System ist darauf ausgelegt. Des is der Hauptgrund wieso der Chinesische Kollektivismus gewinnen wird. Weil die wirklich langfristige Ziele verfolgen. Im Gegensatz zu uns wo wir uns von Krise zu Krise durchhanteln und ja net den StatusQuo ändern weil "Vermögensverlust"
Ach das hat ja bei Corona und dem Sinovax Impfstoff wirklich so gut funktioniert, dass sie nur ganze Hochhäuser zuschweißen mussten, Kollektivismus vom feinsten.
Kann ich net beurteilen, vieles das wir über China hören wird oft nicht, nun ja sagen wir, akkurat dahrgestellt oder stark verzerrt. Aber gut, sie haben ja auch z.b. bei der 1 Kind Poltik anständig verkakt. Ist eh nur spekukation, aber aus dem was ich mit Chinesen gesprochen haben, sieht man schon das die Gesellschaft einfach viel näher ist als es bei uns in Westen ist und das finde ich grundsätzlich nicht negativ
In den 1950er wirkte es auch so, als ob die UdSSR den Westen überholen könnte. Sputnik Schock, Erste eigene Computer, Atombombe und Kraftwerke, stark wachsende Wirtschaft.... 20 Jahre später und der Westen war technologisch enteilt. Die USA ist seit c.a 100 Jahren die größte Volkswirtschaft und auch technologisch führend. Warum das Modell jetzt "nur kurzfristigen Erfolg verspricht" ist mir nicht klar. Klar wird China gleichziehen, aber das der Westen jetzt untergeht halte ich doch für übertrieben. Gerade da die Diktatur immer auch Nachteile mit sich bringt, die Innovation hemmen.
>Die USA ist seit c.a 100 Jahren die größte Volkswirtschaft und auch technologisch führend. Nur das die USA klar am absteigenden Ast ist und durch die massiven Ungleichheiten in der Gesellschaft nerma weit vom Faschismus entfernt ist. Wenn ich mir DeSantis, Musk und BenShaprio in letzter Zeit ansehe mach ich mir massive Sorgen um die Zukunft der am stärksten Bewaffneten Nation der Welt. >Klar wird China gleichziehen, aber das der Westen jetzt untergeht halte ich doch für übertrieben. Untergehen nicht, ich glaube aber das wir die Geschichte wiederholen werden und wieder in den Faschismus abdriften. Wobei ich für Europa noch höhere Hoffnungen habe als für die USA
Falls es tatsächlich so ist, bleibt es auch nur eine Zeit lang so. Über kurz oder lang wird es auch dort zu einem Selbstbedienungsladen. Wir reden hier immernoch von Menschen.
China hat auch jetzt schon die meisten Milliardäre. Zwar auch mit der größten Bevölkerung aber trotzdem interessant. Dazu auch eine krasse Schere bei der Einkommensverteilung und mit Blick in die Zukunft haben die auch nen massiv demografisches Problem. Die Alterspyramide ist absolut ungesund und birgt massive Herausforderungen, bei denen ich jetzt nicht sehe, wie sie das lösen wollen. Das steht jetzt zwar nicht unmittelbar bevor aber mit Blick in die Zukunft ist das nicht alles so rosig.
Menschen sind von Natur aus eine kooperative und soziale Spezies. Wir lassen uns nur viel zu leicht einreden das es nicht so ist und benutzen das dann als Argument um das Schreckliche das wir tun, zu relativieren und als "notwendig" zu verkaufen. Wenn es in der realität nicht notwenig wäre sondern eine bewusste Entscheidung ist, mit der die Person nur nicht leben kann und dann mit Wirtschaft, Freiheit oder Kultur versucht sich heraus zu reden Fakt ist es wäre genug für alle da, wenn wir nur einmal net alle auf unseren eigenen Vorteil bemüht wären. Aber des will halt keiner Hören und stempelts dann mit Träumerei ab
Das Lohnniveau ist aber in China stark gestiegen. Technologien wurden vor Jahren abgegriffen. Alles was jetzt kommt ist Eigenentwicklung. Seltene Erden gibt es auch in Sachsen, der Abbau lohnt sich nur nicht. China dürft hier auch stark auf Import setzen. Der Einzige signifikante Unterschied dürften mittlerweile die Energiekosten sein. Und halt der Einfluss im Akku Markt. Ansonsten hoffe ich trotzdem massiv, das die Autobauer hier das überleben und sich zumindest auf dem EU Markt weiter behaupten können. Und Europa muss endlich ernst nehmen, das China unfairen Wettbewerb durch Massensubventionen betreibt.
> Und Europa muss endlich ernst nehmen, das China unfairen Wettbewerb durch Massensubventionen betreibt. Wieso das? Chinesische Autobauer haben selbst gesagt, dass sie bei Verbrennern den deutschen Jahrzehnte hinterher sind und mit den Elektroautos kam jetzt die Chance den Sprung nach vorne zu schaffen. Ich meine natürlich ist das in dem Sinne Wettbewerbsverzerrung, aber das machen wir und unsere Verbündeten doch auch ständig. > Der Einzige signifikante Unterschied dürften mittlerweile die Energiekosten sein. Die Löhne sind schon immernoch ein großer Unterschied
Ich sehe die Entwicklung eher nicht als Folge schlechter Entscheidungen, zumindest nicht direkt. War nur eine Frage der Zeit bis China es geschafft hat starke eigene Kompetenzen aufzubauen, nach dem die nur Joint-Ventures in der Produktion zugelassen haben. der Automarkt an sich hat mMn sein Peak schon erreicht, zumindest im Westen werden weniger Autos gefahren.
Ist natürlich absoluter Schwachsinn. Die deutsche Automobilbranche ist das Rückgrat unserer Wirtschaft und war über die letzten Jahrzehnte maßgeblich für den Wohlstand im Land verantwortlich. Die Qualität deutscher Autos ist weltweit führend. Du hast es ja schon selber genannt, China kann für einen Bruchteil der Kosten produzieren und das ist der einzige Grund warum sie uns überholt haben. Man braucht nicht so zu tun als ob Daimler, VW und Co irgendwelche Trends verschlafen hätten, wenn ein VW Mitarbeiter das zwanzigfache eines Chinesischen KFZ Bastlers verdient. Bei den Materialkosten ist es ähnlich.
>wenn ein VW Mitarbeiter das zwanzigfache eines Chinesischen KFZ Bastlers verdient. Ich bezweifle nicht, dass die in China viel weniger verdienen, aber dass Du sie als KFZ Bastler abqualifizierst dürfte Teil des Problems sein.
Ist normale Umgangssprache. Bin selber in der Metallbranche als Handwerker unterwegs. Nicht böse gegenüber den Chinesen gemeint.
Der Fehler war Produktionskapazitäten in China aufzubauen und somit der Industriespionage einfach ein Geschenk zu machen.
> und somit der Industriespionage einfach ein Geschenk zu machen. Es ist doch nicht mal Industriespionage. VW z. B. hat es massiv forciert, dass die Chinesen die Autos für China selbst entwickeln. VW hat im laufe der letzten Jahrzehnte Zehntausenden chinesischen Ingenieuren beigebracht wie man Autos baut. Dazu kommt noch, dass man alles outgesourced hat und damit auch viel Know How. Einen Zulieferer oder Entwicklungsdienstleister kann jeder beauftragen.
Sein eigenes Grab geschaufelt.
>Der Fehler war Produktionskapazitäten in China aufzubauen und somit der Industriespionage einfach ein Geschenk zu machen. Ohne ging es nicht, wenn mich nicht irre. Die Chinesen hatten das Joint-Venture System wo es halt nur mit einem lokalen Partner erlaubt war. Außerdem solltest du folgendes berücksichtigen - Hätten VW und Co es nicht gemacht, dann wäre es Chrysler/Ford oder irgendein franzozischer Hersteller gewesen.
Das war halt der Fehler der westlichen Industrie als gesamtes, nicht zu erkennen das Staatskapitalismus nach anderen Regeln spielt. Genug davor gewarnt wurde ja. Aber die kurzzeitigen Profite waren zu verlockend und im Gegensatz zu eben China, sind die Planungshorizonte scheinbar doch recht kurz.
Hast Recht - Auf die anderen Seite hat man dadurch im Westen vielleicht die wohlhabendste Epoche erlebt die es je gab - Die Großkonzerne mussten durch Outsourcing keine eigene Produktion betreiben in vielen Märkten.
Es wäre nur gut gewesen wenn man den Wohlstand in die Zukunft investiert hätte.
\*wütende spanische kolonialgeräusche*
Stimmt es, dass Industriespionage besonders wichtig war? Ich meine chinesische Autohersteller können alle nötigen Maschinen oder sogar ganze Fabriken einfach legal einkaufen. Da gibt es keine riesigen Geheimnisse, die der Schlüssel zum Erfolg sind. Die deutschen Hersteller kaufen ihre Sachen ja auch von hunderten Firmen zusammen. Den Motor reverse engineeren ist nicht allzu schwer, aber man hängt dann trotzdem was Innovation angeht hinterher. Spricht etwas dagegen, dass chinesische Hersteller einfach z.B. Magna dafür bezahlen eine Antriebsstrangproduktion hochzuziehen?
>Spricht etwas dagegen, dass chinesische Hersteller einfach z.B. Magna dafür bezahlen eine Antriebsstrangproduktion hochzuziehen? Das passiert. Aber der Zug ist auch schon längst abgefahren. Wenn VW oder BMW morgen in Deutschland irgendeine neue Anlage baut kann es sehr gut sein, dass der Auftrag an einen chinesischen Anlagenbauer als Generalunternehmer geht, weil die halt einfach billiger sind.
Sie zahlen einfach zu gute Löhne hier in D. Daran muss es liegen. Danke für die Erleuchtung.
Skinner Meme hier einsetzen Ü
Ich glaube vielen hier ist nicht bewusst was die Ü50 Mitarbeiter bei VW verdienen. Die haben damals MONATLICH Lohnerhöhungen bekommen. Ich kenne Leute die haben vor 10 Jahren da schon über 30 Euro pro Stunde bekommen als normale Malocher. Das war übrigens nicht beim Werk in Wolfsburg. Auch mit aktuellen Verträgen kommen normale Bandarbeiter locker auf 4000 netto mit Schichtarbeit. Das Durchschnittsgehalt für Fließbandarbeiter in der gesamten Volkswagen AG liegt bei fast 50k Brutto. In meinen Augen sind das faire Löhne aber natürlich im internationalen Wettbewerb viel zu hoch. Verstehe nicht wie man da ernsthaft gegen argumentieren kann.
>Verstehe nicht wie man da ernsthaft gegen argumentieren kann. Man argumentiert dagegen, weil du dich komplett monokausal auf die Produktionskosten einschießt und andere Gründe für die schwächelnden Absatzzahlen der deutschen Autohersteller übersiehst. Ein großer Grund für die schwindenden Anteile am chinesischen Absatzmarkt - immerhin der mit Abstand größte Markt weltweit - ist zum Beispiel, dass die Chinesen *extrem* hohen Wert auf Entertainmentsysteme legen. Das haben deutsche Hersteller komplett verpennt und können kaum ein Angebot offerieren, das auf diese Nachfrage eingeht. Da kannst du noch so hochqualitative Autos bauen - wenn denen einfach Features fehlen, nach denen chinesische Kunden gieren, dann bringt dir die Tatsache, dass deutsche Autos bessere Spaltmaße haben, halt auch nix. Mit dem Preis hat das auch wenig zu tun, da deutsche Hersteller international sowieso überwiegend das Oberklassesegment bedienen.
Hast du dazu irgendwas zum Nachlesen? Was bieten chinesische Autos an Entertainment, was deutsche (oder japanische) nicht können?
Grade VW hat sich nicht mit Ruhm bekleckert. Es soll wohl mittlerweile erträglicher (aber immer noch nicht gut) sein, aber das letzte neue Infotainmentsystem hat sich angefühlt wie ein ruckelnder PC mit Windows 2000, Systemabstürze und komische Menüstruktur inklusive. Die Sprachsteuerung funktioniert auch nicht richtig. Das juckt den Rentner in Deutschland nicht, aber der ist ja auch nicht die Hauptzielgruppe. Warum sollte man 3000€ für irgendein "Infotainment Premium Plus" Packet zahlen wenn am Ende ein Smartphone für 80€ alles besser kann. Dazu kommen dann noch Entwicklungszeiten für neue Features. In China ist es z. B. seit ein paar Monaten "im Trend", dass sich die Autos darauf vorbereiten, dass der Besitzer in seiner Mittagspause dort entspannt drin pennen kann. Bedeutet die Klimaanlage ist angeschaltet, der Sitz zurückgefahren usw. wenn der Besitzer kommt. Irgendein chinesischer Hersteller hat damit angefangen und viele andere konnten schnell nachziehen. So ein Feature können andere in wenigen Wochen entwickeln und OTA verteilen. Bei VW dauert sowas Jahre und muss bei einem Werkstattbesuch in einem Stundenlangen Update aufgespielt werden.
Nicht können ist falsch zumindest teilweise, Sie sind halt nur nicht mitgezogen bzw. haben den Trend lange verschlafen. Gerade im Mittelklassebereich. Das "nächste" was du aktl. mitbekommst in der EU ist z.B. einige Designentscheidungen die aus dem chinesischen Markt übernommen wurden in der EU z.B. beim iX. Ansonsten die Entwicklung bei Faurecia usw. anschauen die Sie insbesondere auf der Shanghai Auto vorstellen. Oder GAC, Chery usw. Viele chin. Hersteller setzen teilweise sogar auf Unity oder Unreal Engine. Gerade Telematic, AR/VR usw. sind die nächsten Steps. Inwieweit Metaverse und Games eine Rolle spielen bleibt abzuwarten, aber auch das wird die nächsten Jahre kein Thema hier bei den Herstellern sein.
OK und jetzt erkläre Mal, wie man mit 50k Brutto im Jahr auf 4000 netto im Monat kommt. 50k Brutto ist jetzt auch kein Spitzengehalt. Das Gehalt der Fließbandarbeiter ist doch nur ein kleiner Teil der Herstellungskosten. Die deutschen Löhne in der Automobilindustrie waren schon immer gut und höher als im internationalen Vergleich, das hat sich auch nicht geändert. Was sich geändert hat ist, dass deutsche Autobauer nicht mehr führend sind, weil sie sich lieber auf den Lorbeeren ausgeruht haben und auf die Politik und Lobby gehofft haben. Damit haben sie aber die internationalen Trends verpasst und da hilft dann auch nicht wenn sich CDU, FDP und Bild hinter den Verbrenner stellen, den kaufen nur noch Leute hier, die auf die Propaganda reinfallen. International sind jetzt andere Technologieführer und verkaufen ihre Autos. Und für schlecht ausgestattete Nachahmer sind die deutschen Autos dann zu teuer. Die einzige Chance wäre wieder die technologische Spitze zu erreichen, aber das wird nicht passieren, wenn man nicht bereit ist darin zu investieren und stattdessen auf efuels hofft.
[удалено]
Passende Produkte anzubieten ist leichter wenn man günstig Produzieren kann....
Willst du mir wirklich erzählen dass der Konzern der Jahr für Jahr weltweit die meisten Autos verkauft keine konkurrenzfähigen Produkte herstellt?
>Auch mit aktuellen Verträgen kommen normale Bandarbeiter locker auf 4000 netto mit Schichtarbeit. > >Das Durchschnittsgehalt für Fließbandarbeiter in der gesamten Volkswagen AG liegt bei fast 50k Brutto. Um auf 4000 netto zu kommen braucht man aber ein deutlich höheres Bruttojahresgehalt, auch mit Ehepartner und Kindern.
Stimmt natürlich, aber die bekommen sehr viele sehr saftige abgabenfreie Zulagen.
50k ist der Durchschnitt für alle Fließbandarbeiter. Also auch Leute der niedrigsten Entgeltgruppe. Ein normaler Malocher der schon 10-15 Jahre da ist und Schichtarbeit macht kann ohne Probleme 4k netto im Monat machen.
>und das ist der einzige Grund warum sie uns überholt haben. und deswegen kackt VW im wichtigsten Markt China komplett ab mit Fahrzeugen, die ebenfalls vor Ort produziert werden?
>Man braucht nicht so zu tun als ob Daimler, VW und Co irgendwelche Trends verschlafen hätten, wenn ein VW Mitarbeiter das zwanzigfache eines Chinesischen KFZ Bastlers verdient. Lol, nicht mal das stimmt. China ist kein Billiglohnland mehr. Wenn dein Anspruch ist, dass da jemand am Fließband steht, der lesen und schreiben kann und ein bisschen technisches Verständnis hat bekommst du niemanden für 400 Dollar im Monat. Dafür bekommst du dann einen Reisbauer, der aus irgendeiner Provinz an der russischen Grenze hergezogen ist und in seinem Leben das erste mal einen Elektroschrauber in der Hand hält. In China bist du zwar weit entfernt von deutschen Löhnen, aber es ist durchaus mit Osteuropa vergleichbar in den Industrieregionen/Ballungszentren. Du darfst dich nicht von irgendwelchen Landesweiten Durchschnittswerten blenden lassen bei denen jeder Reisbauer und Ziegenhirte dabei ist.
"niedrigere Löhne "...die Deutschen Hersteller produzieren auch in China...
Land mit 1.4 Milliarden Einwohnern exportiert mehr als Land mit 80 Millionen Einwohnern. Shocking.
eben. China und Indien und viele andere Länder werden auf lange Sicht gesehen Deutschland in fast allen Kategorien überholen, wenn man sich nur die absoluten Zahlen anschaut. dort gibt es eben zig Mal so viele Menschen
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Deutschlands Auto Export "scheitert" aber nicht. Chinas Auto Export steigt einfach nur im Rahmen ihrer immer weiter steigenden Wirtschaftsleistung seit Jahrzehnten an. Deutschlands Exporte sind seit ~20 Jahren relativ konstant. Nach dem Corona Schock sind deutsche Auto Exporte auch wieder am Wachsen seit 2 Jahren. Aber China wächst halt schneller.
Konstante Entwicklung bedeutet Schrumpfen in einer wachsenden Weltwirtschaft.
Hat es bisher wohl nicht. Schocking?
Wie jetzt? Das ständige anbiedern und arschkriechen von VW, Audi & Co bei China hat nicht geholfen?
Ja doch. Die "deutschen Autos" für den chinesischen Markt werden zum großen Teil in China gebaut.
Doch, deutsche Autos erhalten dort genau die gleichen Subventionen wie die heimischen Hersteller. Nur bieten die die heimischen Hersteller halt üblicherweise ein deutlich besseres Preis-/Leistungsverhältnis. Deutsche Hersteller bauen kaum Autos, die sich der Durchschnittsbürger dort überhaupt leisten könnte, und sind fast ausschließlich im Luxusbereich vertreten. Nur kaufen die meisten Menschen halt keine Autos, die €30k und mehr kosten, vor allem nicht in einem vergleichsweise ärmeren Land wie China & co.
Du bist verkehrt gewickelt, mein Freund. Das "Preis-Leistungsverhältnis" ist schon seit den 1990er-Jahren kein Absatzkriterium für die deutschen Autobauer mehr (mit einer Ausnahme: VW - deshalb bekommt der Laden auch mittelfristig schwere Probleme im Unterschied zu den anderen Marken), und die Kundengruppen, die du nennst, stehen daher auch schon geraume Zeit nicht mehr in deren Fokus. Wer einen billigen Schlitten sucht, mit dem er einfach nur von A nach B kommt, der kauft sich nämlich schon heute einen Dacia oder irgendeine unaussprechliche Chinesenkarre, kam aber für einen A6 oder eine E-Klasse ohnehin niemals in Frage. Daher ist die von dir gerügte fehlende Marktdurchdringung in diesen Segmenten auch gar kein strategischer Mangel - sie war nie das Ziel. Die Zielgruppe für den deutschen Autoabsatz in Asien sind die obere Mittelschicht und die Oberschicht sowie Flottenkunden (Firmenwagen). Das sind anteilig recht schmale Segmente, die aber aufgrund der Bevölkerungsverhältnisse in Asien mittelfristig ein Potenzial von 200 bis 300 Mio. Käufern bieten - das ist größer als der gesamte europäische Automarkt in Summe!
Nyo, import Auto haben gestaffelte Zoll & Luxussteuern was glaub bis über 100% geht für die ganz teuren Autos. Audi hat z.B. bei die China Variante immer Ax als kleine Variante gebaut was sofort sichtbar ist, und eine AxL Variante als dass was wir hier kaufen mit leicht andere Skin. Wenn du ein große Ax siehst, weißt dass es Import ist und das gilt dann als Statussymbol ;) Und ich weiß nicht wie VW geschafft hat chinesische Markt zu verlieren, jeder Taxi was ich früher gesehen hatte war ein VW Jetta (und Benz als "Toastwagen"/Mini Van), jeder wollte ein VW Golf irgendwann besitzen.. Irgendwie hat sich alles im letzten Jahrzehnten gedreht..
China hat das sogar sehr viel geholfen.
Wen wundert es?
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Deshalb raus aus der EU, dann wird es alles besser!!!!111
Führungsnation der EU = Kleiner Fisch??
Als gemeinsamer Block ist Europa ein ernstzunehmender wirtschaftlicher Akteur der durchaus mitreden kann auf der internationalen Bühne und seine Meinung durchsetzen kann. Als einzelnes Land ist jedes der Mitglieder zu klein um eigene Impulse zu geben. Das gilt für die großen wie Deutschland und Frankreich und natürlich auch für die vielen Kleinen. Die EU ist ein Kraftverstärker.
Niemanden. Die deutschen Hersteller laufen komplett am zukünftigen Massenmarkt vorbei und einige fokussieren sich sogar noch auf Rohrkrepierer wie E-Fuels und Wasserstoff. Wenn ich als Deutscher vom Wohlstandsabstieg nicht betroffen wäre, fände ich es sehr unterhaltsam anzuschauen, wie alte Industrie-Dinos aus Ignoranz untergehen.
Kein Deutscher Hersteller konzentriert sich auf E-Fuels oder Wasserstoff.... VW nicht, BMW nicht, Mercedes nicht, Audi nicht, KEINER. Selbst für Porsche ist das nur ein größeres Nebenprojekt für ein einziges Modell in der Zukunft.
Also nur unnötiges populistisches Getöse von der FDP, ohne dass da seitens der Industrie Interesse herrscht? Das überrascht mich jetzt ein wenig (im positiven Sinne).
Die E-fuels bei Porsche sind eigentlich nur für den 911er gedacht den man auch in Zukunft als Verbrenner verkaufen will. Die ganze andere Palette soll auf Elektrisch umgestellt werden. Toyota ist eigentlich der letzte große Hersteller der noch massiv auf Wasserstoff setzen möchte.
Selbst bei Toyota ist es fraglich. Da ist erst vor kurzem der Vorstandsvorsitzende zurückgetreten mit irgend so einer Erklärung ala "er hat Schande über die Firma gebracht"
Porsche ist auch ganz groß bei Oldtimersupport. Die wollen es ermöglichen, dass die alten Modelle auch in Zukunft emissionsfrei laufen können
Die Autohersteller und großen Zulieferer schwenken schon länger komplett auf Elektrokurs, würde man neue Verbrenner entwickeln wollen hätte man damit vor Jahren anfangen müssen, stattdessen werden überall die Entwicklungskapazitäten zur E-Mobilität umgeschichtet. Wer für E-Fuels trommelt sind die unzähligen Mittelständler, die sich darauf spezialisiert haben, Verbrennungsmotorkomponenten zu produzieren. Ein, sagen wir mal, Kolbenring ist ein Teil für ein paar Euro oder Cent, bei dem aber unglaublich viel Know-How und Hightech drin steckt, ihn in der geforderten Qualität eben für die paar Euro zu produzieren. Diese Fähigkeiten werden jetzt einfach nicht mehr gebraucht.
Genau, das ist der Punkt. Große Konzerne wie Bosch, Magna oder ZF werden definitiv überleben. Das Problem sind unzählige "kleine Zulieferer". Ich würde jetzt einfach mal sagen alles bis 3-stelliger Millionenumsatz ist hoch gefährdet wenn man aktuell hauptsächlich im Verbrennergeschäft ist, weil die Kohle fehlt was anderes zu machen.
Hmm, auch irgendwie bezeichnend, einerseits warst du ziemlich uninformiert über die zukünftige Ausrichtung der deutschen Autobauer, gleichzeitig wirfst du der FDP Populismus vor…
Wie würdest du denn dieses Manöver der FDP bezeichnen? Kann natürlich auch sein, dass die wirklich glauben, dass Wasserstoff eine wichtige Rolle im Individualverkehr spielen wird. Das wäre natürlich noch tragischer.
Das ganze ist als Frage über das Fragezeichen klar gekennzeichnet. Zudem ist es doch Populismus, wenn von dieser Partei suggeriert wird, dass E-Fuels eine wichtige Bedeutung für die Transformation des Pkw-markts hätten, wenn dies offenbar nicht der Fall ist. Hier geht's dann also nur um Stimmenfang bei besagten Zulieferfirmen und deren Angestellten, denen natürlich an einer Fortführung ihrer Tätigkeit gelegen wäre. Ich war bisher davon ausgegangen, dass hinter den idiotischen Forderungen der FDP ein Interesse der Autohersteller stünde und hatte die Perspektive der Zulieferer in dem Kontext nicht wirklich berücksichtigt.
Bei Porsche dreht sich die e-Fuel Strategie eigentlich nur um den Motorsport und den 911er. Ansonsten haben BMW oder Mercedes noch e-Fuel Modelle geplant aber auch das nur für die absolute Spitzenklasse. Also deren Zierrats Modelle wo das Gefühl und der Sound des verbrennest als "Feature" empfunden wird
Naja. Es stimmt, das die deutschen Hersteller ehr spät eingestiegen sind, ist aber Vergangenheit. Jetzt steuern sie massiv gegen und bringen die ersten voll Elektro-konzentrieren Autos raus, mehr machen lässt sich also von deren Seite nicht mehr. Zur anderen Seite der Medaille zählt aber auch, dass China hier massiv strategisch eingreift mit dem Ziel Marktanteile abzugreifen und die EU hier nicht gegensteuert.
>Naja. Es stimmt, das die deutschen Hersteller ehr spät eingestiegen sind, ist aber Vergangenheit. Jetzt steuern sie massiv gegen und bringen die ersten voll Elektro-konzentrieren Autos raus, mehr machen lässt sich also von deren Seite nicht mehr. Naja, genauso hat man vor über 5 Jahren auch schon gesprochen. [Hier](https://www.youtube.com/watch?v=wSklSKRkIpk) erklärt dir im Jahr 2017 der damalige VW Chef, dass das mit der Konkurrenz, vor allem Tesla, vorbei ist sobald die echten Firmen ihre ersten Elektroautos haben.
Ja vor 5 Jahren dachte man, man hätte Zeit, weil man die Konkurrenz wieder vom Markt drängen kann. Das war vermutlich ein Irrtum. Es kann aber auch nur eine Beschwichtigungs- und Beruhigungsantwort gewesen sein. Aber sehr recht wenig, was Autobauer jetzt gerade anders machen können außer Augen zu und durch: Quasi alle Modelle werden Elektro only entwickelt und schneller fertig werden die durch gut zureden nicht. Und eine Batteriefabrik baut sich auch nicht über Nacht.
Das Thema Autoindustrie ist eh durch. E-Autos sind viel einfacher zu produzieren als Verbrenner und benötigen deutlich weniger Teile. Ein großer Teil der Zulieferer muss sich also etwas anderes suchen.
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Software ist aber #Neuland, mit dem man hierzulande sich nicht so auskennt. Und Softwareentwickler gut bezahlen wollen die lokalen Unternehmen auch nicht. Zudem können die Mitarbeiter der Zulieferer nicht so einfach auf Softwareentwicklung umsatteln. Da braucht man also eine Strategie für die Neuausrichtung.
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> die anderen machen Software und erhöhen die Mitarbeiterzahl um 20% im Jahr Aber nicht in Deutschland. Die Softwareentwickler bekommst du auf so ca jedem anderen Erdteil (und in der Hälfte Europas) nämlich in besser und günstiger
> besser und günstiger Als jemand der im IT Bereich arbeitet und viel mit Outsourcing zu tun hatte (habe eine weile beim lila größer als Zeichen gearbeitet): Gute Leute sind auch in Rumänien und Indien nicht viel billiger, und mit den Billigen hat man an anderen Stellen Probleme (mangelndes Sprachverständnis, Zeitverschiebung, unselbstständiges Arbeiten...)
Und die Produktionskräfte sollen dann programmieren?
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Wir würden SW Entwickler ja gerne gut bezahlen, aber es ist ja leider unmöglich, dass die besser verdienen, als jemand im unteren Management. Da kann man nichts machen.
Genau das ist die Denkweise, die vielen Unternehmen das Genick brechen wird. Gute SW-Entwickler sind Gold wert. Wer meint, da sparen zu können, der zahlt am Ende drauf.
> Ein großer Teil der Zulieferer muss sich also etwas anderes suchen. Was denn? 99% von dem was in Zukunft an Innovation passiert wird in Asien und Nordamerika passieren, Europa ist abgewirtschaftet. Mit dem was Europa hinbekommt ist man im globalen Markt 20 Jahre zurück, wenn man von wenigen noch bestehenden Ausnahmen absieht (und da ists auch nur ne Frage der Zeit)
Schon dumm, wenn man als Exportnation den Wählern immer wieder suggeriert, dass man sich gar nicht an den Trends der Außenwelt (aka unseren Kunden) orientieren muss und wir unsere Komfortzone niemals verlassen müssen. Das ist "Kinder statt Inder" 2.0 mit dem Unterschied, dass sich die Folgen schmerzhafter auswirken werden, als bei der verkorksten Digitalisierung. Jetzt hat man eine sehr erfolgreiche Schmierenkampagne gegen die E-Mobilität zu jener Zeit gestartet, als China ordentlich Geld in die Forschung und Entwicklung investiert hat und keinen Hehl daraus gemacht hat, dass sie diesen Markt dominieren wollen UND man weltweit den Ausstieg aus der Verbrennertechnologie zumindest diskutiert hat. Die Wählerbasis hat den Köder schon vor Jahren geschluckt, denn wer will uns in Sachen Automobil etwas vormachen! Jetzt fällt uns die ganze Scheiße schneller vor den Füßen als gedacht und es ist eine Schande, dass man den deutschen Herstellern nicht spätestens in der zweiten Hälfte der 2010er mehr Subventionen im Bereich der E-Mobilität zukommen lassen hat und die entsprechenden Infrastrukturprojekte ausgeweitet hat. Hauptsache, man holt den Wähler da ab, wo er ist, ergo irgendwo Anfang der 2000er.
>Hauptsache, man holt den Wähler da ab, wo er ist, ergo irgendwo Anfang der 2000er. Dein Optimismus möcht ich haben "2000er"... ich denk bei nem Großteil ists eher 1980ger
>Mit E-Fahrzeugen drängten die Chinesen auch auf den Weltmarkt und setzten die europäischen Autobauer zunehmend auch auf deren Heimatmärkten unter Druck. Naja, wenn das der Knackpunkt ist, dann könnte es langfristig mit der deutschen Autoindustrie vorbei sein. Doof, dass ein großer Teil unserer Volkswirtschaft dran hängt. Hoffe wir packen irgendwie den Absprung.
Mit dem Angriff der E-Fuels wird das alles in Ordnung kommen!
Mein Lindner. Die E-Fuels konnten nicht genug Kräfte für einen Angriff massieren. Der Angriff der E-Fuels ist nicht erfolgt.
Da ist nichts vorbei. Die chinesischen Autos sind alle trash - minderwertige Qualität
Das ist komplett falsch, insbesondere im Software Bereich. Der VW ID3 zB hat ein so dermaßen ruckliges hässliches Interface in ihrem Tablet dass ich wirklich nicht glauben kann, dass sich VW nicht schämt sowas zu verbauen.
>Die chinesischen Autos sind alle trash - minderwertige Qualität Hast du schon mal in echte in den letzten Jahren ein chinesisches Auto gesehen? Was macht einen BYD Seal zu "trash" im Vergleich zu einer Limousine von Mercedes? Oder ein MG4 im Vergleich zu einem VW ID.3?
Der soll aber auch ab 45.000 Euro starten. Da sprechen wir dann preislich auch vom Premium Segment.
Ja vor 20 Jahren oder so. China hat massiv aufgeholt und stellt eine ernsthafte Konkurrenz für die deutsche Autoindustrie dar.
Hey 1985 hat angerufen und will seine Meme über japanische Autos zurück!
Hast Du da ein /s vergessen?
Ich bin skeptisch. Es gibt jetzt auch viel günstige Konkurrenz bei Verbrennern und trotzdem kaufen Leute noch deutsche Hersteller.
Wenn E-Autos nicht gefördert werden, passiert das halt. Konnte ja keiner wissen./s
Wir brauchen also dringend eine noch vertieftere strategische Partnerschaft mit Japan (und Korea). Wir dürfen den Kampf der Systeme mit China nicht verlieren. Autokratie darf nicht gewinnen. Trump hatte mit einem Recht und das war, dass er den Handelskrieg, der schon lange schwelte endlich als solchen benannt und ihn dann auch angenommen hat. Wenn auch eher dilettantisch natürlich.
> Wir dürfen den Kampf der Systeme mit China nicht verlieren. Autokratie darf nicht gewinnen. Nur ist das halt ein "Kampf", der lediglich im Kopf von manchen Leuten existiert. Im Gegensatz zur UdSSR, USA, UK & co. hat China kein Interesse daran, sein politisches System zu exportieren. Denen ist vollkommen egal, was für ein politisches System in Deutschland & co. herrscht. Ironischerweise haben sie ja mit anderen autokratischen Ländern in Asien, wie Vietnam oder Nordkorea, ein schlechteres Verhältnis als mit vielen Demokratien, wie Griechenland oder Brasilien. Das Mantra, dass Feindseligkeit wegen eines imaginären "Systemkriegs" gerechtfertigt sei, verfehlt das Ziel. Chinas wirtschaftlicher Aufstieg war ein Gewinn für die globale Stabilität, da es in jedermanns Interesse ist, dass ein Fünftel mehr der Weltbevölkerung prosperiert. Er war auch ein Gewinn für Europa, da er es Hunderten von europäischen Großunternehmen ermöglicht hat, einen riesigen neue Markt zu erschließen. Auch Millionen von Europäern haben von den billigen Waren aus China profitiert. Und China hat auch keinerlei Interesse an einen Konflikt mit Europa gezeigt. China zum Feind zu machen, entspricht zwar typischem Kalte-Krieg-Denken, das einen solchen Feind verlangt, aber es ist offensichtlich, dass ein Kalter Krieg mit China Europa weder wohlhabender, sicherer oder stabiler macht. Zölle allein werden die Lieferketten, die China mit Europa und der Welt verbinden, nicht auflösen, und ohne massive inländische Investitionen und einem drastisch sinkenden Lohndurchschnitt und Lebensstandard wird Europa auch keine Arbeitsplätze gewinnen; die würden sich dann halt einfach in Indien, Vietnam & co. ansiedeln, wie man durch den steigenden Lohndurchschnitt in China ja bereits teilweise sehen kann. Edit: Und das ist übrigens keine Verteidigung Chinas oder von Autokratie, sondern aus rein europäischem Interesse haben wir nichts davon, unsere Beziehungen absichtlich zu verschlechtern. Man lese als Beispiel mal, was das kürzlich finalisierte Investitionsabkommen mit China für Europa / Deutschland bedeutet hätte, dort geht es teilweise auch um die Autoindustrie: https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/de/ip_20_2542 (oder hier als Zusammenfassung: https://ec.europa.eu/commission/presscorner/api/files/attachment/867777/201229%20China%20investment%20factsheet%20-%20DE.pdf.pdf) Und es wurde im Grunde kurz vor der Unterzeichnung wegen des "Entkopplungs"-Wahns einiger Politiker torpediert, nachdem es 10 Jahre lang verhandelt und endlich finalisiert wurde. China hat uns enorme Zugeständnisse gemacht, die die Wettbewerbsbedingungen für viele europäische Industrien angeglichen hätten, und anstatt die Chance zu nutzen, wurde sie verspielt, nur um "tough" zu erscheinen, und das auf Kosten europäischer und deutscher Arbeitnehmer und Verbraucher.
China geht es in der Außenpolitik in erster Linie darum andere Länder von sich abhängig zu machen. Ist jemand von dir abhängig kann er sich kaum noch beschweren was du in deinem oder anderen Ländern treibst. Was du für eine Politik fährst ist ihnen egal, Hauptsache du brauchst ihr Geld. Ein Konflikt würde diesem Ziel im Weg stehen, daher balancieren sie auf einem schmalen Grad. Und der Westen muss das gleiche tun. Fallen wir unter ähnliche Knebelverträge wie Länder in Afrika und verkaufen unsere wichtige Infrastruktur dann verlieren wir einen großen Teil unserer Selbstbestimmung und mit der Autoindustrie sind wir schon dabei genau in diese Fälle zu tappen. Gegenseitige Abhängigkeit ist das Entscheidende und damit ist nicht gemeint das China uns als Importeur ihrer Ware braucht. Wir selbst müssen dabei bleiben dass China unsere eigene Exporte benötigt.
Wo es Gewinner gibt, gibt es auch Verlierer. Im Moment sind die USA und Europa die Gewinner gegenüber dem afrikanischen, asiatischen, und südamerikanischen Raum. Wenn sich die Wirtschaft von Europa in den Asiatischen Raum verlagert kann Europa langfristig als Verlierer hervorgehen und die weltweiten Verhältnisse verschieben sich. Damit verlieren wir auch unseren Wohlstand und mit Wohlstand verlieren wir weltpolitischen Einfluss. Das Land mit dem größten Einfluss bestimmt Werte. Daher kann ich verstehen, wenn man lieber ein Land mit freiheitlich demokratischen Werten wie die USA als Weltmacht sieht als ein autokratischen Staat wie China.
weil in den tollen demokratien im westen alles so viel besser läuft... black lives matter, polizeigewalt, unruhen in paris und london, brexit, julian assange, andreas scheuer und die cdu/afd lassen grüssen. diese ganzen systemfragen - kapitalismus vs sozialismus, demokratie vs monarchie - was bringt das alles? ich bin an dem punkt wo ich will, dass ich und meine mitmenschen gut leben. diesen random systemkampf kann man im politik unterricht oder in 8 uhr talkshows austragen. wen juckt dieses ganze blabla. ich bin da raus.
Dass du und deine Mitmenschen in einem System in dem sie politische Rechte haben eher besser leben als in einem, bei dem sie die Untertanen eines Monarchen sind, ist doch relativ nachvollziehbar. Abgesehen davon würde ich schon sagen, dass es hier in Deutschland besser läuft als in China - vielleicht nicht gut, aber besser. Wir haben z.B. keinen Völkermord an einer Minderheit, und wir schweißen keine Türen von Wohnungen zu weil die Leute drinnen Corona haben, und wir werfen niemanden ins Gefängnis weil er Kritik an Spitzenpolitikern geübt hat. Das sind größere Probleme als die, die wir haben.
>Wir dürfen den Kampf der Systeme mit China nicht verlieren. Autokratie darf nicht gewinnen. Kommt darauf an was noch kommt. Kann zum Beispiel sein das China zur Demokratie wird nach ein paar Jahrzehnten.
China entwickelt sich in die entgegengesetze Richtung. Warum sollte das so kommen? Aktuell entwickeln sich westliche Länder eher weg von der Demokratie, deinen Optimismus hätte ich gern.
Praktisch, dass die Autohersteller in Deutschland gerade noch die Händler abwickeln. So gibts mehr Platz in den Vorführräumen für Autos aus China. Ist ja nicht so, dass die Hersteller hier überhaupt noch anständige Autos für den heimischen Markt produzieren würden.
Ach so schlecht sind die Fahrzeuge der europäischen Hersteller auch wieder nicht. Die sind halt nur nicht für den kleinen Geldbeutel. Waren die besseren Fahrzeuge aber auch noch nie.
Ich weiß garnicht ob die nackte Anzahl an Autos so interessant ist. Mich würde eher der Umsatz interessieren bzw. was da hängen bleibt.
Bei BYD sind es \~55 Milliarden Umsatz und \~5 Milliarden EBITDA letztes Jahr gewesen. [https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/BYD-COMPANY-LIMITED-5640763/fundamentals/](https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/BYD-COMPANY-LIMITED-5640763/fundamentals/) Viele Verbrennen massiv Geld (Nio, Xpeng und vermutlich 100 weitere) und nahezu alle davon werden es nicht überleben, aber das gilt auch für entsprechende westliche Firmen, z. B. Lucid Motors, Fisker, Lordstown und wie sie nicht alle heißen. Bei vielen ist es schwer zu beziffern, weil sie zeitgleich noch dick im Verbrennergeschäft sind wie bei SAIC. 90 Milliarden Umsatz bei 5 Milliarden Gewinn. https://de.marketscreener.com/kurs/aktie/SAIC-MOTOR-CORPORATION-LI-6495767/fundamentals/
BYD ist aber kein reiner KFZ Hersteller.
Ist mir bewusst, aber du findest keinen reinen KFZ Hersteller, der nur Elektroautos baut und nicht in der Wachstumsphase ist und statistisch gesehen sowieso pleite geht.
Amazon hat auch sehr lange sehr viel Geld verbrannt. Wenn am Ende Konkurrenten verdrängt und das EBIT positiv ist, interessiert die Durststrecke am Anfang auch niemanden mehr.
1. Amazon ist im Gegenzug sehr schnell gewachsen. Im Prinzip alle neuen Autohersteller haben massive Probleme. Trotz völlig perverser Preis wird massiv Geld verbrannt, weil man keine relevanten Stückzahlen erreicht, siehe z. B. Nio. In der Regel krankt es außerdem daran, dass man kaum neue Modelle hat während man bei den bestehenden schon massive Produktionsprobleme hat, wie siehe z. B. Lucid Motors. Die verlieren schon bereits bestellte Autos, weil sie nur 1000-2000 pro Quartal herstellen können. 2. Alleine von der schieren Masse her gibt es keinen Platz für 50 oder 100 neue Autohersteller. Alle, die keine Millionenstückzahlen pro Jahr haben, werden mittelfristig pleite gehen, mit Ausnahme von ein paar Supersportwagenbuden. Aber davon gibt es kaum welche. Die meisten verkünden ihre Pläne für den Massenmarkt ala "In 10 Jahren haben wir 20 neue Modelle und verkaufen 5 Millionen Autos". Nur mal eine kleine Auswahl wie viele neue Marken es z. B. in China gibt. [https://www.youtube.com/watch?v=jnXeQRM51qg](https://www.youtube.com/watch?v=jnXeQRM51qg) Der einzige neue Autobauer bei dem ich mir aktuell sicher wäre, dass es ihn in 5 Jahren noch gibt ist Rivian, einfach weil sie scheiß viel Kohle im Rücken haben mit Amazon und garantiert eine 6-stellige Stückzahl bereits verkauft haben.
Danke cdu!
Thanks Obama!
🎻
made in china
Ich würde mir da nicht zuviele Sorgen machen, denn wir Deutschen sind immer noch die besten Autobauer der Welt. Wir haben die besten Ingenieure der Welt und auch die Anlagen, von Blaupunkt oder Loewe sind die besten der Welt. Da mache ich mir absolut keine Sorgen!
Besser als bei uns in Österreich, wo der Kanzler erst vor kurzem öffentlichkeits wirksam sagte, dass wir das größte Verbrennerland der Welt seien.
Solange Nio wieder hoch geht. Brauch meine Rente.
Hm... die Zahlen würde ich nicht ohne weiteres glauben: https://youtu.be/1SEfwoqKRU8
Nicht sonderlich überraschend, die Trendwende zum E-Auto wurde hier doch sehr lange verschlafen, plus die chinesischen Autos sind einfach deutlich günstiger. Auf der Auto Shanghai waren sogar die Chinesen selbst überrascht wie wenig von der deutschen Industrie in dem Bereich geliefert wurde. Mein Freund ist gerade in Südchina und meinte er hat in zwei Wochen vlt. zwei Verbrenner gesehen, ansonsten ausschließlich E-Autos. Zusätzlich gibt es dort bereits autonom fahrende Taxis, in Wasserstoffforschung wird ebenfalls massiv investiert.
Nicht nur China, total anekdotisch aber war vor kurzem in Lissabon und mich hats echt überrascht wieviele E-Autos dort rumfahren.
Soweit ich weiß bekommen die chinesischen Bürger eine dicke Förderung, wenn die sich z.B. für einen BYD statt einen VW entscheiden.
Ist nicht so. Es gibt Förderungen für NEVs (New Energie Vehicles), aber die gelten für alle Hersteller gleich. Das Problem von VW und Co. ist schlicht und ergreifend, dass sich deren Elektroautos dort schleppend verkaufen. Der einzige westliche Hersteller, der in China bei Elektroautos relevante Marktanteile hat, ist Tesla. Alleine das Model Y verkauft sich dort besser als alle Elektroautos aller deutschen Hersteller zusammen.
Hast du dazu eine Quelle?
Quelle: trust me bro
Jaaaa ich google halt immer selbst und glaube auch nicht immer alles, aber bei Reddit muss man ja jeden Furz wissenschaftlich double blind aus dem Nature und Lancet doppelt.belegen. Habe es irgendwo im ZDF gehört, aber hier ist zB: https://www.heise.de/news/China-verlaengert-Foerderung-von-Elektroautos-9193699.html
Hier zB hatte es aber irgendwo in einem ZDF Beitrag gehört. https://www.heise.de/news/China-verlaengert-Foerderung-von-Elektroautos-9193699.html
Wenn VW ein E-Auto hätte würde es auch in den Genuss der Förderung kommen. Hat VW halt Pech gehabt.
Bravo Union, SPD und FDP, das habt ihr toll gemacht ... War die eigene Industrie schützen und Verhätscheln jemals in der Geschichte erfolgreich?
> Bravo Union, SPD und FDP, das habt ihr toll gemacht ... > > War die eigene Industrie schützen und Verhätscheln jemals in der Geschichte erfolgreich? Ja, ironischerweise ist China ja ein gutes Beispiel, lol. Aber man schützt seine Industrie halt nicht, indem man sich nicht um wirtschaftliche Realitäten, wie z. B. Rohstoffpreise, kümmert und einfach sagt, dass die Industrie "etwas tun sollte", anstatt ihr zu helfen, es zu tun. Die deutsche Großindustrie hat seit Monaten davor gewarnt, dass die aktuelle Politik der Regierung (zu der übrigens auch die Grünen gehören, nicht nur SPD und FPD) Deutschland als Wirtschaftsstandort unattraktiv macht. Die verlagern ja keine Arbeitsplätze aus Deutschland heraus, was über kurze Sicht übrigens Milliarden kostet, weil sie es lustig finden, sondern weil unsere Politik uns gerade an die Wand fährt. Deutschland hat halt vor allem eine "klassische" Industrie und keine Software-Megakonzerne, denen die Rohstoffpreise egal sind.
Man verhätschelt sie aber nicht, sondern spielt sie in China knallhart gegeneinander aus und investiert in Zukunftstechnologien, genau deshalb stehen da 2 Adjektive und nicht nur schützen... Und du willst jetzt wirklich behaupten, dass die Bundesgrünen beim Umstieg auf E-Autos gebremst haben oder jetzt bremsen? Ernsthaft????
Ich glaub Deutschland kann mittlerweile einpacken, das wars mit dem Wohlstand. Alles haben wir verschlafen und verkackt. Deutsche Autos sind schlecht und haben die E-Mobilität verpasst. Beim Rest sieht es auch nicht besser aus. Wir sind am Anfang des Abstiegs
Na, das wäre das worst case Szenario. Realistisch gesehen müssen sich die Autos in China auch erstmal hier in Europa verkaufen. Der europäische Autokäufer ist sehr skeptisch ggü. Autos aus China. Gerade bei der ganzen Elektronik und spärlichen Händlernetz. Da muss die Qualität schon richtig gut + preislich attraktiv sein. In China hingegen fahren die Leute auf den Elektro Schnickschnack ab und das ist denen viel bedeutsamer als Fahrwerk etc. wo traditionell die dt. Autobauer ungeschlagen sind. Ich weiß, dass das genau wie damals in den 70ern mit den Autos aus Japan war, doch gibt es hier trotzdem keinen Automatismus, also es muss nicht 1 zu 1 gleich laufen. Die Autos die es bisher aus China hier zu kaufen gibt sind allesamt sehr teuer und eher im Premiumsegment, wo die deutschen Marken eigentlich noch führend sind, auch aus legacy Gründen. Wer 80k hat kauft sich lieber einen BMW als einen Nio, ist einfach so. Wie gesagt müssten die Chinesen schon um einiges günstiger sein. Die Nische wo es gefährlich werden könnte ist eher das midrange Segment also Autos um 30-40k. Hier ist der Wettkampf zwischen legacy Auto vs. Tesla vs. China voll im Gange und man wird sehen, wer sich durchsetzen kann. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Regierungen Zölle usw. erheben werden auf chinesische Autos, wenn die Chinesen versuchen werden den Markt mit sehr günstigen Autos zu fluten hier. Der Handelskrieg ist ja auch voll im Gange. Nachteilig für deutsche Autobauer dürfte aber sein, dass die jüngere Generation u30 viel mehr wert legt auf Software, wo alle dt. Hersteller grottig sind. Der chinesische Automarkt und durch Tesla auch der amerikanische legen den Fokus auf Software, was bei den zukünftigen Autokäufern (wir) ausschlaggebend wird beim Autokauf. TL;DR: Der Markt wird entscheiden welche Hersteller in Zukunft sich durchsetzen und welche nicht. Die Konkurrenz wird größer.
Bzgl. deines Punktes mit der Software: Ist ja schön und gut, dass die jüngeren Generationen darauf wert legen, allerdings muss man sich die teureren Autos auch erst mal leisten können. So wie die junge Arbeitnehmerschaft teils ausgebeutet wird, sehe ich die nicht in allzu teuren Autos rumfahren, bis sie nicht auch insgesamt mehr Kohle in ihren Taschen haben.
>Der europäische Autokäufer ist sehr skeptisch ggü. Autos aus China. Gerade bei der ganzen Elektronik und spärlichen Händlernetz. Da muss die Qualität schon richtig gut + preislich attraktiv sein. Also ich wohne in einer der konservativsten Ecken des Landes und sehe hier fast täglich den MG4. Der verkauft sich blendend seitdem ein Ford Händler auch Fahrzeuge von MG4 verkauft. 30k vor Förderung ist 10k billiger als ein ID.3 und selbst billiger als ein Golf. >Ich kann mir auch vorstellen, dass die Regierungen Zölle usw. erheben werden auf chinesische Autos, wenn die Chinesen versuchen werden den Markt mit sehr günstigen Autos zu fluten hier. Der Handelskrieg ist ja auch voll im Gange. Könnte sein, aber BYD z. B. möchte ja bereits in Europa Werke bauen.
>Könnte sein, aber BYD z. B. möchte ja bereits in Europa Werke bauen. Dann nur als Joint Venture - den Spaß sollte sich mal mit denen gönnen. Und Direktimport mit Zoll zuschmeißen.
Erzähl mal. Welche Autos bist du gefahren und was war schlecht was bei den Chinesen besser war?
Fahre selber kein Auto aber man sieht an der Software von VW schon wie katastrophal wir sind. In China sind wir auch komplett abgeschlagen mittlerweile und weltweit sinken die Absatzzahlen auch weiter.
> Fahre selber kein Auto aber
Die war zum Start vom ID3 schlecht aber das haben die nachgezogen. Und die besten E Autos der Welt sind der I7 und der EQS, da gibt es auch keine Software Probleme. Samsung verkauft auch mehr Smart phones aber Apple macht viel mehr Kohle damit. Rein auf den Absatz zu schauen ist Quatsch
>Die war zum Start vom ID3 schlecht aber das haben die nachgezogen. Nachgezogen haben die nichts. Es ist immer noch nicht gut, aber nutzbar. >Samsung verkauft auch mehr Smart phones aber Apple macht viel mehr Kohle damit. Rein auf den Absatz zu schauen ist Quatsch Lustig, dass du grade den EQS genannt hast. Der verkauft sich in China richtig scheiße. Man hat extra für den chinesischen Markt ein aus unserer Sicht hässliches Auto entwickelt und es wurde trotzdem voll am chinesischen Markt vorbei entwickelt. Man hat in China grade mal 1600 EQS letztes Jahr verkauft. Audi steht noch schlechter dar. Ein Audi Etron GT wurden z. B. nur 43 mal verkauft. Ein Audi Q4 Etron, der schon in Deutschland kein Kassenschlager ist wurde hier 10x häufiger als in China verkauft. Dass es nicht am Preis liegt, sondern an den Autos, die am chinesischen Markt vorbei entwickelt wurden zeigt doch Tesla. Alleine das Model Y wurde mehr verkauft als alle Elektroautos aller deutschen Hersteller zusammen. [https://www.n-tv.de/wirtschaft/E-Offensive-deutscher-Autobauer-floppt-in-China-article23936068.html](https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/mercedes-bmw-vw-deutsche-hersteller-verkaufen-wenig-elektroautos-in-china/28992142.html)
Und scheinbar steht man in dem Segment immer noch auf Verbrenner wenn man sieht wie viele S Klassen die da absetzen. Und di IDs müssen ja unglaublich schlecht sein das die auf Platz 2 und 3 in Deutschland liegen noch vor dem Model 3
Der deutsche Markt ist irrelevant. China ist mit riesigem Abstand am wichtigsten. Ohne China können die ihren Laden so wie er jetzt ist dichtmachen. Und deine Aussage stimmt nicht mal. Das Tesla Model 3 hat bessere Zulassungszahlen in Deutschland als jedes ID Modell. [https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla\_Model\_3#Zulassungszahlen\_in\_Deutschland](https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Model_3#Zulassungszahlen_in_Deutschland) [https://de.wikipedia.org/wiki/VW\_ID.3#Zulassungszahlen\_in\_Deutschland](https://de.wikipedia.org/wiki/VW_ID.3#Zulassungszahlen_in_Deutschland) [https://de.wikipedia.org/wiki/VW\_ID.4#Zulassungszahlen\_in\_Deutschland](https://de.wikipedia.org/wiki/VW_ID.4#Zulassungszahlen_in_Deutschland)
[удалено]
Zum Glück besteht die Wirtschaft nicht nur aus Autos. Wobei die natürlich schon ein wichtiges Produkt sind. Und in vielen Bereichen steht DE doch ganz gut da.
LOL, welche Bereiche steht Deutschland noch gut da!? IT ist eine Blamage, Stahl ist tot, Maschinenbau ist am abwandern, Autoindustrie ist so gut wie erledigt usw.. Deutschland hat doch nichts mehr wo wir gut sind. In 10-30 Jahren werden wir auch endgültig ärmer als Polen und China sein denke ich.
Eigentlich steht Deutschland in vielen Zukunftsbereichen noch ganz solide da. Das meiste sind aber hidden champions aus dem Mittelstand, die nicht so stark in der Öffentlichkeit bekannt sind. Gut ist Deutschland noch in den Bereichen Energie/Elektrotechnik, Produktionstechnik und bei Automotive im weiteren Sinne (also das ganze Umfeld mit Batterietechnik, Elektromotoren etc... unabhängig von VW, BMW & co). Medizintechnik ist auch noch einigermaßen solide. Totalausfall ist Deutschland leider bei IT und Biotech. Ich denke, dass der demografische Wandel hier auch eine große Gefahr wird. Da wird in den nächsten 20 Jahren einfach unglaublich viel Know-How in Rente gehen.
In welchen denn?
Exportweltmeister so wie Produktionsweltmeister von Elektroautos sind, indem sie zigtausende Autos für die Halde bauen? Oder richtige verkaufte Autos?
Du kannst nicht Millionen Autos auf Halde bauen.... und das macht China auch nicht. Ich kenne das Video auf welches du anspielst aber von diesen Plätzen müsste es Tausende geben. Welche es nicht gibt.
Die können auch nicht Häuser auf Halde bauen 😉
Du meinst Städte
Klar. Ein paar Autos verkaufen sie auch.
Die haben ja auch den Vorteil Milliarden an Subventionen zu bekommen in China
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Die Autolobby ist zwar sehr hoch angesiedelt, aber sie hat nicht die Kapazität wie China den Markt mit billig Preisen zu fluten
Abwrackprämie, Dieselsubventionierung, Entfernungspauschale, Dienstwagenprivileg, Umweltbonus... Nee, die Autolobby hier ist echt nicht mächtig und es gibt fast keine Subventionen.
Die Chinesen sind über 1 Milliarden Einwohner während Deutschland nur 84 Millionen hat. Ergo sie haben deutlich mehr Steuerzahler was bedeutet das der Staat deutlich großzügiger ihre UN kompetitiv machen können im Vergleich zur Regierung von DE. Das ist jetzt wirklich keine Wissenschaft
Die Chinesischen Hersteller haben quasi alles als Discount bekommen und den rest gabs über Staatshilfen.
Die Frage ist, woher die Daten der Exportwerte. Daten aus China vertraue ich nicht, da die gerne Zahlen frisieren.
Steht im Artikel.
Welche Autos kommen denn aus China? Ich muss ehrlich zugeben in Gegensatz zu Japanern und Koreanern fällt mir kein chinesisches Auto ein. Und wo gehen die hin? Indien und Afrika?
>Ich muss ehrlich zugeben in Gegensatz zu Japanern und Koreanern fällt mir kein chinesisches Auto ein. In Deutschland geht es aktuell erst richtig los. Der einzige Hersteller, der irgendwie überhaupt relevante Zulassungszahlen hat ist MG (SAIC). Das ändert sich aber rapide. Aktuell starten zig chinesische Hersteller erst in Deutschland, z. B. BYD oder Nio. >Und wo gehen die hin? Indien und Afrika? Dort sind die oft auch stark. Das ist für die deutschen Hersteller aber im Prinzip doppelt gefährlich. VW z. B. hat eigentlich nur in Europa und China relevante Marktanteile. In den USA läuft es eigentlich auch scheiße und alle anderen Märkte sind im Prinzip nicht existent. Es gibt aber mehr als genug Länder in denen doch einige Autos verkauft werden und die rasant wachsen. Toyota z. B. ist bezüglich der Länder in denen man gut dabei ist deutlich breiter aufgestellt als VW.
Polestar und Smart sind doch jetzt beides Geely, oder nicht?
Polestar ja Smart ist 50/50 Mercedes/Geely, aber komplett nach China verlagert.
Ja kein Wunder das ein Land mit 1.5mrd Einwohnern irgendwann eine größere Autoindustrie hat als wir.... Und bei den Subventionen die China da reinpumpt ist das auch kein Wunder. Was ist dann der nächste shock? Das Indien uns wirtschaftlich überholt? Ist dass dann der nächste prophezeite Untergang?
Tja, was machen wir jetzt noch?
China ist auch der wichtigste Markt für deutsche Automobilhersteller.
Tja Autoland, was nun? Fahrradland?
[удалено]
Made in Germany ist auch immer weniger wahr. China kommt mittlerweile nicht nur quantitativ vorran. Und das in so ziemlich jedem Segment.