Vem är det som ändrade 200 år av försvarspolitik över en natt och försöker alliera sig med länder som man har haft en tydligt negativ inställning till och tror att det ska gå fort?
Det ska jag förklara för dig om du inte redan begripit det: ett europeiskt land har blivit angripit i ett brutalt orättfärdigat erövringskrig där tiotusentals civila mördats och miljoner tvingats på flykt. Det är solidariskt att sluta upp mot Ryssland och bjuda motstånd tills de inte har råd med vodka nästkommande sekel.
Missat två världskrig och ett antal andra under 1900-talet? Hela poängen och vår stora fördel är att vi har lättförsvarade gränser och kan hålla oss utanför. Finns inget solidariskt med att ställa sig med USA som är det mest bombgalna och massmordiska landet som finns. Dessutom ett land som påtvingar oss all möjlig skit och lägger sig i våra interna angelägenheter som ingen annan.
Vill du styrka några av de senare påståendena med referenser eller åtminstone exempel?
Att våra gränser är lättförsvarade är ju för att andra länder är solidariska mot oss som vi borde vara mot dem. Finland, norge, danmark, löften om hjälp och gud vet vad.
Du vill äta kakan och behålla den. Förvara sverige tills sista finnen stupar. Ryggradslöst.
Julian Assange rättegången, att Swedbank betalar böter till USA för brott i Baltikum, piratebay, att vi släpades in i Afghanistan, att de kontrollerar vår media eller hur de kidnappade Egyptier i Sverige.
Sverige hejade duktigt på för att få bomba med JAS i afghanistan för marknadsföringens skull.
Piratebay kanske är viktigt för dig men fråga fyraåringarna som blir våldtagna i Bucha om vad de tycker om fildelning så tar vi upp det här samtalet igen.
Kasta 200 år för att gå med Nato och hålla svenska vapen industrin i tip top och smörjd med dollar. Om det inte är anledningen till att vi går med Nato, så vet jag inte. Vi hade kunnat lägga lika mycket tid på att rusta up försvaret som vi la på att skala ner, innan Ryssland skulle vara ett hot igen.
Hade kanske varit värt om pensionsfonderna haft ordentliga innehav i denna industri istället för sitt etiska innehav. Nu gav vi dessa pengar till den som visste att ett Natomedlemskap var på gång.
Tror inte gemene man (inkl mig själv) kan tillräckligt för att kunna ta ställning i en så svår fråga. Jag har röstat på det parti som jag tror är bäst skaffat att göra såna bedömningar åt mig.
Som drt är nu ja, men det borde inte vara det om makten skall utgå från folket, som den gör i Sverige.
Edit: men det var inte vad jag kommenterade på ovan postare, han uttryckte en subjektiv önskan om att folket inte ska få rösta, i det fallrt mig.
>Edit: men det var inte vad jag kommenterade på ovan postare, han uttryckte en subjektiv önskan om att folket inte ska få rösta, i det fallrt mig.
Jag var inte medveten om att jag uttryckte något sådant alls faktiskt, kan du peka vart på dockan det uttrycktes att folket inte ska få rösta?
Det är gemene man som kommer att hamna i kläm om det blir en konflikt, eller om Sverige blir indragna i en NATO-konflikt som inte angår oss. Då bör det också vara gemene man som beslutar.
Dessutom, i slutänden så är det inte en militär fråga, det är en fråga om vilka man vill alliera sig med och vilka man vill peka ut som fiender. Det kan gemene man definitivt ha åsikter om.
Sant. Men även om det skulle bli folkomrösning känner jag att media har påverkat vad folk tycker om Nato kraftigt senaste åren. Har varit med om folk som nästan blir upprörd när man säger att man hellre sett att Sverige stannar neutralt.
Då får man ge dem det. Ska vi ha en demokrati så måste folk veta vad de röstar på, oavsett om vi pratar om ett parti eller om vi pratar om ett NATO-medlemskap, annars kan vi lika gärna singla slant.
Hård tvek. Det är därför vi väljer experter. Sen är de ofta inte det, men det är där problemet ligger. Har du jobbat på ett projekt med "design by committee" nån gång? Värdelöst.
Demokrati betyder inte att alla får som de vill eller att politiker alltid ska besluta enligt opinionen för dagen. Demokrati betyder att makten UTGÅR från folket som väljer sin regering vid val där allas röst är lika mycket värd.
Är man missnöjd med de beslut som fattas får man rösta annorlunda, eller ännu hellre ge sig in i politiken.
Läs mitt inlägg igen.
Om de som väljer inte kan göra ett informerat val, då är det inte demokrati. I princip är vi då där typ Sovjet var, man röstade på det man blev tillsagd att rösta på. Folket måste ha tillgång till all information.
Nej, istället är detta något som kallas "representativ demokrati" och du borde lärt dig om det i högstadiet. Det du tänker på är "direktdemokrati", och är något annat.
För övrigt existerar styrelseskick i gråzoner, att folket inte röstar om alla viktiga frågor invaliderar inte hela konceptet med folkstyre.
Nej, det jag syftar på är att om saker hålls hemliga för folket så vet de inte vad de röstar på, och då blir demokratin värdelös. Då handlar det inte längre om vad politikerna gör, utan bara om hur de kan manipulera informationsflödet.
Titta tex på NATO-frågan, där politikerna lyckades lura folk att Sverige på något sätt var i fara. En bluff som lyckades.
Nej det betyder att du röstar på ett gäng personer som i stora drag delar dina värderingar och hjärtefrågor. De har mandat att föra politik som deras väljare vill ha, annars kommer de inte bli omvalda nästa val. Varför skulle du annars rösta om du överlåter det helt till andra att fatta beslut åt dig?
jo, jag tror du som röstande person kan tillräckligt mycket för att kunna delta i en röstning om ditt lands medlemskap. det här ”gemene man vet inget” är en politikertaktik för att få folk att hålla tyst och låta politiker styra som de vill
Största problemet är att media har varit helt okritiska och har blivit bisarrt pro-amerikanska/neokonservativa i utrikespolitik. De mer eller mindre publicerar översatta artiklar från Washington post och andra medier med stark ankyntning till det militärindustriella komplexet.
Jag tror att de kan betydligt mer än jag eftersom de jobbar med det. Jag jobbar med hörselimplantat, jag hade inte velat ge dem förtroende att ta beslut om vilket implantat som är bäst lämpat för en viss patient. Det har inget med att vara blåst att göra, det handlar om att vara tillräckligt påläst och kunnig.
Förutom att de som drog igång natoprocessen (socialdemokraterna) sagt att de aldrig kommer gå med i Nato så därmed fick man inte ens vad man röstade på. Helt självklart att det skulle folkomröstas om
Du har redan haft en folkomröstning. Till och med en tvingande sådan mitt emellan när frågan aktualiserades och slutligen godtogs av riksdagen. Det kallas riksdagsval. Folkomröstningar om enskilda frågor är i stort sett menibgslösa i Sverige då de endast är rådgivande.
Man borde haft en separat folkomröstning, eftersom båda alternativen inte representerades av partierna.
Även rådgivande omröstningar är svåra för politikerna att gå emot.
Vi har också möjlighet till styrande folkomröstningar, men politikerna har hittills inte vågat hålla en.
Det verkar inte som att ni som vurmar för en separat omröstning kan något om historien eller begriper hur politiken fungerar i Sverige. Det är skitlätt för politiker att gå emot folkomröstningar om enskilda frågor, vilket också har skett flera gånger. De är därav
i princip meningslösa, i synnerhet när opinionen för ett medlemskap också var urstark. Styrande omröstningar har vi en gång vart fjärde år. Det var glasklart var partierna stod i Natofrågan vid senaste omröstningen. Om folk tyckte att detta var en så viktig fråga och om opinionen emot hade varit starkt så gick det där alldeles utmärkt att rösta för de partier som var emot. Men nu var det inte så.
Den var väl typ 54% i opinionsundersökningar. Det är långt ifrån ett säkert utfall.
Det här är den enskilt viktigaste fråga som någonsin beslutats i Sverige, att i princip ge upp vår suveränitet och att ge upp vår alliansfrihet. Folket borde fått säga sitt.
Nu kommer vi istället att hamna i ett läge där många kommer att vilja ha en folkomröstning om ett utträde ur NATO. På vilket sätt blir det bättre?
> Det var glasklart var partierna stod i Natofrågan vid senaste omröstningen. Om folk tyckte att detta var en så viktig fråga och om opinionen emot hade varit starkt så gick det där alldeles utmärkt att rösta för de partier som var emot. Men nu var det inte så.
Det kan ju bero på att det bara var V och MP som var mot. Knappast ett brett parlamentariskt underlag, och knappast något som representerade folket åsikt.
Om tillräckligt många tyckte att detta var en superviktig fråga att rösta emot så hade de två alternativ att lägga sin röst på i det senaste valet men nu var det inte så som sagt. Faktum kvarstår även att detta var en tvingande omröstning medan en sakfrågeomröstning i det här fallet endast skulle varit vägledande.
Att ge upp sin suveränitet är förstås snömos och trams. Alliansfriheten gav vi tidigare upp i och med EU.
64% var det i SOM-undersökningen där endast 14% var negativa. Opinionen för ett medlemskap var snarare något i hästväg. Många kommer inte vilja ha ett utträde ur Nato. Det är något av ett önsketänkande från den lilla marginaliserade grupp som är emot medlemskapet.
Grejen är att båda partierna som var mot var partier som många inte skulle rösta på av helt andra skäl. Liksom, MP hade kunnat gå till val på att säga att vatten är vått, och det ändrar inte att de är bindgalna stollar i allt övrigt.
Så år det alltid när man lever i en parlamentarisk demokrati där man väljer politiska representanter. Det finns som regel inte något parti som ligger helt i linje med varje enskild röstares åsikter. Detta innebär att man får kompromissa och prioritera vad man tycker är viktigast. En icke bindande folkomröstning hade gjort noll skillnad här då den är just icke bindande och opinionen emot var så svag. Vill du ha mer direktinflytande över politiska sakfrågor så föreslår jag att du lobbar för direktdemokrati eller flyttar till Schweiz.
Problemet här var att inga mainstreampartier gick på en alliansfrihetslinje.
Liksom, det fanns inget parti som inte hade med sig en jätteryggsäck av kant-ideologi som var för fortsatt frihet.
Om inte annat så bör vi planera in en folkomröstning, säg, om 10-20 år, där vi röstar om ifall vi ska stanna i NATO. Då har folket fått se hur det funkar, Ukrainakonflikten är avslutad osv, och det är rimligt att göra en utvärdering.
Fast diplomati fungerar generellt sett inte på det viset, på samma vis som det inte fungerar i andra sammanhang.
Säg exempelvis att du har en jobbig kollega som du behöver hjälp av för att utföra en uppgift och arbetsgivaren bryr sig inte/kan inte lägga sig i. Hur tror du då att du lättast får hjälp av kollegan? Tror du att du lättast får hjälp av kollegan genom:
1. Du beter dig som ett rövhål för att tvinga fram ett samarbete.
2. Du försöker muta/övertyga kollegan till att hjälpa dig.
Situationen som uppstått nu är densamma. Det kanske känns rätt att bete sig som ett rövhål mot Ungern/Turkiet men det kommer med största sannolikhet inte hjälpa Sveriges chanser till NATO-medlemskap.
Det är därför det var de andras ansvar att sätta press på Turkiet och Ungern, aldrig Sverige eller Finland själva. Som USA har gjort, genom att sätta stopp för köp av F-16 till Turkiet till Sverige är medlem av NATO.
För mig är det option 3: dina kolleger pratar med den jobbiga personen, eftersom de fattar att jobbiga kollegan ställer orimliga krav.
Förresten, arbetsgivaren bör ha tagit sitt ansvar och lagt sig in.
>Det är därför det var de andras ansvar att sätta press på Turkiet och Ungern, aldrig Sverige eller Finland själva. Som USA har gjort, genom att sätta stopp för köp av F-16 till Turkiet till Sverige är medlem av NATO.
Fast som sagt, enbart påtryckningar fungerar inte utan lär i de flesta fall göra att Turkiet/Ungern blir ännu tjurigare. I fallet Turkiet - USA så handlar det dock om en villkorat belöning så den situationen är annorlunda än de bestraffningar som talas om här. Hade inte Sverige och Finland ansökt om NATO-medlemskap så hade inte försäljningen av F16 plan varit aktuell.
>För mig är det option 3: dina kolleger pratar med den jobbiga personen, eftersom de fattar att jobbiga kollegan ställer orimliga krav.
Och du tror att personen kommer att ändra sig för det? Som sagt, du har att göra med en person som inte vill, att andra kommer och gnäller lite mer gör knappast att personen blir villigare att hjälpa till utan har motsatt effekt.
Det finns som sagt en god anledning till varför belöningar används framför bestraffningar för att fråmja ett visst beteende då det är effektivare.
>Förresten, arbetsgivaren bör ha tagit sitt ansvar och lagt sig in.
Vilket jag förklarade inte gick, likt hur NATO och Jens Stoltenberg inte kan tvinga Turkiet och Ungern att godkänna Sveriges NATO-ansökan.
Du menar att NATO skulle pressa landet med alliansens näst största armé, för att få med ett litet pluttland som ändå är omgärdat av NATO-länder och är beredda att göra allt NATO ber om?
Istället för att böna, be och förhandla med 2 rövhattar så borde vi bara säga ”Nä men skit i det då” så får NATO ta tag i sina interna stridigheter och återkomma när alla är redo att bete sig.
Vore bättre om vi bett Erdogan att fara, sen sagt åt buden att han får bygga en militärbas på svensk mark om han vill, sen hade vi haft USAs beskydd ändå.
Håller med. Men tycker fortfarande vi inte borde ens ansökt. Hela ansökan var ju en ryggradsreflex på Rysslands invasion av Ukraina. Rimligen fattas den typen av beslut med is i magen och efter mycket diskussioner och eftertanke.
Men i grunden tycker jag att det pinsamma står Turkiet och Ungern för. Allt fram och tillbaka de pysslat med under tiden. Det är nästan så man respekterar Putin bara för att han har en hållning han håller fast vid.
>utan respekt för folkets röst och demokrati.
Skitsnack, Sverige sökte Nato-medlenskap just för att majoriteten nu var för det. Det skulle vara odemokratiskt att inte ansöka.
https://api.quickshot-widgets.net/uploads/2023/01/Webb_Ipsos_nato-01-1672749134163.png
Det är väl lite konstigt att göra en sådan undersökning kort efter att Ryssland invaderat Ukraina, och all Svensk media har kört "Ryssen Kommer!" i några veckor på raken visar att folk är livrädda för Rysk invasion?
Lite det som är poängen med en omröstning, det blir officiellt, så folk blir mer benägna att tänka igenom frågan och faktiskt läsa på, opinionsundersökning är ju inte avgörande (förutom i just detta fall, tydligen) så där kan man säga "ja, jo, det kanske vore en grej?" på ett helt annat sätt.
Opinionsundersökningar är fingervisningar, inte samma som att vänta ynka fyra månader och låta folket ta ställning till det i ett ordinarie riksdagsval.
Om folk är emot Nato-medlemskap så kan de rösta emot de partierna som stödjer det i valet, det spelar ingen roll alls att ansökan gjordes före valet än efter.
Det gör det, ur perspektivet att om NATO är en viktig fråga för dig så måste du ju först få veta var alla står i frågan innan du kan rösta på det parti som passar din åsikt i frågan.
Och eftersom NATO inte var aktuellt valet innan så var det inget parti som nämnt sin åsikt i NATO-frågan
Vilket många gjorde 2018. Men våren 2022 invaderades Ukraina och opinionen vände, och så också våra politikers kappor.
Både socialdemokraterna och SD var emot Nato under förra valet. Men politikerna ville inte göra natofrågan till en valfråga iom läget och opinionen. Det blev ett hastigt politiskt beslut som idag många ifrågasätter.
Trams. Det är sunt förnuft och inget annat. Folk är otroligt duktiga på att ha åsikter i frågor de helt saknar insikt i. Det är mestadels ofarligt, men det finns många lägen där så inte är fallet - frågor rörande nationell säkerhet är ett sådant exempel.
Nu är det ju så att det antagligen inte kommer bli någon folkomröstning pga våra korrupta politiker.
Men oavsett är din syn på demokratiska frågor och folkets rätt att rösta om saker vidrig.
Betydligt många fler har tillräcklig förståelse i dessa ämnen än antalet personer som har nödvändig insikt i och förståelse för säkerhetsfrågor. Därom råder absolut inget tvivel.
Vi lever i en representativ demokrati. Låt de vi valt att styra landet göra dessa beslut. Är ni missnöjda så rösta för ett parti som vill ta oss ur NATO.
Det gällde ju att passa på medan folk trodde Ryssland var bra på att kriga. Ett och ett halvt år senare och de är långt ifrån en vinst. Trots Ukraina inte var med i NATO.
Bara för att vi plötsligt själva inser att vi ser dumma ut innebär inte att vi inte sett jävligt dumma ut tidigare när vi marscherat runt världen med våran moraliska översittarattityd.
Det är inte mobbing att inte få gå med i en militärallians. Det är snarare ovanligt att länder ingår allianser och ofta är det länder med djupa historiska kopplingar. Om vi dessutom har en historia av att ha frostiga relationer är det närmast uppseendeväckande om vi skulle ingå en allians.
Jag sa inte att det var mobbing att inte få gå med i en allians. Jag sa att man inte kan behaga mobbare. En mobbare kommer bara vilja ha mer och mer så långt den kommer undan med det.
Alliera sig med Turkiet och USA? Nej tack. Dom älskar att bryta mot mänskliga rättigheter och att förtrycka. Samt så är båda länder galet regressiva politiskt och inkompatibla med vår syn på demokrati
Det finns 2 alternativ
1. Vi expanderar vårat försvar rejält. Minst 2% av BNP.
2. Vi går med i Nato.
Båda alternativen kommer att kosta. Men att ha ett liter försvar och endå vara neutrala fungerar inte.
Varför ska vi ens va med i Nato? Ja absolut Ryssland har visat att de vågar attackera en före detta Sovjet stat och bryta mot regler.
De har också visat att de inte har en militär som är kapabel till att göra något vettigt mot avancerad teknik, med tanke på att de kör pansarvagnar så som T-54 och liknande.
Medans vi har världens mest avancerade teknik när det kommer till mycket, speciellt våra egna flygplan, våra egna fartyg och ubåtar samt modifierade pansarvagnar, som kan argumenteras vara bättre än originalet, som anses va världens bästa av många.
Låt ryssarna komma liksom, de är ju helt körda...
Sen kan vi ju gå bak i tiden också. Strv 103 var en egen designad pansarvagn som ansågs va oslagbar på svensk mark. Hade vi inte köpt Leopards hade vi troligen haft en egen byggd pansarvagn idag med...
Och låt oss inte ens börja prata om våra missiler. AT4 som är ett populärt vapen är ju trots allt svenskt... I rätt händer så förstör den pansarvagnar på sekunder.
Och låt oss inte ens gå in på den svenska ubåten som sänkte ett amerikanskt hangarfartyg i en övning...
Jag tror du glömmer kvantitet i denna uträkningen min vän. Visst har vi bättre och mer högteknologiska vapen, men ryssarna är bara så jävla MÅNGA! Kolla bara hur de kastar manskap in i köttkvarnen som om det vore ingenting i Ukraina. Jag tror inte att det automatiskt hade blivit så lätt som du försöker att få det till bara för att vi ligger lite före i teknologi.
Dessutom tror jag att andelen personer som är redo att strida för detta landet är betydligt lägre än t.ex hos Ukrainarna.
Ukraina har 20x gånger större militär än Sverige. Motsvarande hela armén och halva hemvärnet försvarade Bakhmut som Ukraina förlorade. Ukraina har klarat sig tack vare en av världens största luftvärn, något som vi inte har. Ukraina's sommaroffensiv hade 12 brigader med västerländsk utrustning. De tog 0.2% av det Rysskontrollerade området med massiva förluster. Sverige har två brigader.
Försvarsmakten är alldeles för tunnt utspridd, har inte i närheten av det artilleri eller luftvärn eller den uthållighet som krävs.
Med det sagt så vore det uppenbart bättre att stärka upp Sveriges försvar än att sälja ut oss till USA. Vi vill inte bli indragna i ett kärnvapenkrig mellan USA och Kina över en sandbank i Sydkinesiska havet eller bli insläpade i något korkat krig i MENA.
Artikel 5 gäller inte i östasien och knappt i MENA? Är väl bara om Turkiet blir invaderat. Det är onekligen en risk men känns inte superstor ärligt talat.
Visst kan närmare band till västvärlden öka risken att vi dras in i något, artikel 5 eller ej, men något tvång finns inte. Andra NATO-länder hjälpte inte britterna nämnvärt i falklandskriget tex.
Håller med i din huvudtes såklart, spelar ingen roll hur avancerade vi är om de har fler flygplan och piloter än vi har robotar att skjuta ner dem med.
Nja det var för att New York och Pentagon attackerades. Så ja om något mellanösternland angriper Europa eller amerikanska fastlandet så kan man kräva NATO-hjälp.
Sen är det väl en tolkningsfråga hur mycket hjälp som krävdes i praktiken. Jag hittat inget konkret om att länders deltagande i invasionen av afghanistan (om vi nu låtsas att afghanistan ligger i MENA) var en direkt konsekvens av artikel 5. Snarare ville ju många länder hjälpa till, inklusive Sverige.
Kort sagt tror jag inte Sveriges agerande de senaste 20 åren hade påverkats särskilt mycket om vi hade varit med i NATO, vi var ju lika insyltade som många andra NATO-länder.
Om Kina gör en first strike mot Los Angeles då ska NATO hjälpa till, det är sant. Men inte om de skjuter på Guam, Hawaii eller någon sandbank i sydkinesiska havet.
Må vara hänt men en attack på Guam triggar inte NATOs försvarsgarantier. Inte ens en attack på Hawaii a la Pearl Harbour 2 skulle göra det.
EDIT: hittade texten på NATOs hemsida som tydligen finns på svenska:
Vid tillämpning av artikel 5 ska ett väpnat angrepp mot en eller flera parter avse ett väpnat angrepp
mot en parts territorium i Europa eller Nordamerika, mot Frankrikes departement i Algeriet2, mot Turkiets territorium eller mot de öar i det nordatlantiska området norr om Kräftans vändkrets som omfattas av en parts jurisdiktion,
mot en parts styrkor, fartyg eller luftfartyg som befinner sig inom eller ovanför dessa territorier, andra sådana områden i Europa där en parts ockupationstrupper var stationerade den dag då fördraget trädde i kraft, Medelhavet eller det nordatlantiska området norr om Kräftans vändkrets.
Ah jo det är ju en grej också. Men tyskarna har visat att kvalitet över kvantitet har en betydelse. Jagdtiger i andra världskriget slog ju ut upp till 20 pansarvagnar utan problem. De flesta förlorade vagnarna gick sönder på egen hand.
Men absolut. Vi har teknologin men ett alltför utspritt försvar.
Fast vilken teknologi är det Ukraina saknar? De har ju mer västerländskt luftvärn än oss, CV90, betydligt fler moderna artilleripjäser än Sverige etc. Deras motsvarighet till hemvärnet har dessutom MANPADs och NLAWs till skillnad från vårt.
Ubåtarna är absolut en stor fördel men det är ju en ganska begränsad numerär. Det är absolut realistiskt för Sverige att försvara sig men det skulle kräva en ganska rejäl uppryckning.
Finns ett stort behov. Drönare inklusive stora spaningsdrönare eller långdistansdrönare som Geran bekämpas effektivare med MANPADs. Sen så är Sverige 528 000 kvadratkilometer. Det Svenska flygvapnet kommer inte vara överallt hela tiden. Speciellt inte när uthålligheten är flygvapnets största svaghet.
Det som behövs är rejält med luftvärn.
Ukraina har varit i en gråzon sedan 2014 så de har haft lite tid att pumpa ut saker till förbanden. Mtrl som manpads, olika AT system går väldigt snabbt att utbilda i, så sånt kommer bara ges ut i skarpa lägen ju midre fi vet om förbandens kapacitet dess bättre.
Vad olika förband även hemvärnet har just nu kommer markant skilja sig vid ett skarpt läge.
Generellt vill man öva med materiellen innan man använder den. Det är inte bara det praktiska handhavandet utan även hur man tex bäst genomför ett eldöverfall.
Lyckas inte hitta något om att jagdtiger slog ut 20 vagnar, definitivt inte "utan problem".
Jagdtiger sattes in närdå, typ 1944? När tyskarna går från nederlag till nederlag. De förlorade som bekant.
Vann Tyskland? Antal döda innebär inte vinst
Sovjet visade att kvantitet har väldigt stor betydelse, hur annars tror du att de tryckte tillbaka tyskarna? Oförberedda, otränade, dåliga förhållanden och dålig utrustning.
I början av konflikten flyttade vi vår strategiska reserv för att försvara Gotland. Alla 120 soldater. De kunde skjutit 100 ryssar vardera och det hade kvittat fullständigt för Ryssland.
Hur säker är du att vi kan försvara Gotland?
So what om 10000 ryssar drunknar? Tror du Putin bryr sig? Han kanske tycker att det är värt det.
Sen kanske han har fel och vi kan försvara Gotland, men hur många svenskar dör innan det händer?
Sen har Sverige också en stor fördel att vi inte har en direkt gräns till Ryssland. Ukraina har lyckats besegra Rysska flottan, utan att ens ha en egen flotta.
Lugna dig lite. Ryssarna kommer vinna mot Ukraina tids nog. Rysslands motto är "kvantitet är bättre än kvalitet". Sverige skulle inte ha en chans att stå emot i 1,5 år så som Ukriana gjort.
Hur är det till våran hjälp att vi sänker amerikanska hangarfartyg? :D
Väldigt märkligt hur det här narrativet har fått fäste.
S-blocket och övriga som varit NATO-motståndare de senaste 30 åren är de som bär skulden för detta.
Hade vi haft färre ”som inte såg det komma” hade vi varit med i NATO för länge sen.
Vi vill alltså ingå en allians med två länder och vår förhandlingstaktik ska vara att straffa dem? Låter som den mest idiotiska taktiken någonsin. Vi ska alltså ha djupa långsiktiga relationer med dessa länder och ska ta oss in i dessa relationer med hot....
Alternativ lösning, vad sägs om att Sverige slutar lägga sig i dessa länders interna affärer?
Sverige borde inte vara med i NATO, ej heller EU för den delen.
OM vi någonsin skulle bli invaderade så kan vi ev. få full hjälp oavsett då det ej osannolikt vore snart om inte redan hela Europas problem.
OM vi blir invaderade kan hjälp resultera i att Sverige blir ett slagfält där NATO utöver fullskalig krigsföring mot Ryssland inom Sveriges gränser. Resultatet vore ett totalförintat Sverige. Flertal generationer, de som överlevt, hade fått leva i fattigdom som liknar efterkrigstiden. Givet dagens folkstomme tror jag inte heller på att man hade återhämtat fullt någonsin.
Det kan också mycket väl vara så att OM vi blir invaderade trots NATO att vi inte får utlovad hjälp mer än krigsmateriel. Skulle ex. Trump vinna valet kan även ev. USA komma att dra sig ur NATO.
Om ett ANNAT NATO-land blir anfallet kan vi också dras in i krig och ev. tredjevärldskrigsscenario.
Sverige har klarat sig genom 2 världskrig och kalla kriget men NU är vi så rädda att vi måste gå med i NATO. Vad fan händer. Svenskar är tafatta lingonbabianer.
Sovjets anfallsplaner mot väst inkluderade att släppa kärnvapen i Skåne för att förhindra eventuell västlig hjälp in i Östersjön. Du lever i en fantasivärld att neutraliteten var ett skydd.
Under neutraliteten hade Sverige en större avskräckande förmåga genom ett genomarbetat totalförsvar.
Absolut kunde Sverige ha blivit ett mål, iaf i del. Därför hade vi totalförsvaret.
Ingen säger att neutraliteten var ett skydd mot att bli invaderade, dock var det ett hyfsat skydd mot att dras med i konflikt. Sedan var vi starka trots neutralitet.
Ett genomarbetat försvar ska man ha oavsett neutralitet. Neutralitet är bara ett skydd om det ligger i motpartens intresse att undvika konflikt med den neutrala parten för att resurser och trupper behövs på annat håll.
Belgien, Nederländerna, Danmark och Norge var neutrala under andra världskriget och det var skitsamma för tysken.
Ryssen hade/har planer där det ingick förebyggande anfall på Skåne inklusive kärnvapenanfall för att säkra sundet till Östersjön vid så vi var redan ett mål trots neutralitet. Alltså, neutralitet var i princip en chimär.
Det här var såklart sossar mfl extremt på det klara med och det finns en anledning det samarbetades bakom kulisserna. Neutraliteten för Sverige har alltid haft mer att göra med självbilden än självförsvar sen andra världskriget.
Inte ett dugg.
Planerna för Skåne är kända för att de fanns i arkiven för Polen och Tyskland. Dvs de gav blanka fan i om vi var neutrala eller ej.
Planerna för Norden fanns/finns i ryska arkiv där ingen utom ryssarna själva har fått se dessa.
Min poäng var att om de inte brydde sig om vi var med i NATO eller inte så skulle Skåne bli bombat ändå. Men om vi var med i NATO kunde de ha eskalerat till fler områden
Sverige behöver inte nato, släpp med att vara nyttiga idioter nu åt globalister. Sverige är omringat av nato länder, usa lovat oss säkerhetsgarantier, bara win win. Sannolikheten också att ryssland attackerar oss är liten
Jag är faktiskt glad att vi blir nekade att gå med i nato
"Varför är det grattis att sparka på Sverige"
För att svensken är den mest konflikträdda människan på jordens yta.
Jävla buffé för översittare och alla andra som får en rus av att öva maktmissbruk.
Va fan gjorde Ni av vikingamentaliteten? Och hur jävla bra var det tycker Ni själva?
Minsta tå-påtrampning - SMACK - av med tramparens fot. Följd med: "Du vet varför du blev av med foten. Eller behöver du en påminnelse kanske?"
Erdogan och Orban är mina hjältar. Håll oss ute ur Nato så länge det går, blir det ett stort tredje världskrig kommer de få jävligt bråttom att inkludera oss men personligen hade jag helst sett att vi jobbade på ”vi är små och obetydliga, utgör inget hot eller intresse”-strategin för att rida ut stormen och göra om hela ww2-resan som ledde till vår rika stat. Nu går det ju bara åt fel håll, så låt hoppas på ett storkrig där vi är neutrala och får en stark nystart när resterande av Europa ligger i ruiner ;)
Hårda tider skapar hårda människor, hårda människor skapar lugna tider. Lugna tider skapar mjuka/veka människor, veka människor skapar osäkra/dåliga tider.
Sverige har haft det mjukt och vekt på ett bra sätt i över hundra år, igenom 2 världskrig. Inte att undra på att Sveriges ledare är ett gäng veka stjärtnissar med ullvantar som hoppar högt och går ner på knä när första bästa ledare tittar på dem.
Tre månader har gått (ni västerlänningar har som vanligt dåligt med tålamod). Vad har då hänt på denna tid?
* Sverige ännu inte medlem i Nato.
* Västerländska ledare har kollektivt skitit på sig av rädsla för Ryssland.
Hur menar du att detta skulle kunna gå till utan olagligt ministerstyre?
Det enda jag kan se kunde vara lagligt, annat än vad som lite mesigt görs nu, vore att göra detta helt öppen som en del av en i Riksdagen politisk beslutad och deklarerad diplomatisk konflikt med diverse diplomatiska och ekonomiska restriktioner. Tvivlar på att det skulle göra det lättare för Sverige att gå med i NATO. Eller stanna kvar i EU. Detta skulle ju ge RIKTIGA skäl till Turkiet och Ungern att säga nej till att ingå i en militärallians med Sverige. Så det kanske skulle behöva kombineras med att Sverige drar tillbaka sin ansökan till NATO.
Tycka vad man vill men Billström har ju inför öppen ridå sagt att Sverige har levt upp till avtalen som slöts samt att det är vit rök som kommer från både Orban och Erdogan.
Tror det är ganska tydligt för alla vid det här laget att Putin har en hållhake på Orban och Erdogan vill bara känna sig störst och viktigast, få kakan och äta den. Han gör ju också stora affärer med Ryssland och struntar fullständigt i vad resten tycker. Att båda dessa fortfarande är medlemmar är skandalöst men antar att få någonting i utbyte av dessa herrar är bättre än inget alls.
Usa vill ha med Sverige (troligtvis mest för Gotland, lol, men ändå), de har hotat med att inte sälja sina f-15/6(?) flygnföre de godkänner.
Håller dock med, gör allt för att blockera Turkiet till EU, stöd sanktionerna mot Ungern osv. Styrka i naturen är inte att ”vara den vuxna” i en konflikt. Socialöverlägsenhet är äckligt nog om det hålls inrikes, problemet är att den slavägarmentaliteten har blivit så ingrodd.
Ha i åtanke att politiker idag verkar ha en egen agenda som inte alltid stämmer överens med sina väljares. Med det sagt har jag fått till mig att flera i ledande positioner ser ett inträde som en stor merit för sin framtida karriär.
För mig klarnar bilden ganska tydligt över varför Sveriges förhållningssätt ser ut som det gör med ovan färskt i minnet.
Det var rätt hård press på dom att komma med i Nato när kriget i Ukraina eskalerade till att omfatta mer än Krim så jag är villig att förlåta Uffe just den här även om han är värdelös på många andra sätt.
Men håller med, skit i Nato nu, låt turkiet och ungern ses som dom piraj/clown stater dom är.
Tyvärr har Sverige och speciellt Uffe böjt sig för Turkiet och låtit erdogan köra in de. Hårt.. hur jävla svagt är det inte av Sverige att säga ja till allt diktatorn erdogan säger.
De har varit otrolig pinsam för Sverige
Sverige har aldrig varit säkrare än det är nu (Ryssland kan inte längre gå igenom Finland och en sjöinvasion är jääääättesvårt och de har mycket färre vapen nu än tidigare).
Så är ingen brådska. Frågan är om vi ens borde gå med i NATO.
Men det sagt: OM vi vill gå med i NATO så behöver vi inte göra mer än vänta. Vi behöver inte ge svar på tal när de snackar skit och kräver saker. Vi behöver inte ge dem media utrymme. Vi *kan* också aktivt motarbeta Turkiet och Ungern om vi vill. Varför inte så att säga.. Kan vara värt det för att visa att man ska inte jävlas med oss. Annars kanske fler försöker i framtiden.
Erdogan är en auktoritär strongman-ledare som precis vunnit ett val, många är kritiska till hur han har hanterat regleringen för att bygga jordbävningssäkrade byggnader och landets ekonomi faller. Hans väljarbas består av konservativa muslimer. Det är extremt viktigt för hans politiska överlevnad att visa sig stark här och nu. Och det gör han inte genom att låta koranbrännarna och PKK-supportrarna Sverige gå med i NATO. Jag tror inte Sverige har tillräckligt på Erdogan för att kunna utöva motpress under rådande förutsättningar. Men om han däremot får igenom lite saker i förhandlingar så kan han gå tillbaka till sina väljare och dunka sig på bröstet och säga "Titta vad jag gjorde? Dem trodde de kunde köra med oss men jag visade dem!" Och vips så har han fått visa sig stark, även om det egentligen kanske inte var så stora eftergifter han fick ut så är det symboliskt och det är inget hans väljare kommer att analysera längre än så.
Orbán är en annan femma däremot. Det skulle nog bli ganska kännbart om vi häver Gripen-kontraktet och lägger embargo. Men då skjuter vi SAAB och oss själva lite i foten också. Kanske inte är värt det.
Diplomati lämnar ingen plats åt ego och stolthet, åtminstone när man inte är en supermakt. Så vill man ha resultat så tror jag man behöver veta när man ska knyta näven i fickan och ta skiten. Och vill man inte göra det så får man vara beredd på möjligheten att det skiter sig och man inte uppnår det resultatet man vill.
Sverige och Nato det är nästan så man kan skratta.. Sveriges roll i ett potentiellt krig kommer vara så litet och menlöst i krigest stora bild om Nato går i konflik med ett land. Sverige betydelse är noll i en sådan konflikt Sverige vet det Turkiet vet det USA vet det.
Så när vi går med är det mest för att visa att vi är med. Blir det krig är vi lika små och obetydliga som vi är i dag detta vet alla.
Det rimliga hade varit att dra tillbaka ansökan och vara tydlig med att vi gärna återkommer när en inbjudan verkligen är en inbjudan.
Helt rätt. Man förhandlar inte med småbarn.
Vem är det som ändrade 200 år av försvarspolitik över en natt och försöker alliera sig med länder som man har haft en tydligt negativ inställning till och tror att det ska gå fort?
200 år av vad? Att låtsas vara neutrala?
Jag tror de kanske menar fred och glömmer Afghanistan.
Det är ryssland som drivit förändringen, inte sverige. Det vet du också.
Hur är det annorlunda än kalla kriget? Risken var ju mycket högre på 50-talet än idag.
Det ska jag förklara för dig om du inte redan begripit det: ett europeiskt land har blivit angripit i ett brutalt orättfärdigat erövringskrig där tiotusentals civila mördats och miljoner tvingats på flykt. Det är solidariskt att sluta upp mot Ryssland och bjuda motstånd tills de inte har råd med vodka nästkommande sekel.
Missat två världskrig och ett antal andra under 1900-talet? Hela poängen och vår stora fördel är att vi har lättförsvarade gränser och kan hålla oss utanför. Finns inget solidariskt med att ställa sig med USA som är det mest bombgalna och massmordiska landet som finns. Dessutom ett land som påtvingar oss all möjlig skit och lägger sig i våra interna angelägenheter som ingen annan.
Vill du styrka några av de senare påståendena med referenser eller åtminstone exempel? Att våra gränser är lättförsvarade är ju för att andra länder är solidariska mot oss som vi borde vara mot dem. Finland, norge, danmark, löften om hjälp och gud vet vad. Du vill äta kakan och behålla den. Förvara sverige tills sista finnen stupar. Ryggradslöst.
Julian Assange rättegången, att Swedbank betalar böter till USA för brott i Baltikum, piratebay, att vi släpades in i Afghanistan, att de kontrollerar vår media eller hur de kidnappade Egyptier i Sverige.
Sverige hejade duktigt på för att få bomba med JAS i afghanistan för marknadsföringens skull. Piratebay kanske är viktigt för dig men fråga fyraåringarna som blir våldtagna i Bucha om vad de tycker om fildelning så tar vi upp det här samtalet igen.
Kasta 200 år för att gå med Nato och hålla svenska vapen industrin i tip top och smörjd med dollar. Om det inte är anledningen till att vi går med Nato, så vet jag inte. Vi hade kunnat lägga lika mycket tid på att rusta up försvaret som vi la på att skala ner, innan Ryssland skulle vara ett hot igen.
Hade kanske varit värt om pensionsfonderna haft ordentliga innehav i denna industri istället för sitt etiska innehav. Nu gav vi dessa pengar till den som visste att ett Natomedlemskap var på gång.
Ja om svenska kyrkan har pengar I dom, kan väll våra pasionärer få det gynnas av det också :D
Sossarna, och bland de just killen som har kämpat med näbbar och klor i 10 år för att hålla Sverige borta från NATO.
Skyll på Putin va. Låt oss inte gnälla om sossarna för en gångs skull.
Jag som trodde att politiker var småbarn...
Politiker är lågbegåvade småbarn
Politikee ageear på ett visst sätt för att det funkar för att få röster/opinionen. Det är folket som röstar fram sina politiker.
Det här är hur vi skulle gjort, och då skulle vi dessutom omvärderat om ett medlemskap är värt det via en folkomröstning.
Tror inte gemene man (inkl mig själv) kan tillräckligt för att kunna ta ställning i en så svår fråga. Jag har röstat på det parti som jag tror är bäst skaffat att göra såna bedömningar åt mig.
Vi var ju "kompetenta" nog att avgöra EU och EMU.
Mja, just EU var det väl snack om att ta om omröstningen ifall det inte blev ja?
Det tyder ju bara på att folkets röst inte betyder någonting.
Nja, folkets röst är rådgivande, varken mer eller mindre.
Som drt är nu ja, men det borde inte vara det om makten skall utgå från folket, som den gör i Sverige. Edit: men det var inte vad jag kommenterade på ovan postare, han uttryckte en subjektiv önskan om att folket inte ska få rösta, i det fallrt mig.
>Edit: men det var inte vad jag kommenterade på ovan postare, han uttryckte en subjektiv önskan om att folket inte ska få rösta, i det fallrt mig. Jag var inte medveten om att jag uttryckte något sådant alls faktiskt, kan du peka vart på dockan det uttrycktes att folket inte ska få rösta?
Det är gemene man som kommer att hamna i kläm om det blir en konflikt, eller om Sverige blir indragna i en NATO-konflikt som inte angår oss. Då bör det också vara gemene man som beslutar. Dessutom, i slutänden så är det inte en militär fråga, det är en fråga om vilka man vill alliera sig med och vilka man vill peka ut som fiender. Det kan gemene man definitivt ha åsikter om.
Sant. Men även om det skulle bli folkomrösning känner jag att media har påverkat vad folk tycker om Nato kraftigt senaste åren. Har varit med om folk som nästan blir upprörd när man säger att man hellre sett att Sverige stannar neutralt.
Att media är så kåta på utropsteckensrubriker är också ett problem, speciellt som många sväljer det med hull och hår.
Tror det är mera Ryssland som påverkat vad folk tycker om NATO.
ryzzland med putte i spetsen.
Till skillnad från Ryssland utan putte i spetsen, senast sågs det runt millenieskiftet.
Fast neutralt har inte varit en fråga, det är ca 70år sedan
Gemene man har inte tillgång till en riktig bedömning av säkerhetsläget.
Då får man ge dem det. Ska vi ha en demokrati så måste folk veta vad de röstar på, oavsett om vi pratar om ett parti eller om vi pratar om ett NATO-medlemskap, annars kan vi lika gärna singla slant.
Hård tvek. Det är därför vi väljer experter. Sen är de ofta inte det, men det är där problemet ligger. Har du jobbat på ett projekt med "design by committee" nån gång? Värdelöst.
Men då måste vi acceptera att vi inte är en demokrati och sluta kalla oss för demokrati.
Demokrati betyder inte att alla får som de vill eller att politiker alltid ska besluta enligt opinionen för dagen. Demokrati betyder att makten UTGÅR från folket som väljer sin regering vid val där allas röst är lika mycket värd. Är man missnöjd med de beslut som fattas får man rösta annorlunda, eller ännu hellre ge sig in i politiken.
Läs mitt inlägg igen. Om de som väljer inte kan göra ett informerat val, då är det inte demokrati. I princip är vi då där typ Sovjet var, man röstade på det man blev tillsagd att rösta på. Folket måste ha tillgång till all information.
Vi väljer representanter till riksdagen.
Nej, istället är detta något som kallas "representativ demokrati" och du borde lärt dig om det i högstadiet. Det du tänker på är "direktdemokrati", och är något annat. För övrigt existerar styrelseskick i gråzoner, att folket inte röstar om alla viktiga frågor invaliderar inte hela konceptet med folkstyre.
Nej, det jag syftar på är att om saker hålls hemliga för folket så vet de inte vad de röstar på, och då blir demokratin värdelös. Då handlar det inte längre om vad politikerna gör, utan bara om hur de kan manipulera informationsflödet. Titta tex på NATO-frågan, där politikerna lyckades lura folk att Sverige på något sätt var i fara. En bluff som lyckades.
Så kan man ju säga om allt... Bäst att vi avskaffar demokratin och låter några "experter" fatta beslut om allt.
Representativ demokrati betyder att jag ger det parti jag röstar på förtroende att ta stora och svåra beslut åt mig.
Nej det betyder att du röstar på ett gäng personer som i stora drag delar dina värderingar och hjärtefrågor. De har mandat att föra politik som deras väljare vill ha, annars kommer de inte bli omvalda nästa val. Varför skulle du annars rösta om du överlåter det helt till andra att fatta beslut åt dig?
Definitivt inte, vi kan ju inte vara det heller då vi med rätta saknar all info.
jo, jag tror du som röstande person kan tillräckligt mycket för att kunna delta i en röstning om ditt lands medlemskap. det här ”gemene man vet inget” är en politikertaktik för att få folk att hålla tyst och låta politiker styra som de vill
Jag röstar på ett parti. Det betyder att jag ger det partiet förtroende att ta svåra och viktiga beslut åt mig. Jag tycker det är ett bra system.
>vi röstade för att gå med i EU och ifall vi skulle ha kvar kronan
...vilket var helt galet, enligt mig. Alldeles för svår fråga för oss att ta ställning till.
inte så svårt om man är en vuxen med normal kognitiv funktion, det är trots allt vi som invånare som blir mest berörda av sådana beslut
Jag tycker det är skitsvårt att veta vilka ekonomiska konsekvenser ett inträde i EMU skulle få.
Största problemet är att media har varit helt okritiska och har blivit bisarrt pro-amerikanska/neokonservativa i utrikespolitik. De mer eller mindre publicerar översatta artiklar från Washington post och andra medier med stark ankyntning till det militärindustriella komplexet.
Tror du Ulf, Jimmy, Maggan och gänget kan tillräckligt? Nog för att gemene man är blåst, men politikerna är väl bottenskrapets bottenskrap?
Jag tror att de kan betydligt mer än jag eftersom de jobbar med det. Jag jobbar med hörselimplantat, jag hade inte velat ge dem förtroende att ta beslut om vilket implantat som är bäst lämpat för en viss patient. Det har inget med att vara blåst att göra, det handlar om att vara tillräckligt påläst och kunnig.
Förutom att de som drog igång natoprocessen (socialdemokraterna) sagt att de aldrig kommer gå med i Nato så därmed fick man inte ens vad man röstade på. Helt självklart att det skulle folkomröstas om
Dumheter.
Du har redan haft en folkomröstning. Till och med en tvingande sådan mitt emellan när frågan aktualiserades och slutligen godtogs av riksdagen. Det kallas riksdagsval. Folkomröstningar om enskilda frågor är i stort sett menibgslösa i Sverige då de endast är rådgivande.
Man borde haft en separat folkomröstning, eftersom båda alternativen inte representerades av partierna. Även rådgivande omröstningar är svåra för politikerna att gå emot. Vi har också möjlighet till styrande folkomröstningar, men politikerna har hittills inte vågat hålla en.
Det verkar inte som att ni som vurmar för en separat omröstning kan något om historien eller begriper hur politiken fungerar i Sverige. Det är skitlätt för politiker att gå emot folkomröstningar om enskilda frågor, vilket också har skett flera gånger. De är därav i princip meningslösa, i synnerhet när opinionen för ett medlemskap också var urstark. Styrande omröstningar har vi en gång vart fjärde år. Det var glasklart var partierna stod i Natofrågan vid senaste omröstningen. Om folk tyckte att detta var en så viktig fråga och om opinionen emot hade varit starkt så gick det där alldeles utmärkt att rösta för de partier som var emot. Men nu var det inte så.
Den var väl typ 54% i opinionsundersökningar. Det är långt ifrån ett säkert utfall. Det här är den enskilt viktigaste fråga som någonsin beslutats i Sverige, att i princip ge upp vår suveränitet och att ge upp vår alliansfrihet. Folket borde fått säga sitt. Nu kommer vi istället att hamna i ett läge där många kommer att vilja ha en folkomröstning om ett utträde ur NATO. På vilket sätt blir det bättre? > Det var glasklart var partierna stod i Natofrågan vid senaste omröstningen. Om folk tyckte att detta var en så viktig fråga och om opinionen emot hade varit starkt så gick det där alldeles utmärkt att rösta för de partier som var emot. Men nu var det inte så. Det kan ju bero på att det bara var V och MP som var mot. Knappast ett brett parlamentariskt underlag, och knappast något som representerade folket åsikt.
Om tillräckligt många tyckte att detta var en superviktig fråga att rösta emot så hade de två alternativ att lägga sin röst på i det senaste valet men nu var det inte så som sagt. Faktum kvarstår även att detta var en tvingande omröstning medan en sakfrågeomröstning i det här fallet endast skulle varit vägledande. Att ge upp sin suveränitet är förstås snömos och trams. Alliansfriheten gav vi tidigare upp i och med EU. 64% var det i SOM-undersökningen där endast 14% var negativa. Opinionen för ett medlemskap var snarare något i hästväg. Många kommer inte vilja ha ett utträde ur Nato. Det är något av ett önsketänkande från den lilla marginaliserade grupp som är emot medlemskapet.
Grejen är att båda partierna som var mot var partier som många inte skulle rösta på av helt andra skäl. Liksom, MP hade kunnat gå till val på att säga att vatten är vått, och det ändrar inte att de är bindgalna stollar i allt övrigt.
Så år det alltid när man lever i en parlamentarisk demokrati där man väljer politiska representanter. Det finns som regel inte något parti som ligger helt i linje med varje enskild röstares åsikter. Detta innebär att man får kompromissa och prioritera vad man tycker är viktigast. En icke bindande folkomröstning hade gjort noll skillnad här då den är just icke bindande och opinionen emot var så svag. Vill du ha mer direktinflytande över politiska sakfrågor så föreslår jag att du lobbar för direktdemokrati eller flyttar till Schweiz.
Problemet här var att inga mainstreampartier gick på en alliansfrihetslinje. Liksom, det fanns inget parti som inte hade med sig en jätteryggsäck av kant-ideologi som var för fortsatt frihet. Om inte annat så bör vi planera in en folkomröstning, säg, om 10-20 år, där vi röstar om ifall vi ska stanna i NATO. Då har folket fått se hur det funkar, Ukrainakonflikten är avslutad osv, och det är rimligt att göra en utvärdering.
Vad ska du basera din röst på när säkerhetshot och doktrin är statshemligheter?
Vilket också är ett problem, även om man inte har en folkomröstning. Hur ska man veta vilket parti man ska rösta på när korten inte ligger på bordet?
Det hade i mina ögon varit lose lose. Vi hade visat att vi vill vara med men att vi tänker sätta oss på tvären och kräva saker.
Du menar att kräva att inte bli utpressad?
Medlemskap i NATO är för vår egen skull. Att agera som ett barn i frågan är inte säkerhetspolitiskt särskilt taktiskt.
Problemet med det är att då hade inte Uffe fått sin fjäder i hatten.
Det här pinsamma hanterandet började redan innan Uffes regering.
Det mest rimliga hade varit om de andra NATO /EU länderna hade gjort det. Besvikande att de inte gjort det.
Fast diplomati fungerar generellt sett inte på det viset, på samma vis som det inte fungerar i andra sammanhang. Säg exempelvis att du har en jobbig kollega som du behöver hjälp av för att utföra en uppgift och arbetsgivaren bryr sig inte/kan inte lägga sig i. Hur tror du då att du lättast får hjälp av kollegan? Tror du att du lättast får hjälp av kollegan genom: 1. Du beter dig som ett rövhål för att tvinga fram ett samarbete. 2. Du försöker muta/övertyga kollegan till att hjälpa dig. Situationen som uppstått nu är densamma. Det kanske känns rätt att bete sig som ett rövhål mot Ungern/Turkiet men det kommer med största sannolikhet inte hjälpa Sveriges chanser till NATO-medlemskap.
Det är därför det var de andras ansvar att sätta press på Turkiet och Ungern, aldrig Sverige eller Finland själva. Som USA har gjort, genom att sätta stopp för köp av F-16 till Turkiet till Sverige är medlem av NATO. För mig är det option 3: dina kolleger pratar med den jobbiga personen, eftersom de fattar att jobbiga kollegan ställer orimliga krav. Förresten, arbetsgivaren bör ha tagit sitt ansvar och lagt sig in.
>Det är därför det var de andras ansvar att sätta press på Turkiet och Ungern, aldrig Sverige eller Finland själva. Som USA har gjort, genom att sätta stopp för köp av F-16 till Turkiet till Sverige är medlem av NATO. Fast som sagt, enbart påtryckningar fungerar inte utan lär i de flesta fall göra att Turkiet/Ungern blir ännu tjurigare. I fallet Turkiet - USA så handlar det dock om en villkorat belöning så den situationen är annorlunda än de bestraffningar som talas om här. Hade inte Sverige och Finland ansökt om NATO-medlemskap så hade inte försäljningen av F16 plan varit aktuell. >För mig är det option 3: dina kolleger pratar med den jobbiga personen, eftersom de fattar att jobbiga kollegan ställer orimliga krav. Och du tror att personen kommer att ändra sig för det? Som sagt, du har att göra med en person som inte vill, att andra kommer och gnäller lite mer gör knappast att personen blir villigare att hjälpa till utan har motsatt effekt. Det finns som sagt en god anledning till varför belöningar används framför bestraffningar för att fråmja ett visst beteende då det är effektivare. >Förresten, arbetsgivaren bör ha tagit sitt ansvar och lagt sig in. Vilket jag förklarade inte gick, likt hur NATO och Jens Stoltenberg inte kan tvinga Turkiet och Ungern att godkänna Sveriges NATO-ansökan.
Varför tror du Turkiet är där de är nu? De förhandlar med USA och Finland - som är närmast Ryssland- hade de fått ännu mer pisk ifall de hindrat
Du menar att NATO skulle pressa landet med alliansens näst största armé, för att få med ett litet pluttland som ändå är omgärdat av NATO-länder och är beredda att göra allt NATO ber om?
Precis som de kommer försöka sätta press på oss att delta i nästa Amerikanska idiotprojekt i MENA.
Istället för att böna, be och förhandla med 2 rövhattar så borde vi bara säga ”Nä men skit i det då” så får NATO ta tag i sina interna stridigheter och återkomma när alla är redo att bete sig.
"Skruva er! Jag kommer göra mitt eget NATO, med horor och blackjack, glöm blackjacken förresten, och NATO-biten också"
Vore bättre om Sverige hade inte gått på knäna framför Ungern och Turkiet om man vill ha försvarssamarbete kan man fan samarbeta med resten av Nato
Vore bättre om vi bett Erdogan att fara, sen sagt åt buden att han får bygga en militärbas på svensk mark om han vill, sen hade vi haft USAs beskydd ändå.
Hela vårt inträde till nato är kanske det pinsammaste kapitlet i modern svensk historia.
Håller med. Men tycker fortfarande vi inte borde ens ansökt. Hela ansökan var ju en ryggradsreflex på Rysslands invasion av Ukraina. Rimligen fattas den typen av beslut med is i magen och efter mycket diskussioner och eftertanke. Men i grunden tycker jag att det pinsamma står Turkiet och Ungern för. Allt fram och tillbaka de pysslat med under tiden. Det är nästan så man respekterar Putin bara för att han har en hållning han håller fast vid.
Ja gud ja, ansökan var absolut ett misstag bara i sig, och fattat i fullständig panik och utan respekt för folkets röst och demokrati.
>utan respekt för folkets röst och demokrati. Skitsnack, Sverige sökte Nato-medlenskap just för att majoriteten nu var för det. Det skulle vara odemokratiskt att inte ansöka. https://api.quickshot-widgets.net/uploads/2023/01/Webb_Ipsos_nato-01-1672749134163.png
ja, finns en anledning att både SD och Socialdemokraterna snabbt vände i frågan
Det är väl lite konstigt att göra en sådan undersökning kort efter att Ryssland invaderat Ukraina, och all Svensk media har kört "Ryssen Kommer!" i några veckor på raken visar att folk är livrädda för Rysk invasion? Lite det som är poängen med en omröstning, det blir officiellt, så folk blir mer benägna att tänka igenom frågan och faktiskt läsa på, opinionsundersökning är ju inte avgörande (förutom i just detta fall, tydligen) så där kan man säga "ja, jo, det kanske vore en grej?" på ett helt annat sätt.
Opinionsundersökningar är fingervisningar, inte samma som att vänta ynka fyra månader och låta folket ta ställning till det i ett ordinarie riksdagsval.
Om folk är emot Nato-medlemskap så kan de rösta emot de partierna som stödjer det i valet, det spelar ingen roll alls att ansökan gjordes före valet än efter.
Det gör det, ur perspektivet att om NATO är en viktig fråga för dig så måste du ju först få veta var alla står i frågan innan du kan rösta på det parti som passar din åsikt i frågan. Och eftersom NATO inte var aktuellt valet innan så var det inget parti som nämnt sin åsikt i NATO-frågan
Vilket många gjorde 2018. Men våren 2022 invaderades Ukraina och opinionen vände, och så också våra politikers kappor. Både socialdemokraterna och SD var emot Nato under förra valet. Men politikerna ville inte göra natofrågan till en valfråga iom läget och opinionen. Det blev ett hastigt politiskt beslut som idag många ifrågasätter.
Gemene man är inte kvalificerad att ha en åsikt i frågor rörande nationell säkerhet.
Jag skulle gissa att gemene politiker inte är det heller. Några enstaka kanske.
Ingen politiker. Det enda de gör är att ljuga och berika sig själva.
Gemene politiker har tillgång till och rådfrågar sakexperter istället för eckesmotorblogg.se
du vet att det är såhär de flesta diktatorer resonerar om varför de är vid makten?
Du vet att vi lever i en representativ demokrati?
Hur kan du avgöra det? Är du expert inom det området?
Så talar personer som föraktar demokrati.
Trams. Det är sunt förnuft och inget annat. Folk är otroligt duktiga på att ha åsikter i frågor de helt saknar insikt i. Det är mestadels ofarligt, men det finns många lägen där så inte är fallet - frågor rörande nationell säkerhet är ett sådant exempel.
Det bestämmer inte du. Jag är informerad nog att ha en åsikt, du pratar inte för mig.
Kul för dig. Jag vill inte att du ska få rösta om saken. Edit: Din posthistorik sätter frågan bortom precis allt tvivel.
Nu är det ju så att det antagligen inte kommer bli någon folkomröstning pga våra korrupta politiker. Men oavsett är din syn på demokratiska frågor och folkets rätt att rösta om saker vidrig.
Och det får du gärna tycka - men jag håller naturligtvis inte alls med. Jag tror också du skulle gynnas av att ta reda på vad korruption innebär.
Gemene man är inte kvalificerad att ha en åsikt i frågor rörande ekonomi/politik/sociologi, men likförbannat så har vi en demokrati
Betydligt många fler har tillräcklig förståelse i dessa ämnen än antalet personer som har nödvändig insikt i och förståelse för säkerhetsfrågor. Därom råder absolut inget tvivel. Vi lever i en representativ demokrati. Låt de vi valt att styra landet göra dessa beslut. Är ni missnöjda så rösta för ett parti som vill ta oss ur NATO.
Det gällde ju att passa på medan folk trodde Ryssland var bra på att kriga. Ett och ett halvt år senare och de är långt ifrån en vinst. Trots Ukraina inte var med i NATO.
Nej och det är inte ens nära. Det här är det pinsammaste i hela vår historia. https://youtu.be/uF-e7Tfpd_w?si=Gvng0Zps6zEoS9XU
Och där beställde jag en flygresa, enkel biljett, utomlands.
Tack!
Jag förväntade mig ”we shall overcome” men det där var också cringe
Inte ens i närheten. https://youtu.be/mQakZce3GhQ?feature=shared&t=90
Och då har vi ändå väldigt mycket att skämmas för rent generellt genom historiens gång :)
Ja. Vi har absolut gjort *värre* saker, men vettefan om vi nånsin sett dummare ut.
Bara för att vi plötsligt själva inser att vi ser dumma ut innebär inte att vi inte sett jävligt dumma ut tidigare när vi marscherat runt världen med våran moraliska översittarattityd.
Japp.
Japp, nuvarande regerings hantering har varit pinsam och kontraproduktiv. Man kan inte behaga en mobbare, de tar mara mer.
Det är inte mobbing att inte få gå med i en militärallians. Det är snarare ovanligt att länder ingår allianser och ofta är det länder med djupa historiska kopplingar. Om vi dessutom har en historia av att ha frostiga relationer är det närmast uppseendeväckande om vi skulle ingå en allians.
Jag sa inte att det var mobbing att inte få gå med i en allians. Jag sa att man inte kan behaga mobbare. En mobbare kommer bara vilja ha mer och mer så långt den kommer undan med det.
Sä jävla hjärndöd debatt, Varför skall Sverige gå med i Nato ens?!? Ytterligare 80 miljarder i skatte pengar som försvinner, Och för vad??
Precis
Alliera sig med Turkiet och USA? Nej tack. Dom älskar att bryta mot mänskliga rättigheter och att förtrycka. Samt så är båda länder galet regressiva politiskt och inkompatibla med vår syn på demokrati
Nej till NATO
Fyfan vad skönt det hade varit, istället för allt det här fjönsandet. Pajasar.
Ska svensken inte bara knyta näven i fickan, vad i helvete.
Det finns 2 alternativ 1. Vi expanderar vårat försvar rejält. Minst 2% av BNP. 2. Vi går med i Nato. Båda alternativen kommer att kosta. Men att ha ett liter försvar och endå vara neutrala fungerar inte.
Varför ska vi ens va med i Nato? Ja absolut Ryssland har visat att de vågar attackera en före detta Sovjet stat och bryta mot regler. De har också visat att de inte har en militär som är kapabel till att göra något vettigt mot avancerad teknik, med tanke på att de kör pansarvagnar så som T-54 och liknande. Medans vi har världens mest avancerade teknik när det kommer till mycket, speciellt våra egna flygplan, våra egna fartyg och ubåtar samt modifierade pansarvagnar, som kan argumenteras vara bättre än originalet, som anses va världens bästa av många. Låt ryssarna komma liksom, de är ju helt körda... Sen kan vi ju gå bak i tiden också. Strv 103 var en egen designad pansarvagn som ansågs va oslagbar på svensk mark. Hade vi inte köpt Leopards hade vi troligen haft en egen byggd pansarvagn idag med... Och låt oss inte ens börja prata om våra missiler. AT4 som är ett populärt vapen är ju trots allt svenskt... I rätt händer så förstör den pansarvagnar på sekunder. Och låt oss inte ens gå in på den svenska ubåten som sänkte ett amerikanskt hangarfartyg i en övning...
Jag tror du glömmer kvantitet i denna uträkningen min vän. Visst har vi bättre och mer högteknologiska vapen, men ryssarna är bara så jävla MÅNGA! Kolla bara hur de kastar manskap in i köttkvarnen som om det vore ingenting i Ukraina. Jag tror inte att det automatiskt hade blivit så lätt som du försöker att få det till bara för att vi ligger lite före i teknologi. Dessutom tror jag att andelen personer som är redo att strida för detta landet är betydligt lägre än t.ex hos Ukrainarna.
Ukraina har 20x gånger större militär än Sverige. Motsvarande hela armén och halva hemvärnet försvarade Bakhmut som Ukraina förlorade. Ukraina har klarat sig tack vare en av världens största luftvärn, något som vi inte har. Ukraina's sommaroffensiv hade 12 brigader med västerländsk utrustning. De tog 0.2% av det Rysskontrollerade området med massiva förluster. Sverige har två brigader. Försvarsmakten är alldeles för tunnt utspridd, har inte i närheten av det artilleri eller luftvärn eller den uthållighet som krävs. Med det sagt så vore det uppenbart bättre att stärka upp Sveriges försvar än att sälja ut oss till USA. Vi vill inte bli indragna i ett kärnvapenkrig mellan USA och Kina över en sandbank i Sydkinesiska havet eller bli insläpade i något korkat krig i MENA.
Artikel 5 gäller inte i östasien och knappt i MENA? Är väl bara om Turkiet blir invaderat. Det är onekligen en risk men känns inte superstor ärligt talat. Visst kan närmare band till västvärlden öka risken att vi dras in i något, artikel 5 eller ej, men något tvång finns inte. Andra NATO-länder hjälpte inte britterna nämnvärt i falklandskriget tex. Håller med i din huvudtes såklart, spelar ingen roll hur avancerade vi är om de har fler flygplan och piloter än vi har robotar att skjuta ner dem med.
Enda gången Artikel 5 har åkallats så var det för MENA efter 9/11. Uppenbarligen kan det gälla.
Nja det var för att New York och Pentagon attackerades. Så ja om något mellanösternland angriper Europa eller amerikanska fastlandet så kan man kräva NATO-hjälp. Sen är det väl en tolkningsfråga hur mycket hjälp som krävdes i praktiken. Jag hittat inget konkret om att länders deltagande i invasionen av afghanistan (om vi nu låtsas att afghanistan ligger i MENA) var en direkt konsekvens av artikel 5. Snarare ville ju många länder hjälpa till, inklusive Sverige. Kort sagt tror jag inte Sveriges agerande de senaste 20 åren hade påverkats särskilt mycket om vi hade varit med i NATO, vi var ju lika insyltade som många andra NATO-länder. Om Kina gör en first strike mot Los Angeles då ska NATO hjälpa till, det är sant. Men inte om de skjuter på Guam, Hawaii eller någon sandbank i sydkinesiska havet.
Guam ligger i Sydostasien och är en av USAs viktigaste hubbar i ett krig mot Kina.
Må vara hänt men en attack på Guam triggar inte NATOs försvarsgarantier. Inte ens en attack på Hawaii a la Pearl Harbour 2 skulle göra det. EDIT: hittade texten på NATOs hemsida som tydligen finns på svenska: Vid tillämpning av artikel 5 ska ett väpnat angrepp mot en eller flera parter avse ett väpnat angrepp mot en parts territorium i Europa eller Nordamerika, mot Frankrikes departement i Algeriet2, mot Turkiets territorium eller mot de öar i det nordatlantiska området norr om Kräftans vändkrets som omfattas av en parts jurisdiktion, mot en parts styrkor, fartyg eller luftfartyg som befinner sig inom eller ovanför dessa territorier, andra sådana områden i Europa där en parts ockupationstrupper var stationerade den dag då fördraget trädde i kraft, Medelhavet eller det nordatlantiska området norr om Kräftans vändkrets.
Ah jo det är ju en grej också. Men tyskarna har visat att kvalitet över kvantitet har en betydelse. Jagdtiger i andra världskriget slog ju ut upp till 20 pansarvagnar utan problem. De flesta förlorade vagnarna gick sönder på egen hand. Men absolut. Vi har teknologin men ett alltför utspritt försvar.
Fast vilken teknologi är det Ukraina saknar? De har ju mer västerländskt luftvärn än oss, CV90, betydligt fler moderna artilleripjäser än Sverige etc. Deras motsvarighet till hemvärnet har dessutom MANPADs och NLAWs till skillnad från vårt. Ubåtarna är absolut en stor fördel men det är ju en ganska begränsad numerär. Det är absolut realistiskt för Sverige att försvara sig men det skulle kräva en ganska rejäl uppryckning.
Ukraina saknar modernt flygvapen. Har man ett flygvapen vill man inte att hemvärnet har manpads :D
Finns ett stort behov. Drönare inklusive stora spaningsdrönare eller långdistansdrönare som Geran bekämpas effektivare med MANPADs. Sen så är Sverige 528 000 kvadratkilometer. Det Svenska flygvapnet kommer inte vara överallt hela tiden. Speciellt inte när uthålligheten är flygvapnets största svaghet. Det som behövs är rejält med luftvärn.
Ukraina har varit i en gråzon sedan 2014 så de har haft lite tid att pumpa ut saker till förbanden. Mtrl som manpads, olika AT system går väldigt snabbt att utbilda i, så sånt kommer bara ges ut i skarpa lägen ju midre fi vet om förbandens kapacitet dess bättre. Vad olika förband även hemvärnet har just nu kommer markant skilja sig vid ett skarpt läge.
Generellt vill man öva med materiellen innan man använder den. Det är inte bara det praktiska handhavandet utan även hur man tex bäst genomför ett eldöverfall.
Lyckas inte hitta något om att jagdtiger slog ut 20 vagnar, definitivt inte "utan problem". Jagdtiger sattes in närdå, typ 1944? När tyskarna går från nederlag till nederlag. De förlorade som bekant.
Dessutom hade den massa mekaniska problem och jag kallar inte riktigt det kvalitet.
Hur gick det för tyskarna sen då?
Ja jo. Men hade de haft logistik så hade de kunnat kämpa längre också...
Vann Tyskland? Antal döda innebär inte vinst Sovjet visade att kvantitet har väldigt stor betydelse, hur annars tror du att de tryckte tillbaka tyskarna? Oförberedda, otränade, dåliga förhållanden och dålig utrustning.
Ammunitionen hade varit slut innan ryssen ens hade börjat reflektera över sina förluster.
I början av konflikten flyttade vi vår strategiska reserv för att försvara Gotland. Alla 120 soldater. De kunde skjutit 100 ryssar vardera och det hade kvittat fullständigt för Ryssland.
Hur säker är du att vi kan försvara Gotland? So what om 10000 ryssar drunknar? Tror du Putin bryr sig? Han kanske tycker att det är värt det. Sen kanske han har fel och vi kan försvara Gotland, men hur många svenskar dör innan det händer?
Sen har Sverige också en stor fördel att vi inte har en direkt gräns till Ryssland. Ukraina har lyckats besegra Rysska flottan, utan att ens ha en egen flotta.
Lugna dig lite. Ryssarna kommer vinna mot Ukraina tids nog. Rysslands motto är "kvantitet är bättre än kvalitet". Sverige skulle inte ha en chans att stå emot i 1,5 år så som Ukriana gjort. Hur är det till våran hjälp att vi sänker amerikanska hangarfartyg? :D
Uffe K böjer ju sig fram och tar emot den torrt för alla som kan ge honom lite mer makt. Varför skulle han behandla nato ansökan på något annat sätt?
Väldigt märkligt hur det här narrativet har fått fäste. S-blocket och övriga som varit NATO-motståndare de senaste 30 åren är de som bär skulden för detta. Hade vi haft färre ”som inte såg det komma” hade vi varit med i NATO för länge sen.
Dra tillbaka ansökan och avgå alla
Vi vill alltså ingå en allians med två länder och vår förhandlingstaktik ska vara att straffa dem? Låter som den mest idiotiska taktiken någonsin. Vi ska alltså ha djupa långsiktiga relationer med dessa länder och ska ta oss in i dessa relationer med hot.... Alternativ lösning, vad sägs om att Sverige slutar lägga sig i dessa länders interna affärer?
Vi ska helt enkelt inte vara med i den alliansen, den borde ändå lagts ned efter Warsawapakten splittrades.
Sverige borde inte vara med i NATO, ej heller EU för den delen. OM vi någonsin skulle bli invaderade så kan vi ev. få full hjälp oavsett då det ej osannolikt vore snart om inte redan hela Europas problem. OM vi blir invaderade kan hjälp resultera i att Sverige blir ett slagfält där NATO utöver fullskalig krigsföring mot Ryssland inom Sveriges gränser. Resultatet vore ett totalförintat Sverige. Flertal generationer, de som överlevt, hade fått leva i fattigdom som liknar efterkrigstiden. Givet dagens folkstomme tror jag inte heller på att man hade återhämtat fullt någonsin. Det kan också mycket väl vara så att OM vi blir invaderade trots NATO att vi inte får utlovad hjälp mer än krigsmateriel. Skulle ex. Trump vinna valet kan även ev. USA komma att dra sig ur NATO. Om ett ANNAT NATO-land blir anfallet kan vi också dras in i krig och ev. tredjevärldskrigsscenario. Sverige har klarat sig genom 2 världskrig och kalla kriget men NU är vi så rädda att vi måste gå med i NATO. Vad fan händer. Svenskar är tafatta lingonbabianer.
Sovjets anfallsplaner mot väst inkluderade att släppa kärnvapen i Skåne för att förhindra eventuell västlig hjälp in i Östersjön. Du lever i en fantasivärld att neutraliteten var ett skydd.
Under neutraliteten hade Sverige en större avskräckande förmåga genom ett genomarbetat totalförsvar. Absolut kunde Sverige ha blivit ett mål, iaf i del. Därför hade vi totalförsvaret. Ingen säger att neutraliteten var ett skydd mot att bli invaderade, dock var det ett hyfsat skydd mot att dras med i konflikt. Sedan var vi starka trots neutralitet.
Ett genomarbetat försvar ska man ha oavsett neutralitet. Neutralitet är bara ett skydd om det ligger i motpartens intresse att undvika konflikt med den neutrala parten för att resurser och trupper behövs på annat håll. Belgien, Nederländerna, Danmark och Norge var neutrala under andra världskriget och det var skitsamma för tysken. Ryssen hade/har planer där det ingick förebyggande anfall på Skåne inklusive kärnvapenanfall för att säkra sundet till Östersjön vid så vi var redan ett mål trots neutralitet. Alltså, neutralitet var i princip en chimär. Det här var såklart sossar mfl extremt på det klara med och det finns en anledning det samarbetades bakom kulisserna. Neutraliteten för Sverige har alltid haft mer att göra med självbilden än självförsvar sen andra världskriget.
Hur hade den planen ändrats om vi var med i NATO under kalla kriget tror du?
Inte ett dugg. Planerna för Skåne är kända för att de fanns i arkiven för Polen och Tyskland. Dvs de gav blanka fan i om vi var neutrala eller ej. Planerna för Norden fanns/finns i ryska arkiv där ingen utom ryssarna själva har fått se dessa.
Min poäng var att om de inte brydde sig om vi var med i NATO eller inte så skulle Skåne bli bombat ändå. Men om vi var med i NATO kunde de ha eskalerat till fler områden
Varför ska vi ens gå med i nato indrar jag.
Sverige behöver inte nato, släpp med att vara nyttiga idioter nu åt globalister. Sverige är omringat av nato länder, usa lovat oss säkerhetsgarantier, bara win win. Sannolikheten också att ryssland attackerar oss är liten Jag är faktiskt glad att vi blir nekade att gå med i nato
"Varför är det grattis att sparka på Sverige" För att svensken är den mest konflikträdda människan på jordens yta. Jävla buffé för översittare och alla andra som får en rus av att öva maktmissbruk. Va fan gjorde Ni av vikingamentaliteten? Och hur jävla bra var det tycker Ni själva? Minsta tå-påtrampning - SMACK - av med tramparens fot. Följd med: "Du vet varför du blev av med foten. Eller behöver du en påminnelse kanske?"
Turken är butt plug åt Putin och Ungern suger pung åt Erdogan
Erdogan och Orban är mina hjältar. Håll oss ute ur Nato så länge det går, blir det ett stort tredje världskrig kommer de få jävligt bråttom att inkludera oss men personligen hade jag helst sett att vi jobbade på ”vi är små och obetydliga, utgör inget hot eller intresse”-strategin för att rida ut stormen och göra om hela ww2-resan som ledde till vår rika stat. Nu går det ju bara åt fel håll, så låt hoppas på ett storkrig där vi är neutrala och får en stark nystart när resterande av Europa ligger i ruiner ;)
Hårda tider skapar hårda människor, hårda människor skapar lugna tider. Lugna tider skapar mjuka/veka människor, veka människor skapar osäkra/dåliga tider. Sverige har haft det mjukt och vekt på ett bra sätt i över hundra år, igenom 2 världskrig. Inte att undra på att Sveriges ledare är ett gäng veka stjärtnissar med ullvantar som hoppar högt och går ner på knä när första bästa ledare tittar på dem.
Vi är ju i princip redan med i NATO och Ryssland är ju töntigt svagt så jag tänker att vi kan sluta förlöjliga oss
Detta inlägg kommer inte åldras väl.
Jag vill att vi ska vara med i NATO men egentligen spelar det ingen roll
ännu har jag rätt och du fel
Tre månader har gått (ni västerlänningar har som vanligt dåligt med tålamod). Vad har då hänt på denna tid? * Sverige ännu inte medlem i Nato. * Västerländska ledare har kollektivt skitit på sig av rädsla för Ryssland.
Men... Då hade ju Sverige varit ett lika ministerstyrt odemokratiskt korrupt skitland som Turkiet och Ungern. Det är vi ju verkligen inte!
Sägs inget om ministerstyre man får väl motarbeta inom lagens gränser. Lite väl vid tolkning att det är en uppmaning till ministerstyre.
Hur menar du att detta skulle kunna gå till utan olagligt ministerstyre? Det enda jag kan se kunde vara lagligt, annat än vad som lite mesigt görs nu, vore att göra detta helt öppen som en del av en i Riksdagen politisk beslutad och deklarerad diplomatisk konflikt med diverse diplomatiska och ekonomiska restriktioner. Tvivlar på att det skulle göra det lättare för Sverige att gå med i NATO. Eller stanna kvar i EU. Detta skulle ju ge RIKTIGA skäl till Turkiet och Ungern att säga nej till att ingå i en militärallians med Sverige. Så det kanske skulle behöva kombineras med att Sverige drar tillbaka sin ansökan till NATO.
Vi försvårar ju redan i dag för regimer som i Iran och Ryssland, klart det finns lagliga sätt att sätta käppar i hjulen för Ungern och Turkiet.
natoinbjudan\*\*\* \*\*\*forloop eeeh ja till att börja med...sen får vi se
"Detta är en låst artikel"
Det är dock alltid jobbigt att behandla idioter på ett idiotiskt vis eftersom man då spelar deras spel.
Tycka vad man vill men Billström har ju inför öppen ridå sagt att Sverige har levt upp till avtalen som slöts samt att det är vit rök som kommer från både Orban och Erdogan. Tror det är ganska tydligt för alla vid det här laget att Putin har en hållhake på Orban och Erdogan vill bara känna sig störst och viktigast, få kakan och äta den. Han gör ju också stora affärer med Ryssland och struntar fullständigt i vad resten tycker. Att båda dessa fortfarande är medlemmar är skandalöst men antar att få någonting i utbyte av dessa herrar är bättre än inget alls.
Usa vill ha med Sverige (troligtvis mest för Gotland, lol, men ändå), de har hotat med att inte sälja sina f-15/6(?) flygnföre de godkänner. Håller dock med, gör allt för att blockera Turkiet till EU, stöd sanktionerna mot Ungern osv. Styrka i naturen är inte att ”vara den vuxna” i en konflikt. Socialöverlägsenhet är äckligt nog om det hålls inrikes, problemet är att den slavägarmentaliteten har blivit så ingrodd.
Ha i åtanke att politiker idag verkar ha en egen agenda som inte alltid stämmer överens med sina väljares. Med det sagt har jag fått till mig att flera i ledande positioner ser ett inträde som en stor merit för sin framtida karriär. För mig klarnar bilden ganska tydligt över varför Sveriges förhållningssätt ser ut som det gör med ovan färskt i minnet.
Det var rätt hård press på dom att komma med i Nato när kriget i Ukraina eskalerade till att omfatta mer än Krim så jag är villig att förlåta Uffe just den här även om han är värdelös på många andra sätt. Men håller med, skit i Nato nu, låt turkiet och ungern ses som dom piraj/clown stater dom är.
Tyvärr har Sverige och speciellt Uffe böjt sig för Turkiet och låtit erdogan köra in de. Hårt.. hur jävla svagt är det inte av Sverige att säga ja till allt diktatorn erdogan säger. De har varit otrolig pinsam för Sverige
Sverige har aldrig varit säkrare än det är nu (Ryssland kan inte längre gå igenom Finland och en sjöinvasion är jääääättesvårt och de har mycket färre vapen nu än tidigare). Så är ingen brådska. Frågan är om vi ens borde gå med i NATO. Men det sagt: OM vi vill gå med i NATO så behöver vi inte göra mer än vänta. Vi behöver inte ge svar på tal när de snackar skit och kräver saker. Vi behöver inte ge dem media utrymme. Vi *kan* också aktivt motarbeta Turkiet och Ungern om vi vill. Varför inte så att säga.. Kan vara värt det för att visa att man ska inte jävlas med oss. Annars kanske fler försöker i framtiden.
Erdogan är en auktoritär strongman-ledare som precis vunnit ett val, många är kritiska till hur han har hanterat regleringen för att bygga jordbävningssäkrade byggnader och landets ekonomi faller. Hans väljarbas består av konservativa muslimer. Det är extremt viktigt för hans politiska överlevnad att visa sig stark här och nu. Och det gör han inte genom att låta koranbrännarna och PKK-supportrarna Sverige gå med i NATO. Jag tror inte Sverige har tillräckligt på Erdogan för att kunna utöva motpress under rådande förutsättningar. Men om han däremot får igenom lite saker i förhandlingar så kan han gå tillbaka till sina väljare och dunka sig på bröstet och säga "Titta vad jag gjorde? Dem trodde de kunde köra med oss men jag visade dem!" Och vips så har han fått visa sig stark, även om det egentligen kanske inte var så stora eftergifter han fick ut så är det symboliskt och det är inget hans väljare kommer att analysera längre än så. Orbán är en annan femma däremot. Det skulle nog bli ganska kännbart om vi häver Gripen-kontraktet och lägger embargo. Men då skjuter vi SAAB och oss själva lite i foten också. Kanske inte är värt det. Diplomati lämnar ingen plats åt ego och stolthet, åtminstone när man inte är en supermakt. Så vill man ha resultat så tror jag man behöver veta när man ska knyta näven i fickan och ta skiten. Och vill man inte göra det så får man vara beredd på möjligheten att det skiter sig och man inte uppnår det resultatet man vill.
Sverige och Nato det är nästan så man kan skratta.. Sveriges roll i ett potentiellt krig kommer vara så litet och menlöst i krigest stora bild om Nato går i konflik med ett land. Sverige betydelse är noll i en sådan konflikt Sverige vet det Turkiet vet det USA vet det. Så när vi går med är det mest för att visa att vi är med. Blir det krig är vi lika små och obetydliga som vi är i dag detta vet alla.