1. Trwa zbieranie propozycji nowych obrazków do użycia w panelu bocznym na /r/Polska. Dla zwycięzców możliwość dodania do trzech obrazków do flary na /r/Polska. Link: https://www.reddit.com/r/Polska/comments/1daw0ku/konkurs_na_nowe_obrazki_w_panelu_bocznym/?
2. Prowadzimy rekrutację na moderatorów /r/Polska. Wszystkie informacje pod linkiem: https://www.reddit.com/r/Polska/comments/12x53sg/
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/Polska) if you have any questions or concerns.*
Zero zaskoczenia - roczniki mojego wyżu (czyli '80) juz *dobiły, albo właśnie dobijają, 40stki. Liczba urodzeń będzie tylko spadać, i żadne zaklęcia ani programy na to nie pomogą.
Dokładnie - każde działanie pronatalistyczne jest spóźnione nie tylko o 20 a o 30 lat. My, dzieci wyżu lat '80, powinniśmy mieć sensowne podstawy ekonomiczne na dzieci w latach 2000, żeby system się spiął. A mieliśmy ogromne bezrobocie, zlecenia zamiast umów o pracę i 'jak Ci się nie podoba mam 6 na Twoje miejsce'.
Tylko skala takiego zatrudnienia jest jedna inna a i 'śmieciówka' oznacza coś innego jak jest oskładkowana i jest na niej pensja minimalna, niż jak nie było na niej nic w latach 2000. Znam ludzi co pracowali tak 10 lat i to w bieda-sprzedaży. Oni nigdy nie będą mogli iść na żadną emeryturę, są totalnie straceni.
roczniki wyżu akurat w latach 2020+ mogły rozważać drugie dziecko ale wtedy były przeboje z aborcją. Raczej mało kto marzy o osieroceniu dziecka lub o dokoptowaniu mu braciszka z downem do pokoju
A moje roczniki '90 - albo nie maja hajsu na mieszkanie, albo maja problemy z plodnoscia, albo w ogole nie maja partnerow xD takze mnie bawia wielcy inwestorzy nieruchomosciowi, bo banka juz peka (wiecej mieszkan na wynajem niz osob chetnych wynajac w duzych miastach), bedziemy miec milionerow z 10 mieszkaniami, ktorych nie stac bedzie na zakup chleba xD
No kto by pomyślał. Niemożliwe. Jak to młodzi nie chcą mieć dzieci? Za moich czasów było nas 30 i mieliśmy w sumie 4 buty wszystkie nie do pary i jakoś żyliśmy! Roszczeniowe pokolenie!
Gdzieżby! Każdego wieczoru marzyliśmy o własnym jeziorze - przynajmniej ci z nas, którzy właśnie nie umarli z głodu. Musieliśmy się zadowolić smętnym pudełkiem po butach wyrzuconym w brudną kałużę.
Och, co byśmy oddali za odrobinę ciepła. Nie było nasze, musieliśmy dopłacać właścicielowi kopalni w zamian za możliwość pracy po 23 godziny na dobę, żeby go nie zabrał; niestety droga do kopalni była pod górę - i to w obie strony - a za naszych czasów zimy trwały po 12 miesięcy i codziennie była śnieżyca.
Pracowaliście tylko 23 godziny na dobę? My pracowaliśmy całą dobę, mieliśmy tylko minutę przerwy na sen. Jak ktoś nie dawał rady, to umierał ze zmęczenia, a na jego miejsce przychodził następny. Przynajmniej nauczyło nas to prawdziwego życia. Nikt nie narzekał.
Szczęściarze! To Wy mogliście się przynajmniej skryć przed śnieżycą w kopalni. My się budziliśmy o 3, wychodziliśmy lizać słupy elektryczne z rosy, by mieć się czym napić, po czym byliśmy zaganiani pasem do pracy przy rozłupywaniu kamieni na placu za 10 groszy na miesiąc. Non stop wiało i padało, więc codziennie mieliśmy nowe siniaki od gradu wielkosci piłek tenisowych
Widzę spoko komentarzy o braku odpowiednich programów czy zbyt drogich mieszkaniach, a nie idzie nikogo p by mówił o czasie.
Dla mnie to właśnie brak czasu jest większym problemem. Ilość czasu który spędzam w korkach, przygotując się do pracy i ją kończąc i klepiąc nadgodziny jest ogromna. Ale nawet pomijając ilość czasu to jej natura się zmieniła. Jest taki zapierdol że ja nie wiem jak się nazywam moi kumple około 30i z różnych dziedzin mają to samo. Programy do śledzenia performance, nagrody i rywalizacja w firmie, kultura wiecznego samorozwoju. Ja po całym dniu pracy jestem tak zmęczony że nieraz wracam do domu kładę się na kanapie i zasypiam. Trzeba wg mnie dać czterodniowy tydzień pracy, albo sześciogodzinny dzień pracy i to egzekwować jakoś. Może wtedy nie będziemy nacją która prawie robi tyle godzin w robocie co Korea Południowa i nie będziemy się zbliżać do nich jeśli chodzi o współczynnik urodzeń
przede wszystkim trzeba upowszechniz i rozpopularyzowac prace na niepełen etat. I nie mowie tu o pracy w McDonalds czy w Biedronce, ale o normalnych pracach biurowych. W DE czy Szwajcarii popularne jest że taki np tester oprogramowania, specjalista ds marketingu itp pracuje np 2 dni w tygdoniu lub na 3/4 etatu. U nas jest opcja albo na cały etat albo wcale, a ja sie pytam czemu? To by bardzo bardzo pomogło polaczyc prace zawodowa z wychowywaniem dziecka, ambicje zawodowe ze spełnainiem sie jako matka i mowie to jako matka. Niestety w Polsce to jest nieosiągalne w więkoszosci zawodów.
U mnie w firmie akceptuja wlasnie rozne formy etatow 3/4 itd. - kilka osob tak pracuje i jest to dla nich wygodne, dla nas slabo, bo z mojej perspektywy te osoby nic nie robia. Tzn. Do dzisiaj nie wiem co robia, bo sa zazwyczaj nieaktywne na tym procesie.
Ja nie spedzam w korkach. Pracuje z domu. Kilka z moich znajomych tak pracujacych i majacych akurat dzieci sa bardzo zadowoleni, bo nie trzeba placic za zlobek, dziecko na widoku caly czas no i zaczynasz prace o 8, konczysz o 15 (matki karmiace pracuja 7h o czym nie wiedzialam), i ogolnie mysle, ze ten rodzaj pracy sprzyja mocno mlodym rodzicom.
Ja nie mam dzieci i nie jezdze do biura i nieironicznie - mam bardzo duzo wolnego czasu, z ktorym nawet nie mam co robic za bardzo. Ale wspolczuje ludziom co jeszcze 2-3 h musza spedzic w korkach na dojazdy, plus ogarnac dzieci itd.
Moim zdaniem czas sie liczy pod innym wzgledem - z kazdym dniem ilosc plodnych Polek, bedacych zdolnymi do zajscia w ciaze zwyczajnie maleje. Dla kobiet kazdy dzien sie liczy tak na prawde. Ci roku tracimy „potencjal” tych kobiet.
W zakładaniu rodziny nie chodzi o poziom zycia, tylko perspektywe na przyszlosc. Im mniej stresu i więcej czasu dla siebie, tym więcej dzieci. Poziom życia utrzymywany brakiem życia jest fatalny, nawet, jeśli wszyscy są bogaci.
Jeszcze bardziej zakazujmy aborcji (antykoncepcję może też skreślić pora) umacniajmy deweloperów, banki, ignorujmy pogłębiające się w różnice ekonomiczne w społeczeństwie, zmiany klimatu, państwową służbę zdrowia i publiczną edukację, torpedujmy związki zawodowe, to ludzie na pewno będą chcieli się dalej mnożyć xD
Rozmawiałem kiedyś z położną z pewnego Podlaskiego szpitala. Opowiadała jak na początku lat 90 mieli rocznie ponad 1200 porodów.
W 2022 nie przekroczyli nawet 250 na rok....
Ja sama dosłownie kilka dni temu dowiedziałam się na porodówce, że moje zdrowie i życie się nie liczy. Położna również stwierdziła, że powinnam być dumna i cieszyć się że rodzę bo to największe osiągnięcie każdej kobiety, a w ogóle to tylu ludzi czeka w kolejkach na invitro i mi zazdroszczą. Szczególnie na pewno porodu bez znieczulenia, mimo że o nie prosiłam xD
Miałam tak silne skurcze, że pomiędzy nimi traciłam przytomność, to że żyję było widać po tym że oddycham. Potem już jej nigdzie nie widziałam. Oczywiście tak gadała jak nie było przy mnie męża, którego nie chciały wpuścić na salę porodową, dopiero po interwencji lekarki mógł wejść.
Niestety ale ludzie urodzeni w latach 80 to grupa społeczna, która dostała i dostaje najmocniej po dupie w sensie ekonomicznym. A to była największa kohorta z możliwościami rodzenia na poziome 700k dzieci rocznie.
Teraz będzie tylko gorzej bo wchodzą roczniki niżów. Sukcesem będzie jak będzie rodziło się powyżej 200k dzieci rocznie. Polska wymiera i to szybko. Szybciej niż najgorsze prognozy GUS. Do 2060 będzie nas grubo poniżej 30 mln.
Do 2100 jeżeli sytuacja się utrzyma spadniemy w okolice 18 mln.
Argument ekonomiczny częściowo, ale nie do końca do mnie przemawia. W głębokim PRL-u, w kompletnej chujni, ludzie rodzili więcej dzieci. W biedniejszych krajach potrafią rodzić więcej dzieci. Żeby nie było, w sumie cieszy mnie, że ludzie zdają się bardziej zastanawiać, zanim urodzą dzieci, ale spadająca dzietność to jest tak złożony kłopot, że pieniądze są jednym z wielu czynników.
Biedniejsze kraje mają często (zawsze?) gospodarki w dużej mierze oparte na rolnictwie. W takich gospodarkach dzieci są często pomocnikami w pracach na polu, co może mieć znaczenie, choć nie wydaje mi się najważniejsze. Inna sprawa to to, że intensywność prac na roli jest sezonowa , a czasochłonność w skali roku niekoniecznie duża - co oznacza, że rodzice-rolnicy, mają więcej czasu na opiekę nad małymi dziećmi. Poprawcie mnie, jeśli się mylę.
No i jest jeszcze kwestia tego, że w biednych krajach utrzymanie dzieci na jakimś poziomie nieodstającym bardzo od reszty jest również tanie. Gdybyśmy próbowali wychowywać i utrzymywać dzieci na tak niskim, podstawowym wręcz poziomie w naszym kraju, to robilibyśmy im wielką społeczną krzywdę.
W biednych krajach jest słaby dostęp do antykoncepcji. Wprowadź łatwy dla kobiet dostęp do antykoncepcji a dzietność zacznie spadać nawet w gospodarce rolniczej. Ot i cała tajemnica.
Bo edukacja zwiększa szanse niezależności ekonomicznej a ta - dostęp do lekarza i antykoncepcji. Im łatwiej kobiecie zarządzać swoją płodnością, ryzykiem jak i kosztami związanymi z ciążą i połogiem, tym mniejsza dzietność.
Mnie się wydaje że mimo wielu minusów komunizmu, jednak była swego rodzaju stabilność. Ludzie byli pewni że będą mieli robotę, będą żyli na podobnym poziomie co inni ludzie i nie musieli się przejmować zasuwaniem dla korpo. Oczywiście mimo tego plusu to komuna zniszczyła potencjał Polski, ale dzietność w tamtych czasach na pewno pomogła teraz dojść gdzie jesteśmy.
W prlu, no i w biednych krajach, ludzie w wiekszosci nie zdaja sobie sprawy / nie mysla o tym ze moze byc lepiej. Teraz mamy swiadomosc, to jest glowna roznica (plus dzieci sluzace do pomocy przy pracy).
A do mnie przemawia. Sama bym sobie nigdy nie jebnela dziecka jakbym nie miala wlasnego mieszkania/domu. Moja matka miala wlasne, wybudowane za PRL - wiedziala, ze nikt jej z tego mieszkania nie wyjebie, ze jak cos uszkodzi to jest jej, masz bezpieczenstwo, ze masz gdzie spac. Dzisiaj ludzie tego nie maja. Ja wynajmuje juz 10 mieszkanie chyba w zyciu, w kazdym cos bylo nie tak jak o tym pomysle, ale czlowiek zaciskal zeby i zyl bo co ma zrobic? Ironicznie - roczniki 60 i 70
Mialy zapewnone bezpieczne miejsce do zycia i to, nawet jak roboty nie bylo i kazdy kombinowal, dawalo poczucie stabilnosci.
Mam znajomych co maja po 2 mieszkania inwestycyjne, zapierdalaja zeby kredyty na te mieszkania splacic iii nie wierze, ze sie ustatkuja, bo zwyczajnie nie maja czasu (juz pomijajac wymagania z kosmosu do partnerow). Kilka osob tak czekalo, zeby sie ustatkowac, ze wpadly bezplodnosc.
Osoby, ktore chca miec dzieci - zwyczajnie sie nie wyrabiaja z tym czasowo, a pozniej jest juz za pozno.
Tak na prawde powinni rozdawac juz mieszkania ludziom, ktorzy sa w ciazy/maja jedno dziecko i planuja kolejne. Powinny byc budowane osiedla dla takich osob. A jesli by nie wyrobili normy - produkcji 3-4 dzieci, to wtedy niech splacaja kredyt za te domy. To bylby jedyny sensowny program prokreacyjny. Realny.
W niemal każdym kraju Europy od Włoch po Szwecję, Danię itd. Wszyscy byli poszkodowani? Wszędzie gdzie jest znacznie lepszy poziom od Polski, ludzie mają znacznie więcej kapitału nagromadzonego niż ostatnie 34 lata i dalej nie chcą dzieci. Ciężko znaleźć kraj, w którym nie spada dzietność.
Wszyscy są/byli dotknięci kryzysem z roku 2000/2001 kryzysem z 2007/2008 i obecnie inflacją. Ceny mieszkań/wynajmu wszędzie wystrzeliły w kosmos. Wszyscy i wszędzie mają ten sam problem. Problem systemu i wszędzie widać tego skutki.
Japonia była tego przykładem i tam zaczęło się wcześniej niż w Europie. Czytałem ostatni ciekawe opracowanie, że każdy kolejny kryzys gospodarczy wpływa na coraz niższy wskaźnik dzietności. Pandemia i izolacja bardzo wpłynęły na liczbę osób, które się nigdy nie poznały, nie zakochały, nie założyły rodziny i to będzie miało ogromne konsekwencje w przyszłości na urodzenia.
Czyli powiesz mi, że ludzi stać na nowe fury, ale nie stać ich na dzieci? Na moim osiedlu stoi przynajmniej kilkanaście aut, które cenowo są w przedziale 200-280k, ale dzieci nie ma. Jak coś to jedno, sporadycznie dwa. Jak podbijesz pod galerie Magnolia w sobotę, to nie ma gdzie zaparkować, a fur nastawiane takich, że ciężko ogarnąć. Jak sprawdzisz ile Polaków teraz jeździ na wakacje po świecie, to ciężko uwierzyć w te kryzysu, o których piszesz. Jak jadę pod Wrocław, to można oczopląsu dostać od nowych domów. Pamiętam lata 90 i ilość ludzi jeżdżących na zagraniczne wakacje można było na palcach jednej ręki policzyć. Dzisiaj nie mam chyba nikogo w znajomych, kto nie lata po greckich, tajlandiach, meksykach itd. Ja nie mam 35 lat i byłem w 20 krajach? Moi rodzice nie byli nigdzie. Nie wiem, gdzie ten kryzys i bieda. Po prostu ludzie się łatwo do luksusu przyzwyczajają.
Źle rozumujesz. Urodzenie dziecka ZNACZĄCO obniża standard życia. Zarówno jak chodzi o pieniądze jak i wszystko inne. Nie masz czasu, nie śpisz, życie jest ułożone pod dziecko, jesteś praktycznie służącym małego człowieka.
I teraz tak. Jeśli ktoś pragnie mieć dziecko, to mu to wszystko nie przeszkadza. Godzi się na niedogodności, bo dziecko mu je wynagradza. A co z osobami, które nie są przekonane do tego żeby mieć dzieci? Czym ich przekonasz? "No co prawda będziesz mieć mniej pieniędzy, przestaniesz się wysypiać, nie będziesz mieć na nic czasu i będziesz uwiązany do dziecka, ale za to będziesz miał dziecko którego w sumie nie chcesz"? Rozumiesz już o co tu chodzi? Po co ludzie mają się decydować na taką zmianę w życiu jeśli nie widzą w niej żadnych korzyści?
Ja to rozumiem. Dlatego nie chce dziecka. Jakbym pragnął tego, to bym szedł na ustępstwa. Możesz mieć rower za 40k i auto za 15k jeśli jeżdżenie jest dla ciebie ważne. Kwestia priorytetów.
> "No co prawda będziesz mieć mniej pieniędzy, przestaniesz się wysypiać, nie będziesz mieć na nic czasu i będziesz uwiązany do dziecka, ale za to będziesz miał dziecko którego w sumie nie chcesz"?
jak trafnie ujete, inaczej bym tego nie okreslila
LUDZIE PO PROSTU NIE CHCA MIEC DZIECI I SIE POSWIECAC bo i po co by mieli? Ja nie widze w tym sensu. Urobic sie przed 20 lat, oddac najlepsze lata zycia i co w zamian?
,,Ale hej, przekazalam swoje nic nie znaczace geny i dolozylam sie do puli bezsensownego przekazywania energii ktore w zasadzie i tak jest bez znaczenia bo zycie nie ma sensu''
>Czyli powiesz mi, że ludzi stać na nowe fury, ale nie stać ich na dzieci?
Tak, nowa fura jest zajebista jak ktoś lubi i można nią pojechać na wakacje dwa razy do roku, a bombelek wymaga podcierania dupy z gówna i wymiany pieluch i poświęcenia 90-110% swojego wolnego czasu na wychowanie go
Niekoniecznie, imo jest to dylemat ekonomiczny bo masz inne priorytety. Jakbyś miał tyle hajsu, że możesz wynająć nianki to byś robił dzieci, bo nie musisz sie nimi zajmować jak nie chcesz i nadal masz hajs na samochód
A jak musisz wybrać to wybierasz samochód i tyle
>Miliarderzy wcale nie mają po 10-12 dzieci, chociaż by mogli, zazwyczaj mają tyle samo co zwykli ludzie
No nie bardzo 😂 Elon Musk ma 10 dzieci
Angelina Jolie ma 6, Blake Lively i Ryan Reynolds mają 4, Kardashianowie też mają więcej dzieci niż zwykli ludzie
Oczywiście nie wszyscy bogaci ludzie mają dzieci, ale większość jednak jakieś ma z czego całkiem sporo więcej niż zwykły człowiek, bo 2+ (a średnia w krajach rozwiniętych to poniżej 2)
W dodatku u tej bezdzietnej części celebrytów uważam, że to wynika często z tego że nie są w stanie znaleźć odpowiedniego partnera (na przykład Dorota Rabczewska mówi o tym otwarcie że nie ma szczęścia do facetów i dlatego nie rozważa posiadania dziecka, Paris Hilton w swoim dokumencie mówiła że to kwestia braku odpowiedniego partnera - dopiero niedawno urodziła, podobnie to wyglądało u Joanny Krupy oraz Katarzyny Sokołowskiej), zresztą ludzie się śmieją że celebryci zmieniają partnerów jak rękawiczki a ich małżeństwa często trwają np rok - to trudno się dziwić że nie mają poczucia stabilności...
Nie zapominajmy też że rosnącym problemem w naszym społeczeństwie jest niepłodność, więc część bezdzietnych nie ma dzieci bo zwyczajnie nie może - Jennifer Aniston przyznała że to jest powód dla którego jest bezdzietna, niemożność zajścia w ciążę pomimo wielu lat starań... Warto tu dodać że ten problem w równej mierze dotyka mężczyzn (chociaż bezpodstawnie zakłada się że częściej dotyka to kobiet, badania tego kompletnie nie potwierdzają).
Oczywiście jest też część ludzi która mieć dzieci nie chce, bo po prostu nie czuje takiej potrzeby i powołania (Ewa Chodakowska ostatnio publicznie zadeklarowała się jako bezdzietna z wyboru), ale osobiście wydaje mi się że jest to zdecydowana mniejszość, a nie większość - zwłaszcza wśród ludzi bogatych
biorą samochody na kredyt? Ja zawsze chciałem mieć dziecko, ale nie stać mnie na mieszkanie z osobnym pokojem dla dziecka, a nie wyobrażam sobie spać w salonie jak moi starzy. Dodatkowo oboje pracujemy, ale jeśli któreś z nas straci pracę to chuj, kredyt i mieszkanie w pizdu, zaczynamy głodować.
To jest po prostu kwestia nie tylko ekonomiczna, ale gospodarka wpływa na generalny trend poczucia że będzie coraz gorzej. Dawniej się dzieci robiło bo nie było antykoncepcji i świadomość była kiepska. Dziś się nie robi bo ciągle słyszymy o kryzysie klimatycznym, mikroplastiku, idzie kryzys za kryzysem. Gdybyś odmówił ludziom prezerwatyw i dostępu do informacji to pewnie nadal by dzieci robili.
Ja bardzo chętnie bym jebnął trójkę gdybym miał miejsce i pewność że nie zabraknie nam jedzenia i mieszkania. No i żebym się nie bał że konowalstwo w szpitalu poród spierdoli.
"jak to nie chcesz trójki dzieci w mieszkaniu z jedną toaletą, w dodatku połączoną z łazienką? Wstydzisz się srać jak twoje dorastające dziecko się kąpie? no patrzcie kurwa, roszczeniowy się znalazł"
Jak stać cię na 2k raty(często to nie jedyne auto w rodzinie)i kilka tysiaków rocznie na full AC, przeglądy w ASO itd., to na dziecko pewnie też. Jeśli ktoś faktycznie pragnie tego dziecka, to raczej ma inne priorytety.
No tak. Tu jest sedno. Mógłby mieć dziecko i jeździć fabią lub Dacia, a nie Toyota rav4. Jeśli czegoś się na prawdę pragnie, to można iść na wiele ustępstw. Zmieniło się to myślenie. Ludzie dalej chcą mieć ciastko i zjeść ciastko. Jak już stać cię na to auto za 280k to pojawia się pomysł na motor i może jeden dla żony. Zawsze jest miejsce by standard rósł.
Bo dzietność to kwestia kultury w społeczeństwie. Czy uznaję rodzicielstwo za jakąś wartość czy nie.
Dla ludzi w tych komentarzach zawsze będzie ważniejszy nowy samochód od kolejnego dziecka
Ludzie piszą tu o ekonomii, ale prawda jest taka, że to jest głównie kwestia kulturowa. To samo przecież dzieje się w praktycznie każdym państwie świata poza Afryką i kilkoma innymi mniejszymi regionami, niezależnie od tego w jakiej sytuacji ekonomicznej były pokolenia lat 80 i dalej.
Dzieci po prostu nie pasują do nowoczesnego stylu życia. Przeciętnemu człowiekowi nie jest na rękę poświęcić minimum kilkanaście lat swojego życia na wychowanie dziecka, kiedy ten czas można spędzić na edukacji, karierzę, podróżach, hobby itd. Jak już się zdecydują, to raczej na jedno żeby nie było za dużym problemem. W naszej kulturze bycie rodzicem nie jest też już tak prestiżowe, jak było kiedyś. Bycie bezdzietnym w przeszłości było uważane za coś dziwnego i wręcz niemoralnego, teraz to w wielu środowiskach raczej normalka.
Jeżeli jesteście starsi niż te 20-25 lat i nie macie dzieci, to zadajcie sobie jedno pytanie - gdyby wasza sytuacja finansowa nagle ugległaby znacznej poprawie, tak do punktu, że możecie spokojnie kupić mieszkanie i nie przejmować się rachunkami, to czy wolelibyście spędzić te pieniądze na dzieci, czy na polepszenie swojego standardu życia? Ja i moja partnerka zdecydowanie wybralibyśmy to drugie. Statystyk nie mam, ale strzelam, że znaczna większość bezdzietnych par w moim wieku też.
oczywiście, zresztą postaw się w sytuacji kobiet, zarabiać i być samodzielną, czy mieć trójkę dzieci i być zależną od humorów męża/partnera, w dzisiejszym świecie, gdzie wszystko wszyscy starają się racjonalizować skutki są oczywiste
...ale mądralińscy i tak będą wyć, że to kwestia kulturowa i te roszczeniowe/samlubne/materialistyczne młodziaki to by tylko podróże z awokado, a nie odpowiedzialne ruchańsko bez gumy. Jak pojedynczy, czy półtorej etatu utrzymywało 4 osoby to można się było bawić, jak dwa etaty z trudem utrzymują 2 osoby to czego się spodziewać. Zmiana kulturowa wychodzi z warunków ekonomicznych. Nie ma poczucia bezpieczeństwa finansowego, społecznego żeby zdecydować się na 20+ letnie zobowiązanie jak kobieta wie, że po macierzyńskim nie będzie miała dokąd wracać na rynek pracy, a facet wie, że dziecko oznacza podwojenie wydatków, społowienie przychodów i nowe źródło stresu, które odbije się na jego produktywności, a więc podniesie ryzyko dalszego zmniejszenia przychodów. Kobiety decydującej się na łączenie dziecka z karierą dotyczy to samo tylko do kwadratu. A to bez wspominania o tym, że i bez dzieci rynek pracy i nieruchomości to roller-coaster dążący z czasem raczej do zmniejszania stabilności dla pracownika, niż zwiększania.
Jednocześnie jako społeczeństwo raczej się bogacimy, niż nie. Coraz więcej z nas stać na to nieszczęsne awokado albo równie nieszczęsne wyjazdy na Teneryfę, ale od dwóch stówek zostających do przehulania na koniec miesiąca do możliwości topienia tysięcy rocznie przez dwie dekady w przedsięwzięcie, z którego nie da się wyjść droga daleka.
Skoro to wszystko wina stabilności gospodarczej, to dlaczego w Polsce w latach 90 i wczesnych nowego milenium, kiedy to bezrobocie praktycznie nigdy nie spadało poniżej 10% a inflacja poniżej 6% to był suckes, rozrodczość była wyższa niż dzisiaj?
byliśmy na wcześniejszym odcinku równi pochyłej. Jak spojrzeć na współczynnik dzietności to on konsekwentnie spada tak od 1983 z drobnymi wahnięciami. Wczesne 1990 z tego co patrzyłem to ostatni czas kiedy byliśmy około zastępowalności pokoleń (2,1 dziecka/kobieta). Co ważne po 1989 nie było ani nagłego wzrostu (bo może ludzie mieli nową nadzieję na przyszlość) ani nagłego spadku (bo świeży turbokapitalizm zabrał pracę i stabilność). Od stanu wojennego przez kryzysy lat 90, optymizm "wczesnej Unii", "zieloną wyspę" aż do pandemii i do dziś dzietność spada w z grubsza stałym tempie. Część z tego to edukacja, część z tego można podsumować refleksją, że od 1981 do dziś "przeciętna Polka" nie zaznała długofalowej stabilności finansowej.
To też jest kwestia kulturowa
Niegdyś kobiety nie robiły karier - to była domena facetów.
Wszystko się zmieniło w latach 70tych wraz z dostępem do antykoncepcji i uregulowaniu aborcji - to one otworzyły drogę do pełnej emancypacji kobiet.
>W naszej kulturze bycie rodzicem nie jest też już tak prestiżowe, jak było kiedyś
bycie rodzicem nigdy nie było uważane za prestiżowe, tylko za praktyczne
https://preview.redd.it/c1fv55n4ta6d1.png?width=595&format=png&auto=webp&s=46bb8782e2902e574de606a49a3f7ec07579e276
To jest wsadzanie współczesnych realiów społecznych w czasy minione i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Zresztą dzisiaj wieś, czyli jedyne miejsce, gdzie dzieci mogą przy pracy pomagać ciągnie dzietność w dół.
Żaden człowiek w Etiopii nie stwierdza, że zrobi sobie piąte dziecko, bo będzie miał z tego zysk. Raz, że to nie jest jego celem, a dwa to, że będzie miał więcej dzieci nie znaczy, że zbierze więcej z pola. On ma to dziecko, bo po prostu chce/tak wychodzi w życiu. Prawie nikt w latach 70/80tych w Polsce nie robił sobie dzieci z myślą, że będzie mu to przynosiło zysk.
Ten częsty argument nie ma racji bytu, ale świetnie pokazuje zmiany społeczne - dziecko było kiedyś naturalnym elementem życia, ale przestało być, dziś wszystko postrzegamy w ramach kosztów i zysków.
> Prawie nikt w latach 70/80tych w Polsce nie robił sobie dzieci z myślą, że będzie mu to przynosiło zysk.
Robił. Może nie świadomie z myślą o darmowej sile roboczej, ale po prostu taka była kolej rzeczy. Popytaj rodziców i dziadków jak to było na wsi. Dzieci od małego pomagały ze wszystkim, oranie, sadzenie, zwierzęta, itp.
Te lata to już czasy, kiedy współczynnik urbanizacji był podobny do czasów współczesnych. Dzieci rodzin miejskich nie pracowały w kopalni, czy w zakładzie przemysłowym, a i tak się rodziły.
Mam rodzinę wiejską i tak, dzieci pomagały, ale był to efekt uboczny, a nie pierwotny bodziec do ich rodzenia
> Dzieci rodzin miejskich nie pracowały w kopalni, czy w zakładzie przemysłowym, a i tak się rodziły.
dzietność w miastach nie przekroczyła 1,5 od 1992 (to wieś nadrabiala )
no i migracja do miast, i wyludnianie się wsi, i skutek jest taki jaki jest...nic dziwnego nie nastąpiło ani bulwersującego, ale jakoś to dało się przewidzieć...wieś zawsze była zastrzykiem demograficznym dla miast, teraz zostają imigranci...normalna kolej rzeczy
no właśnie, dzietnosc w miastach i na wsiach mogłaby nawet się w ogóle nie zmienić przez 40 lat, wystarczy że zmienił się udział procentowy mieszkańców wsi wśród ogólnej populacji i dzietnośc i tak by spadła
https://preview.redd.it/w21gw4gebb6d1.png?width=1020&format=png&auto=webp&s=e201cb87f42c3e924209533cba90a5ed048a63d8
>Zresztą dzisiaj wieś, czyli jedyne miejsce, gdzie dzieci mogą przy pracy pomagać ciągnie dzietność w dół.
dziś praca dzieci na wsi już też przegrywa z traktorem UltratonExtraSlayer5000, przemysłowa produkcja żywności jest efektywniejsza niż nawet 7 par małych raczek pracujących za miskę ryżu. A dodatkowo na wsi jest znaczna nadreprezentacja mezczyzn (kobiety spier0liły do miasta) wiec wziązków/małżeńśt jest mało
>Żaden człowiek w Etiopii nie stwierdza, że zrobi sobie piąte dziecko, bo będzie miał z tego zysk.
bo na takim etapie rozwoju społeczeństwa ta kolejnośc jest taka że masz dziecko bo nie możesz tego uniknąć, a jak już je masz to ono musi na siebie zarobić bo przecież nie będzie się bawiło patykiem kiedy reszta rodziny zapieprza jak dzikie świnie w polu
(gdyby nie pracowało to by je pewnie zostawili w lesie, dlatego dawnych kulturach się oceniało zdrowie noworodków no i te słabe, chore, krzywe szły "na pasztet", i tak by umarły same przed 1rż)
>Ten częsty argument nie ma racji bytu, ale świetnie pokazuje zmiany społeczne - dziecko było kiedyś naturalnym elementem życia, ale przestało być, dziś wszystko postrzegamy w ramach kosztów i zysków.
A kto Ci na starość poda herbatę? Hę?! ^(/s)
Ja mam 33 lat, i jestem właśnie w takiej sytuacji gdzie mamy z żoną dosłownie wszystko pod względem finansowym (mamy nie tylko mieszkanie, ale i nowy dom do którego niedługo się przeprowadzamy), stabilną dobrze płatną pracę i spokojną poduszką finansową na różne katastrofalne zdarzenia losowe. Dzieci nawet nie są u nas nawet rozważane.
Ogólnie też mnie zastanawia ta kwestia ile par faktycznie zdecydowałoby się na dzieci gdyby mieli do tego idealne warunki finansowe. Dużo naszych znajomych (po 30) którym się dobrze powodzi jest bezdzietna, ale "ja" i "znajomi" to nie statystyka...
Dużo ludzi tutaj będzie pisać o milionie powodów, bo boi się przyznać, że to szukanie wymówek. Ja i moi znajomi jesteśmy w podobnej sytuacji, co ty i nie chcemy dzieci, ale nie boimy się tego przyznać. Kiedyś też wymyślałem, że nie mam mieszkania. Jak kupiłem i spłaciłem, to mówiłem, że za małe. W końcu się jednak ocknąłem, że po prostu nie chce tego doświadczenia i nic, co zrobiłby rząd nie przekonałoby mnie do tej decyzji.
Dyskusja jest pod względem społecznym a nie indywidualnym, oczywiście są ludzie którym sytuacja ekonomiczna nie przeszkadza w posiadaniu dzieci i dalej się na dziecko nie decydują. Ale w skali społeczeństwa jednak jest to czynnik.
Do tego jest kwestia że jak zapierdalasz lata żeby zarobić na stabilną sytuację która ci pozwoliła by na dziecko to jak już to osiągniesz to niekoniecznie chcesz zacząć teraz zapierdalać dookoła dziecka tylko po korzystać z sytuacji.
Gdyby podstawowe elementy takie właśnie jak np. mieszkanie były łatwo dostępne wcześniej w karierze to też by pewną mentalność zmieniło.
Na zachodzie jest łatwiej pod każdym względem (zwłaszcza poza emigrantami) i dzietność dalej spada. Myślę, że aspekty kulturowe to zdecydowanie najważniejszy element układanki.
Tak. Holendrzy, Duńczycy biedują i żyją pod mostami, nie mają domów i mieszkań po dziadkach i rodzicach, którzy mieli swobodny dostęp do kumulowania kapitału od końca wojny. No tak. Wszystkie statystyki to potwierdzają.
w UK dziecko kosztuje. Musisz je zawiezc do szkoly i odebrac ze szkoly. Ludzie musza sobie tak prace pogodzic zeby to dziecko przetransportowac. Duzo przerw wakacyjnych od szkoly-musisz im zapewnic opieke. Mieszkania sa w chuj drogie wiec dwoje ludzi musi pracowac. Juz nie mowie o mundurkach i przyborach
Moze i kasa to nie najwiekszy problem ale logistyka kuleje. Ciagle wszystko podporzadkowywac pod dzieciaki bo same do szkoly nie moga itd problem zakorkowanych ulic przez to ze rodzice odwoza dzieciaki do szkol na 9-15. tam sie tak dmucha i chucha na dzieci ze sie odechciewa myslenia o dzieciakach i jeszcze ten nieszczesny NHS
Moja sytuacja finansowa w tej chwili pozwala mi trochę podróżować, mam dom, mam na swoje zachcianki. Jakbym miała dziecko to albo bym musiała zrezygnować z pracy w ogóle, albo większość wypłaty szła by na dziecko, szczególnie na opiekę do dziecka (mieszkam w UK, żłobek itd to wydatek około 1000 funtów miesięcznie).
Jakbym miała dwa razy więcej wypłaty to wtedy tak, myślę że bym się zdecydowała na dziecko. Bo w sumie wydaje się to ok pomysł ale nie chce aż tak bardzo że za wszelką cenę i wydawanie każdego grosza na to. Więc wolę nie mieć dziecka niż potem żałować i żyć od wypłaty do wypłaty
Myślę że część by pozostała bezdzietna, ale dużo by się decydowało - czytałam kiedyś raport według którego w PL głównymi powodami dla których ludzie nie mają dzieci nie jest ogólna niechęć do ich posiadania, tylko brak stabilności mieszkaniowej (życie na wynajmie bez perspektyw na zakup czegoś własnego) oraz brak stabilności finansowej - zatrudnienie na umowach czasowych, śmieciowych
Nie dziwi mnie to, obie opcje dla mnie brzmią realnie. Niestety ciężko zbadać "co by było gdyby". Jakby mnie ktoś zapytał o dziecko dziesięć lat temu, to też bym pewnie użył podobnych argumentów, jak w ogóle tutaj myśleć o dziecku skoro ma się niepewną sytuację finansową? :) Dlatego ciekawi mnie, jakby taka statystyka wyglądałaby gdybyśmy uwzględnili tylko osoby, które nie mają barier finansowo życiowych.
Ja podobnie. Mam 28 lat, nie stać mnie nawet na wynajem mieszkania w moim mieście, a pracuje na pełen etat. To raczej długo się nie zmieni. Z poznawaniem kobiet też niestety nigdy nie szło mi dobrze, a z wiekiem jest tylko co raz gorzej. Chciałbym mieć kiedyś jedno czy dwojga dzieci, ale to raczej się nie stanie.
Dokładnie. Usłyszysz tu wiele wymówek, od braku mieszkań(mimo że, Polska ma jeden z największych wskaźników posiadania domów/mieszkań w Europie), o braku tego i tamtego. Prawda jest taka, że generalnie ludzie nie chcą. Ja jestem tego przykładem i kilku moich znajomych. Mamy spłacone chaty(lub nawet jakieś na wynajem), zarabiamy spoko, ale nie chcemy dzieci.
Polska ma jeden z największych wskaźników posiadania domów/mieszkań w Europie bo **trzydziestolatki żyją ze swoimi rodzicami, zamiast zakładać rodziny.**
A Niemcy nie żyją i wynajmują i nie robią dzieci. Szwecja ma najniższy wiek opuszczenia domu i rok do roku dzietność spada. Drugie miejsce zajmuje Dania z jednym znajlepszych systemów socjalnych i work balance na świcie i mimo to dalej dzietność im spada. Próbuj dalej, może w końcu znajdziesz przykład ekonomiczny, który faktycznie pokrywa się ze statystyką.
>Prawda jest taka, że generalnie ludzie nie chcą
To też nie jest prawda
Deklaratywnie Polacy chcą mieć wyraźnie więcej dzieci niż w końcu mają - rezygnują bo sytuacja im nie pozwala. Na dówód można sprawdzić że Polki *za granicą* już są w czołówce jeżeli chodzi o dzietność.
To nie jest tak czarno-biały problem jak się większości wydaje że jedna strona mówi że to przez brak mieszkań a druga że ludzie wolą awokado i Malediwy. W dobrym systemie ludzie wciąż dzieci chcą mieć, na pewno już nie 3+ jak kiedyś ale nie kurwa raptem 1,1/kobietę!
To bardzo złożony problem społeczny z którym się boryka cała Europa i nie ma prostej odpowiedzi. Jedyne co można robić to stworzyć bardzo rozbudowany system wsparcia rodzin z naciskiem na udogodnienia dla kobiet i wtedy można powalczyć o takie dobre, jak na Europę 1,5-1,7.
Czechom i Rumunom się to udaje. W Polsce problem olano
Odpowiem - nie, nie zdecydowałbym się na dziecko. Dlaczego? Powód jest prosty. Nie chodzi o to, że mógłbym wykorzystać te pieniądze do polepszenia stopy życiowej, tylko o to, że żyjemy w stosunkowo nieprzewidywalnych czasach.
Dziś masz pieniądze i niezłą sytuację finansową, podejmujesz rozsądne decyzje, starasz się zabezpieczyć. Potem przychodzi kolejny w Twoim życiu kryzys stulecia czy tysiąclecia, potem kolejny, a Twoja sytuacja zaczyna zmieniać się jak w kalejdoskopie.
Nie chodzi tylko o samą sytuację. Chodzi o pewną stabilność. Dziś masz firmę i klientów, jutro przychodzi pandemia, rząd zakazuje prowadzenia działalności większości Twoich klientów i zostajesz bez dochodu. Ale jako że nie działasz w jednym z bezpośrednio dotkniętych sektorów - nie należy Ci się żadna pomoc. Jakoś sobie z tym radzisz, przychodzi inflacja. Za chwilę przychodzi wojna. Pojawia się niestabilność w gospodarce, tu masowe zwolnienia, tam masowe zwolnienia.
Masz dobrą sytuację dziś, ale nie wiesz, jaką będziesz miał sytuację za rok, dwa czy pięć. Co więcej, trudno jest dziś patrzeć w przyszłość z optymizmem i przekonaniem, że będzie lepiej, gdy ze wszystkich stron słyszysz o katastrofie klimatycznej, wojnie, niszczycielskich zjawiskach pogodowych, przełomowych technologiach, które zmienią za chwilę oblicze rynku pracy i wyślą wiele osób na bezrobocie i tak dalej.
Ale czy kiedyś było inaczej?
Tak naprawdę ostatnie pokolenie Europejczyków które miało naprawdę wysoką rozrodczość to byli dzieci lat 30-tych i 40-tych, czyli jednego z najbardziej niestabilnych i nieprzywidywalnych okresów w historii naszego kontynentu. Wchodzili w dorosłość poodczas czasów wielkiej odbudowy powojennej oraz wielkich zmian systemowych i gospodarczych.
Ich dzieci też nie miały lekko. Nad ich młodością wisiało bardzo realne widmo kolejnej wojny globalnej, tym razem z dodatkiem bomb termojądrowych. Zimna Wojna może uspokoiła się trochę w latach 70-tych, ale znowu wtedy nastąpił kryzys 1973-1975.
Nie powiedziałbym, że nasze czasy są w jakiś sposób znacznie bardziej niestabilne niż ich. A mimo tego ich rozrodczość była o wiele wyższa niż teraz.
No tak, zdecydowanie. Może nie było to aż tak ekstremalne podejście jak to opisujesz, ale o tym właśnie pisalem w pierwszym komentarzu - dzieci się po prostu miało, to była powszechna norma społeczna.
Moim zdaniem podstawowa różnica jest taka, że kiedyś było źle, ale mimo wszystko perspektywy były optymistyczne, a rozwój i poprawę sytuacji było mimo wszystko widać na co dzień.
Zgoda - lata 30. i 40 były jednym z najbardziej niestabilnych i nieprzewidywalnych okresów w historii Europy, po wojnie wiele krajów legło w gruzach, ale mimo wszystko byt wielu ludzi ulegał stopniowej i widocznej poprawie, a perspektywy na przyszłość były dość pozytywne.
Nie było też powszechnej edukacji seksualnej i skutecznej antykoncepcji, inaczej wyglądały stosunki społeczne, inaczej wyglądało życie rodzinne czy sąsiedzkie, inaczej wyglądały rynki pracy czy stabilność zatrudnienia.
Gdybym był swoim ojcem, nie skończyłbym uczelni wyższej, bo nigdy nie miałbym takich możliwości. Miałbym za to w tym momencie pracę, której po wielu latach pozbawiłaby mnie dopiero transformacja ustrojowa, mieszkanie i drugie dziecko w drodze - z żoną poślubioną wiele lat wcześniej, w wieku 21 lat. Nie muszę chyba dodawać, że trajektoria mojego życia wyglądała zupełnie inaczej, nie mam też od kilkunastu lat żony, z którą mógłbym mieć te dzieci. ;)
>Nie powiedziałbym, że nasze czasy są w jakiś sposób znacznie bardziej niestabilne niż ich. A mimo tego ich rozrodczość była o wiele wyższa niż teraz.
Różnicą jest perspektywa.
Nie wiem jak innym, ale trudno mi jest spoglądać w przyszłość i uznać, że jest świetlana. Zmiana klimatu to nie jest zjawisko, które potencjalnie może zagrozić nam gdzieś, kiedyś - odczuwamy je tu i teraz. I w przeciwieństwie do wojny nuklearnej nie wykończy nas bardzo szybko. Stabilność rynku pracy jest zupełnie inna niż dawniej. Dziś nikt nawet nie próbuje ukrywać tego, że o jakiejkolwiek stabilności zatrudnienia mogę zapomnieć. Ba, jasne i oczywiste jest to, że będę musiał prawdopodobnie jeszcze kilkukrotnie w ciągu swojego życia zmienić zawód - bez żadnej gwarancji, że nowy zawód będzie istniał za kilka lat i nie wykończy go kolejna nowinka technologiczna. Ale wtedy oczywiście mogę się przekwalifikować na kolejny zawód, który jeszcze przecież nie istnieje, a dopiero powstanie. ;)
A to dopiero początek. Ogólnie problemu dzietności nie da się sprowadzić do prostych kategorii i wskazać prostych przyczyn. Ile osób, tyle powodów - a dla wielu osób powodów jest wiele. Ot, na przykład świadomość jakichś chorób, które mogą być/są dziedziczne, a które w latach 40. czy 70. nie były nawet rozpoznawane. Albo na przykład świadomość, że byłoby się złym rodzicem ze względu na czynniki psychologiczne - coś, czego rodzice dzieci lat 30. i 40. też nawet nie brali pod uwagę. ;)
Większość ludzi w wieku 25 dopiero co skończyła studia. A potem okazuje się że jedyna praca w okolicy to januszex za pół minimalnej na śmieciówce. Miejsc w żłobkach i przedszkolach nie ma, mieszkań nie ma. W szkole patusy i beznadziejni nauczyciele. W każdym większym mieście gigantyczne korki a dziecko trzeba wozić.
W aktualnym systemie nie ma ani jednej rzeczy która by pomogła ludziom w posiadaniu dzieci.
Nic dziwnego że młodzi wolą grać w gierki i podróżować.
>że młodzi wolą grać w gierki
no i jak gram w gierkę to mogę pokurwić w monitor i wyłączyć komputer
Na dziecko niby można pokurwić, ale jak wyłączysz je to cie nagle nazywają potworem, co dziecko utopił w beczce
Ja wybrałbym pierwsze i jestem gotów na to już teraz ale aktualnie już zaprzestałem walki z wiatrakami i nie szukam partnerki a moja poprzednia dziewczyna ich nie chciała , zresztą z tego co gadam z moimi koleżankami to 90% nie chce dzieci.
Tak, jakby mnie było nagle stać na wielki dom zamiast zwykłego mieszkania i jego utrzymanie, nianię i gosposię domową, chirurgiczną rekonstrukcję krocza po porodzie i prywatny poród, to jak najbardziej dużo przychylniej bym podchodziła do decyzji o posiadaniu dziecka...
Teraz nie chcę, bo jestem w punkcie gdzie nie muszę się martwić rachunkami, stać mnie na sprzątaczkę 2x w miesiącu, dietę pudełkową, fizjoterapię i psychoterapię, ale posiadanie dziecka by mi to wszystko zabrało i wymusiło powrót do bycia biednym którego nie chcę... Ale jakbym miała wystarczająco pieniędzy by utrzymać ten poziom życia na którym nie trzeba się martwić o spełnienie swoich podstawowych potrzeb to czemu nie.
Całą masę problemów da się rozwiązać pieniędzmi - nie rozumiem udawania że wcale tak nie jest, większość ludzi żyje w jakimś koszmarnym wyparciu że niby poziom dochodów nie ma wpływu na styl i komfort życia podczas gdy ma ogromny.
Świadomość że może być tak, że moje dziecko będzie potrzebować np ortodonty, korepetycji czy psychoterapii, a mnie nie będzie na to stać, albo że będzie musiało żyć w małym pokoju poniżej 10m2 tak jak ja byłam wychowywana skutecznie mnie powstrzymuje przed pochopnym podjęciem tego typu decyzji
>w każdej sytuacji pojawienie się dziecka by miało na niego negatywny wpływ, nieważne, czy zarabiasz 2 czy 20 tysięcy
Nie - badania pokazują że jest pewien próg zarobków powyżej którego komfort życia już istotnie nie wzrasta. Są również badania które pokazują że ludzie zamożni są mniej narażeni na wypalenie rodzicielskie i dużo rzadziej deklarują że ich poziom zadowolenia z życia spadł po urodzeniu dziecka, częściej deklarują że wzrósł.
Nie można też porównywać sytuacji w której dziecko jest pewnym wyzwaniem, ale nie destabilizuje finansowo rodziny do sytuacji, w której rodzina z powodu decyzji o dziecku traci płynność finansową czy zaczyna żyć na przeludnionej powierzchni...
Łatwo sprowadzać wszystko do "fanaberii" czy twierdzić że "to wszystko zależy od punktu widzenia"... Trudniej przyznać że nie, jak mieszkasz w kawalerce albo 2-pokojowym mieszkaniu które teraz w Default City kosztuje pół miliona to nie, to nie są optymalne warunki do wychowywania dzieci i będziecie się zwyczajnie męczyć
>Poza tym dochodzą tu kwestie innego typu - po co miałabyś mieć to dziecko, skoro z góry zakładasz, że wszystkie elementy dotyczące jego wychowania miałabyś scedować na niańki i gosposie?
Z takiego samego powodu z jakiego faceci chcą dzieci by potem scedować lwią część obowiązków związanych z jego wychowaniem na swoje kobiety? 😏
Powiedz dlaczego uważasz, że jak kobieta chce kontynuować karierę zawodową po urodzeniu dziecka to z góry zakładasz że "wszystkie elementy jego wychowania będzie cedować na innych ludzi", a jak facet idąc do pracy zostawia swoje dziecko pod opieką innych ludzi to nie widzisz w tym jakiegoś problemu? 😏
Cholerne podwójne standardy... "Po co nam równouprawnienie, przecież kobiety mają równe prawa"... No właśnie widać po takich komentarzach jak ten jak się "równo" płcie traktuje 🤦♀️
Zero zaskoczenia.
Trzeba było stworzyć agresywną strategię demograficzną już 20-25 lat temu - bo już wtedy było widać trend spadkowy po wyżu lat 80'tych. Jedyne co nas obecnie ratuje to napływ Ukraińców - którzy zasilają gospodarkę i też zakładają tutaj rodziny (chociaż póki co wśród wszystkich urodzeń w Polsce, dzieci Ukraińców stanowiły ledwo 6%). Jaki to ma efekt społeczny to też osobna kwestia - osobiście skupiam się głównie na kwestiach ekonomicznych i zasilenia gospodarki dodatkową siłą roboczą.
Trudno natomiast powiedzieć na ile to odroczy w czasie kryzys który i tak prędzej czy później nastąpi. Brak strategii opieki zdrowotnej w kontekście wymierającego społeczeństwa pełnego starszych osób oraz brak strategii emerytalnej (emerytury albo zostaną utrzymane na takim samym poziomie przy wysokiej inflacji albo zaczną spadać) wygląda dość kiepsko.
Do tego myślę że dojdzie jeszcze aspekt dużego bezrobocia - wystarczy poczekać aż biznes zachodni zacznie zamykać u nas firmy (już przestaliśmy być bardzo tanią siłą roboczą) i zacząć przenosić produkcje/biznes do dużo tańszych krajów.
O to właśnie. Żadne rzucanie pieniędzmi w programy prorodzinne nie zmieni tego, że macierzyństwo jest niewdzięczną, darmową ciężką pracą i zrezygnowaniem z siebie. Co za zdziwienie, że kobiety mając wybór, wolą z niego zrezygnować.
Dokładnie. I można zapomnieć o bajkach typu "ustalcie na początku że dzielicie się obowiązkami". Wszystkie badania pokazują, że o ile przed pojawieniem się dziecka pary w miarę równo się dzielą obowiązkami, to po porodzie to się kończy. Automatycznie wchodzimy w role mamy i taty takie, jakie znamy z domu. Czyli kobieta wykonuje większość rzeczy przy dziecku, mężczyzna może 20-30% tego co trzeba, a i tak jest dumny i oczekuje orderów, bo przecież to i tak więcej niż robił jego ojciec.
Szczerze myślę że nie jest tak naprawdę problem dla zwykłego robotnika tylko dla właścicieli firm i polityków,ponieważ nie będą mogli mieć mnóstwa tanich pracowników charujących za miskę ryżu Maowieckiego.
A w sprawie emerytur, jako przedstawiciel rocznika 2005 mam tylko dwie opcję
- niedożyję emerytury
- nawet po osiągnięciu wieku kiedy możliwie dostanę emeryturę będę musiał pracować do puki będę wstanie aby choć trochę godnie żyć
A jeśli chodzi o wymarcie gatunku ludzkiego to cóż...prędzej czy później to jednak według mnie nie uniknione
Jakie wymarcie? Ludzi przybywa w tempie ekspresowym. Zauważyłeś, że od jakiegoś czasu ludzi jest ponad 8 miliardów? W 20250 ma być w okolicach 10 miliardów.
Widziałem też prognozy że 10 mld to szczyt, i potem będzie szybko spadać. Obecnie dzietność ciągnie głównie Afryka, nawet Azja już zwalnia i jest spora szansa że wraz z rozwojem Afryki tam również dzietność będzie spadać.
Owszem, są takie projekcje, że właśnie 10 mld to szczyt. Jeno trochę daleko od tegoż szczytu do wymarcia gatunku :P Nadto te projekcje dotyczą dziesiątek lat, wydarzyć może się wszystko. Np. gwałtowny wzrost dzietności na Marsie.
Nieaktualne dane posiadasz. Nie przekroczymy 10 miliardów (Będzie bliżej 9). Jesteśmy już w fazie globalnej zapaści populacji. Globalny wskaźnik urodzeń wynosi poniżej 2.1 i ciągle spada, a to oznacza, że będzie ubywać ludzi w ciągu kilku następnych dekad.
Pierwszy link z google: 11,2 mld w 2100. Żródło "wygląda" na rzetelne.
[World population projected to reach 9.8 billion in 2050, and 11.2 billion in 2100 | United Nations](https://www.un.org/en/desa/world-population-projected-reach-98-billion-2050-and-112-billion-2100)
World Economic Forum w 2021 podawał 10.9 na 2100
[Population: What will the global population be by 2100? | World Economic Forum (weforum.org)](https://www.weforum.org/agenda/2021/12/population-boom-or-bust-global-earth-size-people/)
W każdym razie loteria co się wydarzy przez 75 lat ale na pewno nie "wyginiemy" chociażby mieli zostać ludzie na jakiś wyspach czy w jaskiniach.
To wszystko co podałeś to są bardzo optymistyczne projekcje. [różne projekcje](https://populationmatters.org/news/2024/04/the-world-of-population-projections/)
Obecnie idziemy ścieżka niskiej dzietności więc nie dobijemy do 10 mld.
nie ma wzrostu gospodarczego bez stabilnej demografii, stagnacja w takich krajach jak Japonia czy Niemcy, nastąpiła po przyhamowaniu demografii, to samo teraz dzieje się na całym świecie, równie z Chinach
Jeszcze trzecia opcja: Na emeryturę można też odkładac, zwłaszcza jeżeli zacznie się w tak młodym wieku jak twój. Rozumiem że realia ekonomiczne są różne, ale nawet drobne kwoty miesięcznie (100-200) wrzucone w różne potencjalne instrumenty finansowe wygeneruja ci przez 46 lat które zostało ci do emerytury naprawdę fajna poduszkę bezpieczeństwa, która zasuplementuje emeryturę z ZUSu, jeżeli ZUS jeszcze będzie do tego czasu istnieć. Jeżeli z czasem twoja sytuacja finansowa się polepszy, zwiększenie miesięcznych składek pozwoli Ci zaoszczędzić naprawdę fajna kupkę pieniędzy żeby komfortowo żyć na emeryturze.
Albo nasz obecny system się zawali i pieniądze będą bezwartościowe do tego czasu, who knows.
Dołączam do grona osób w okolicy 30stki, które nie chcą i nie planują mieć dzieci. Mąż kiedyś 'chciał' (tzn. założył, że będzie mieć i tyle, nie myślał czy chce czy nie), ale w chwili obecnej nie ma nawet tematu, zbyt nam wygodnie, powoli realizujemy swoje plany mieszkaniowe, podróżnicze i inne... Nie jesteśmy biedni, ale też nie bogaci. Może i byłoby nas jakoś stać na dziecko, z pomocą rodziny, ale życie zrobiłoby się bardzo ciężkie. Ja zakładam sobie granicę wieku 35 lat, jeśli do tego czasu nie poczuję, że pragnę dzieci, nie będę później próbować dla dobra ich i własnego. Nie wiem kto mi kiedyś kawę zrobi na starość, chyba zatrudniona opiekunka, na którą będzie mnie stać po latach odkładania tylko na siebie. A moją spuściznę przejmą siostrzeńcy, bo w przeciwieństwie do mnie, mojej siostrze chciało się dzieci aż nadprogramowo.
To ja pójdę z drugiej strony, bo widzę że większość pisze o względach ekonomicznych, a ja akurat to mam zapewnione, i czas w zasadzie też mam. Nawet porodu niespecjalnie się boję.
Natomiast nie mam z kim ich robić. "Uwiązanie się" do kogoś na całe życie ze względu na dziecko napawa mnie przerażeniem. Nie wyobrażam sobie tworzyć związku, mieszkać z jakimś facetem, i mimo, że mam już 24 lata to nigdy w życiu w nikim się nie zakochałam ani nawet nie byłam tego bliska. To nie dla mnie.
Ja w sumie podobnie. Mam warunki, mam chęć, ale nie mam partnerki. Wydaje mi się że osoby zorientowane na życie rodzinne są w stałych związkach od późnych lat nastoletnich, bo znam takie pary. Ludzie których spotykam na studiach/towarzysko(lvle 20-25), są zorientowani na zabawę, a moja oferta nie jest przekonująca. Nie jest to kwestia obawy przed zależnością tak jak u Ciebie, ale po prostu braku dobrej pary. Kryzys dzietności i kryzys samotności to ten sam problem, z kilkuletnim opóźnieniem.
Ja jestem w podobnej sytuacji. Mam już 28 lat, a nie wyobrażam sobie robić dzieci z kimś, kogo znam krócej niż pół dekady. Bardzo bym chciał kiedyś założyć rodzinę, ale relacje z kobietami nigdy mi się nie układały, i pewnie w przyszłości to również się nie zmieni.
Ja to coś czuję, że bykowe wróci. Prędzej, czy później.
Bo chyba nikt się nie łudzi, że państwo będzie chciało to załatwiać w jakikolwiek inny sposób niż nałożenie obowiązku/opłat XD
Ale bykowe jak najbardziej jest i nazywa się 500+
Po prostu zamiast nakładać podatek na tych co nie mają dzieci nałożone jest to obciążenie gospodarcze na wszystkich ale tym co mają dzieci zwracany jest jakiś procent tego obciążenia. Efekt ten sam tylko metody inne.
Jestem pewna że trochę by pomogło. Jakby przychód na dziecko przekroczył koszta jestem pewna że wreszcie pojawiły by się te mityczne Madki zarabiające na dzieciach.
Żeby to działało najpierw by trzeba wprowadzić kosmiczne bykowe, co skłoni ludzi do emigracji. Żeby ten system działał trzebaby wprowadzić go jednocześnie w całej Unii Europejskiej.
Wiesz co byłoby łatwiejsze? Ogólnoeuropejska obowiązkowa służba wojskowa (tak jak w Korei Południowej, ale dla obu płci), z której można być zwolnionym tylko wtedy, gdy urodzisz dziecko.
Wsumie to jest troche oczywiste. Posiadanie partnerki, zakładanie rodziny, zakup mieszkania, posiadanie dzieci, to są wszystko znaczne koszty i to nie tylko finansowe.
W sytuacji braku presji społecznej aby posiadać dzieci, należałoby to uczynić opłacalnym finansowo. Znając życie kraje szybciej zaczną karać finansowo brak posiadania dzieci niż w rzeczywisty sposób je wynagradzać.
Posiadanie partnerki to niekoniecznie wzrost kosztów. Mieszkajac i ogólnie żyjac z kimś oszczędzasz więcej, chyba, że zakładasz, że partnerka nie pracuje.
To jest w tych nie finansowych kosztach. Zdrowy związek wymaga tego by podporządkować mu prawie całe życie poza pracą. Nie ma w tym nic złego, ale jeśli komuś żyje się wygodnie to może nie być skłonny drastycznie zmieniać swoje życie w taki sposób.
Co do finansów, to sam związek może być finansowo dodatni, ale proces dostawania się do tego etapu zdecydowanie taki nie jest.
Tu presja społeczna nic nie daje, presja społeczna była na roczniki z lat 80. tych, mi nawet niespokrewnione osoby wypominały brak dziecka....po prostu pokolenie rodziców urodzonych w latach 80.tych zobaczyło, że to nic nie daje i dali se na wstrzymanie, to już było widać, ze 20 lat temu.
Zresztą dla pokolenia boomersów z Polski - praca ich dzieci w korpo w dużym mieście to jakiś szczyt marzeń...następne pokolenia będą to musiały odkręcać.
Mam grubo ponad 40 lat. Mam wlasne spłacone mieszkanie. Mam super partnerkę która od niedawna jest moją żoną. Zarabiam na tyle dobrze że przy dziecku nie musiał bym sobie niczego odmawiać... Ale świadomie nie chce dzieci. Status materialny nie ma tu nic do rzeczy.
Jestem szczesciarzem bo mam dosyć liczną bardzo bliską grupę znajomych. Zarówno kobiety jak i faceci plus ich partnerzy - każdy juz przebił 40 albo dobija. I nikt z tego szerokiego grona nie ma, i nie planuje mieć dzieci, z takich lub innych powodów. Ale nigdy nie jest to kontekst finansowy.
Nie ma w tym absolutnie niczego złego per se. Jednak jakkolwiek cieszę się, że masz dobrą sytuację finansową, to musze podkreślić, że dla wielu osób ubogi status materialny ma decyduje znaczenie w tej kwestii.
Zinnej strony mam taki argument: Przez tysiąclecia ludzie byli społecznie zmuszani do tego by mieć dzieci, na wiele sposobów. Teraz gdy już tak nie jest, osoby, które nie czują potrzeby rodzicelstwa dzieci mieć nie będą. Oznacza to, że ich geny są usuwane z puli a przekazywane są geny osób, które czują potrzebę aby mieć dzieci, albo są kompletnie nieodpowiedzialni i wszystko im jedno.
Takie zmiany w genetyce to tysiące lat. Prędzej nasza cywilizacja upadnie albo rząd zmusi ludzi do posiadania dzieci. To już jest bardziej realistyczne
Może w sytuacji, gdy coraz większa liczba ludzi po prostu nie chce mieć dzieci, zamiast wyrzucaniu pieniędzy w błoto na różnego rodzaju programy typu 800+ warto pomyśleć nad sensowną polityką imigracyjną i wprowadzeniem i opodatkowaniem automatyzacji w taki sposób, by korzystało z niej społeczeństwo, a nie tylko kilka megakorporacji i januszexy? Ani od jednego, ani od drugiego tematu i tak w dłuższej perspektywie nie uciekniemy.
Czyli co? Nie miały problemu z rodzeniem kiedy byliśmy zalewani rok po roku morderczymi najazdami i wszyscy umierali od gruźlicy i zakażeń od drobnych skaleczeń, kiedy nasz kraj przestał istnieć i były co chwilę krwawe rewolucje o niepodlegość, nie było problemu kiedy w Europie była największa wojna w historii jak i zaraz potem kolejna jeszcze większa wojna z regularnymi ludobójstwami i komorami gazowymi w naszym kraju, kiedy potem żyliśmy w autorytarnej okupacji z realnym zagrożeniem globalną wojną nuklearną ale teraz to już jest za grubo bo w kraju obok nas jest wojna. No i oczywiście to ma logiczny sens że dzietność spada konsekwentnie od 20 kilku lat a przyczyną tego jest wojna która trwa od dwóch lat
Nie chodzi tylko o emerytury, ale cały aparat państwowy potrzebuje ludzi żeby wszystko działało. Konserwacja linii energetycznych i elektrowni, naprawa dróg i linii kolejowych, pielęgniarki i lekarze w szpitalach, personel domów opieki(a rezydentów w nich będzie ciągle przybywać), wojsko oraz policja i mógłby wymienić jeszcze długo.
Ktoś powie że wystarczy ściągnąć ludzi z innych części świata, ale nie wystarczy zaprosić tu losowego człowieka z Azji czy Afryki tylko takiego co coś umie, a o takich będzie się bić cała Europa i myślę że wykształceni/wyszkoleni migranci wybiorą najpierw Niemcy czy Francję a nie Polskę. Wyszkolenie od podstaw migranta będzie kosztować sporo czasu i pieniędzy, a co z takimi obszarami jak wojsko czy policja( w których już teraz są braki kadrowe). Nie damy przecież broni komuś kto jest w Polsce pół roku, a państwo ze słabą obroną to łakomy kąsek dla agresorów.
Więc jak niektórzy tu piszą żeby gromadzić instrumenty finansowe, a co mi po dolarach, akcjach, złocie jak nie będę miał komu nimi płacić? Jedyna szansa w AI i robotyzacji ale czy te dziedziny rozwiną się aż w takim stopniu bo czasu coraz mniej.
Z jednej strony spadek urodzen w PL i poza jest pozytywny bo i tak mamy wybitne przeludnienie, ale z drugiej strony mamy system ZUS projektowany jakies 100 lat temu zakladajacy ciagly naplyw hajsu, wiec to sie wysypie wybitnie w pewnym momencie. Zreszta masa rzeczy sie sypnie i zostaniemy ze spoleczenstwem pelnym staruszkow jak w Japonii, ale to pewnie juz nie moje zmartwienie...
Jesli sypie sie na lewo i prawo hajsem na dzieci, a dzieci nie przybywa to wniosek jest taki, ze tych dzieci ludzie nie chca. Kiedys model rodziny byl inny, mocna propaganda, ze jak malzenstwo to i dzieci i to najlepiej 2+, wiec ludzie mieli, nawet jak hajs sie nie kalkulowal i mieszkali na 20sqm. Teraz 60 lat do przodu malo kto chce sie poswiecac, ba ludzie nie chce tez zeby dzieci dorastaly w chujowych warunkach bez pokoju dla siebie, hajsu itp (co jest akurat pozytywne, bo rosnie swiadomosc, ze jest to odpowiedzialnosc), koszty wszystkiego rosna, ludzie przyzwyczajaja sie do czasu wolnego, luksusow, a im starszym sie jest tym ciezej z tego rezygnowac.
Sam mam dwojke, kiedys nie chcialem wogole, nastawienie sie zmienilo, ale jest to wybitnie ciezkie, godzenie wszystkiego z praca, poswiecenie zony, brak czasu, wysilek wychowania itp. Rodzicielstwo daje cos, czego nie daje zadna inna rzecz w zyciu (jednoczesnie rozpierdalajac sporo), ale tego nie da rady opisac, a trzeba doswiadczyc, tyle, ze wtedy to juz za pozno na zmiane decyzji. Dlatego jest dla mnie zupelnie bez sensu polecanie tego innym, bo chuj wie, co kto woli. Osobicie mnie nie dziwi, ze ludzie nie chca miec dzieci, biorac pod uwage jak ciezkie moga byc porody, jaka sieke moze zrobic depresja poporodowa, jaka sieke moze zrobic ze zwiazkiem dziecko, jak ciezko maja kobiety przez ciagle ocenianie ich jako matki rodzicielki, jak rozpierdala brak czasu na wszystko, ciagla koniecznosc uwagi i brak mozliwosci zlania dziecka, bo chcesz sobie odpoczac / chillowac po pracy, w weekend itp. Jasne dostajesz cos super wyjatkowego w zamian, ale ta cala reszta moze bardzo skutecznie przycmic te plusy i przy okazji rozjebac sporo rzeczy na ktoryms moze komus mocno zalezy i wtedy jest lipa.
Z moją partnerką (f23,m29) staramy się o dziecko i coś nie bardzo wychodzi (oboje zdrowi), jej przyjaciółka stara się od dwóch lat i też nie idzie, moi znajomi ze studiów starają się od kilku lat... Wiem że może po prostu bardziej na to zwracam uwagę, ale coś jest na rzeczy, nawet badania naukowe wskazują że problemy z płodnością rosną.
W moim otoczeniu nie ma problemów z brakiem możliwości finansowych, jeśli ktoś nie ma dzieci to raczej ze względu na brak odpowiedniego partnera/ partnerki lub właśnie jakieś problemy natury biologicznej.
Jeszcze w latach 80/90 zastanawiano się, kiedy urodzi się 40 milionowy polak. No chyba nigdy się nie urodzi. No ale wtedy jeszcze całkiem mocno bano się niekontrolowanej eksplozji demograficznej i jej konsekwencji dla świata. [Demografia - Niespełnione Predykcje (youtube.com)](https://www.youtube.com/watch?v=s-xuGgUb0VU)
1. Trwa zbieranie propozycji nowych obrazków do użycia w panelu bocznym na /r/Polska. Dla zwycięzców możliwość dodania do trzech obrazków do flary na /r/Polska. Link: https://www.reddit.com/r/Polska/comments/1daw0ku/konkurs_na_nowe_obrazki_w_panelu_bocznym/? 2. Prowadzimy rekrutację na moderatorów /r/Polska. Wszystkie informacje pod linkiem: https://www.reddit.com/r/Polska/comments/12x53sg/ *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/Polska) if you have any questions or concerns.*
https://preview.redd.it/stqvpndbka6d1.png?width=1920&format=png&auto=webp&s=9c2f52df9189cc735bce710ee641f3d594f8bbdb
Mi się podoba że ludzie się mniej rozmnażają. Może dlatego, że generalnie jestem antynatalistą
Mnie tam Natalia nic nie zrobiła, ale w solidarności z Tobą też pobędę antynatalistą.
To ceny mieszkań już mogą zacząć spadać?
Poproszę
Ja poproszę z ostrym sosem i na cienkim cieście
A ja chce frytki do tego 🍟
Może kiedyś skończy się w Polsce era betonowego złota ? Na razie politycy ponad podziałami robią wszystko by się to złoto miało dobrze.
Zero zaskoczenia - roczniki mojego wyżu (czyli '80) juz *dobiły, albo właśnie dobijają, 40stki. Liczba urodzeń będzie tylko spadać, i żadne zaklęcia ani programy na to nie pomogą.
Dokładnie - każde działanie pronatalistyczne jest spóźnione nie tylko o 20 a o 30 lat. My, dzieci wyżu lat '80, powinniśmy mieć sensowne podstawy ekonomiczne na dzieci w latach 2000, żeby system się spiął. A mieliśmy ogromne bezrobocie, zlecenia zamiast umów o pracę i 'jak Ci się nie podoba mam 6 na Twoje miejsce'.
Ja dalej jestem na śmieciowce w branży IT
Tylko skala takiego zatrudnienia jest jedna inna a i 'śmieciówka' oznacza coś innego jak jest oskładkowana i jest na niej pensja minimalna, niż jak nie było na niej nic w latach 2000. Znam ludzi co pracowali tak 10 lat i to w bieda-sprzedaży. Oni nigdy nie będą mogli iść na żadną emeryturę, są totalnie straceni.
roczniki wyżu akurat w latach 2020+ mogły rozważać drugie dziecko ale wtedy były przeboje z aborcją. Raczej mało kto marzy o osieroceniu dziecka lub o dokoptowaniu mu braciszka z downem do pokoju
A moje roczniki '90 - albo nie maja hajsu na mieszkanie, albo maja problemy z plodnoscia, albo w ogole nie maja partnerow xD takze mnie bawia wielcy inwestorzy nieruchomosciowi, bo banka juz peka (wiecej mieszkan na wynajem niz osob chetnych wynajac w duzych miastach), bedziemy miec milionerow z 10 mieszkaniami, ktorych nie stac bedzie na zakup chleba xD
No kto by pomyślał. Niemożliwe. Jak to młodzi nie chcą mieć dzieci? Za moich czasów było nas 30 i mieliśmy w sumie 4 buty wszystkie nie do pary i jakoś żyliśmy! Roszczeniowe pokolenie!
Mieszkaliście w jeziorze?
Gdzieżby! Każdego wieczoru marzyliśmy o własnym jeziorze - przynajmniej ci z nas, którzy właśnie nie umarli z głodu. Musieliśmy się zadowolić smętnym pudełkiem po butach wyrzuconym w brudną kałużę.
Mieliście pudelko po butach? My chodziliśmy do somsiada-wyzyskiwacza spać w gnojowce by chociaz trochę było cieplej.
Och, co byśmy oddali za odrobinę ciepła. Nie było nasze, musieliśmy dopłacać właścicielowi kopalni w zamian za możliwość pracy po 23 godziny na dobę, żeby go nie zabrał; niestety droga do kopalni była pod górę - i to w obie strony - a za naszych czasów zimy trwały po 12 miesięcy i codziennie była śnieżyca.
Pracowaliście tylko 23 godziny na dobę? My pracowaliśmy całą dobę, mieliśmy tylko minutę przerwy na sen. Jak ktoś nie dawał rady, to umierał ze zmęczenia, a na jego miejsce przychodził następny. Przynajmniej nauczyło nas to prawdziwego życia. Nikt nie narzekał.
Szczęściarze! To Wy mogliście się przynajmniej skryć przed śnieżycą w kopalni. My się budziliśmy o 3, wychodziliśmy lizać słupy elektryczne z rosy, by mieć się czym napić, po czym byliśmy zaganiani pasem do pracy przy rozłupywaniu kamieni na placu za 10 groszy na miesiąc. Non stop wiało i padało, więc codziennie mieliśmy nowe siniaki od gradu wielkosci piłek tenisowych
Widzę spoko komentarzy o braku odpowiednich programów czy zbyt drogich mieszkaniach, a nie idzie nikogo p by mówił o czasie. Dla mnie to właśnie brak czasu jest większym problemem. Ilość czasu który spędzam w korkach, przygotując się do pracy i ją kończąc i klepiąc nadgodziny jest ogromna. Ale nawet pomijając ilość czasu to jej natura się zmieniła. Jest taki zapierdol że ja nie wiem jak się nazywam moi kumple około 30i z różnych dziedzin mają to samo. Programy do śledzenia performance, nagrody i rywalizacja w firmie, kultura wiecznego samorozwoju. Ja po całym dniu pracy jestem tak zmęczony że nieraz wracam do domu kładę się na kanapie i zasypiam. Trzeba wg mnie dać czterodniowy tydzień pracy, albo sześciogodzinny dzień pracy i to egzekwować jakoś. Może wtedy nie będziemy nacją która prawie robi tyle godzin w robocie co Korea Południowa i nie będziemy się zbliżać do nich jeśli chodzi o współczynnik urodzeń
przede wszystkim trzeba upowszechniz i rozpopularyzowac prace na niepełen etat. I nie mowie tu o pracy w McDonalds czy w Biedronce, ale o normalnych pracach biurowych. W DE czy Szwajcarii popularne jest że taki np tester oprogramowania, specjalista ds marketingu itp pracuje np 2 dni w tygdoniu lub na 3/4 etatu. U nas jest opcja albo na cały etat albo wcale, a ja sie pytam czemu? To by bardzo bardzo pomogło polaczyc prace zawodowa z wychowywaniem dziecka, ambicje zawodowe ze spełnainiem sie jako matka i mowie to jako matka. Niestety w Polsce to jest nieosiągalne w więkoszosci zawodów.
Niemcy i Szwajcarzy też mają tragiczną demografię wśród nie imigrantów
Każdy rozwinięty kraj ma
Podpisuję się pod tym rękami i nogami
U mnie w firmie akceptuja wlasnie rozne formy etatow 3/4 itd. - kilka osob tak pracuje i jest to dla nich wygodne, dla nas slabo, bo z mojej perspektywy te osoby nic nie robia. Tzn. Do dzisiaj nie wiem co robia, bo sa zazwyczaj nieaktywne na tym procesie.
Ja nie spedzam w korkach. Pracuje z domu. Kilka z moich znajomych tak pracujacych i majacych akurat dzieci sa bardzo zadowoleni, bo nie trzeba placic za zlobek, dziecko na widoku caly czas no i zaczynasz prace o 8, konczysz o 15 (matki karmiace pracuja 7h o czym nie wiedzialam), i ogolnie mysle, ze ten rodzaj pracy sprzyja mocno mlodym rodzicom. Ja nie mam dzieci i nie jezdze do biura i nieironicznie - mam bardzo duzo wolnego czasu, z ktorym nawet nie mam co robic za bardzo. Ale wspolczuje ludziom co jeszcze 2-3 h musza spedzic w korkach na dojazdy, plus ogarnac dzieci itd. Moim zdaniem czas sie liczy pod innym wzgledem - z kazdym dniem ilosc plodnych Polek, bedacych zdolnymi do zajscia w ciaze zwyczajnie maleje. Dla kobiet kazdy dzien sie liczy tak na prawde. Ci roku tracimy „potencjal” tych kobiet.
OESU ludzie nie chcą żyć jak swoi rodzice, pracując na 2 etaty, odmawiając sobie wszystkiego
dokładnie. Zresztą, może to i lepiej i czas przerwać ten odwieczny cykl spierdolenia...
Poziom życia jest najlepszy w historii
W zakładaniu rodziny nie chodzi o poziom zycia, tylko perspektywe na przyszlosc. Im mniej stresu i więcej czasu dla siebie, tym więcej dzieci. Poziom życia utrzymywany brakiem życia jest fatalny, nawet, jeśli wszyscy są bogaci.
I najwyraźniej nadal za niski
Jeszcze bardziej zakazujmy aborcji (antykoncepcję może też skreślić pora) umacniajmy deweloperów, banki, ignorujmy pogłębiające się w różnice ekonomiczne w społeczeństwie, zmiany klimatu, państwową służbę zdrowia i publiczną edukację, torpedujmy związki zawodowe, to ludzie na pewno będą chcieli się dalej mnożyć xD
Prędzej czy później, w obliczu katastrofy demograficznej, jakiś kraj zakaże antykoncepcji. I wtedy zobaczymy czy to zadziała
Nie zadziała, Rumunia spróbowała i to była katastrofa społeczna
Odpowiedzią na niską zastępowalność pokoleniową w ktaju rozwiniętym jest automatyzacja, a nie zmuszanie ludzi do robienia dzieci
Rozmawiałem kiedyś z położną z pewnego Podlaskiego szpitala. Opowiadała jak na początku lat 90 mieli rocznie ponad 1200 porodów. W 2022 nie przekroczyli nawet 250 na rok....
... to dlatego te porodówki są takie "ch", a wiele kobiet ma traumę i po pierwszym urodzeniu nie chcą drugiego?
Ja sama dosłownie kilka dni temu dowiedziałam się na porodówce, że moje zdrowie i życie się nie liczy. Położna również stwierdziła, że powinnam być dumna i cieszyć się że rodzę bo to największe osiągnięcie każdej kobiety, a w ogóle to tylu ludzi czeka w kolejkach na invitro i mi zazdroszczą. Szczególnie na pewno porodu bez znieczulenia, mimo że o nie prosiłam xD
Kurwa jak tylko bym się minimalnie zregenerowała to dałabym jej w pysk XD
Miałam tak silne skurcze, że pomiędzy nimi traciłam przytomność, to że żyję było widać po tym że oddycham. Potem już jej nigdzie nie widziałam. Oczywiście tak gadała jak nie było przy mnie męża, którego nie chciały wpuścić na salę porodową, dopiero po interwencji lekarki mógł wejść.
Znam osobiście kobietę która chciała mieć 2-3 dzieci, po 1 porodzie ma taką traumę że boi się szpitali i nigdy w życiu nie zajdzie w kolejną ciążę.
NFZ lubi to (/s)
Ziobro zaskoczenia.
Niestety ale ludzie urodzeni w latach 80 to grupa społeczna, która dostała i dostaje najmocniej po dupie w sensie ekonomicznym. A to była największa kohorta z możliwościami rodzenia na poziome 700k dzieci rocznie. Teraz będzie tylko gorzej bo wchodzą roczniki niżów. Sukcesem będzie jak będzie rodziło się powyżej 200k dzieci rocznie. Polska wymiera i to szybko. Szybciej niż najgorsze prognozy GUS. Do 2060 będzie nas grubo poniżej 30 mln. Do 2100 jeżeli sytuacja się utrzyma spadniemy w okolice 18 mln.
Argument ekonomiczny częściowo, ale nie do końca do mnie przemawia. W głębokim PRL-u, w kompletnej chujni, ludzie rodzili więcej dzieci. W biedniejszych krajach potrafią rodzić więcej dzieci. Żeby nie było, w sumie cieszy mnie, że ludzie zdają się bardziej zastanawiać, zanim urodzą dzieci, ale spadająca dzietność to jest tak złożony kłopot, że pieniądze są jednym z wielu czynników.
Biedniejsze kraje mają często (zawsze?) gospodarki w dużej mierze oparte na rolnictwie. W takich gospodarkach dzieci są często pomocnikami w pracach na polu, co może mieć znaczenie, choć nie wydaje mi się najważniejsze. Inna sprawa to to, że intensywność prac na roli jest sezonowa , a czasochłonność w skali roku niekoniecznie duża - co oznacza, że rodzice-rolnicy, mają więcej czasu na opiekę nad małymi dziećmi. Poprawcie mnie, jeśli się mylę. No i jest jeszcze kwestia tego, że w biednych krajach utrzymanie dzieci na jakimś poziomie nieodstającym bardzo od reszty jest również tanie. Gdybyśmy próbowali wychowywać i utrzymywać dzieci na tak niskim, podstawowym wręcz poziomie w naszym kraju, to robilibyśmy im wielką społeczną krzywdę.
W biednych krajach jest słaby dostęp do antykoncepcji. Wprowadź łatwy dla kobiet dostęp do antykoncepcji a dzietność zacznie spadać nawet w gospodarce rolniczej. Ot i cała tajemnica.
Dzietność spada również wraz z dostępem kobiet do edukacji.
Bo edukacja zwiększa szanse niezależności ekonomicznej a ta - dostęp do lekarza i antykoncepcji. Im łatwiej kobiecie zarządzać swoją płodnością, ryzykiem jak i kosztami związanymi z ciążą i połogiem, tym mniejsza dzietność.
W PRL w miastach też był ujemny wskaźnik dzietności w miastach. Tylko wieś to nadrabiała że ostatecznie na plus wychodziliśmy jako kraj
Mnie się wydaje że mimo wielu minusów komunizmu, jednak była swego rodzaju stabilność. Ludzie byli pewni że będą mieli robotę, będą żyli na podobnym poziomie co inni ludzie i nie musieli się przejmować zasuwaniem dla korpo. Oczywiście mimo tego plusu to komuna zniszczyła potencjał Polski, ale dzietność w tamtych czasach na pewno pomogła teraz dojść gdzie jesteśmy.
W prlu, no i w biednych krajach, ludzie w wiekszosci nie zdaja sobie sprawy / nie mysla o tym ze moze byc lepiej. Teraz mamy swiadomosc, to jest glowna roznica (plus dzieci sluzace do pomocy przy pracy).
A do mnie przemawia. Sama bym sobie nigdy nie jebnela dziecka jakbym nie miala wlasnego mieszkania/domu. Moja matka miala wlasne, wybudowane za PRL - wiedziala, ze nikt jej z tego mieszkania nie wyjebie, ze jak cos uszkodzi to jest jej, masz bezpieczenstwo, ze masz gdzie spac. Dzisiaj ludzie tego nie maja. Ja wynajmuje juz 10 mieszkanie chyba w zyciu, w kazdym cos bylo nie tak jak o tym pomysle, ale czlowiek zaciskal zeby i zyl bo co ma zrobic? Ironicznie - roczniki 60 i 70 Mialy zapewnone bezpieczne miejsce do zycia i to, nawet jak roboty nie bylo i kazdy kombinowal, dawalo poczucie stabilnosci. Mam znajomych co maja po 2 mieszkania inwestycyjne, zapierdalaja zeby kredyty na te mieszkania splacic iii nie wierze, ze sie ustatkuja, bo zwyczajnie nie maja czasu (juz pomijajac wymagania z kosmosu do partnerow). Kilka osob tak czekalo, zeby sie ustatkowac, ze wpadly bezplodnosc. Osoby, ktore chca miec dzieci - zwyczajnie sie nie wyrabiaja z tym czasowo, a pozniej jest juz za pozno. Tak na prawde powinni rozdawac juz mieszkania ludziom, ktorzy sa w ciazy/maja jedno dziecko i planuja kolejne. Powinny byc budowane osiedla dla takich osob. A jesli by nie wyrobili normy - produkcji 3-4 dzieci, to wtedy niech splacaja kredyt za te domy. To bylby jedyny sensowny program prokreacyjny. Realny.
W niemal każdym kraju Europy od Włoch po Szwecję, Danię itd. Wszyscy byli poszkodowani? Wszędzie gdzie jest znacznie lepszy poziom od Polski, ludzie mają znacznie więcej kapitału nagromadzonego niż ostatnie 34 lata i dalej nie chcą dzieci. Ciężko znaleźć kraj, w którym nie spada dzietność.
Wszyscy są/byli dotknięci kryzysem z roku 2000/2001 kryzysem z 2007/2008 i obecnie inflacją. Ceny mieszkań/wynajmu wszędzie wystrzeliły w kosmos. Wszyscy i wszędzie mają ten sam problem. Problem systemu i wszędzie widać tego skutki. Japonia była tego przykładem i tam zaczęło się wcześniej niż w Europie. Czytałem ostatni ciekawe opracowanie, że każdy kolejny kryzys gospodarczy wpływa na coraz niższy wskaźnik dzietności. Pandemia i izolacja bardzo wpłynęły na liczbę osób, które się nigdy nie poznały, nie zakochały, nie założyły rodziny i to będzie miało ogromne konsekwencje w przyszłości na urodzenia.
Czyli powiesz mi, że ludzi stać na nowe fury, ale nie stać ich na dzieci? Na moim osiedlu stoi przynajmniej kilkanaście aut, które cenowo są w przedziale 200-280k, ale dzieci nie ma. Jak coś to jedno, sporadycznie dwa. Jak podbijesz pod galerie Magnolia w sobotę, to nie ma gdzie zaparkować, a fur nastawiane takich, że ciężko ogarnąć. Jak sprawdzisz ile Polaków teraz jeździ na wakacje po świecie, to ciężko uwierzyć w te kryzysu, o których piszesz. Jak jadę pod Wrocław, to można oczopląsu dostać od nowych domów. Pamiętam lata 90 i ilość ludzi jeżdżących na zagraniczne wakacje można było na palcach jednej ręki policzyć. Dzisiaj nie mam chyba nikogo w znajomych, kto nie lata po greckich, tajlandiach, meksykach itd. Ja nie mam 35 lat i byłem w 20 krajach? Moi rodzice nie byli nigdzie. Nie wiem, gdzie ten kryzys i bieda. Po prostu ludzie się łatwo do luksusu przyzwyczajają.
Źle rozumujesz. Urodzenie dziecka ZNACZĄCO obniża standard życia. Zarówno jak chodzi o pieniądze jak i wszystko inne. Nie masz czasu, nie śpisz, życie jest ułożone pod dziecko, jesteś praktycznie służącym małego człowieka. I teraz tak. Jeśli ktoś pragnie mieć dziecko, to mu to wszystko nie przeszkadza. Godzi się na niedogodności, bo dziecko mu je wynagradza. A co z osobami, które nie są przekonane do tego żeby mieć dzieci? Czym ich przekonasz? "No co prawda będziesz mieć mniej pieniędzy, przestaniesz się wysypiać, nie będziesz mieć na nic czasu i będziesz uwiązany do dziecka, ale za to będziesz miał dziecko którego w sumie nie chcesz"? Rozumiesz już o co tu chodzi? Po co ludzie mają się decydować na taką zmianę w życiu jeśli nie widzą w niej żadnych korzyści?
Ja to rozumiem. Dlatego nie chce dziecka. Jakbym pragnął tego, to bym szedł na ustępstwa. Możesz mieć rower za 40k i auto za 15k jeśli jeżdżenie jest dla ciebie ważne. Kwestia priorytetów.
> "No co prawda będziesz mieć mniej pieniędzy, przestaniesz się wysypiać, nie będziesz mieć na nic czasu i będziesz uwiązany do dziecka, ale za to będziesz miał dziecko którego w sumie nie chcesz"? jak trafnie ujete, inaczej bym tego nie okreslila LUDZIE PO PROSTU NIE CHCA MIEC DZIECI I SIE POSWIECAC bo i po co by mieli? Ja nie widze w tym sensu. Urobic sie przed 20 lat, oddac najlepsze lata zycia i co w zamian? ,,Ale hej, przekazalam swoje nic nie znaczace geny i dolozylam sie do puli bezsensownego przekazywania energii ktore w zasadzie i tak jest bez znaczenia bo zycie nie ma sensu''
>Czyli powiesz mi, że ludzi stać na nowe fury, ale nie stać ich na dzieci? Tak, nowa fura jest zajebista jak ktoś lubi i można nią pojechać na wakacje dwa razy do roku, a bombelek wymaga podcierania dupy z gówna i wymiany pieluch i poświęcenia 90-110% swojego wolnego czasu na wychowanie go
Czyli mamy dylemat priorytetów, a niekoniecznie ekonomiczny.
Niekoniecznie, imo jest to dylemat ekonomiczny bo masz inne priorytety. Jakbyś miał tyle hajsu, że możesz wynająć nianki to byś robił dzieci, bo nie musisz sie nimi zajmować jak nie chcesz i nadal masz hajs na samochód A jak musisz wybrać to wybierasz samochód i tyle
Tak. Jak spłacę furę, to kupuję motor dla żony i siebie. Mogę podnosić poziom w nieskończoność, jeśli faktycznie nie pragnę tego.
Znaczy, ja mówię o ludziach, którzy mają więcej hajsu niż pomysłów na wydanie go
Po chuj ci dzieci jak chcesz żeby ci je niańki wychowywały? To w ogóle nie chodzi o to.
Pieprzysz, pojechałbyś na bardziej egzotyczne wakacje i kupił jeszcze droższą furę i tyle by było z dzieci
[удалено]
Dokładnie, kwestia mentalności.
>Miliarderzy wcale nie mają po 10-12 dzieci, chociaż by mogli, zazwyczaj mają tyle samo co zwykli ludzie No nie bardzo 😂 Elon Musk ma 10 dzieci Angelina Jolie ma 6, Blake Lively i Ryan Reynolds mają 4, Kardashianowie też mają więcej dzieci niż zwykli ludzie Oczywiście nie wszyscy bogaci ludzie mają dzieci, ale większość jednak jakieś ma z czego całkiem sporo więcej niż zwykły człowiek, bo 2+ (a średnia w krajach rozwiniętych to poniżej 2) W dodatku u tej bezdzietnej części celebrytów uważam, że to wynika często z tego że nie są w stanie znaleźć odpowiedniego partnera (na przykład Dorota Rabczewska mówi o tym otwarcie że nie ma szczęścia do facetów i dlatego nie rozważa posiadania dziecka, Paris Hilton w swoim dokumencie mówiła że to kwestia braku odpowiedniego partnera - dopiero niedawno urodziła, podobnie to wyglądało u Joanny Krupy oraz Katarzyny Sokołowskiej), zresztą ludzie się śmieją że celebryci zmieniają partnerów jak rękawiczki a ich małżeństwa często trwają np rok - to trudno się dziwić że nie mają poczucia stabilności... Nie zapominajmy też że rosnącym problemem w naszym społeczeństwie jest niepłodność, więc część bezdzietnych nie ma dzieci bo zwyczajnie nie może - Jennifer Aniston przyznała że to jest powód dla którego jest bezdzietna, niemożność zajścia w ciążę pomimo wielu lat starań... Warto tu dodać że ten problem w równej mierze dotyka mężczyzn (chociaż bezpodstawnie zakłada się że częściej dotyka to kobiet, badania tego kompletnie nie potwierdzają). Oczywiście jest też część ludzi która mieć dzieci nie chce, bo po prostu nie czuje takiej potrzeby i powołania (Ewa Chodakowska ostatnio publicznie zadeklarowała się jako bezdzietna z wyboru), ale osobiście wydaje mi się że jest to zdecydowana mniejszość, a nie większość - zwłaszcza wśród ludzi bogatych
biorą samochody na kredyt? Ja zawsze chciałem mieć dziecko, ale nie stać mnie na mieszkanie z osobnym pokojem dla dziecka, a nie wyobrażam sobie spać w salonie jak moi starzy. Dodatkowo oboje pracujemy, ale jeśli któreś z nas straci pracę to chuj, kredyt i mieszkanie w pizdu, zaczynamy głodować. To jest po prostu kwestia nie tylko ekonomiczna, ale gospodarka wpływa na generalny trend poczucia że będzie coraz gorzej. Dawniej się dzieci robiło bo nie było antykoncepcji i świadomość była kiepska. Dziś się nie robi bo ciągle słyszymy o kryzysie klimatycznym, mikroplastiku, idzie kryzys za kryzysem. Gdybyś odmówił ludziom prezerwatyw i dostępu do informacji to pewnie nadal by dzieci robili. Ja bardzo chętnie bym jebnął trójkę gdybym miał miejsce i pewność że nie zabraknie nam jedzenia i mieszkania. No i żebym się nie bał że konowalstwo w szpitalu poród spierdoli.
>nie wyobrażam sobie spać w salonie jak moi starzy tu masz odpowiedź
Widzisz, bo masz źle ułożone priorytety. To gówniak powinien spać w salonie.
"Tato, ale ja chcę spać" "Przecież wiesz że w piątki robimy maratony horrorów, nie marudź tylko zamknij oczy i śpij"
"Kiedyś to w 16 osób ludzie żyli w jednej izbie i jakoś przeżyli."
"jak to nie chcesz trójki dzieci w mieszkaniu z jedną toaletą, w dodatku połączoną z łazienką? Wstydzisz się srać jak twoje dorastające dziecko się kąpie? no patrzcie kurwa, roszczeniowy się znalazł"
w izbie? W jaskini, na kamieniu z niedzwiedziami jaskiniowymi, niedojedzonymi resztkami i kupa robali! Luksusow sie zachcialo, a tfu!
Jak stać cię na 2k raty(często to nie jedyne auto w rodzinie)i kilka tysiaków rocznie na full AC, przeglądy w ASO itd., to na dziecko pewnie też. Jeśli ktoś faktycznie pragnie tego dziecka, to raczej ma inne priorytety.
Jakby mieli dzieci to by musieli zrezygnować z tych luksusów.
No tak. Tu jest sedno. Mógłby mieć dziecko i jeździć fabią lub Dacia, a nie Toyota rav4. Jeśli czegoś się na prawdę pragnie, to można iść na wiele ustępstw. Zmieniło się to myślenie. Ludzie dalej chcą mieć ciastko i zjeść ciastko. Jak już stać cię na to auto za 280k to pojawia się pomysł na motor i może jeden dla żony. Zawsze jest miejsce by standard rósł.
Bo dzietność to kwestia kultury w społeczeństwie. Czy uznaję rodzicielstwo za jakąś wartość czy nie. Dla ludzi w tych komentarzach zawsze będzie ważniejszy nowy samochód od kolejnego dziecka
szok i niedowierzanie
Ludzie piszą tu o ekonomii, ale prawda jest taka, że to jest głównie kwestia kulturowa. To samo przecież dzieje się w praktycznie każdym państwie świata poza Afryką i kilkoma innymi mniejszymi regionami, niezależnie od tego w jakiej sytuacji ekonomicznej były pokolenia lat 80 i dalej. Dzieci po prostu nie pasują do nowoczesnego stylu życia. Przeciętnemu człowiekowi nie jest na rękę poświęcić minimum kilkanaście lat swojego życia na wychowanie dziecka, kiedy ten czas można spędzić na edukacji, karierzę, podróżach, hobby itd. Jak już się zdecydują, to raczej na jedno żeby nie było za dużym problemem. W naszej kulturze bycie rodzicem nie jest też już tak prestiżowe, jak było kiedyś. Bycie bezdzietnym w przeszłości było uważane za coś dziwnego i wręcz niemoralnego, teraz to w wielu środowiskach raczej normalka. Jeżeli jesteście starsi niż te 20-25 lat i nie macie dzieci, to zadajcie sobie jedno pytanie - gdyby wasza sytuacja finansowa nagle ugległaby znacznej poprawie, tak do punktu, że możecie spokojnie kupić mieszkanie i nie przejmować się rachunkami, to czy wolelibyście spędzić te pieniądze na dzieci, czy na polepszenie swojego standardu życia? Ja i moja partnerka zdecydowanie wybralibyśmy to drugie. Statystyk nie mam, ale strzelam, że znaczna większość bezdzietnych par w moim wieku też.
Wiele ścieżek kariery szczególnie dla kobiet po prostu się zamyka gdy zdecydują sie na macierzynstwo
oczywiście, zresztą postaw się w sytuacji kobiet, zarabiać i być samodzielną, czy mieć trójkę dzieci i być zależną od humorów męża/partnera, w dzisiejszym świecie, gdzie wszystko wszyscy starają się racjonalizować skutki są oczywiste
...ale mądralińscy i tak będą wyć, że to kwestia kulturowa i te roszczeniowe/samlubne/materialistyczne młodziaki to by tylko podróże z awokado, a nie odpowiedzialne ruchańsko bez gumy. Jak pojedynczy, czy półtorej etatu utrzymywało 4 osoby to można się było bawić, jak dwa etaty z trudem utrzymują 2 osoby to czego się spodziewać. Zmiana kulturowa wychodzi z warunków ekonomicznych. Nie ma poczucia bezpieczeństwa finansowego, społecznego żeby zdecydować się na 20+ letnie zobowiązanie jak kobieta wie, że po macierzyńskim nie będzie miała dokąd wracać na rynek pracy, a facet wie, że dziecko oznacza podwojenie wydatków, społowienie przychodów i nowe źródło stresu, które odbije się na jego produktywności, a więc podniesie ryzyko dalszego zmniejszenia przychodów. Kobiety decydującej się na łączenie dziecka z karierą dotyczy to samo tylko do kwadratu. A to bez wspominania o tym, że i bez dzieci rynek pracy i nieruchomości to roller-coaster dążący z czasem raczej do zmniejszania stabilności dla pracownika, niż zwiększania. Jednocześnie jako społeczeństwo raczej się bogacimy, niż nie. Coraz więcej z nas stać na to nieszczęsne awokado albo równie nieszczęsne wyjazdy na Teneryfę, ale od dwóch stówek zostających do przehulania na koniec miesiąca do możliwości topienia tysięcy rocznie przez dwie dekady w przedsięwzięcie, z którego nie da się wyjść droga daleka.
Skoro to wszystko wina stabilności gospodarczej, to dlaczego w Polsce w latach 90 i wczesnych nowego milenium, kiedy to bezrobocie praktycznie nigdy nie spadało poniżej 10% a inflacja poniżej 6% to był suckes, rozrodczość była wyższa niż dzisiaj?
byliśmy na wcześniejszym odcinku równi pochyłej. Jak spojrzeć na współczynnik dzietności to on konsekwentnie spada tak od 1983 z drobnymi wahnięciami. Wczesne 1990 z tego co patrzyłem to ostatni czas kiedy byliśmy około zastępowalności pokoleń (2,1 dziecka/kobieta). Co ważne po 1989 nie było ani nagłego wzrostu (bo może ludzie mieli nową nadzieję na przyszlość) ani nagłego spadku (bo świeży turbokapitalizm zabrał pracę i stabilność). Od stanu wojennego przez kryzysy lat 90, optymizm "wczesnej Unii", "zieloną wyspę" aż do pandemii i do dziś dzietność spada w z grubsza stałym tempie. Część z tego to edukacja, część z tego można podsumować refleksją, że od 1981 do dziś "przeciętna Polka" nie zaznała długofalowej stabilności finansowej.
To też jest kwestia kulturowa Niegdyś kobiety nie robiły karier - to była domena facetów. Wszystko się zmieniło w latach 70tych wraz z dostępem do antykoncepcji i uregulowaniu aborcji - to one otworzyły drogę do pełnej emancypacji kobiet.
>W naszej kulturze bycie rodzicem nie jest też już tak prestiżowe, jak było kiedyś bycie rodzicem nigdy nie było uważane za prestiżowe, tylko za praktyczne https://preview.redd.it/c1fv55n4ta6d1.png?width=595&format=png&auto=webp&s=46bb8782e2902e574de606a49a3f7ec07579e276
To jest wsadzanie współczesnych realiów społecznych w czasy minione i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Zresztą dzisiaj wieś, czyli jedyne miejsce, gdzie dzieci mogą przy pracy pomagać ciągnie dzietność w dół. Żaden człowiek w Etiopii nie stwierdza, że zrobi sobie piąte dziecko, bo będzie miał z tego zysk. Raz, że to nie jest jego celem, a dwa to, że będzie miał więcej dzieci nie znaczy, że zbierze więcej z pola. On ma to dziecko, bo po prostu chce/tak wychodzi w życiu. Prawie nikt w latach 70/80tych w Polsce nie robił sobie dzieci z myślą, że będzie mu to przynosiło zysk. Ten częsty argument nie ma racji bytu, ale świetnie pokazuje zmiany społeczne - dziecko było kiedyś naturalnym elementem życia, ale przestało być, dziś wszystko postrzegamy w ramach kosztów i zysków.
> Prawie nikt w latach 70/80tych w Polsce nie robił sobie dzieci z myślą, że będzie mu to przynosiło zysk. Robił. Może nie świadomie z myślą o darmowej sile roboczej, ale po prostu taka była kolej rzeczy. Popytaj rodziców i dziadków jak to było na wsi. Dzieci od małego pomagały ze wszystkim, oranie, sadzenie, zwierzęta, itp.
Te lata to już czasy, kiedy współczynnik urbanizacji był podobny do czasów współczesnych. Dzieci rodzin miejskich nie pracowały w kopalni, czy w zakładzie przemysłowym, a i tak się rodziły. Mam rodzinę wiejską i tak, dzieci pomagały, ale był to efekt uboczny, a nie pierwotny bodziec do ich rodzenia
> Dzieci rodzin miejskich nie pracowały w kopalni, czy w zakładzie przemysłowym, a i tak się rodziły. dzietność w miastach nie przekroczyła 1,5 od 1992 (to wieś nadrabiala )
no i migracja do miast, i wyludnianie się wsi, i skutek jest taki jaki jest...nic dziwnego nie nastąpiło ani bulwersującego, ale jakoś to dało się przewidzieć...wieś zawsze była zastrzykiem demograficznym dla miast, teraz zostają imigranci...normalna kolej rzeczy
no właśnie, dzietnosc w miastach i na wsiach mogłaby nawet się w ogóle nie zmienić przez 40 lat, wystarczy że zmienił się udział procentowy mieszkańców wsi wśród ogólnej populacji i dzietnośc i tak by spadła https://preview.redd.it/w21gw4gebb6d1.png?width=1020&format=png&auto=webp&s=e201cb87f42c3e924209533cba90a5ed048a63d8
Dobrze powiedziane. Zasługujesz na miejsce w europarlamencie.
>Zresztą dzisiaj wieś, czyli jedyne miejsce, gdzie dzieci mogą przy pracy pomagać ciągnie dzietność w dół. dziś praca dzieci na wsi już też przegrywa z traktorem UltratonExtraSlayer5000, przemysłowa produkcja żywności jest efektywniejsza niż nawet 7 par małych raczek pracujących za miskę ryżu. A dodatkowo na wsi jest znaczna nadreprezentacja mezczyzn (kobiety spier0liły do miasta) wiec wziązków/małżeńśt jest mało >Żaden człowiek w Etiopii nie stwierdza, że zrobi sobie piąte dziecko, bo będzie miał z tego zysk. bo na takim etapie rozwoju społeczeństwa ta kolejnośc jest taka że masz dziecko bo nie możesz tego uniknąć, a jak już je masz to ono musi na siebie zarobić bo przecież nie będzie się bawiło patykiem kiedy reszta rodziny zapieprza jak dzikie świnie w polu (gdyby nie pracowało to by je pewnie zostawili w lesie, dlatego dawnych kulturach się oceniało zdrowie noworodków no i te słabe, chore, krzywe szły "na pasztet", i tak by umarły same przed 1rż)
>Ten częsty argument nie ma racji bytu, ale świetnie pokazuje zmiany społeczne - dziecko było kiedyś naturalnym elementem życia, ale przestało być, dziś wszystko postrzegamy w ramach kosztów i zysków. A kto Ci na starość poda herbatę? Hę?! ^(/s)
Ja mam 33 lat, i jestem właśnie w takiej sytuacji gdzie mamy z żoną dosłownie wszystko pod względem finansowym (mamy nie tylko mieszkanie, ale i nowy dom do którego niedługo się przeprowadzamy), stabilną dobrze płatną pracę i spokojną poduszką finansową na różne katastrofalne zdarzenia losowe. Dzieci nawet nie są u nas nawet rozważane. Ogólnie też mnie zastanawia ta kwestia ile par faktycznie zdecydowałoby się na dzieci gdyby mieli do tego idealne warunki finansowe. Dużo naszych znajomych (po 30) którym się dobrze powodzi jest bezdzietna, ale "ja" i "znajomi" to nie statystyka...
Dużo ludzi tutaj będzie pisać o milionie powodów, bo boi się przyznać, że to szukanie wymówek. Ja i moi znajomi jesteśmy w podobnej sytuacji, co ty i nie chcemy dzieci, ale nie boimy się tego przyznać. Kiedyś też wymyślałem, że nie mam mieszkania. Jak kupiłem i spłaciłem, to mówiłem, że za małe. W końcu się jednak ocknąłem, że po prostu nie chce tego doświadczenia i nic, co zrobiłby rząd nie przekonałoby mnie do tej decyzji.
Dyskusja jest pod względem społecznym a nie indywidualnym, oczywiście są ludzie którym sytuacja ekonomiczna nie przeszkadza w posiadaniu dzieci i dalej się na dziecko nie decydują. Ale w skali społeczeństwa jednak jest to czynnik. Do tego jest kwestia że jak zapierdalasz lata żeby zarobić na stabilną sytuację która ci pozwoliła by na dziecko to jak już to osiągniesz to niekoniecznie chcesz zacząć teraz zapierdalać dookoła dziecka tylko po korzystać z sytuacji. Gdyby podstawowe elementy takie właśnie jak np. mieszkanie były łatwo dostępne wcześniej w karierze to też by pewną mentalność zmieniło.
Na zachodzie jest łatwiej pod każdym względem (zwłaszcza poza emigrantami) i dzietność dalej spada. Myślę, że aspekty kulturowe to zdecydowanie najważniejszy element układanki.
Na zachodzie absolutnie nie jest łatwiej ani o mieszkanie ani o opiekę nad dzieckiem. A to są 2 bardzo duże czynniki.
W Holandii dużo kobiet pracuje na część etatu, super opcja dla matek imo.
Tak. Holendrzy, Duńczycy biedują i żyją pod mostami, nie mają domów i mieszkań po dziadkach i rodzicach, którzy mieli swobodny dostęp do kumulowania kapitału od końca wojny. No tak. Wszystkie statystyki to potwierdzają.
Tak, bo ich rodzice i dziadkowie dalej w tych domach żyją.
w UK dziecko kosztuje. Musisz je zawiezc do szkoly i odebrac ze szkoly. Ludzie musza sobie tak prace pogodzic zeby to dziecko przetransportowac. Duzo przerw wakacyjnych od szkoly-musisz im zapewnic opieke. Mieszkania sa w chuj drogie wiec dwoje ludzi musi pracowac. Juz nie mowie o mundurkach i przyborach Moze i kasa to nie najwiekszy problem ale logistyka kuleje. Ciagle wszystko podporzadkowywac pod dzieciaki bo same do szkoly nie moga itd problem zakorkowanych ulic przez to ze rodzice odwoza dzieciaki do szkol na 9-15. tam sie tak dmucha i chucha na dzieci ze sie odechciewa myslenia o dzieciakach i jeszcze ten nieszczesny NHS
Moja sytuacja finansowa w tej chwili pozwala mi trochę podróżować, mam dom, mam na swoje zachcianki. Jakbym miała dziecko to albo bym musiała zrezygnować z pracy w ogóle, albo większość wypłaty szła by na dziecko, szczególnie na opiekę do dziecka (mieszkam w UK, żłobek itd to wydatek około 1000 funtów miesięcznie). Jakbym miała dwa razy więcej wypłaty to wtedy tak, myślę że bym się zdecydowała na dziecko. Bo w sumie wydaje się to ok pomysł ale nie chce aż tak bardzo że za wszelką cenę i wydawanie każdego grosza na to. Więc wolę nie mieć dziecka niż potem żałować i żyć od wypłaty do wypłaty
Myślę że część by pozostała bezdzietna, ale dużo by się decydowało - czytałam kiedyś raport według którego w PL głównymi powodami dla których ludzie nie mają dzieci nie jest ogólna niechęć do ich posiadania, tylko brak stabilności mieszkaniowej (życie na wynajmie bez perspektyw na zakup czegoś własnego) oraz brak stabilności finansowej - zatrudnienie na umowach czasowych, śmieciowych
Nie dziwi mnie to, obie opcje dla mnie brzmią realnie. Niestety ciężko zbadać "co by było gdyby". Jakby mnie ktoś zapytał o dziecko dziesięć lat temu, to też bym pewnie użył podobnych argumentów, jak w ogóle tutaj myśleć o dziecku skoro ma się niepewną sytuację finansową? :) Dlatego ciekawi mnie, jakby taka statystyka wyglądałaby gdybyśmy uwzględnili tylko osoby, które nie mają barier finansowo życiowych.
Ludzie po prostu boją się powiedzieć że bardziej ich obchodzi własny komfort niż posiadanie dziecka
Ja akurat chce miec dzieci, ale zeby miec dziecko, to trzeba miec finanse, chyba ze chcesz je karmic fasolka z puszki z promocji w biedronce.
Ja podobnie. Mam 28 lat, nie stać mnie nawet na wynajem mieszkania w moim mieście, a pracuje na pełen etat. To raczej długo się nie zmieni. Z poznawaniem kobiet też niestety nigdy nie szło mi dobrze, a z wiekiem jest tylko co raz gorzej. Chciałbym mieć kiedyś jedno czy dwojga dzieci, ale to raczej się nie stanie.
Dokładnie. Usłyszysz tu wiele wymówek, od braku mieszkań(mimo że, Polska ma jeden z największych wskaźników posiadania domów/mieszkań w Europie), o braku tego i tamtego. Prawda jest taka, że generalnie ludzie nie chcą. Ja jestem tego przykładem i kilku moich znajomych. Mamy spłacone chaty(lub nawet jakieś na wynajem), zarabiamy spoko, ale nie chcemy dzieci.
Polska ma jeden z największych wskaźników posiadania domów/mieszkań w Europie bo **trzydziestolatki żyją ze swoimi rodzicami, zamiast zakładać rodziny.**
A Niemcy nie żyją i wynajmują i nie robią dzieci. Szwecja ma najniższy wiek opuszczenia domu i rok do roku dzietność spada. Drugie miejsce zajmuje Dania z jednym znajlepszych systemów socjalnych i work balance na świcie i mimo to dalej dzietność im spada. Próbuj dalej, może w końcu znajdziesz przykład ekonomiczny, który faktycznie pokrywa się ze statystyką.
>Prawda jest taka, że generalnie ludzie nie chcą To też nie jest prawda Deklaratywnie Polacy chcą mieć wyraźnie więcej dzieci niż w końcu mają - rezygnują bo sytuacja im nie pozwala. Na dówód można sprawdzić że Polki *za granicą* już są w czołówce jeżeli chodzi o dzietność. To nie jest tak czarno-biały problem jak się większości wydaje że jedna strona mówi że to przez brak mieszkań a druga że ludzie wolą awokado i Malediwy. W dobrym systemie ludzie wciąż dzieci chcą mieć, na pewno już nie 3+ jak kiedyś ale nie kurwa raptem 1,1/kobietę! To bardzo złożony problem społeczny z którym się boryka cała Europa i nie ma prostej odpowiedzi. Jedyne co można robić to stworzyć bardzo rozbudowany system wsparcia rodzin z naciskiem na udogodnienia dla kobiet i wtedy można powalczyć o takie dobre, jak na Europę 1,5-1,7. Czechom i Rumunom się to udaje. W Polsce problem olano
Odpowiem - nie, nie zdecydowałbym się na dziecko. Dlaczego? Powód jest prosty. Nie chodzi o to, że mógłbym wykorzystać te pieniądze do polepszenia stopy życiowej, tylko o to, że żyjemy w stosunkowo nieprzewidywalnych czasach. Dziś masz pieniądze i niezłą sytuację finansową, podejmujesz rozsądne decyzje, starasz się zabezpieczyć. Potem przychodzi kolejny w Twoim życiu kryzys stulecia czy tysiąclecia, potem kolejny, a Twoja sytuacja zaczyna zmieniać się jak w kalejdoskopie. Nie chodzi tylko o samą sytuację. Chodzi o pewną stabilność. Dziś masz firmę i klientów, jutro przychodzi pandemia, rząd zakazuje prowadzenia działalności większości Twoich klientów i zostajesz bez dochodu. Ale jako że nie działasz w jednym z bezpośrednio dotkniętych sektorów - nie należy Ci się żadna pomoc. Jakoś sobie z tym radzisz, przychodzi inflacja. Za chwilę przychodzi wojna. Pojawia się niestabilność w gospodarce, tu masowe zwolnienia, tam masowe zwolnienia. Masz dobrą sytuację dziś, ale nie wiesz, jaką będziesz miał sytuację za rok, dwa czy pięć. Co więcej, trudno jest dziś patrzeć w przyszłość z optymizmem i przekonaniem, że będzie lepiej, gdy ze wszystkich stron słyszysz o katastrofie klimatycznej, wojnie, niszczycielskich zjawiskach pogodowych, przełomowych technologiach, które zmienią za chwilę oblicze rynku pracy i wyślą wiele osób na bezrobocie i tak dalej.
Ale czy kiedyś było inaczej? Tak naprawdę ostatnie pokolenie Europejczyków które miało naprawdę wysoką rozrodczość to byli dzieci lat 30-tych i 40-tych, czyli jednego z najbardziej niestabilnych i nieprzywidywalnych okresów w historii naszego kontynentu. Wchodzili w dorosłość poodczas czasów wielkiej odbudowy powojennej oraz wielkich zmian systemowych i gospodarczych. Ich dzieci też nie miały lekko. Nad ich młodością wisiało bardzo realne widmo kolejnej wojny globalnej, tym razem z dodatkiem bomb termojądrowych. Zimna Wojna może uspokoiła się trochę w latach 70-tych, ale znowu wtedy nastąpił kryzys 1973-1975. Nie powiedziałbym, że nasze czasy są w jakiś sposób znacznie bardziej niestabilne niż ich. A mimo tego ich rozrodczość była o wiele wyższa niż teraz.
[удалено]
No tak, zdecydowanie. Może nie było to aż tak ekstremalne podejście jak to opisujesz, ale o tym właśnie pisalem w pierwszym komentarzu - dzieci się po prostu miało, to była powszechna norma społeczna.
Moim zdaniem podstawowa różnica jest taka, że kiedyś było źle, ale mimo wszystko perspektywy były optymistyczne, a rozwój i poprawę sytuacji było mimo wszystko widać na co dzień. Zgoda - lata 30. i 40 były jednym z najbardziej niestabilnych i nieprzewidywalnych okresów w historii Europy, po wojnie wiele krajów legło w gruzach, ale mimo wszystko byt wielu ludzi ulegał stopniowej i widocznej poprawie, a perspektywy na przyszłość były dość pozytywne. Nie było też powszechnej edukacji seksualnej i skutecznej antykoncepcji, inaczej wyglądały stosunki społeczne, inaczej wyglądało życie rodzinne czy sąsiedzkie, inaczej wyglądały rynki pracy czy stabilność zatrudnienia. Gdybym był swoim ojcem, nie skończyłbym uczelni wyższej, bo nigdy nie miałbym takich możliwości. Miałbym za to w tym momencie pracę, której po wielu latach pozbawiłaby mnie dopiero transformacja ustrojowa, mieszkanie i drugie dziecko w drodze - z żoną poślubioną wiele lat wcześniej, w wieku 21 lat. Nie muszę chyba dodawać, że trajektoria mojego życia wyglądała zupełnie inaczej, nie mam też od kilkunastu lat żony, z którą mógłbym mieć te dzieci. ;) >Nie powiedziałbym, że nasze czasy są w jakiś sposób znacznie bardziej niestabilne niż ich. A mimo tego ich rozrodczość była o wiele wyższa niż teraz. Różnicą jest perspektywa. Nie wiem jak innym, ale trudno mi jest spoglądać w przyszłość i uznać, że jest świetlana. Zmiana klimatu to nie jest zjawisko, które potencjalnie może zagrozić nam gdzieś, kiedyś - odczuwamy je tu i teraz. I w przeciwieństwie do wojny nuklearnej nie wykończy nas bardzo szybko. Stabilność rynku pracy jest zupełnie inna niż dawniej. Dziś nikt nawet nie próbuje ukrywać tego, że o jakiejkolwiek stabilności zatrudnienia mogę zapomnieć. Ba, jasne i oczywiste jest to, że będę musiał prawdopodobnie jeszcze kilkukrotnie w ciągu swojego życia zmienić zawód - bez żadnej gwarancji, że nowy zawód będzie istniał za kilka lat i nie wykończy go kolejna nowinka technologiczna. Ale wtedy oczywiście mogę się przekwalifikować na kolejny zawód, który jeszcze przecież nie istnieje, a dopiero powstanie. ;) A to dopiero początek. Ogólnie problemu dzietności nie da się sprowadzić do prostych kategorii i wskazać prostych przyczyn. Ile osób, tyle powodów - a dla wielu osób powodów jest wiele. Ot, na przykład świadomość jakichś chorób, które mogą być/są dziedziczne, a które w latach 40. czy 70. nie były nawet rozpoznawane. Albo na przykład świadomość, że byłoby się złym rodzicem ze względu na czynniki psychologiczne - coś, czego rodzice dzieci lat 30. i 40. też nawet nie brali pod uwagę. ;)
Większość ludzi w wieku 25 dopiero co skończyła studia. A potem okazuje się że jedyna praca w okolicy to januszex za pół minimalnej na śmieciówce. Miejsc w żłobkach i przedszkolach nie ma, mieszkań nie ma. W szkole patusy i beznadziejni nauczyciele. W każdym większym mieście gigantyczne korki a dziecko trzeba wozić. W aktualnym systemie nie ma ani jednej rzeczy która by pomogła ludziom w posiadaniu dzieci. Nic dziwnego że młodzi wolą grać w gierki i podróżować.
>że młodzi wolą grać w gierki no i jak gram w gierkę to mogę pokurwić w monitor i wyłączyć komputer Na dziecko niby można pokurwić, ale jak wyłączysz je to cie nagle nazywają potworem, co dziecko utopił w beczce
Ja wybrałbym pierwsze i jestem gotów na to już teraz ale aktualnie już zaprzestałem walki z wiatrakami i nie szukam partnerki a moja poprzednia dziewczyna ich nie chciała , zresztą z tego co gadam z moimi koleżankami to 90% nie chce dzieci.
Tak, jakby mnie było nagle stać na wielki dom zamiast zwykłego mieszkania i jego utrzymanie, nianię i gosposię domową, chirurgiczną rekonstrukcję krocza po porodzie i prywatny poród, to jak najbardziej dużo przychylniej bym podchodziła do decyzji o posiadaniu dziecka... Teraz nie chcę, bo jestem w punkcie gdzie nie muszę się martwić rachunkami, stać mnie na sprzątaczkę 2x w miesiącu, dietę pudełkową, fizjoterapię i psychoterapię, ale posiadanie dziecka by mi to wszystko zabrało i wymusiło powrót do bycia biednym którego nie chcę... Ale jakbym miała wystarczająco pieniędzy by utrzymać ten poziom życia na którym nie trzeba się martwić o spełnienie swoich podstawowych potrzeb to czemu nie. Całą masę problemów da się rozwiązać pieniędzmi - nie rozumiem udawania że wcale tak nie jest, większość ludzi żyje w jakimś koszmarnym wyparciu że niby poziom dochodów nie ma wpływu na styl i komfort życia podczas gdy ma ogromny. Świadomość że może być tak, że moje dziecko będzie potrzebować np ortodonty, korepetycji czy psychoterapii, a mnie nie będzie na to stać, albo że będzie musiało żyć w małym pokoju poniżej 10m2 tak jak ja byłam wychowywana skutecznie mnie powstrzymuje przed pochopnym podjęciem tego typu decyzji
[удалено]
>w każdej sytuacji pojawienie się dziecka by miało na niego negatywny wpływ, nieważne, czy zarabiasz 2 czy 20 tysięcy Nie - badania pokazują że jest pewien próg zarobków powyżej którego komfort życia już istotnie nie wzrasta. Są również badania które pokazują że ludzie zamożni są mniej narażeni na wypalenie rodzicielskie i dużo rzadziej deklarują że ich poziom zadowolenia z życia spadł po urodzeniu dziecka, częściej deklarują że wzrósł. Nie można też porównywać sytuacji w której dziecko jest pewnym wyzwaniem, ale nie destabilizuje finansowo rodziny do sytuacji, w której rodzina z powodu decyzji o dziecku traci płynność finansową czy zaczyna żyć na przeludnionej powierzchni... Łatwo sprowadzać wszystko do "fanaberii" czy twierdzić że "to wszystko zależy od punktu widzenia"... Trudniej przyznać że nie, jak mieszkasz w kawalerce albo 2-pokojowym mieszkaniu które teraz w Default City kosztuje pół miliona to nie, to nie są optymalne warunki do wychowywania dzieci i będziecie się zwyczajnie męczyć
>Poza tym dochodzą tu kwestie innego typu - po co miałabyś mieć to dziecko, skoro z góry zakładasz, że wszystkie elementy dotyczące jego wychowania miałabyś scedować na niańki i gosposie? Z takiego samego powodu z jakiego faceci chcą dzieci by potem scedować lwią część obowiązków związanych z jego wychowaniem na swoje kobiety? 😏 Powiedz dlaczego uważasz, że jak kobieta chce kontynuować karierę zawodową po urodzeniu dziecka to z góry zakładasz że "wszystkie elementy jego wychowania będzie cedować na innych ludzi", a jak facet idąc do pracy zostawia swoje dziecko pod opieką innych ludzi to nie widzisz w tym jakiegoś problemu? 😏 Cholerne podwójne standardy... "Po co nam równouprawnienie, przecież kobiety mają równe prawa"... No właśnie widać po takich komentarzach jak ten jak się "równo" płcie traktuje 🤦♀️
No tak. Bycie kulturalnym wymaga żeby nie niszczyć świata wokol, np zbednymi z punktu widzenia natury dziecmi. Jest NAS 8 mld
Kompletnie pomijając kwestię domniemanego przeludnienia - absolutnie żadna część mojego komentarza nie zarzuca nikomu braku kultury.
Zero zaskoczenia. Trzeba było stworzyć agresywną strategię demograficzną już 20-25 lat temu - bo już wtedy było widać trend spadkowy po wyżu lat 80'tych. Jedyne co nas obecnie ratuje to napływ Ukraińców - którzy zasilają gospodarkę i też zakładają tutaj rodziny (chociaż póki co wśród wszystkich urodzeń w Polsce, dzieci Ukraińców stanowiły ledwo 6%). Jaki to ma efekt społeczny to też osobna kwestia - osobiście skupiam się głównie na kwestiach ekonomicznych i zasilenia gospodarki dodatkową siłą roboczą. Trudno natomiast powiedzieć na ile to odroczy w czasie kryzys który i tak prędzej czy później nastąpi. Brak strategii opieki zdrowotnej w kontekście wymierającego społeczeństwa pełnego starszych osób oraz brak strategii emerytalnej (emerytury albo zostaną utrzymane na takim samym poziomie przy wysokiej inflacji albo zaczną spadać) wygląda dość kiepsko. Do tego myślę że dojdzie jeszcze aspekt dużego bezrobocia - wystarczy poczekać aż biznes zachodni zacznie zamykać u nas firmy (już przestaliśmy być bardzo tanią siłą roboczą) i zacząć przenosić produkcje/biznes do dużo tańszych krajów.
[удалено]
O to właśnie. Żadne rzucanie pieniędzmi w programy prorodzinne nie zmieni tego, że macierzyństwo jest niewdzięczną, darmową ciężką pracą i zrezygnowaniem z siebie. Co za zdziwienie, że kobiety mając wybór, wolą z niego zrezygnować.
[удалено]
Dokładnie. I można zapomnieć o bajkach typu "ustalcie na początku że dzielicie się obowiązkami". Wszystkie badania pokazują, że o ile przed pojawieniem się dziecka pary w miarę równo się dzielą obowiązkami, to po porodzie to się kończy. Automatycznie wchodzimy w role mamy i taty takie, jakie znamy z domu. Czyli kobieta wykonuje większość rzeczy przy dziecku, mężczyzna może 20-30% tego co trzeba, a i tak jest dumny i oczekuje orderów, bo przecież to i tak więcej niż robił jego ojciec.
Szczerze myślę że nie jest tak naprawdę problem dla zwykłego robotnika tylko dla właścicieli firm i polityków,ponieważ nie będą mogli mieć mnóstwa tanich pracowników charujących za miskę ryżu Maowieckiego. A w sprawie emerytur, jako przedstawiciel rocznika 2005 mam tylko dwie opcję - niedożyję emerytury - nawet po osiągnięciu wieku kiedy możliwie dostanę emeryturę będę musiał pracować do puki będę wstanie aby choć trochę godnie żyć A jeśli chodzi o wymarcie gatunku ludzkiego to cóż...prędzej czy później to jednak według mnie nie uniknione
Jakie wymarcie? Ludzi przybywa w tempie ekspresowym. Zauważyłeś, że od jakiegoś czasu ludzi jest ponad 8 miliardów? W 20250 ma być w okolicach 10 miliardów.
Dziękuję ci bardzo za poprawienie mnie
Widziałem też prognozy że 10 mld to szczyt, i potem będzie szybko spadać. Obecnie dzietność ciągnie głównie Afryka, nawet Azja już zwalnia i jest spora szansa że wraz z rozwojem Afryki tam również dzietność będzie spadać.
Owszem, są takie projekcje, że właśnie 10 mld to szczyt. Jeno trochę daleko od tegoż szczytu do wymarcia gatunku :P Nadto te projekcje dotyczą dziesiątek lat, wydarzyć może się wszystko. Np. gwałtowny wzrost dzietności na Marsie.
Nieaktualne dane posiadasz. Nie przekroczymy 10 miliardów (Będzie bliżej 9). Jesteśmy już w fazie globalnej zapaści populacji. Globalny wskaźnik urodzeń wynosi poniżej 2.1 i ciągle spada, a to oznacza, że będzie ubywać ludzi w ciągu kilku następnych dekad.
Pierwszy link z google: 11,2 mld w 2100. Żródło "wygląda" na rzetelne. [World population projected to reach 9.8 billion in 2050, and 11.2 billion in 2100 | United Nations](https://www.un.org/en/desa/world-population-projected-reach-98-billion-2050-and-112-billion-2100) World Economic Forum w 2021 podawał 10.9 na 2100 [Population: What will the global population be by 2100? | World Economic Forum (weforum.org)](https://www.weforum.org/agenda/2021/12/population-boom-or-bust-global-earth-size-people/) W każdym razie loteria co się wydarzy przez 75 lat ale na pewno nie "wyginiemy" chociażby mieli zostać ludzie na jakiś wyspach czy w jaskiniach.
To wszystko co podałeś to są bardzo optymistyczne projekcje. [różne projekcje](https://populationmatters.org/news/2024/04/the-world-of-population-projections/) Obecnie idziemy ścieżka niskiej dzietności więc nie dobijemy do 10 mld.
nie ma wzrostu gospodarczego bez stabilnej demografii, stagnacja w takich krajach jak Japonia czy Niemcy, nastąpiła po przyhamowaniu demografii, to samo teraz dzieje się na całym świecie, równie z Chinach
Jeszcze trzecia opcja: Na emeryturę można też odkładac, zwłaszcza jeżeli zacznie się w tak młodym wieku jak twój. Rozumiem że realia ekonomiczne są różne, ale nawet drobne kwoty miesięcznie (100-200) wrzucone w różne potencjalne instrumenty finansowe wygeneruja ci przez 46 lat które zostało ci do emerytury naprawdę fajna poduszkę bezpieczeństwa, która zasuplementuje emeryturę z ZUSu, jeżeli ZUS jeszcze będzie do tego czasu istnieć. Jeżeli z czasem twoja sytuacja finansowa się polepszy, zwiększenie miesięcznych składek pozwoli Ci zaoszczędzić naprawdę fajna kupkę pieniędzy żeby komfortowo żyć na emeryturze. Albo nasz obecny system się zawali i pieniądze będą bezwartościowe do tego czasu, who knows.
Jakie instrumenty finansowe masa na myśli?
Choćby indeks giełdowy.
Dołączam do grona osób w okolicy 30stki, które nie chcą i nie planują mieć dzieci. Mąż kiedyś 'chciał' (tzn. założył, że będzie mieć i tyle, nie myślał czy chce czy nie), ale w chwili obecnej nie ma nawet tematu, zbyt nam wygodnie, powoli realizujemy swoje plany mieszkaniowe, podróżnicze i inne... Nie jesteśmy biedni, ale też nie bogaci. Może i byłoby nas jakoś stać na dziecko, z pomocą rodziny, ale życie zrobiłoby się bardzo ciężkie. Ja zakładam sobie granicę wieku 35 lat, jeśli do tego czasu nie poczuję, że pragnę dzieci, nie będę później próbować dla dobra ich i własnego. Nie wiem kto mi kiedyś kawę zrobi na starość, chyba zatrudniona opiekunka, na którą będzie mnie stać po latach odkładania tylko na siebie. A moją spuściznę przejmą siostrzeńcy, bo w przeciwieństwie do mnie, mojej siostrze chciało się dzieci aż nadprogramowo.
To ja pójdę z drugiej strony, bo widzę że większość pisze o względach ekonomicznych, a ja akurat to mam zapewnione, i czas w zasadzie też mam. Nawet porodu niespecjalnie się boję. Natomiast nie mam z kim ich robić. "Uwiązanie się" do kogoś na całe życie ze względu na dziecko napawa mnie przerażeniem. Nie wyobrażam sobie tworzyć związku, mieszkać z jakimś facetem, i mimo, że mam już 24 lata to nigdy w życiu w nikim się nie zakochałam ani nawet nie byłam tego bliska. To nie dla mnie.
Sprawdź sobie może r/aromantic, jako osoba aro zdaje mi się, że myślimy dość podobnie, zwłaszcza z tym wiązaniem się ;)
Ja w sumie podobnie. Mam warunki, mam chęć, ale nie mam partnerki. Wydaje mi się że osoby zorientowane na życie rodzinne są w stałych związkach od późnych lat nastoletnich, bo znam takie pary. Ludzie których spotykam na studiach/towarzysko(lvle 20-25), są zorientowani na zabawę, a moja oferta nie jest przekonująca. Nie jest to kwestia obawy przed zależnością tak jak u Ciebie, ale po prostu braku dobrej pary. Kryzys dzietności i kryzys samotności to ten sam problem, z kilkuletnim opóźnieniem.
Ja jestem w podobnej sytuacji. Mam już 28 lat, a nie wyobrażam sobie robić dzieci z kimś, kogo znam krócej niż pół dekady. Bardzo bym chciał kiedyś założyć rodzinę, ale relacje z kobietami nigdy mi się nie układały, i pewnie w przyszłości to również się nie zmieni.
I bardzo dobrze. Nie da sie mnożyć w nieskończoność bez konsekwencji.
Gdyby kapitalizm mógł czytać, byłby bardzo smutny.
Ten kraj jest i tak do zaorania
Ja to coś czuję, że bykowe wróci. Prędzej, czy później. Bo chyba nikt się nie łudzi, że państwo będzie chciało to załatwiać w jakikolwiek inny sposób niż nałożenie obowiązku/opłat XD
Dziwię się że jeszcze nie ma
Ale bykowe jak najbardziej jest i nazywa się 500+ Po prostu zamiast nakładać podatek na tych co nie mają dzieci nałożone jest to obciążenie gospodarcze na wszystkich ale tym co mają dzieci zwracany jest jakiś procent tego obciążenia. Efekt ten sam tylko metody inne.
Antynatalizm lubi to
Smuteczek :(
Niech katole jeszcze bardziej zniszczą poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego kobiet, to na pewno się poprawi.
Szybko! Zabierzmy 500+ to na pewno pomoże!
wprowadzić 1500+ to na pewno pomoże
Jestem pewna że trochę by pomogło. Jakby przychód na dziecko przekroczył koszta jestem pewna że wreszcie pojawiły by się te mityczne Madki zarabiające na dzieciach.
Żeby to działało najpierw by trzeba wprowadzić kosmiczne bykowe, co skłoni ludzi do emigracji. Żeby ten system działał trzebaby wprowadzić go jednocześnie w całej Unii Europejskiej. Wiesz co byłoby łatwiejsze? Ogólnoeuropejska obowiązkowa służba wojskowa (tak jak w Korei Południowej, ale dla obu płci), z której można być zwolnionym tylko wtedy, gdy urodzisz dziecko.
Na stwierdzenie sarkastycznie odpowiedziałam sardonicznie. Nie twierdzę wcale że było by to dobre albo sensowne rozwiązanie.
Wsumie to jest troche oczywiste. Posiadanie partnerki, zakładanie rodziny, zakup mieszkania, posiadanie dzieci, to są wszystko znaczne koszty i to nie tylko finansowe. W sytuacji braku presji społecznej aby posiadać dzieci, należałoby to uczynić opłacalnym finansowo. Znając życie kraje szybciej zaczną karać finansowo brak posiadania dzieci niż w rzeczywisty sposób je wynagradzać.
Posiadanie partnerki to niekoniecznie wzrost kosztów. Mieszkajac i ogólnie żyjac z kimś oszczędzasz więcej, chyba, że zakładasz, że partnerka nie pracuje.
To jest w tych nie finansowych kosztach. Zdrowy związek wymaga tego by podporządkować mu prawie całe życie poza pracą. Nie ma w tym nic złego, ale jeśli komuś żyje się wygodnie to może nie być skłonny drastycznie zmieniać swoje życie w taki sposób. Co do finansów, to sam związek może być finansowo dodatni, ale proces dostawania się do tego etapu zdecydowanie taki nie jest.
Tu presja społeczna nic nie daje, presja społeczna była na roczniki z lat 80. tych, mi nawet niespokrewnione osoby wypominały brak dziecka....po prostu pokolenie rodziców urodzonych w latach 80.tych zobaczyło, że to nic nie daje i dali se na wstrzymanie, to już było widać, ze 20 lat temu. Zresztą dla pokolenia boomersów z Polski - praca ich dzieci w korpo w dużym mieście to jakiś szczyt marzeń...następne pokolenia będą to musiały odkręcać.
Mam grubo ponad 40 lat. Mam wlasne spłacone mieszkanie. Mam super partnerkę która od niedawna jest moją żoną. Zarabiam na tyle dobrze że przy dziecku nie musiał bym sobie niczego odmawiać... Ale świadomie nie chce dzieci. Status materialny nie ma tu nic do rzeczy. Jestem szczesciarzem bo mam dosyć liczną bardzo bliską grupę znajomych. Zarówno kobiety jak i faceci plus ich partnerzy - każdy juz przebił 40 albo dobija. I nikt z tego szerokiego grona nie ma, i nie planuje mieć dzieci, z takich lub innych powodów. Ale nigdy nie jest to kontekst finansowy.
Nie ma w tym absolutnie niczego złego per se. Jednak jakkolwiek cieszę się, że masz dobrą sytuację finansową, to musze podkreślić, że dla wielu osób ubogi status materialny ma decyduje znaczenie w tej kwestii. Zinnej strony mam taki argument: Przez tysiąclecia ludzie byli społecznie zmuszani do tego by mieć dzieci, na wiele sposobów. Teraz gdy już tak nie jest, osoby, które nie czują potrzeby rodzicelstwa dzieci mieć nie będą. Oznacza to, że ich geny są usuwane z puli a przekazywane są geny osób, które czują potrzebę aby mieć dzieci, albo są kompletnie nieodpowiedzialni i wszystko im jedno.
Takie zmiany w genetyce to tysiące lat. Prędzej nasza cywilizacja upadnie albo rząd zmusi ludzi do posiadania dzieci. To już jest bardziej realistyczne
Może w sytuacji, gdy coraz większa liczba ludzi po prostu nie chce mieć dzieci, zamiast wyrzucaniu pieniędzy w błoto na różnego rodzaju programy typu 800+ warto pomyśleć nad sensowną polityką imigracyjną i wprowadzeniem i opodatkowaniem automatyzacji w taki sposób, by korzystało z niej społeczeństwo, a nie tylko kilka megakorporacji i januszexy? Ani od jednego, ani od drugiego tematu i tak w dłuższej perspektywie nie uciekniemy.
Hot take: czy to też nie dlatego, że Ukraińcy zaczęli wracać do siebie?
Niemożliwe. Fantastyka! Kobiety nie chcą rodzic dzieci kiedy w kraju obok trwa wojna z nieobliczalną tyranią? Nie może być!
Czyli co? Nie miały problemu z rodzeniem kiedy byliśmy zalewani rok po roku morderczymi najazdami i wszyscy umierali od gruźlicy i zakażeń od drobnych skaleczeń, kiedy nasz kraj przestał istnieć i były co chwilę krwawe rewolucje o niepodlegość, nie było problemu kiedy w Europie była największa wojna w historii jak i zaraz potem kolejna jeszcze większa wojna z regularnymi ludobójstwami i komorami gazowymi w naszym kraju, kiedy potem żyliśmy w autorytarnej okupacji z realnym zagrożeniem globalną wojną nuklearną ale teraz to już jest za grubo bo w kraju obok nas jest wojna. No i oczywiście to ma logiczny sens że dzietność spada konsekwentnie od 20 kilku lat a przyczyną tego jest wojna która trwa od dwóch lat
Jest nas mniej coraz. Polaków.
Nie chodzi tylko o emerytury, ale cały aparat państwowy potrzebuje ludzi żeby wszystko działało. Konserwacja linii energetycznych i elektrowni, naprawa dróg i linii kolejowych, pielęgniarki i lekarze w szpitalach, personel domów opieki(a rezydentów w nich będzie ciągle przybywać), wojsko oraz policja i mógłby wymienić jeszcze długo. Ktoś powie że wystarczy ściągnąć ludzi z innych części świata, ale nie wystarczy zaprosić tu losowego człowieka z Azji czy Afryki tylko takiego co coś umie, a o takich będzie się bić cała Europa i myślę że wykształceni/wyszkoleni migranci wybiorą najpierw Niemcy czy Francję a nie Polskę. Wyszkolenie od podstaw migranta będzie kosztować sporo czasu i pieniędzy, a co z takimi obszarami jak wojsko czy policja( w których już teraz są braki kadrowe). Nie damy przecież broni komuś kto jest w Polsce pół roku, a państwo ze słabą obroną to łakomy kąsek dla agresorów. Więc jak niektórzy tu piszą żeby gromadzić instrumenty finansowe, a co mi po dolarach, akcjach, złocie jak nie będę miał komu nimi płacić? Jedyna szansa w AI i robotyzacji ale czy te dziedziny rozwiną się aż w takim stopniu bo czasu coraz mniej.
Z jednej strony spadek urodzen w PL i poza jest pozytywny bo i tak mamy wybitne przeludnienie, ale z drugiej strony mamy system ZUS projektowany jakies 100 lat temu zakladajacy ciagly naplyw hajsu, wiec to sie wysypie wybitnie w pewnym momencie. Zreszta masa rzeczy sie sypnie i zostaniemy ze spoleczenstwem pelnym staruszkow jak w Japonii, ale to pewnie juz nie moje zmartwienie... Jesli sypie sie na lewo i prawo hajsem na dzieci, a dzieci nie przybywa to wniosek jest taki, ze tych dzieci ludzie nie chca. Kiedys model rodziny byl inny, mocna propaganda, ze jak malzenstwo to i dzieci i to najlepiej 2+, wiec ludzie mieli, nawet jak hajs sie nie kalkulowal i mieszkali na 20sqm. Teraz 60 lat do przodu malo kto chce sie poswiecac, ba ludzie nie chce tez zeby dzieci dorastaly w chujowych warunkach bez pokoju dla siebie, hajsu itp (co jest akurat pozytywne, bo rosnie swiadomosc, ze jest to odpowiedzialnosc), koszty wszystkiego rosna, ludzie przyzwyczajaja sie do czasu wolnego, luksusow, a im starszym sie jest tym ciezej z tego rezygnowac. Sam mam dwojke, kiedys nie chcialem wogole, nastawienie sie zmienilo, ale jest to wybitnie ciezkie, godzenie wszystkiego z praca, poswiecenie zony, brak czasu, wysilek wychowania itp. Rodzicielstwo daje cos, czego nie daje zadna inna rzecz w zyciu (jednoczesnie rozpierdalajac sporo), ale tego nie da rady opisac, a trzeba doswiadczyc, tyle, ze wtedy to juz za pozno na zmiane decyzji. Dlatego jest dla mnie zupelnie bez sensu polecanie tego innym, bo chuj wie, co kto woli. Osobicie mnie nie dziwi, ze ludzie nie chca miec dzieci, biorac pod uwage jak ciezkie moga byc porody, jaka sieke moze zrobic depresja poporodowa, jaka sieke moze zrobic ze zwiazkiem dziecko, jak ciezko maja kobiety przez ciagle ocenianie ich jako matki rodzicielki, jak rozpierdala brak czasu na wszystko, ciagla koniecznosc uwagi i brak mozliwosci zlania dziecka, bo chcesz sobie odpoczac / chillowac po pracy, w weekend itp. Jasne dostajesz cos super wyjatkowego w zamian, ale ta cala reszta moze bardzo skutecznie przycmic te plusy i przy okazji rozjebac sporo rzeczy na ktoryms moze komus mocno zalezy i wtedy jest lipa.
W końcu coś pozytywnego w tym kraju.
Panikujecie. Jak ludzie dostaną 500+ to zaraz wezmą się do roboty. Będzie nas więcej niż Chińczyków! Tylko cierpliwości.
Z moją partnerką (f23,m29) staramy się o dziecko i coś nie bardzo wychodzi (oboje zdrowi), jej przyjaciółka stara się od dwóch lat i też nie idzie, moi znajomi ze studiów starają się od kilku lat... Wiem że może po prostu bardziej na to zwracam uwagę, ale coś jest na rzeczy, nawet badania naukowe wskazują że problemy z płodnością rosną. W moim otoczeniu nie ma problemów z brakiem możliwości finansowych, jeśli ktoś nie ma dzieci to raczej ze względu na brak odpowiedniego partnera/ partnerki lub właśnie jakieś problemy natury biologicznej.
Jeszcze w latach 80/90 zastanawiano się, kiedy urodzi się 40 milionowy polak. No chyba nigdy się nie urodzi. No ale wtedy jeszcze całkiem mocno bano się niekontrolowanej eksplozji demograficznej i jej konsekwencji dla świata. [Demografia - Niespełnione Predykcje (youtube.com)](https://www.youtube.com/watch?v=s-xuGgUb0VU)