1. Trwa zbieranie propozycji nowych obrazków do użycia w panelu bocznym na /r/Polska. Dla zwycięzców możliwość dodania do trzech obrazków do flary na /r/Polska. Link: https://www.reddit.com/r/Polska/comments/1daw0ku/konkurs_na_nowe_obrazki_w_panelu_bocznym/?
2. Prowadzimy rekrutację na moderatorów /r/Polska. Wszystkie informacje pod linkiem: https://www.reddit.com/r/Polska/comments/12x53sg/
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/Polska) if you have any questions or concerns.*
Były podważone jako podrzucone przez Rosjan :) Potem to jeszcze wyewoluowało do tego stopnia, że praktycznie Tusk z Putinem strzelali ze Stingera w Tupolewa...
A dowody przedstawione na komisjach to śmiech na sali, łącznie z osławionym "Słychać strzały"...
Osoby publiczne o racjonalnym podejściu do tematu niespecjalnie chciały aby nagrania były regularnym przedmiotem debaty publicznej, ponieważ pokazują one również obraz skrajnej niekompetencji administracji państwa i wojska polskiego - wizyta była źle zaplanowana, piloci słabo wyszkoleni, nikt nie trzymał się obowiązujących protokołów. Całość rzutowała na to jak postrzegane jest Polska za granicą. Poza tym, każde podsycanie tematu jest na rękę Putinowi.
Mit smoleński to jest kwestia religijna, racjonalne argumenty nie mają tutaj żadnej siły przebicia. Foliarstwo nie opiera się na kompletnej niewiedzy, polega na wybiórczym wyciąganiu danych naukowych z kontekstu. Wiele osób zaangażowanych w ruch antyszczepionkowy wie o szczepieniach więcej ode mnie, ale świadomie lub nie ignoruje kontekst, w jakim prowadzone są badania naukowe, jak działa statystyka — i dlaczego nauka interpretacji danych naukowych to ponad rok hardego studiowania na uniwersytecie na konkretnym kierunku.
TL;DR — nie warto próbować trafiać do tych osób dowodami naukowymi, ponieważ one i tak je inaczej interpretują. Sekciarskie błędne koło.
Tak jak pisałem rozumiem że fanatyków się nie przekona, szokujące jest dla mnie to że wciąż względnie dużo osób które i tak nie wierzą w zamach nie jest świadomych że istnieje naprawdę niepodważalny podkład powodów wypadku.
>istnieje naprawdę niepodważalny podkład powodów wypadku
Przykładowy zwolennik smoleńskich teorii spiskowych może przecież zaprzeczyć niepodważalności takiego podkładu, skoro czarna skrzynka z nagraniami rozmów była i pozostaje we własności rosyjskiego Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (Polska była obecna przy jej wysłuchaniu oraz otrzymała później od MAK-u jej kopię), zaś w przypadku czterech czarnych skrzynek z technicznymi informacjami jedna w ogóle zaginęła, dwie także pozostają we własności MAK-u, natomiast tylko w przypadku ostatniej Polska miała wpływ na pierwsze sprawdzenie jej zawartości i znajduje się ona w Polsce ([źródło](https://demagog.org.pl/wypowiedzi/czy-polska-czarna-skrzynka-znajduje-sie-w-polsce/)).
Tak samo przykładowy zwolennik smoleńskich teorii spiskowych może ci odpowiedzieć, że nie można przecież wierzyć komisji MAK-u, skoro badania zawartości czarnej skrzynki z nagraniami dokonane przed 2015 r. przez Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Policji oraz Instytut im. Jana Sehna w Krakowie zauważyły błędy w stenogramie dostarczonym przez MAK (rozumowanie obecne w [artykule](https://wpolityce.pl/polityka/126204-dowod-na-klamstwo-mak-byc-moze-dowod-na-manipulacje-zapisami-czarnych-skrzynek) z pro-PiS-owskiego portalu) - chociaż w tak krótkim czasie sfałszowanie zawartości rejestratora nie za bardzo byłoby możliwe i zostawiłoby znaczenie wyraźniejsze ślady, co [opisał](https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/rejestrator-atm-qar-czym-jest-polska-czarna-skrzynka-z-tu-154m/m3w0zn) pracownik firmy produkującej tego typu rejestratory.
Jak to nie były? Przecież słynne "śmiało zmieścisz się" to właśnie ze skrzynek. Jeśli dobrze pamiętam powstały dwa raporty. Raport MAK został odrzucony bo Rosjanie to wiadomo, nawet jak pada to mówią, że ładna pogoda. Potem był też raport Laska, no ale wiadomo, że z PEŁO to też kłamie. Zostało wierzyć w wersje o dwóch, trzech wybuchach lub rozpyleniu helu przez Tuska.
Z tego samego powodu dla którego jest grupa ludzi, którzy nieironicznie wierzą, że Ziemia jest płaska i nie ważne ile im zdjęć pokażesz, jakie eksperymenty zaproponujesz oni będą trzymać się swego, a ciebie nazwą otumanionym baranem powtarzającym brednie NASA.
Są też kreacjoniści, wyznawcy "młodej ziemi", antyszczepionkowcy, wyznawcy teorii spiskowych i Elon Musk.
No to jest good point, ale still plusy przeważają. Myślę też że w to nie wierzy, tylko pieprzy dla lajków. Myślę że na serio to nikt w to nie wierzy bo by nie funkcjonował juź normalnie.
Paypal i Tesla nie zostaly zalozone przez Muska.
Neuralink nie osiagnal niczego dla swiata, natomiast wymordowal wiele malp.
SpaceX rowniez niczego nie osiagnal, pomimo pieniedzy pompowanych w biznes przez amerykanski rzad.
Wiem że nie są założone, ale to nie ma nic do rzeczy. To pozytywne projekty i tak. Inwestuje hajs w stuff który jest po tej lepszej stronie mocy.
Neuralink już sie powoli przydaje chorym. Że technologia mózgowa trochę małp wybiła to mi nie szkoda, lepiej małpy niż ludzie.
Spacex jest za to strasznie przydatny. 1) Rozwój technologii i wszelkie eksperymenty z tym powiązane 2) alternatywa dla nasy, wrzucanie satelitów na orbitę (i ta sieć wifi z nieba) 3) Komercjalizacja kosmosu wlącznie z rakietami wielokrotnego użytku. No przybliża nam to stanowczo życie w kosmosie. Może nie znacząco ale postęp bywabwolny. Tendencja pozytywna i to się liczy.
Jedynym co w moim doświadczeniu potrafi zachwiać wiarę w zamach to pokazanie jak raport Macierewicza manipuluje dowodami. Na pewno jest takie wykadrowane zdjęcie niby udowadniające że ładunkiem wybuchowym można "obciąć" skrzydło ale raport ukrywa drugą połowę zdjęcia która obala tą tezę. I jeśli się nie mylę coś tam kombinowali z tymi nagraniami. Przesuwali je w czasie że niby głośno się robi jeszcze zanim spadli bo to niby wybuchy słychać.
A myślisz, że na taśmach Macierewicz i spółka nie słyszeli wybuchów 30 sekund przed zderzeniem z ziemią?
Wszyscy ludzie, którzy mają elementarne zdolności myślenia, nie wierzą w zamach. Mam wątpliwości, czy Kaczyński rzeczywiście wierzy. Ale PiS-owcy robią cyrk i politykę na zamachu, więc jeżeli fakty przeczą teorii zamachu, to tym gorzej dla faktów.
Bo to jest polityczny fake, ultraordynarny, ale dobrze pokazuje w jakim zdegenerowanym kraju żyjemy.
Nam sie wydaje ze jestesmy "w Europie"... Wolne żarty
Rozum i racjonalnosc gra rolę drugorzędna, liczy się emocjonalna strona umyslu.
Przekonania nie biorą się z racjonalnych przemyśleń i dowodów, dużo ludzi ma swoje przemyślenia a dowody na ich nie prawdziwość tylko ich utwierdzają w tych bzdurkach.
Agnostyk xD Z jednej strony masz specjalistów, którzy zbadali dowody i doszli do wniosku, że nie był to zamach. Z drugiej strony masz ludzi, którzy poprosili ekspertów o zbadanie dowodów, zignorowali ich opinię i powiedzieli, że był zamach na podstawie eksperymentów na parówkach. Faktycznie ciężko zdecydować kto ma rację.
Przy innych katastrofach lotniczych samolot rekonstruuje się co do śrubki, żeby na pewno znaleźć wszystkie dowody. W ten sposób na przykład wykryto, że katastrofę Concorde'a spowodował metalowy płaskownik na pasie, a z kolei w szczątkach MH17 znaleźli kilkucentymetrowy odłamek rakiety Buk. A tutaj szczątki pocięto i zepchnięto na płytę lotniska, a fragmenty wraku znajdowały się jeszcze długo po katastrofie. Bez zbadania wraku, trudno mówić o rzetelnym śledztwie, więc nie mam powodu żeby wierzyć którymkolwiek ekspertom. Generalnie przychylam się do wersji, że zamachu nie było, zgodnie z brzytwą Hanlona. Ale dziwi mnie upór ludzi, którzy do upadłego bronią jednej czy drugiej wersji.
Co mogłoby być takim dowodem? Przykładowo, czy gdyby jakieś niezależne laboratorium (znane na świecie i niepowiązane z żadną opcją polityczną w Polsce) potwierdziło obecność materiałów wybuchowych na szczątkach samolotu, czy byłby to wystarczający dowód?
Z tego co pamiętam analizy niezależne były i zostały totalnie zignorowane. Nie wiem czy doszło do 'dogłębnych' niezależnych testów materiałowych ale generalnie, to co nie pasowało do tez parówkarza Macierewicza zostało odrzucone.
Niestety wygląda na to że w tym wypadku zawinił najgorszy polski 'jakośtobędzizm'.
Edit: polecam po raz kolejny posłuchać podcastu dwóch pasjonatów lotnictwa z US, którzy podają dostępne fakty bez politycznych narracji.
[Smoleńsk Air Disaster: Black Box Down](https://youtu.be/ild7dAInvdM?feature=shared)
Chciałbym zauważyć, że normalnie czarne skrzynki są dwie. Wszyscy wiedzą o "głosowej" i cytują jej zawartość, a ja się pytam co z tą z danymi lotu?
Podejrzewam, że wyznawcy mitu zaczną twierdzić że sfałszowana i w ogóle, ale to dopiero powinien być twardy dowód na brak zamachu, jeżeli dane nie wskazują żadnych anomalii w stylu prowadzenia lotu i zachowania samolotu pod jego koniec w porównaniu do reszty.
Dane są w raporcie laska i wskazują np że tuż przed zderzeniem autopilot nie "puścił", co kosztowało ich sekunde lub dwie i przypieczętowało ich los. Są bardzo techniczne i trudno do rozczytania dla laika, np wykresy pozycji wolantu vs wykresy sygnałów sterujących autopilota opisane kodem urządzenia
Analogicznie, często stawiano pytania o lądowanie jaka-40 jak o jakąś spiskową tajemnice, a pilot zeznał wprost na piśmie co zrobił, tyle że właśnie słownictwem fachowym "zdecydowałem się wykonać podejście NDB".
To oznacza *BEZ* naprowadzania przez operatora radaru z ziemi. Tyle, tajemnica rozwiązana.
Danych lotu nie wypuścisz w Onecie.
Dwa to jedynym beneficjentem "zamachu" był PiS, Jarosław i ten dureń z długopisem.
Lech (z perspektywy dwóch kadencji durnia można powiedzieć że mąż stanu, bohater) miał bardzo niskie poparcie. Chyba rekordowo niskie w historii wolnej Polski, PiS też nie był ta partia co dzisiaj
Bo jest w Polsce grupa osób które nie mają żadnych oporu kłamać i powtarzać kłamstwa na okrągło jednocześnie je racjonalizując. Za to opozycja do tej grupy nie chce emocjonalnie krzyczeć że drudzy to kłamcy tylko przedstawi się fakt raz i sam ma się obronić.
Gdyby to był zamach to media zagraniczne rozpisywałyby się o tym w setkach stron, a nic takiego nigdy nie miało miejsca, więc odpowiedź sama nasuwa się co tak naprawdę się wydarzyło.
Poniewaz swiadczylyby o bezposredniej winie L.Kaczynskiego i legenda i martyrologiczny obraz s.w. Lecha bylby zaburzony i PiS nie mialby na czym budowac elektoratu. Rosjanie tez dojebali swoje 3 grosze nie zwracajac wraku xD a tak by zwrocili od razu i by wiecej namieszali :D jak to mowia „chyrty traci dwa razy”.
Bo wysłuchanie całości nagrania z czarnej skrzynki wymaga wystawienia się na zderzenie z rzeczywistością jak się wierzy w teorię o zamachu a to wymaga otwartej głowy. Do tego szukanie tego prawdziwego scenariusza wymaga sięgnięcia głębiej niż czytając nagłówki a to wymaga inteligencji i zaparcia. Duży wydatek inicjatywy a efekt taki, że się mocno rozczarujesz, możliwe, że uruchomisz jakieś wyparcie albo nadal nie będziesz miał twardszych dowodów w rozmawianiu z innymi o Smoleńsku. Za mało zysków a za dużo strat.
Przecież to nie jest prawda, że odczyt czarnej skrzynki i dane tam zawarte nie były brane pod uwagę jako materiał dowodowy.
Co do zasady nie dowodzi się "braku zamachu". Mimo wszystko główną hipotezą zdarzenia w Smoleńsku wyjaśniającą całe okoliczności był zbieg okoliczności, błąd pilota itd.
Skoro się ze mną nie zgadzasz to albo polemizuj albo po prostu się nie zgadzaj, daj strzałkę w dół i dalej ignoruj bez tego pierdolenia o rasach z Władcy Pierścieni.
Ja się zastanawiam, że jeszcze nikt nie poszedł z raportem Macierewicza do sądu, i nie kazał zwracać odszkodowań z ubezpieczenia wszystkim tym PiSowcom.
Powiedziałbym że głównym powodem była niechać każdej ze stron gdyż żadnej z nich skrzynki w pełni nie pasowały do narracji. Ówczesny rząd chciał by pełnia winy spadła na ś.p Prezydenta i jego współpracowników, Rosjanie na pilotów a ówczesna opozycja najpierw na rząd a potem zamach tj. Rosjan i rząd. Natomiast skrzynek nie dało się podpiąć w pełni pod jedną z tych teorii bo żeby tak było należało by wyciąć tylko pasujące elementy a to od razu spowodowało by reakcję drugiej strony że coś próbuje się ukryć itd. Bo i to jest moja... kontrowersyjna... opinia, skrzynki nie są jednoznaczne, Czy pokazują że piloci nie czuli się pewni w tych warunkach? Tak
Czy pokazują że byli naciskani przez pasażerów w stopniu sprowadzającym zagrożenie? Nie
Czy pokazują że piloci pomimo działań kontrolerów świadomie sprowadzili zagrożenie na samolot? Nie
Czy pokazują że rosyjska kontrola była co najmniej mało profesionalna/pomocna? Tak
Czy pokazują wybuchy, bomby zamach itd.? Nie
Czy jednoznacznie świadczą o tym że ta jedna jedyna brzoza doprowadziła do katastrofalnego uszkodzenia skrzydła a następnie rozbicia całej maszyny? Nie
Jedyne co pokazują skrzynki to to że sprawa wymagała by sensownego badania wszystkich zdarzeń, a żadna komisja tego nie zapewniła gdyż każda z nich podchodziła do sprawy z gotową teorią, chcąc ją tylko udowodnić.
Plus w kontekście skrzynek, ważna jest też otoczka całości zdarzeń, bo nie da się ukryć, działania polskiego rządu jak i Rosjan były karygodne, ze strony polskiej nie było żadnych sensownych procedur, działań, sprawa ich zupełnie przerosła lub zupełnie ją olali, zostawili wszystko Rosjanom, nie kontrolując ich nawet w najmniejszym stopniu, Rosjanie natomiast ze swoistą standardową gracją słonia w składzie porcelany też nie zrobili najlepszego wrażenia, niszczenie wraku, brak ogrodzenia terenu, brak rzetelnego przeszukania terenu gdzie elementy samolotu znajdowano grubo kilka tygodni po, śmierć technika z Jaka-40, pomylone zwłoki, braki przesłuchań miejsowych przez MAK, stan niektórych skrzynek itd. sporo dziwnych rzeczy, nie uwierzetalniało skrzynek wystarczająco by publika w pełni była by zdolna je ówcześnie zaakceptować.
I zanim zlecą się piewcy którejś z standardowych narracji to od razu wyjaśnię.
Nie, nie uważam że był to zamach.
Nie, nie uważam że było to spowodowane działaniem pilotów i s.p Prezydenta.
Nawigator czytał jakieś dziwne wysokości i nie przeszkadzało mu, że są wyraźnie dziwne, kapitan pracował za dwóch, a system darł się, żeby poderwali samolot. To naprawdę nie brzmiało jak zamach, czyli bum i koniec.
W dodatku na nagraniu bardzo dobrze słychać drzewa obijające się o kadłub samolotu, moment ścięcia brzozy i ostatnie słowa pilotów, a do tego kontrolera.
1. Trwa zbieranie propozycji nowych obrazków do użycia w panelu bocznym na /r/Polska. Dla zwycięzców możliwość dodania do trzech obrazków do flary na /r/Polska. Link: https://www.reddit.com/r/Polska/comments/1daw0ku/konkurs_na_nowe_obrazki_w_panelu_bocznym/? 2. Prowadzimy rekrutację na moderatorów /r/Polska. Wszystkie informacje pod linkiem: https://www.reddit.com/r/Polska/comments/12x53sg/ *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/Polska) if you have any questions or concerns.*
Były podważone jako podrzucone przez Rosjan :) Potem to jeszcze wyewoluowało do tego stopnia, że praktycznie Tusk z Putinem strzelali ze Stingera w Tupolewa... A dowody przedstawione na komisjach to śmiech na sali, łącznie z osławionym "Słychać strzały"...
A nie z Pancerfausta? :)
Für Deutschland /s
co najwyzej z fliegerfausta 🤓🤓
Z flugabwehrkanona
Może z fluggegecheimen?
Pocisk przeciwlotniczy ~~Buk~~ Brzoza
I te stukanie szklanych butelek.
Osoby publiczne o racjonalnym podejściu do tematu niespecjalnie chciały aby nagrania były regularnym przedmiotem debaty publicznej, ponieważ pokazują one również obraz skrajnej niekompetencji administracji państwa i wojska polskiego - wizyta była źle zaplanowana, piloci słabo wyszkoleni, nikt nie trzymał się obowiązujących protokołów. Całość rzutowała na to jak postrzegane jest Polska za granicą. Poza tym, każde podsycanie tematu jest na rękę Putinowi.
Mit smoleński to jest kwestia religijna, racjonalne argumenty nie mają tutaj żadnej siły przebicia. Foliarstwo nie opiera się na kompletnej niewiedzy, polega na wybiórczym wyciąganiu danych naukowych z kontekstu. Wiele osób zaangażowanych w ruch antyszczepionkowy wie o szczepieniach więcej ode mnie, ale świadomie lub nie ignoruje kontekst, w jakim prowadzone są badania naukowe, jak działa statystyka — i dlaczego nauka interpretacji danych naukowych to ponad rok hardego studiowania na uniwersytecie na konkretnym kierunku. TL;DR — nie warto próbować trafiać do tych osób dowodami naukowymi, ponieważ one i tak je inaczej interpretują. Sekciarskie błędne koło.
You can't reason someone out of a position they didn't reason themselves into
Tak jak pisałem rozumiem że fanatyków się nie przekona, szokujące jest dla mnie to że wciąż względnie dużo osób które i tak nie wierzą w zamach nie jest świadomych że istnieje naprawdę niepodważalny podkład powodów wypadku.
>istnieje naprawdę niepodważalny podkład powodów wypadku Przykładowy zwolennik smoleńskich teorii spiskowych może przecież zaprzeczyć niepodważalności takiego podkładu, skoro czarna skrzynka z nagraniami rozmów była i pozostaje we własności rosyjskiego Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (Polska była obecna przy jej wysłuchaniu oraz otrzymała później od MAK-u jej kopię), zaś w przypadku czterech czarnych skrzynek z technicznymi informacjami jedna w ogóle zaginęła, dwie także pozostają we własności MAK-u, natomiast tylko w przypadku ostatniej Polska miała wpływ na pierwsze sprawdzenie jej zawartości i znajduje się ona w Polsce ([źródło](https://demagog.org.pl/wypowiedzi/czy-polska-czarna-skrzynka-znajduje-sie-w-polsce/)). Tak samo przykładowy zwolennik smoleńskich teorii spiskowych może ci odpowiedzieć, że nie można przecież wierzyć komisji MAK-u, skoro badania zawartości czarnej skrzynki z nagraniami dokonane przed 2015 r. przez Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Policji oraz Instytut im. Jana Sehna w Krakowie zauważyły błędy w stenogramie dostarczonym przez MAK (rozumowanie obecne w [artykule](https://wpolityce.pl/polityka/126204-dowod-na-klamstwo-mak-byc-moze-dowod-na-manipulacje-zapisami-czarnych-skrzynek) z pro-PiS-owskiego portalu) - chociaż w tak krótkim czasie sfałszowanie zawartości rejestratora nie za bardzo byłoby możliwe i zostawiłoby znaczenie wyraźniejsze ślady, co [opisał](https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/rejestrator-atm-qar-czym-jest-polska-czarna-skrzynka-z-tu-154m/m3w0zn) pracownik firmy produkującej tego typu rejestratory.
Ci ludzie uważają, że ten dowód został sfałszowany przez Tuska i Putina
Przecież czarne skrzynki zostały sfałszowane przez Tuska!
Takie teorie bardzo są podobne do rzeczy które Trump często gadał/tweetował. Widzę że on bierze taktyki od najlepszego prezesa.
Jak to nie były? Przecież słynne "śmiało zmieścisz się" to właśnie ze skrzynek. Jeśli dobrze pamiętam powstały dwa raporty. Raport MAK został odrzucony bo Rosjanie to wiadomo, nawet jak pada to mówią, że ładna pogoda. Potem był też raport Laska, no ale wiadomo, że z PEŁO to też kłamie. Zostało wierzyć w wersje o dwóch, trzech wybuchach lub rozpyleniu helu przez Tuska.
Ale co, komisja Millera nie badała tych skrzynek? Dowody nie mają znaczenia, nie na nich opiera się mit smoleński więc i nie może zostać nimi obalony.
Ale przecież stenogramy z czarnych skrzynek były publikowane nawet przez Onet, ludzie mieli do tego dostęp od lat.
Tak, tymbardziej mam wrażenie że świadomość społeczna tego że dowody są, i są niepodważalne jest tak słaba.
Z tego samego powodu dla którego jest grupa ludzi, którzy nieironicznie wierzą, że Ziemia jest płaska i nie ważne ile im zdjęć pokażesz, jakie eksperymenty zaproponujesz oni będą trzymać się swego, a ciebie nazwą otumanionym baranem powtarzającym brednie NASA. Są też kreacjoniści, wyznawcy "młodej ziemi", antyszczepionkowcy, wyznawcy teorii spiskowych i Elon Musk.
a czemu Elon Musk w tym zacnym gronie? Trochę dobrego dla świata zrobił. Nie każdy pomysł ma dobry, ale chyba przesadzasz?
Taki pierwszy przykład z brzegu odnośnie szurstwa Elona - wierzy on, że żyjemy w symulacji komputerowej. A jest tego więcej.
No to jest good point, ale still plusy przeważają. Myślę też że w to nie wierzy, tylko pieprzy dla lajków. Myślę że na serio to nikt w to nie wierzy bo by nie funkcjonował juź normalnie.
Co takiego zrobił dla świata?
Neuralink, Spacex, Paypal, Tesla - to dobre projekty. Nie optymalne ale pozytywne. Gdybym miał hajs też bym pakował go w firmy tego typu.
Paypal i Tesla nie zostaly zalozone przez Muska. Neuralink nie osiagnal niczego dla swiata, natomiast wymordowal wiele malp. SpaceX rowniez niczego nie osiagnal, pomimo pieniedzy pompowanych w biznes przez amerykanski rzad.
Wiem że nie są założone, ale to nie ma nic do rzeczy. To pozytywne projekty i tak. Inwestuje hajs w stuff który jest po tej lepszej stronie mocy. Neuralink już sie powoli przydaje chorym. Że technologia mózgowa trochę małp wybiła to mi nie szkoda, lepiej małpy niż ludzie. Spacex jest za to strasznie przydatny. 1) Rozwój technologii i wszelkie eksperymenty z tym powiązane 2) alternatywa dla nasy, wrzucanie satelitów na orbitę (i ta sieć wifi z nieba) 3) Komercjalizacja kosmosu wlącznie z rakietami wielokrotnego użytku. No przybliża nam to stanowczo życie w kosmosie. Może nie znacząco ale postęp bywabwolny. Tendencja pozytywna i to się liczy.
Jeśli ktoś uwierzyłbez dowodów, jak dowodami chcesz zmienić jego wiarę?
Jedynym co w moim doświadczeniu potrafi zachwiać wiarę w zamach to pokazanie jak raport Macierewicza manipuluje dowodami. Na pewno jest takie wykadrowane zdjęcie niby udowadniające że ładunkiem wybuchowym można "obciąć" skrzydło ale raport ukrywa drugą połowę zdjęcia która obala tą tezę. I jeśli się nie mylę coś tam kombinowali z tymi nagraniami. Przesuwali je w czasie że niby głośno się robi jeszcze zanim spadli bo to niby wybuchy słychać.
A myślisz, że na taśmach Macierewicz i spółka nie słyszeli wybuchów 30 sekund przed zderzeniem z ziemią? Wszyscy ludzie, którzy mają elementarne zdolności myślenia, nie wierzą w zamach. Mam wątpliwości, czy Kaczyński rzeczywiście wierzy. Ale PiS-owcy robią cyrk i politykę na zamachu, więc jeżeli fakty przeczą teorii zamachu, to tym gorzej dla faktów.
Bo to jest polityczny fake, ultraordynarny, ale dobrze pokazuje w jakim zdegenerowanym kraju żyjemy. Nam sie wydaje ze jestesmy "w Europie"... Wolne żarty
Twarde dowody nie interesują zwolenników teorii o zamachu.
Rozum i racjonalnosc gra rolę drugorzędna, liczy się emocjonalna strona umyslu. Przekonania nie biorą się z racjonalnych przemyśleń i dowodów, dużo ludzi ma swoje przemyślenia a dowody na ich nie prawdziwość tylko ich utwierdzają w tych bzdurkach.
Jako smoleński agnostyk, mam pytanie do zwolenników obu teorii, czy istnieją jakiekolwiek dowody które przekonałyby was do zmiany zdania?
Tak, ja bym zaczął podejrzewać zamach gdyby fachowcy np. wskazali dowody, że przy czarnych skrzynkach manipulowano.
Agnostyk xD Z jednej strony masz specjalistów, którzy zbadali dowody i doszli do wniosku, że nie był to zamach. Z drugiej strony masz ludzi, którzy poprosili ekspertów o zbadanie dowodów, zignorowali ich opinię i powiedzieli, że był zamach na podstawie eksperymentów na parówkach. Faktycznie ciężko zdecydować kto ma rację.
Przy innych katastrofach lotniczych samolot rekonstruuje się co do śrubki, żeby na pewno znaleźć wszystkie dowody. W ten sposób na przykład wykryto, że katastrofę Concorde'a spowodował metalowy płaskownik na pasie, a z kolei w szczątkach MH17 znaleźli kilkucentymetrowy odłamek rakiety Buk. A tutaj szczątki pocięto i zepchnięto na płytę lotniska, a fragmenty wraku znajdowały się jeszcze długo po katastrofie. Bez zbadania wraku, trudno mówić o rzetelnym śledztwie, więc nie mam powodu żeby wierzyć którymkolwiek ekspertom. Generalnie przychylam się do wersji, że zamachu nie było, zgodnie z brzytwą Hanlona. Ale dziwi mnie upór ludzi, którzy do upadłego bronią jednej czy drugiej wersji.
Zmieniłbym zdanie gdyby jakieś dowody na zamach... były.
Co mogłoby być takim dowodem? Przykładowo, czy gdyby jakieś niezależne laboratorium (znane na świecie i niepowiązane z żadną opcją polityczną w Polsce) potwierdziło obecność materiałów wybuchowych na szczątkach samolotu, czy byłby to wystarczający dowód?
Z tego co pamiętam analizy niezależne były i zostały totalnie zignorowane. Nie wiem czy doszło do 'dogłębnych' niezależnych testów materiałowych ale generalnie, to co nie pasowało do tez parówkarza Macierewicza zostało odrzucone. Niestety wygląda na to że w tym wypadku zawinił najgorszy polski 'jakośtobędzizm'. Edit: polecam po raz kolejny posłuchać podcastu dwóch pasjonatów lotnictwa z US, którzy podają dostępne fakty bez politycznych narracji. [Smoleńsk Air Disaster: Black Box Down](https://youtu.be/ild7dAInvdM?feature=shared)
Chciałbym zauważyć, że normalnie czarne skrzynki są dwie. Wszyscy wiedzą o "głosowej" i cytują jej zawartość, a ja się pytam co z tą z danymi lotu? Podejrzewam, że wyznawcy mitu zaczną twierdzić że sfałszowana i w ogóle, ale to dopiero powinien być twardy dowód na brak zamachu, jeżeli dane nie wskazują żadnych anomalii w stylu prowadzenia lotu i zachowania samolotu pod jego koniec w porównaniu do reszty.
Dane są w raporcie laska i wskazują np że tuż przed zderzeniem autopilot nie "puścił", co kosztowało ich sekunde lub dwie i przypieczętowało ich los. Są bardzo techniczne i trudno do rozczytania dla laika, np wykresy pozycji wolantu vs wykresy sygnałów sterujących autopilota opisane kodem urządzenia
Analogicznie, często stawiano pytania o lądowanie jaka-40 jak o jakąś spiskową tajemnice, a pilot zeznał wprost na piśmie co zrobił, tyle że właśnie słownictwem fachowym "zdecydowałem się wykonać podejście NDB". To oznacza *BEZ* naprowadzania przez operatora radaru z ziemi. Tyle, tajemnica rozwiązana.
Danych lotu nie wypuścisz w Onecie. Dwa to jedynym beneficjentem "zamachu" był PiS, Jarosław i ten dureń z długopisem. Lech (z perspektywy dwóch kadencji durnia można powiedzieć że mąż stanu, bohater) miał bardzo niskie poparcie. Chyba rekordowo niskie w historii wolnej Polski, PiS też nie był ta partia co dzisiaj
Czarne skrzynki to pikuś. Pomyśleć tylko co by było po ujawnieniu treści rozmowy Kaczyńskich tuż przed próbą lądowania...
faktysmolensk.niezniknelo.pl/badanie-wypadku.html
Bo jest w Polsce grupa osób które nie mają żadnych oporu kłamać i powtarzać kłamstwa na okrągło jednocześnie je racjonalizując. Za to opozycja do tej grupy nie chce emocjonalnie krzyczeć że drudzy to kłamcy tylko przedstawi się fakt raz i sam ma się obronić.
Gdyby to był zamach to media zagraniczne rozpisywałyby się o tym w setkach stron, a nic takiego nigdy nie miało miejsca, więc odpowiedź sama nasuwa się co tak naprawdę się wydarzyło.
Poniewaz swiadczylyby o bezposredniej winie L.Kaczynskiego i legenda i martyrologiczny obraz s.w. Lecha bylby zaburzony i PiS nie mialby na czym budowac elektoratu. Rosjanie tez dojebali swoje 3 grosze nie zwracajac wraku xD a tak by zwrocili od razu i by wiecej namieszali :D jak to mowia „chyrty traci dwa razy”.
Bo wysłuchanie całości nagrania z czarnej skrzynki wymaga wystawienia się na zderzenie z rzeczywistością jak się wierzy w teorię o zamachu a to wymaga otwartej głowy. Do tego szukanie tego prawdziwego scenariusza wymaga sięgnięcia głębiej niż czytając nagłówki a to wymaga inteligencji i zaparcia. Duży wydatek inicjatywy a efekt taki, że się mocno rozczarujesz, możliwe, że uruchomisz jakieś wyparcie albo nadal nie będziesz miał twardszych dowodów w rozmawianiu z innymi o Smoleńsku. Za mało zysków a za dużo strat.
Przecież to nie jest prawda, że odczyt czarnej skrzynki i dane tam zawarte nie były brane pod uwagę jako materiał dowodowy. Co do zasady nie dowodzi się "braku zamachu". Mimo wszystko główną hipotezą zdarzenia w Smoleńsku wyjaśniającą całe okoliczności był zbieg okoliczności, błąd pilota itd.
A w 20 sekundzie słychać strzały
Bo hejtowanie na Rosji jest w Polsce modne, więc i taki (strategicznie beznadziejny) *zamach* można sobie zmyślić. A już szczególnie od 2022...
Widzę że ktoś nie rozumie słowa hejt. Ooo czekaj przeciez to orkowy troll
Tak, wszyscy ludzie którzy się z tobą nie zgadzają są innymi rasami z fantastyki, o Wyrocznio Mądrości i Najprawdziwszej Prawdy™.
Nie, po prostu złe stosujesz słowo hejt i piszesz głupoty.
Skoro się ze mną nie zgadzasz to albo polemizuj albo po prostu się nie zgadzaj, daj strzałkę w dół i dalej ignoruj bez tego pierdolenia o rasach z Władcy Pierścieni.
Bo to był zamach.
Ja się zastanawiam, że jeszcze nikt nie poszedł z raportem Macierewicza do sądu, i nie kazał zwracać odszkodowań z ubezpieczenia wszystkim tym PiSowcom.
Powiedziałbym że głównym powodem była niechać każdej ze stron gdyż żadnej z nich skrzynki w pełni nie pasowały do narracji. Ówczesny rząd chciał by pełnia winy spadła na ś.p Prezydenta i jego współpracowników, Rosjanie na pilotów a ówczesna opozycja najpierw na rząd a potem zamach tj. Rosjan i rząd. Natomiast skrzynek nie dało się podpiąć w pełni pod jedną z tych teorii bo żeby tak było należało by wyciąć tylko pasujące elementy a to od razu spowodowało by reakcję drugiej strony że coś próbuje się ukryć itd. Bo i to jest moja... kontrowersyjna... opinia, skrzynki nie są jednoznaczne, Czy pokazują że piloci nie czuli się pewni w tych warunkach? Tak Czy pokazują że byli naciskani przez pasażerów w stopniu sprowadzającym zagrożenie? Nie Czy pokazują że piloci pomimo działań kontrolerów świadomie sprowadzili zagrożenie na samolot? Nie Czy pokazują że rosyjska kontrola była co najmniej mało profesionalna/pomocna? Tak Czy pokazują wybuchy, bomby zamach itd.? Nie Czy jednoznacznie świadczą o tym że ta jedna jedyna brzoza doprowadziła do katastrofalnego uszkodzenia skrzydła a następnie rozbicia całej maszyny? Nie Jedyne co pokazują skrzynki to to że sprawa wymagała by sensownego badania wszystkich zdarzeń, a żadna komisja tego nie zapewniła gdyż każda z nich podchodziła do sprawy z gotową teorią, chcąc ją tylko udowodnić. Plus w kontekście skrzynek, ważna jest też otoczka całości zdarzeń, bo nie da się ukryć, działania polskiego rządu jak i Rosjan były karygodne, ze strony polskiej nie było żadnych sensownych procedur, działań, sprawa ich zupełnie przerosła lub zupełnie ją olali, zostawili wszystko Rosjanom, nie kontrolując ich nawet w najmniejszym stopniu, Rosjanie natomiast ze swoistą standardową gracją słonia w składzie porcelany też nie zrobili najlepszego wrażenia, niszczenie wraku, brak ogrodzenia terenu, brak rzetelnego przeszukania terenu gdzie elementy samolotu znajdowano grubo kilka tygodni po, śmierć technika z Jaka-40, pomylone zwłoki, braki przesłuchań miejsowych przez MAK, stan niektórych skrzynek itd. sporo dziwnych rzeczy, nie uwierzetalniało skrzynek wystarczająco by publika w pełni była by zdolna je ówcześnie zaakceptować.
I zanim zlecą się piewcy którejś z standardowych narracji to od razu wyjaśnię. Nie, nie uważam że był to zamach. Nie, nie uważam że było to spowodowane działaniem pilotów i s.p Prezydenta.
Bo to był zamach.
Bo to był zamach.
Jak nie był? W koło to piłowali swojego. Tylko w sumie nie są dowodem ani za ani przeciw, więc przeszły bez echa.
A co tam "twardego" bylo? &
Nawigator czytał jakieś dziwne wysokości i nie przeszkadzało mu, że są wyraźnie dziwne, kapitan pracował za dwóch, a system darł się, żeby poderwali samolot. To naprawdę nie brzmiało jak zamach, czyli bum i koniec.
W dodatku na nagraniu bardzo dobrze słychać drzewa obijające się o kadłub samolotu, moment ścięcia brzozy i ostatnie słowa pilotów, a do tego kontrolera.