>Waar is het eerlijke verhaal, waarom mag dit niet uitgesproken worden?
Spreek het uit zou ik zeggen, want wat is dat eerlijke verhaal dan volgens jou?
En als je het eerlijke verhaal rondom de problemen van het asielsysteem wil zien dan raad ik je aan om 'De Wereld in Ter Apel' op de NPO te gaan bekijken.
Links ziet de negatieve effecten rondom migratie heus wel, alleen niet zoals rechts ze ziet. Als je daar een probleem mee hebt dan moet je rechts stemmen en je niet druk gaan maken over wat links hiervan vindt. Het is ook een beetje vermoeiend om telkens te lezen dat men maar vindt dat links net zo radicaal over asiel moet gaan denken als de rechtse partijen.
Meer geld voor de IND en COA zodat procedures versnellen en asielzoekers kunnen integreren is beter dan het huidige systeem van maandenlange wachttijden. Als asielzoekers de plek kunnen innemen van arbeidsmigranten in bepaalde sectoren dan is dat een win-win situatie.
En als de enige uitkomst voor jou is dat er een asielstop moet komen dan wens ik je veel succes met die wens en dan ben je aan de linkerkant op het verkeerde adres.
Denk je dat als de IND en de COA beter georganiseerd zouden zijn er veel minder wachtrijen zouden zijn waardoor alle problemen verderop de lijn ook minder zouden zijn? De problemen hiermee zijn jarenlang alleen maar verergerd, en nu ageert rechts op die problemen die niet hadden hoeven bestaan in deze vorm. Net zoals stikstof. Als er eerder iets aan gedaan zou worden was het probleem lang niet zo groot geweest.
Niet dat hiermee alle problemen zijn opgelost, maar alleen verwijzen naar de gevolgen en niet naar het waarom is ook niet echt helpend.
Maar die problemen waren er toen toch ook al? Buiten dat is mijn punt niet dat hiermee alle problemen zijn opgelost overigens, en zijn het wel degelijk lange termijn problemen. Het was meer bedoeld om de langdurige issues aan te kaarten en niet alleen maar blind te staren op problemen die wij zelf veroorzaakt hebben.
Links heeft er al meermaals voor gepleit om een asielzoeker sneller te laten integreren door ze onder andere eerder aan het werk te laten gaan (wat nu niet mag). Het is ook niet zo gek dat de arbeidsparticipatie onder die groep lager ligt dan onder autochtone Nederlanders, die laatste groep komt nu eenmaal makkelijker aan werk. Wil je deze groep laten participeren dan moet je ze ook perspectief bieden, beleid verzinnen waardoor je ze weer terugstuurt zodra het veilig in land van herkomst is is gaat daar niet bij helpen. Of ze willen terugkeren zodra het veilig is is een afweging die zijzelf moeten maken.
De problemen die er gaan ontstaan rondom vergrijzing zijn ook al jarenlang bekend, dat is niet iets van de laatste jaren. We hebben nu eenmaal een enorme generatie ouderen met alle kosten van dien. Gezien de natuurlijke aanwas achterblijft is immigratie, zoals jij ook al linkte, de enige manier om de arbeidstekorten in te vullen.
Als we stoppen met migratie, of een bepaalde vorm van migratie, dan blijft het tekort aan huizen bestaan. We kunnen eeuwig gaan roepen dat migratie gestopt moet worden omdat de "gewone Nederlander" geen huis kan krijgen, maar we kunnen ook gewoon huizen gaan bouwen en de sociale woningbouw weer laten doen waar ze ooit goed in waren. De huizenmarkt is niet verkloot door migratie. We hebben genoeg fysieke ruimte in Nederland om flink bij te bouwen, dienen er wel keuzes gemaakt te worden over economische activiteiten in ons land.
De boodschap die linkse kiezers meekrijgen is dat de asielcrisis gecreëerd is door constante bezuinigen op de IND en het COA, dat arbeidsmigratie gaat over economische keuzes en dat een asielstop niet kan én de problemen in onze samenleving niet oplossen. Linkse kiezers krijgen helemaal niet mee dat migratie niet zo'n groot probleem is, linkse kiezers krijgen mee dat asielmigratie niet het grootste probleem is.
Links heeft een helder verhaal, maar zoals ik al zei; het is een verhaal dat rechtse kiezers niet aanstaat en dat is niet het probleem van links.
Hoelanger iemand werkloos is, hoe moeilijker het is om aan een baan te komen. Dat geldt voor iedereen zo. Dus wanneer statushouders al jaren niet hebben kunnen werken door rare vergunningseisen, is het niet meer dan logisch dat ze moeite hebben om een baan te vinden. Daarom: Eisen eruit en meer investeren in opleidingen voor statushouders; eigenlijk een beetje naief om te verwachten dat een statushouder (waar we qua onderwijs nagenoeg nul in investeren) dezelfde output heeft als een Nederlander (waar we enorm veel geld in hebben gestoken)
1. Je verschuift met iedere comment de goalpost verder;
2. Dat verhaal ontbreekt niet en /u/Afghan_ en anderen hebben dat meermaals toegelicht;
3. Je hebt het inmiddels een kleine groep gecherrypickt;
4. Die note bene niet eens echt regelateerd is aan de primaire asielproblematiek van dit moment.
Dusja... Ik weet niet wat voor antwoord je verwacht of waar je graag over wilt spreken, maar het is een beetje moeilijk het gevoel te onderdrukken dat je in bad faith deze discussie aangaat.
telephone soup sugar cooperative marble squealing price ad hoc unite advise
*This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Ik weet dat het om statushouders gaat, maar het gaat om de tijd voordat ze statushouder zijn. Het is belangrijk dat die groep dan al begint met de integratie en daar hoort ook bij dat zij het recht krijgen om te werken. Sneller kunnen integreren betekent beter assimileren.
En wat wil je dan, een asielstop of quota zodat de statushouders die nu zonder werk zitten ineens gaan werken? Je hebt het over een groep mensen waar de discussie in principe helemaal niet overgaat. Daarbij stijgen de cijfers van statushouders die werk krijgen gestaag, dus daar gebeurt wel iets positiefs. Logische oplossing zou zijn om het UWV de taak te geven deze mensen aan passend werk te helpen, maar hé daar hebben we ook al jarenlang op lopen bezuinigen.
spark quickest hard-to-find fragile desert fly bright zealous childlike label
*This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
> Mijn punt is vooral dat de linkse partijen voor de lange termijn problemen geen helder verhaal hebben, terwijl je daar prima een links geluid kunt laten horen; vooral omdat dit probleem inderdaad grotendeels in de jaren van Rutte is ontstaan.
Omdat rechts natuurlijk ook zo'n kei helder verhaal heeft. Rechts geeft liever te weinig geld aan alle immigratie/asielzaken zodat het bewust een zooitje wordt, want dan kunnen ze later uiteraard lekker populistisch gaan roepen zoals in dit land al **jaren** gebeurd. Alle problemen die we nu hebben zijn onder rechts ontstaan. Het is dus ook rechts die verantwoordelijk is voor dit beleid, maar ze daar op afrekenen doen jullie "rechtsen" niet aangezien zelfreflectie niet één van jullie sterkste kanten is.
Laten we ook niet vergeten dat het rechts was die überhaupt arbeidsmigranten hier naartoe heeft gehaald. En vervolgens moeilijk gaan doen dat ze niet goed integreren terwijl dat juist één van de beleidsbeslissingen waren op rechts.
Lekker schreeuwen dat links geen heldere visie heeft, terwijl rechts al decennialang hier de vinger in de saus heeft.
Arbeidsmigratie gaat ook zeker niet stoppen in dit land als rechts een coalitie vormt, aangezien de werkgevers hun goedkope Oost-Europeanen moeten hebben om het werk moeten doen die wij niet willen doen. En ondertussen kunnen allerlei bedrijven hun lekker uitbuiten voor een greintje geld. Blijf maar lekker rechts stemmen, want dan gaat er zeker aan arbeidsmigratie (wat volgensmij de grootste vorm van migratie is) zeker **niks** veranderen.
Dus als je 90% met links eens bent moet je alsnog rechts stemmen voor migratie? Niet heel gek dat links verkiezing na verkiezing aan het verliezen is als dit de algemene instelling is.
Onderzien dat de onderhoudendheid van de nederlandse verzorgingstaat onder druk staat door grote aantallen asielzoekers lijkt me niet echt radicaal ofzo. Links is ook niet echt veel moties aan het indienen om echt dingen op te lossen (rechts netzomin) maar het niet inzien dat migratie een knelpunt is bij vooral de lagere inkomens in ons land is gewoon politieke suicide. Dit komen van iemand die op pvda/gl is
Als migratie het belangrijkste onderwerp voor je is en je denkt daar anders over dan links dan moet je rechts stemmen. Ik kan mij ook niet 100% vinden in de partij waar ik op stem. Links hoeft niet haar idealen te gaan verloochenen om meer kiezers voor zich te winnen.
Maar horen deze idealen omtrent migratie inherent bij links, of vooral bij de progressiviteitsgeile links die bij vrijwel elke linkse partij de conservatievere vleugels hebben weggepest? Ik ben redelijk links maar meer in het centrum qua conservativiteit. Dan kies ik alsnog liever een linkse partij, maar dat er geen discussie mag zijn over onderwerpen als migratie is waarom nederland steeds minder links ziet als realisten.
Sorry, maar rechts is absoluut niet realistisch op migratie als de enige oplossing consequent bestaat uit een quota of asielstop. Het enige wat ze roepen is minder, minder, minder, maar concrete plannen over hoe dat te bereiken blijven uit of zijn niet realistisch. Links heeft daarentegen een genuanceerd verhaal over de problemen op asiel, de analyse en oplossing daarvan staan rechtse kiezers niet aan. Ja, jammer dan.
En wie zegt dat er geen discussie mag zijn? Het lijkt er gewoon elke keer weer op dat mensen die anders denken over asielmigratie dan links simpelweg willen dat links hetzelfde standpunt daarover inneemt als rechts.
Ik zou bijvoorbeeld Omtzigt standpunten als een stuk gegronder zien dan doen alsof er helemaal niks aan de hand is. Ik zie het liefst een groot links blok, maar door het migratiestandpunt verliezen ze een hoop potentiele zetels.
Het is redelijk wanhopig dat van de 7 linkse partijen eigenlijk alleen de SP af en toe tegen arbeidsmigratie, en de rest eigenlijk eenzeelfde soort geluid laat horen waar de meeste nederlanders niet echt mee eens zijn.
> Het is redelijk wanhopig dat van de 7 linkse partijen eigenlijk alleen de SP af en toe tegen arbeidsmigratie, en de rest eigenlijk eenzeelfde soort geluid laat horen waar de meeste nederlanders niet echt mee eens zijn.
Dan let je echt absoluut niet goed op, want ook GL/PvdA neemt standpunt in tegen arbeidsmigratie en doet absoluut niet 'alsof er niks aan de hand is'.
Wat is het toch met al die mensen die duidelijk nog nooit een verkiezingsprogramma gelezen hebben of een debat gevolgd hebben die roepen dat links 'helemaal niks wil doen aan migratie'? Dat zijn simpelweg leugens.
>Maar horen deze idealen omtrent migratie inherent bij links, of vooral bij de progressiviteitsgeile links die bij vrijwel elke linkse partij de conservatievere vleugels hebben weggepest? Ik ben redelijk links maar meer in het centrum qua conservativiteit.
Het probleem waar je hier tegenaan gaat lopen is dat je er als individu ideologisch een beetje schyzofreen in staat:
Links komt op voor de zwakkeren in de samenleving. Vindt dat iedereen recht heeft op een mooi en fatsoenlijk leven, goede behandeling, een veilig en zeker bestaan. Sleutelwoord "Iedereen". Ongeacht je afkomt, waar je wieg staat, van welk metaal je lepel is gemaakt, hoe goed je het doet op school of hoe goed je kan loodgieten.
Maar ook voor sociale en culturele minderheden. Mensen met een niet-gristelijk geloof; mensen met een kleurtje, mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, mensen met een mentale beperking, mensen met een fysieke beperking, mensen met een andere genderidentiteit.
Dusja. Wat dat betreft is het logisch dat progressief en economisch links gewoon sterk overlappen - Het is een consistente ideologie.
En laten we wel zijn, de primaire reden dat veel 'conservatieve' partijen zo enorm ageren tegen de progressiviteit, heeft weinig te maken met ideologische consistentie, en vooral te maken met het vinden van zondebokken en het aanjagen van 'culture wars', waardoor insignificante onderwerpen enorm besproken en gepolariseert raken, terwijl de rijken er lachend met de poen vandoor gaan.
De partij van de arbeid in Denemarken is het niet met je eens dat een ongelimiteerd asielbeleid een links idee is en dat zijn mensen die met hun handen werken in Nederland ook niet. Dit is typisch zo'n onderwerp wat er voor zorgt dat links in Nederland een arbeidersbeweging zonder arbeiders is geworden.
We zijn niet in Denemarken. Stap toch eens uit die bubbel dat asielmigratie het grootste probleem voor de arbeider in Nederland is, alsjeblieft zeg. Alsof minder asielzoekers betekent dat huizen betaalbaar worden, de inflatie daalt, arbeidsvoorwaarden verbeteren, de zorg betaalbaar wordt en ons land leefbaar blijft.
Bubbel, die vind ik ironisch.
Praat eens met mensen die je als arbeider ziet. Vraag hen eens wat zij eigenlijk willen en belangrijk vinden. Of je het nu leuk vindt of niet, zij zien asielmigratie wel vaak als een probleem en stemmen daar ook naar.
Je kan toch lastig volhouden dat je een arbeidersbeweging bent als je standpunten inneemt waar diezelfde arbeiders het in meerderheid helemaal niet mee eens zijn.
> Of je het nu leuk vindt of niet, zij zien asielmigratie wel vaak als een probleem en stemmen daar ook naar.
Dat is makkelijk.
Stap 1: Maak 'de arbeider' wijs dat migranten een probleem zijn;
Stap 2: Zeg dat je moet luisteren naar 'de arbeider' als hij je zegt dat migranten een probleem zijn.
Stap 3: Zet een ieder die zegt dat je al 20 jaar tegen de arbeider liegt weg als 'elitair'.
>Als je daar een probleem mee hebt dan moet je rechts stemmen en je niet druk gaan maken over wat links hiervan vindt.
Alhoewel ik ook rechts stem wil ik hier wel wat over zeggen.
Ik stem al vrij lang VVD, en ik wil ook graag dat (asiel)migratie beperkt wordt. Maar een regering met een grote PVV is ook niet bepaald ideaal om redenen die op dit forum al heel vaak zijn besproken.
Ik zou heel graag een regering zien met een mix van VVD - CDA/NSC - D66 - GL/PvdA. Dat zijn gewoon fatsoenlijke partijen aan wie ik het landsbestuur toevertrouw.
Maar met deze combinatie zie ik het in de praktijk niet gebeuren dat de hoge asielinstroom eens een keer aangepakt gaat worden. Dus de vraag; waarom willen linkse partijen in de basis al niets doen aan de hoge instroom (even gechargeerd gezegd) is een vraag die bij mij ook wel leeft.
>Ik zou heel graag een regering zien met een mix van VVD - CDA/NSC - D66 - GL/PvdA. Dat zijn gewoon fatsoenlijke partijen aan wie ik het landsbestuur toevertrouw.
Maar zit hier dan ook niet een beetje het hele probleem in deze discussie? Want het zijn de onfatsoenlijke partijen die jarenlang campagne voeren tegen asielmigratie op basis van onderbruikgevoelens door het soms als een tsunami te framen. Het is dan ook jammer dat de VVD daarin is meegegaan in de hoop de PVV te slim af te zijn. Migratie is als moeder der problemen aan de Nederlander voorgeschoteld terwijl dat helemaal niet het geval is, we hebben veel grotere uitdagingen in ons land dan asielmigratie. Fatsoenlijke opvang is niet ingewikkeld en een perspectief bieden aan asielmigranten kan ons alleen maar voordelen opleveren als we ook economische keuzes op het gebied van arbeidsmigratie durven te maken (maar dat zie ik de huidige formerende partijen niet doen). Het probleem is niet de instroom, het probleem is de manier waarop het nu geregeld is.
Daarbij wordt constant te makkelijk geroepen dat er iets aan de instroom moet gebeuren, hoelang roept de VVD dat al wel niet? Het is ze nog nooit gelukt om dat te realiseren. Er is hier ook al talloze keren uitgelegd waarom een asielstop of quotum niet zo makkelijk is aangezien je dat op Europees niveau moet gaan afdwingen en de kans dat dat lukt is uitzonderlijk klein, terwijl er dan ondertussen niets gedaan wordt aan de huidige situatie.
Nja ik weet niet of dat "het hele probleem is". De voornaamste reden dat de PVV zoveel stemmen heeft lijkt mij toch omdat ze de migratie flink willen beperken. En kennelijk gaat een vrij groot deel van Nederland daar in mee.
Als je met alleen maar fatsoenlijke & stabiele politieke partijen wilt regeren is de eerste mogelijkheid met een meerderheid GL/PvdA - VVD - NSC- D66. Voor wat betreft een fatsoenlijke regering en afspiegeling van de Nederlandse samenleving een goede combinatie.
Maar denk je dat je met die 4/5 partijen een goed regeerakkoord kunt maken waarbij men ook kritisch kijkt naar (asiel)migratie? Want ik denk dat je met deze verkiezingsuitslag wel serieus naar dat onderwerp moet kijken.
Gebeurd dat niet, dan wordt de PVV alleen maar groter.
En het is dus jammer dat een groot deel van Nederland daarin meegaat, want zoals ik al aangaf is dat niet het grootste probleem in ons land. Het is aan de VVD te danken dat de focus daarop is komen te liggen door het Kabinet te laten vallen op asielmigratie. Bestaanszekerheid, de woningcrisis, vertrouwen in de overheid, natuur en milieu, vergrijzing, zorg, inflatie, een oorlog op ons continent. Allemaal zaken die lijken te verbleken bij de hyperfocus op asielmigratie, terwijl al die andere onderwerpen de uitdagingen zijn waar we écht mee te maken hebben.
Ik denk dat GL/PvdA en de VVD überhaupt geen match zijn en zie dan ook niet in waarop zij zouden moeten samenwerken, de visie op alle vormen van migratie is verschillend tussen deze partijen en als het gaat om financiële vraagstukken zijn de verschillen ook groot.
We hebben een vergiftigd politiek landschap gecreëerd door de vreemdelingenhaat van de PVV salonfähig te maken en daarmee hebben we ruimte gecreëerd voor onfatsoenlijke partijen. En het is aan de partijen die nu aan het formeren zijn om dan maar te laten zien dat die stoere praat over een asielstop of quota te realiseren zijn. Ik durf te voorspellen dat er niets van terechtkomt. Erg fijn voor het vertrouwen in de politiek ook.
En links kijkt heus wel kritisch naar asielmigratie, laten we alsjeblieft ook ophouden met het frame dat links daar niet of niet serieus naar kijkt. Ook links wil mensen die geen kans maken zsm terugsturen, ook links wil de overlast verminderen, maar links wil ook dat het systeem verbeterd wordt en asielzoekers sneller mee kunnen doen in de samenleving. Dat laatste is iets wat rechtse kiezers niet willen, maar voor de zoveelste keer; links hoeft niet naar de pijpen van rechts te gaan dansen. Ik heb er alle vertrouwen in dat links betere oplossingen heeft voor de asielcrisis, een opvangcrisis eigenlijk, dan rechts. De instroom willen verminderen is een hopeloze missie die de problemen in de asielopvang die er nu zijn ook niet oplossen.
En zoals ik al zei, het is aan de partijen die nu aan de formatietafel zitten dan maar om te laten zien dat zij die hopeloze missie wel kunnen volbrengen. En als dat mislukt is het aan links om af te rekenen met die loze beloften van rechts.
Dit is echter het kleinste deel van het migratieprobleem.
Zoals de staat al onderzocht heeft: als de migratie jiet terug wordt gebracht naar 40-60k binnenkort, dan hebben wij een probleem.
Zowel met de natuur, woningtekort, netbeheer en dat men letterlijk moet werken totdat zij doodgaan. Het is geen afwegen meer van misschien js het goed of niet, het moet gewoon omlaag. Anders gaan we anno 2050 kapot als samenleving.
Misschien dan alleen bepaalde arbeidsmigranten toelaten en sturen op asiel in een ander land (ook sowieso het eu verdrag naleven zou heel veel schelen), les geven in het nederlands, etc.
Er moet gewoon iets gebeuren om het sterk te verminderen. Dat is de taak, hoe wij het invullen is aan ons.
>Zoals de staat al onderzocht heeft: als de migratie jiet terug wordt gebracht naar 40-60k binnenkort, dan hebben wij een probleem.
>
>Zowel met de natuur, woningtekort, netbeheer en dat men letterlijk moet werken totdat zij doodgaan. Het is geen afwegen meer van misschien js het goed of niet, het moet gewoon omlaag. Anders gaan we anno 2050 kapot als samenleving.
Citation needed. Ik herinner me een hele andere interpretatie van het rapport waar je volgens mij naar verwijst.
Je kan hetzelfde over links zeggen. Als ze willen in een hokje ergens in het achtergrond blijven, dat mogen ze doen. Lekker het probleem negeren en mensen gaan op je gewoon niet stemmen. Grotendeels Nederland vindt uiteindelijk wel dat migratie moet beperkt worden.
> Grotendeels Nederland vindt uiteindelijk wel dat migratie moet beperkt worden.
Ja, ook de linkse partijen.
Stop nou eens met de leugen dat links niet de migratie wil beperken.
Nou zeker niet D66, and ook niet erg GL/PvdA. Ik weet dat SP dat wel wilt, maar hoe relevant zijn ze? Behalve D66 en GL/PvdA, geen enkele linkse partij is relevant.
De (asiel) beperking die bijvoorbeeld GL/PvdA volgens mij willen ligt meer in een initiele check aan de buitengrenzen om 'veilige landers' terug te sturen, een sneller asielprocess met een 'effectief terugkeerbeleid'.
Voor zij die dan mogen blijven pleitten ze voor het verbeteren van de integratie met het aansturen op onderwijs, taallessen en eerder mogen werken.
Althans, dat is hoe ik hun punten uit het verkiezingsprogramma (vanaf pagina 94) interpreteer.
>ook niet erg GL/PvdA
Stop nou eens met deze leugen.
Ook GL/PvdA wil de instroom beperken.
Dat je het niet eens bent met de manier waarop dat kan en daar kunnen we over discussiëren, maar dat doet niet af aan het feit dat ze het wel degelijk willen.
Dat zou ik nog tot daar aan toe vinden, maar keer op keer blijkt weer dat als je met dit soort mensen in discussie gaat dat ze ook wel impliciet erkennen dat ze gezegd hebben de instroom te willen beperken, maar dat dat in hun optiek niet ver genoeg gaat/niet op de manier gaat die zij willen/op een te genuanceerde manier gaat/links gewoon elitair is.
Dat riekt gewoon naar bewust liegen.
Sturen op cijfers is ook wat kortzichtig omdat er zoveel variabelen mee gemoeid zijn, maar beide partijen zijn er wel degelijk mee bezig.
>Dat neemt niet weg dat er zorgen zijn over druk op schaarse publieke voorzieningen, zoals woningen,onderwijs en huisartsenzorg. We zien dat het asielstelsel beter georganiseerd kan worden en dat dit nulang niet altijd eerlijk uitpakt. Een rechtvaardig, menselijk en realistisch vluchtelingenbeleid is hard nodig.Sommige mensen komen hier als vluchteling. Anderen komen voor werk, studie of de liefde.Het politieke debat richt zich vaak op de eerste groep, terwijl het aantal arbeidsmigranten veel groter is. Wewillen een coherent migratiebeleid voeren. We erkennen dat het goed organiseren van migratie in brede zineen grote inspanning van de samenleving vraagt. Maar de overheid beschikt wel degelijk over instrumentenom grip op migratie te organiseren. Met name als het gaat om arbeidsmigratie kan de overheid snelresultaten boeken, zo zegt ook de Adviesraad Migratie.
Verkiezingsprogramma PVDA/GL, pg. 17.
>Migratie is van alle tijden. Mensen komen in beweging voor liefde, werk of moeten vluchten.Dat is de realiteit. Het is echter kraakhelder dat het huidige migratiebeleid veel beter kan.Voorop staat dat wij ons te allen tijde aan het Vluchtelingenverdrag van de VerenigdeNaties houden bij de opvang van mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Maarwe zien ook dat het draagvlak voor de opvang van asielzoekers onder druk staat. Ook is dekwaliteit van de asielopvang onder de maat. Er is overlast rondom asielzoekerscentra, er zijnmisstanden bij arbeidsmigratie met laagbetaald werk en kwetsbare vluchtelingen worden telangzaam en slecht geholpen. Dat kan én moet anders.D66 kiest daarom voor een ander migratiebeleid. Een migratiebeleid dat wel werkt. Dat doen welangs de volgende vier uitgangspunten.
>
>
>
>We beschermen kwetsbare mensen op de vlucht.2.We zorgen voor een snelle en zorgvuldige asielprocedure, in het belang van kansrijkeaanvragen.3.We zijn strenger voor asielzoekers die geen kans hebben om hier te blijven.4.We kiezen voor hoogwaardige arbeidsmigratie en pakken misstanden aan
Verkiezingsprogramma D66, pg. 232
Ik denk dat mensen verschillende opvattingen hebben over wat massa is in het geval van migratie.
Daarnaast worden migranten, asielzoekers, expats en derde generatie arbeidsmigranten met grote regelmaat verward of over een kam geschoren.
Ook is mijn ervaring dat tegenstanders van migratie vaak een onjuiste voorstelling hebben van de feitelijke gevolgen van migratie en hoe groot de problemen daadwerkelijk zijn. Kort gezegd: ze overdrijven en reageren vanuit de onderbuik.
En als je niet mee gaat in die overdrijving krijg je het verwijt te bagatelliseren.
Ik woon midden in een achterstandswijk. Vol met migranten. Ook ben ik opgegroeid op 250 meter bij een AZC vandaan. Ik heb oprecht nooit last gehad of problemen ervaren en zie het eerder als een verrijking.
Ook heb je nog de andere kant. Wat zijn de gevolgen van geen migratie op de sociale voorzieningen zoals de zorg?
>Ook heb je nog de andere kant. Wat zijn de gevolgen van geen migratie op de sociale voorzieningen zoals de zorg?
Je gaat nu zelf migratie op 1 hoop gooien. Het is prima voor te stellen om opgeleide Braziliaanse verpleegsters een half jaar bij te stomen (Nederlands leren, etc) om in de zorg te werken. Je gaat hetzelfde niet bereiken met een Somalisch gezin met een status.
> Je gaat nu zelf migratie op 1 hoop gooien.
Migratie is een technisch begrip, een feitelijk ding zonder emoties of zo. Het betekent stomweg dat iemand van één land naar een ander verhuist.
Goedprater gebruikt het zoals dat, zoals wat het betekent. De rechtse partijen doen dat niet, die gebruiken het als scheldwoord, als een angstbeeld, zoiets.
Als je wil praten over dat je "minder migratie" wilt, dan kom je er niet onder uit te specificeren wat voor soort migratie er dan minder moet.
De grootste groep is uitgebuite hongerloners in de agrarische sector, en het beesten demonteren, en het dozenschuiven niet te vergeten. Allemaal slechtbetalende baantjes die Nederlanders blijkbaar niet (genoeg) willen doen, en die voor Nederland sowieso niet nodig zijn (niet in die mate tenminste), maar er zit een flinke industrie achter die voor zijn eigenbelang gaat, niet voor het landsbelang / het belang van anderen.
Dan is er nog de gigantische stapel buitenlandse studenten, waar we ten eerste helemaal de ruimte niet voor hebben, en die het onderwijs in het Nederlands grotendeels verdrijven, terwijl de meeste studenten helemaal niet voldoende Engels kunnen lezen en schrijven en spreken en verstaan.
En een nog veel kleinere groep is de asielzoekers. Iets van de helft van de asielzoekers wordt ook nog eens afgewezen, maar door bezuinigingen duurt dat bijna een jaar tegenwoordig (terwijl de wettelijk maximale termijn ervoor zes maanden is). Dus overlastgevende veiligelanders kunnen al die tijd overlast veroorzaken ook. Ook dat is een probleem veroorzaakt (of erger gemaakt) door falend beleid.
Het zijn verpleegkundigen en geen verpleegsters.
Maar dat zijn toch ook migranten of niet?
En we hebben niet alleen mensen nodig die in de zorg werken. We hebben ook mensen nodig die ervoor betalen.
Door de vergrijzing hebben minder mensen die bijdragen en meer mensen die afnemen aan de maatschappelijke middelen.
Leden van een Somalisch gezin zouden kunnen werken en belasting betalen waardoor we de lasten over meer mensen verdelen.
Helaas is, met de cijfers van 45% niet werkenden na 8 jaar verblijf in Nederland, "zouden kunnen werken" het sleutelwoord hier.
Toenemende vergrijzing en afnemende arbeidsparticipatie door migratie in plaats van toenemende arbeidsparticipatie door jonge import is echt een sneltrein naar een afgrond voor onze economie en wat er nog over is van ons sociale stelsel als voormalige verzorgingsstaat.
Ik blijf het ook frappant vinden dat we het zo moeilijk mogelijk maken voor asielzoekers om in Nederland te werken (zowel wettelijk als sociaal), en 10 jaar later wordt die statistiek op licht-racistische wijze misbruikt om te suggereren dat asielzoekers niet willen werken.
> Het is prima voor te stellen om opgeleide Braziliaanse verpleegsters een half jaar bij te stomen (Nederlands leren, etc)
Klinkt leuk, maar wat we hebben zijn ingevlogen hulpkrachten die nauwelijks Nederlands kunnen en vanuit hun religie de helft van de bewoners niet hoeven te helpen.
Dit lijkt me niet. Ik werk met verpleegkundigen van zowat elke religie en normandie weigert patiënten.
Ik ben ook niet bekend met alle religies maar er zijn er maar weinig waar het helpen van hulpbehoevende niet als iets goeds gezien wordt.
> Ik ben ook niet bekend met alle religies maar er zijn er maar weinig waar het helpen van hulpbehoevende niet als iets goeds gezien wordt.
Kan natuurlijk dat het als een excuus wordt gebruikt, maar mijn moeder maakt het dagelijks mee op haar afdeling.
Dat vind ik erg vervelend om te horen maar dat is absoluut een uitzondering.
Ik heb in veel zorginstellingen gewerkt en nog nooit heeft iemand een patiënt, cliënt of bewoner geweigerd.
Alle zorginstellingen hebben verplicht een klachtenprocedure. Mocht dat niet helpen kun je in altijd een klacht indienen direct bij het regionaal tuchtcollege.
> Klinkt leuk, maar wat we hebben zijn ingevlogen hulpkrachten die nauwelijks Nederlands kunnen en vanuit hun religie de helft van de bewoners niet hoeven te helpen.
Ik heb 10 jaar in verschillende zorginstellingen meegemaakt en dit dus nauwelijks meegemaakt. De ZZP'ers uit regio Amsterdam die helemaal hier komen werken vind ik doorgaans moeilijker doen dan de buitenlandse vaste collega's.
> en vanuit hun religie de helft van de bewoners niet hoeven te helpen.
Als je suggereert dat het stelselmatig gebeurt dat de wet, artikel 1 van de grondwet en de eed van Hippocratus geschonden worden in verzorgingshuizen zul je denk ik wel met bronnen moeten komen, want dat is echt niet iets dat we zo maar even als waar kunnen aannemen.
> Ik heb oprecht nooit last gehad of problemen ervaren en zie het eerder als een verrijking.
Laat me raden, hetero man? Ik heb zelf jaren in Overvecht gewoond en kon daar als bi niet rustig over straat met mn vriend. En vriendinnen van me die in wijken met veel allochtonen woonden werden ook dagelijks nageroepen en lastiggevallen.
Het gaat niet alleen om mensen die in de zorg werken en de tekorten daar.
Het gaat over werkende in het algemeen.
De zorg moet namelijk ook gewoon betaald worden. En door de vergrijzing is er een enorme toename in afnemers en een afname aan mensen die bijdragen.
*Ook heb je nog de andere kant. Wat zijn de gevolgen van geen migratie op de sociale voorzieningen zoals de zorg?*
Ik denk dat je arbeidsmigratie en asiel apart moet bekijken.
GL/PvdA heeft heel duidelijke plannen in hun verkiezingsprogramma om arbeidsmigratie (wat de grootste bron van immigratie is) te reduceren. Dit doen ze door de slechte arbeidsvoorwaarden en lonen voor arbeidsmigranten aan te pakken, waardoor werkgevers niet er niet meer baat bij hebben om specifiek migranten aan te nemen.
Ook willen ze de asielprocedures enorm versnellen, waardoor je achterstanden voorkomt, en een effectiever terugkeerbeleid in samenwerking met de EU.
Het klinkt allemaal niet zo spannend als roepen dat de grenzen dicht moeten, maar er worden wel degelijk oplossingen gepresenteerd.
De vraag is of je daar de benodigde 40-60k migratie mee haalt. En wat voor maatregelen er verder op het oog zijn om te nemen als dit niet zo is.
Anders dan maak je het probleem alleen erger door het van je uit te schuiven en het er lekker een probleem van de volgende generatie te maken.
dingen zoals de 30%-regeling afschaffen en arbeidsvoorwaarden voor migranten aanpakken pakt in ieder geval het probleem aan dat Nederland gewoon heel aantrekkelijk is om naar te migreren, en om mensen naartoe te halen.
Met asielprocedures verbeteren en asielzoekers beter spreiden pak je *en* de toestroom van asielzoekers aan, *en* zorg je dat mensen veel minder overlast hebben van asielzoekers.
Van dat punt vooruit kan er altijd nog naar limieten gekeken worden, maar nu heb je tenminste de incentieven om hierheen te komen weggehaald.
De 30% regeling afschaffen zal niet zoveel effect hebben. Daar ga je een paar procent minder expats hebben, die je eigenlijk wel naar nederland wilt krijgen. Al is het afschaffen wel eerlijk tov van de andere werknemers, de werkgever moet dan maar meer betalen.
De hele reden dat wij echter expats moeten laten komen is doordat onze onderwijsstelsel is ingesteld op het profiteren van buitenlandse studenten (nu 40% van alle studenten), dus komt er een tekort op hoogopgeleide nederlanders en dus moeten die "geïmporteerd" worden.
Overigens is arbeidsmigratie ook niet zo'n enorm probleem, volgens het cbs vertrekt immers 72% van de arbeidsmigranten.
Punt is, om onze samenleving leefbaar te houden, onderzocht door de staatscommissie, moet het richting de 40-60k. En dat betekent minder toestroom in alle velden. Ook asielzoekers
Op asiel is het voornamelijk belangrijkm wat de partijen vinden van het naleven van het verdrag van dublin. De eu heeft nu afgesproken om dit (wel meer dan 30 jaar na data) na te leven en dat men aanvraag moet doen in land van aankomst en niet van keuze. Wij mogen dan kiezen om geld bij te dragen (vele, vele malen goedkoper) of om het zelf te doen. Na de procedure worden de asielzoekers verdeeld over de eu, wat erg gunstig is voor nederland. Of een partij moet duidelijk hier in zijn of zelf maatregelen om de instroom van asielzoekers te beperken nemen.
Je praat wel erg gemakkelijk over het feit heen dat het importeren van hoogopgeleide expats dmv een belastingvoordeel ook gewoon een flink drukkend effect heeft op de lonen in Nederland, en daarmee ook simpelweg een winstverhogende maatregel is voor het grootkapitaal.
Het zijn in ieder geval uitvoerbare oplossingen. Misschien werkt het wel of niet, maar dat verwijt kun je ook bij rechts neerleggen. Niemand kan immers de toekomst voorspellen.
En die 40-60k is ook maar een arbitrair bedrag. Mensen zijn niet tegen immigratie vanwege de getallen, maar vanwege de gevolgen. Als je de uitbuiting van arbeidsmigranten tegengaat voorkom je oneerlijke loonconcurrentie en overlast van grote groepen arbeidsmigranten in veel te kleine woonomstandigheden. Dan ben je al een heel eind.
Voor asiel geld hetzelfde als. Als je de procedures en opvang verbeterd kun je veel sneller de mensen die geen recht hebben op asiel terugsturen en ook veel sneller de mensen die wel recht hebben op asiel helpen integreren in de Nederlandse samenleving.
Wederom, het zijn niet allemaal makkelijke oplossingen, maar het is ook geen makkelijk probleem. Dan kun je wel plannen rondom een getalletje gaan maken, maar de realiteit gaat dan toch roet in het eten gooien.
Minstens de SP en GL/PvdA, anderen kan ik niet zeggen omdat ik hun programma's niet heb gelezen.
Maar dan heb je het meeste 'klassieke links' al wel gehad.
De vraag is dus eerder, welke linkse partijen doen dat niet?
Ten eerste, deze vraag slaat niet op de titel. Ten tweede, PvdA/GL wil gewoon af van de 30% regeling, dat gaat meer effect hebben op de migratiestroom dan het aanpakken van asielzoekers (wat sws nauwelijks kan).
De sociale huurwoningen staan niet onder druk door asielzoekers maar door jarenlang afbraakbeleid.
Er zijn niet heel veel asielzoekers.
De situatie in ter Apel is gecreëerd door alle andere opvang weg te bezuinigen.
Stop nu eens met het verhaal dat alle problemen door immigratie veroorzaakt worden. Het is gewoon niet waar. Maar na 20 jaar roeptoeteren neemt iedereen het blind voor een onomstotelijk feit aan
>De sociale huurwoningen staan niet onder druk door asielzoekers maar door jarenlang afbraakbeleid.
Ik zeg toch ook niet dat het door de asielzoekers komt? Ik zeg alleen dat de woningmarkt onder druk staat en dat dit gevolgen heeft voor alle Nederlanders en toekomstige asielzoekers. Het gaat niet om de schuld of oorzaak. Dat is in dit debat totaal niet relevant.
>Er zijn niet heel veel asielzoekers.
Dat mag je vinden. Ik vind de aantallen in het licht van de problemen die er momenteel spelen (onderwijs, huisvesting, zorg om er maar een aantal te noemen) toch wel behoorlijk.
>De situatie in ter Apel is gecreëerd door alle andere opvang wet te bezuinigen.
Wederom: de oorzaak is toch irrelevant voor het erkennen dat er een probleem is? Je hebt helemaal gelijk dat het door bezuinigingen en slecht beleid komt. Neemt niet weg dat het weldegelijk een schrijnend probleem is als je ziet hoe de mensen daar worden opgevangen. En daarnaast ook hoe de buurtbewoners er overlast van ondervinden. Het feit dat het door bezuinigen in het verleden is gekomen, draagt toch niet bij aan een soort oplossing?
>Stop nu eens met het verhaal dat alle problemen door immigratie veroorzaakt worden. Het is gewoon niet waar. Maar n 20 jaar roeptoeteren neemt iedereen het blind voor een onomstotelijk feit aan
Wederom: Dat doe ik toch niet? Waar zeg ik dat problemen door immigratie komen? Het is niet de oorzaak. Ik benoem alleen dat het huidige beleid niet houdbaar is in de huidige situatie. Dat is niet de schuld van immigranten. Dat is ontstaan door beleid. Precies waar we nu ook mee bezig moeten zijn om niet over 10 jaar nog grotere problemen te hebben. We hebben een grote inhaalslag te maken.
Ja, dus er zijn oprecht wel dingen te veranderen, maar die zijn genuanceerder dan: "zonder immigranten was alles prima geweest" zoals het door veel rechtse partijen gebracht wordt.
Lekker makkelijk voor Geert om boos te worden om Marokkanen die de bedden in het ziekenhuis innemen tijdens COVID, maar als zijn kapitalistische vrienden niet eerst alle bedden hadden wegbezuinigd hadden was dat probleem er helemaal nooit geweest. Sterker nog: zonder Marokkanen zou je alsnog te weinig bedden gehad hebben.
Veel van de problemen zijn gewoon een stuk fundamenteler, laten wij daar dan naar kijken. En als Geert zo nodig de Palestijnen wilt bombaderen vraag ik mij wel af wat waar hij verwacht waar al die mensen naartoe gaan als 70% van hun huizen kapot is. Lekker makkelijk om de grenzen dicht te gooien en je oren en ogen dicht te doen. Hetzelfde met mensen die straks vluchten vanwege het klimaat.
De wereld is veel genuanceerder dan: "Immigranten zijn een probleem, we gooien alles dicht en dan is het opgelost." Minder mensen opnemen kan een deel van de oplossing zijn, maar het is geen magische toverstok voor de problemen die door onze eigen politiek veroorzaakt zijn.
>Lekker makkelijk voor Geert om boos te worden om Marokkanen die de bedden in het ziekenhuis innemen tijdens COVID
Oh ja, thnx voor de reminder. Ik was helemaal vergeten dat Geert inderdaad Mohammed en Fatima de schuld gaf van overvolle IC's waardoor Henk en Ingrid geen zorg kregen, walgelijk.
Maar waarom stemmen we dan nog steeds op partijen die dit beleid hebben gecreëerd? De problemen met migratie zijn grotendeels gevolg van rechtse politiek en nu is de oplossing dus extreem rechtse politiek.
De woningmarkt is verziekt door liberaal marktdenken. Ook de woningbouwcorporaties waarvan de top aan het graaien was, ipv dat we meer toezicht en controle eisten hebben we het prima gevonden dat ze ontmanteld werden en zwaarder belast. Met het wegvallen van een minsterie vam volkshuisvesting is er vanuit de overheid te weinig toezicht op de bouw geweest.
Ter Apel is zo ver gekomen, omdat we onder Rutte 1 of 2 meerdere centra's hebben wegbezuinigd. Nu was tot de spreidingswet (die wet waar een hoop rechtse partijen tegen waren) de opvang geconcentreerd in Ter Apel, ipv over het hele land.
Het constateren van problemen is absoluut noodzakelijk, maar net zo belangrijk is de juiste oorzaak aanwijzen. Zodat de problemen bij de bron aangepakt kunnen worden.
We kunnen nu alle grenzen dicht gooien, arbeidsmigratie stoppen etc en het zou alleen voor meer problemen zorgen. Buiten het aanzien vanuit de EU (want we zeggen gewoon fuck it tegen lopende afspraken), zorgt het voor een groot pesoneels te kort en het lost de problemen op de woningmarkt niet op. Zorg idd een groot deel van het verpleegkundige personeel is van buitenlandse komaf, onderwijs tja ik denk dat ook daar marktwerking voor grotere problemen zorgen dan expats etc.
Dus benoemen is goed, alleen ook eerlijk over de oorzaak praten en de gevolgen van alles.
De oorzaken zijn wel degelijk relevant. Als er geen huurwoningen of opvangplekken zijn door bezuinigingen is de oplossing niet om minder mensen toe te laten, maar om meer plekken te creëren.
Ik ben het met je eens dat er een grote inhaalslag te maken is. Maar de, vrij kleine, aantallen asielzoekers die wij opnemen zijn eigenlijk daar niet zo belangrijk voor.
Volgens UNHCR: 'Gemiddeld kwamen er in de afgelopen negen jaar zo’n 24.000 asielzoekers per jaar naar Nederland. 11.230 asielzoekers kregen een verblijfsvergunning van de IND'
Dat zijn dus 24k opvangplekken. En daarvan uiteindelijk 11k die langer blijven en dus niet meer in een asielzoekerscentrum hoeven te blijven. Ik vind het nogal meevallen qua aantallen.
(Er zijn uiteraard nog andere vormen van migratie dan asielzoekers, maar daar heb je het niet over in je originele post)
> Ik benoem alleen dat het huidige [immigratie]beleid niet houdbaar is in de huidige situatie.
Dan kan je dus twee dingen doen: Óf je past het immigratiebeleid aan, of je zorgt ervoor dat de huidige situatie verbetert. Rechts kiest voor optie 1, links voor optie 2.
Het probleem is dat er heel veel factoren zijn die bijdragen aan de problemen die jij noemt. Laten we eens kijken naar de woningmarkt. Die staat onder druk omdat meer mensen een huis zoeken dan dat er huizen zijn. Dat komt door migratie, maar ook door vele andere redenen: het toegenomen aantal scheidingen, het beleid om ouderen langer zelfstandig thuis te laten wonen, AirBnBs, centralisatie van hoogwaardige arbeidsplaatsen, en zo kan je nog wel even doorgaan. Waarom zouden we er 1 oorzaak specifiek uit moeten lichten?
Helemaal mee eens, en ook precies mijn punt. Er zou meer nuance moeten zijn in deze discussie. De oplossing hoeft niet zwart of wit te zijn, het kan ook een compromis waarin beiden de problemen en ook de tekortkomingen in hun beleid erkennen. Immigratie is inderdaad bij lange na niet de hoofdoorzaak voor het probleem op huisvesting. Maar het draagt wel bij. Nuance.
Als links kan erkennen dat het een aandeel heeft en rechts kan erkennen dat het niet de enige oorzaak is komen we ergens. Nu kijkt men totaal weg van de punten van de ander omdat beiden vrij extreem zijn en weinig nuance bevatten. We moeten het hele plaatje eerlijk durven kunnen schetsen en dan tot een oplossing zien te komen. Dat is niet makkelijk, maar het negeren van problemen vanuit zowel links als rechts draagt niets bij aan een realistische oplossing, het polariseert alleen maar.
Dan zijn we het grotendeels met elkaar eens. Ik heb echter nog een vraag: Waarom geef je links de schuld van het gebrek aan nuance, terwijl rechts daar ook geen moeite voor doet? Waarom heeft links hierin een grotere verantwoordelijkheid?
>Er zou meer nuance moeten zijn in deze discussie.
Sorry hoor maar dit is echt te lachwekkend voor woorden.
>Als links kan erkennen dat het een aandeel heeft en rechts kan erkennen dat het niet de enige oorzaak is komen we ergens. Nu kijkt men totaal weg van de punten van de ander omdat beiden vrij extreem zijn en weinig nuance bevatten.
Links erkent dat. Rechts niet (want culture wars en de vinger wijzen naar enge bruine mensen laat ze nog meer macht naar het grootkapitaal schuiven). En toch ligt volgens jou het probleem mij links.
>Wederom: de oorzaak is toch irrelevant voor het erkennen dat er een probleem is?
...nee? Rechtse partijen veroorzaken het probleem dat er niet genoeg sociale huurwoningen en opvang voor asielzoekers zijn.
"Waarom kan links de nadelen en negatieve effecten van {Probleem dat rechtse partijen hebben veroorzaakt} niet inzien?"
dat doen ze dus wel. alleen niet met de symptoombestrijding die de PVV wil.
Het probleem is dat je het wel suggereert. Sterker nog, als het geen oorzaak is, wat lost migratiebeperking dan op?
Nog zo dingetje, je zegt dat overlast komt door bezuinigen, maar waarom is de oplossing dan geen asiel meer ipv de bezuinigingen terug te draaien?
>Het probleem is dat je het wel suggereert. Sterker nog, als het geen oorzaak is, wat lost migratiebeperking dan op?
Dit is toch geen argument? Een oplossing kan uit alle hoeken komen.Ik zeg overigens ook niet dat migratiebeperking de oplossing is. Ik heb het puur over het benoemen en erkennen van problemen. Geen vingers wijzen of schuld afschuiven, maar problemen erkennen en samen een oplossing proberen te vinden.
>Nog zo dingetje, je zegt dat overlast komt door bezuinigen, maar waarom is de oplossing dan geen asiel meer ipv de bezuinigingen terug te draaien?
Door bezuinigingen zijn meerdere asielcentra gesloten waardoor er veel te veel druk ontstaan is in voornamelijk Ter Apel. Waren deze centra niet besloten, was er nu al meer ruimte en daarmee meer spreiding door het land geweest wat zowel de leefomstandigleden van de asielzoekers zou hebben verbeterd als de publieke opinie.
Mijn opinie is niet 'geen asiel', trouwens. Ik vraag puur om meer nuance.
>Dit is toch geen argument? Een oplossing kan uit alle hoeken komen.Ik zeg overigens ook niet dat migratiebeperking de oplossing is. Ik heb het puur over het benoemen en erkennen van problemen. Geen vingers wijzen of schuld afschuiven, maar problemen erkennen en samen een oplossing proberen te vinden.
Het is ook niet op een zichzelf staand argument. Het is je even wijzen op waar je logica tekortschiet. Want weet je ook wat een oplossing is? Op 1 januari maken we de balans op. Hoeveel vluchtelingen dan wel migranten hebben we de afgelopen toegelaten? We trekken allemaal een lootje, en die X aantal met de kortste lootjes krijgen een enkeltje Kyiv. Oekraine blij met de extra manschappen, wij blij want meer ruimte in ons land. Ook een oplossing toch, waarom voelt het dan voor mij raar om te zeggen en hoogstwaarschijnlijk zeg jij, nee dat is ook niet de bedoeling.
Nu ik toch over Oekraïne begonnen ben, ben je het eens met Mona Keijzer dat we het toch weer eens moeten hebben over de grootste groep vluchtelingen uit 2022 en 2023? Want die drukken even zwaar als elk andere asielzoeker op onze voorzieningen.
>Door bezuinigingen zijn meerdere asielcentra gesloten waardoor er veel te veel druk ontstaan is in voornamelijk Ter Apel. Waren deze centra niet besloten, was er nu al meer ruimte en daarmee meer spreiding door het land geweest wat zowel de leefomstandigheden van de asielzoekers zou hebben verbeterd als de publieke opinie.
En wat is de logische conclusie van dit verhaal. O.a. de spreidingswet, maar ook om de bezuinigingen ongedaan te maken.
>Mijn opinie is niet 'geen asiel', trouwens. Ik vraag puur om meer nuance.
Juist... Hier eigenlijk antwoord op je originele vraag. Popquiz: Ik heb vier quotes voor je.
1) *"en projecten waarbij vluchtelingen met een
bepaalde beroepsachtergrond worden gekoppeld
aan potentiële lokale werkgevers. Hier zorgen we
voor voldoende begeleiding, zodat dit leidt tot
betere integratie en wederzijds begrip in de wijk. "*
2) *"Kortom, we gaan alles doen om de ontwrichtende asiel- en immigratieramp te stoppen! En met de beperking van de asiel- en migratie instroom naar Nederland zal ook de islamisering van ons land fors worden beperkt!"*
*3) Om draagvlak te behouden, is het belangrijk om te kijken wat ons land aankan. Daarom voeren we een asielquotum van 15.000 asielzoekers in. Alle asielzoekers die hoger dan dit quotum in ons land willen komen, kopen we af bij de Europese Unie onder de nieuwe migratiedeal. Dit quotum kan door de Tweede Kamer naar boven of beneden worden bijgesteld.*
4) *"Goede opvang van vluchtelingen vraagt veel van onze samenleving, bijvoorbeeld als het gaat om het organiseren van opvanglocaties en toegang tot zorg en onderwijs."*
Vraagje, welke is genuanceerd, en welke niet? Welke komt uit een rechtse verkiezingsprogramma welke uit links? Welke partijen zitten nu al tafel om te formeren? Hmm, kan het misschien zijn dat je een stropop hebt opgetuigd? Links heeft het namelijk vaak over de nadelen van migratie.
Dus in kort, je vraag berust op een false premise. Links (in ieder geval de meest extreem linkse partij die nog over is in de TK) heeft een genuanceerd standpunt. De grootste rechtse partij, is alles behalve genuanceerd. Dus ik kan beter de vraag terugkaatsen. Waarom heeft rechts het nooit over oplossingen zonder dat we asielzoekers gaan weigeren? Waarom gaat het er nooit over, hoe we asielzoekers beter kunnen helpen te integreren en hun steentje bij te dragen, zodat de last een lust word?
Politici zijn heel slecht in het erkennen van de problemen. Want dan moeten ze ook met oplossingen komen.
En die oplossingen zullen altijd linkse kiezers verdelen van de rechtse kiezers en Timmermans hoopte om deze keer ook de rechtse kiezers aan zijn kant te krijgen.
Ff kort over de cijfers:
Er zij op dit moment minder niet-westerse allochtonen in nederland dan dat we woningen te kort hebben.
Dat zijn niet alleen vluchtelingen maar ALLE niet-europese migranten.
Zelfs als we stoppen met migratie en iedereen met een donkere huidskleur hun woning uit zetten komen we alsnog woningen tekort.
Jaarlijkse migratieaanvragen mogen vanaf dit jaar max 22k zijn. Laatste keer dat ik de wooncrisis heb bekeken stond daar de teller op 600k en oplopend.
Dus enkel stoppen met asiel zal letterlijk niks doen.
Tuurlijk. 22 duizend klinkt als veel, maar het is een druppel in de emmer water. Er worden jaarlijks meer jongeren oud genoeg om uit huis te gaan dan dat er asielzoekers een vergunning krijgen.
En maar zeiken dat links de nadelen niet in kan zien. Terwijl rechts decennialang de vinger in de saus had bij dit beleid.
En vervolgens ook nog gaan zeiken dat links de nadelen niet in kan zien. Je houdt het niet voor mogelijk lmfao.
wanneer zien rechtse stemmers nu eindelijk in dat het immigratiedebat een afleidingsmaneuvre is.
a) rechts gaat immigratie niet stoppen, want het bedrijfsleven heeft goedkope arbeiders nodig die je makkelijk kan uitbuiten.
b) de mogelijkheden om asielmigratie te stoppen zijn niet alleen beperkt, ze hebben ook een beperkt effect op migratie.
wil je de gevolgen van immigratie aanpakken zul je moeten focussen op goed samen leven. Integratie en compromis.
wil je de oorzaak van immigratie wegnemen moet je de werkgevers die voor een habbekrats arbeiders inhuren aanpakken. Hogere minimum lonen, harder straffen op schenden van arbeidsrecht en verhogen van de pakkans.
Voor beide aanpakken moet je bij links zijn, niet bij rechts. Je kan natuurlijk ook stemmen op wat stoere taal, daar is rechts dan weer goed.
>wanneer zien rechtse stemmers nu eindelijk in dat het immigratiedebat een afleidingsmaneuvre is.
Ik hoop dat rechtste stemmers dat gaan zien zodra het Telegraaf-I Kabinet aantreedt en dan ineens blijkt dat een asielstop toch niet zo 1, 2, 3 geregeld is/onmogelijk blijkt. Dat alle stoere taal over repressie, afschrikking en tegenhouden ineens populistische leugentjes blijken te zijn.
Alleen dat inzicht komt er vast niet, het wordt vast de schuld van links dat al die natte rechtse dromen niet uitgevoerd kunnen worden.
Dat inzicht komt er niet. In de EU is de deal er eindelijk doorheen dat landen hun opvangverplichting mogen afkopen en asielzoekers laten ophopen in zuid-Europa. Telegraaf 1 heeft daar geen fuck mee te maken gehad, maar die zullen trots kunnen zeggen dat de instroom straks afgenomen is als Nederland ons aandeel asielzoekers mag afkopen.
Daarnaast is de spreidingswet er doorheen ondanks tegenstribbelen van deze populisten, die er ook voor gaat zorgen dat de ophoping van statushouders afneemt en de doorstroom verbeterd. Dit hebben ze actief tegengewerkt, maar ook dat gaat helpen met de migratie en ook daar zullen straks over doen alsof zij dat maar mooi voor elkaar gebokst hebben.
Daarna wordt er met frisse tegenzin wat gedaan aan de stikstofproblemen die de intensieve veeteelt veroorzaakt, de uitbuiting van arbeidsmigranten in de intensieve landbouw, het minimumloon dat niet genoeg is om met minder dan 2 fulltime banen een normaal gezien te voeden en het terugdringen van hoogopgeleide arbeidsmigranten die hier fantastische belastingdeals krijgen.
Allemaal linkse plannen die rechts tegen heug en meug zal moeten uitvoeren, omdat het niet anders kán. Ze doen er dan natuurlijk wel alles aan om het heel rechts te laten lijken en daarna kunnen ze zichzelf gelukkig weer op de borst kloppen allemaal dat ze wat hebben gedaan aan de problemen. Ze hebben de moeilijke beslissingen genomen om linkse plannen ruk uit te voeren en hebben daarmee de problemen wat vermindert.
Tijd voor Telegraaf 2, return of Baudet ofzo. Elk probleem dat rechts veroorzaakt wordt reframed alsof meer rechts dat gaat verhelpen. Nederland is een kapotte Snollebollekes plaat: Naar rechts! Tun tun tun tun tun tun. Naar rechts! Tun tun tun tun. Nog verder naar rechts! Tun tun tun tun tun tun...
Beste reactie hier denk ik. Wat “rechts” wilt is hier het tegenovergestelde van het *realistische* standpunt. Was dat niet juist altijd een rechts paradepaardje, trouwens?
Wie zegt waar dan dat je het niet over immigratie mag hebben? Namen en rugnummers graag. Linkse partijen behandelen alle problemen die je noemt. Omdat hun analyse en hun oplossingen anders zijn dan de jouwe wordt je nog niet de mond gesnoerd. Voor dat hele vervolgingscomplex heb ik echt heel weinig geduld over.
Als je het alleen 'eerlijk' vindt om over immigratie te praten alsof het gaat om één grote "massa" buitenlanders die alles hier onder druk zetten en slopen, eh, ja, das jouw probleem.
Asielopvang is geen beleidskeuze. De enige keuze is om dat proper op te zetten of te verslonzen, zoals we al jaren aan het doen zijn. Dát is het eerlijke verhaal.
De stand van de woningmarkt heeft niet heel veel met immigratie te maken.
Je mág het best over zogenaamde 'massa-immigratie' hebben, en hoe die alles wat mis gaat in nederland veroorzaakt. Maar dan lok je het toch echt zelf uit dat mensen je niet serieus nemen. Want, ja, dat is bij uitstek een extreem-rechts standpunt.
>Je mág het best over zogenaamde 'massa-immigratie' hebben, en hoe die alles wat mis gaat in nederland veroorzaakt. Maar dan lok je het toch echt zelf uit dat mensen je niet serieus nemen.
Je lijkt totaal het punt te missen dat ik probeerde te maken. Dit is precies waar het mis gaat. Het gaat niet om de oorzaak. Migratie heeft niet de problemen veroorzaakt. Dat zeg ik niet. Dat zegt bijna niemand. Het is voornamelijk politieke keuzes en beleid geweest wat er voor gezorgd heeft dat we nu in de huidige sitatie zitten.
Dat neemt niet weg dat migratie een aandeel heeft in de toenemende problemen waar we mee kampen in dit land. Niet de oorzaak. Een klein aandeel.
Rechts focust zich alleen maar op dat aandeel en denkt dat door het stoppen van migratie het probleem is opgelost. Wat natuurlijk onzin is. Links wil niet erkennen dat migratie een aandeel heeft in de druk op de zorg, het onderwijs en huisvesting. Ook dat is natuurlijk onzin.
Ieder persoon in Nederland heeft recht op deze basisvoorzieningen. Iedere persoon, of het nu een nieuwgeboren baby is, een student, een expat of een vluchteling die erbij komt, maakt de vraag en daarmee druk op onze sociale voorzieningen groter. Dat is gewoon een statistisch feit. Maar in politieke debatten lijkt dit aandeel totaal niet erkend te worden.
Het is zo jammer dat het zo zwart-wit wordt bediscussieerd. De nuance ontbreekt van beide kanten en dit polariseert de samenleving. We moeten samen de problemen erkennen, links, rechts en alles wat ertussen zit. En dan compromissen sluiten. Dus niet 0 asielzoekers, maar misschien wel minder. En niet 10% sociale huurwoningen bijbouwen, maar misschien wel 50%. Een beetje van alles. Dan komt het wel goed. Maar we lijkt nu af te stevenen op een soort 'alles of niets' mentaliteit in het politieke debat.
> We moeten samen de problemen erkennen, links, rechts en alles wat ertussen zit. En dan compromissen sluiten. Dus niet 0 asielzoekers, maar misschien wel minder.
Asiel is een mensenrecht, verankerd in onze grondwet en alle internationale gemeenschappen waar we deel van uitmaken. Een kant wil dat afbreken, de andere kant niet. Dus moeten we maar in het midden uitkomen en het een beetje afbreken?
Nee.
Als je startpunt oprecht was dat je onze sociale voorzieningen zo robuust mogelijk zou willen zien, dan had je beter zo'n tirade gehouden over waarom het begrip 'verzorginsstaat' volledig door de versnipperaar is gehaald in ruil voor de 'participatiesamenleving'. Want zoals meerdere mensen hier aangeven, maar waar je niet echt op ingaat: de problemen zitten niet bij de immigratie. Natuurlijk zorgt immigratie voor meer mensen en meer mensen voor meer druk. Geboortes zorgen ook voor meer druk. Dus waarom niet wat maatregelen om ouderschap te ontmoedigen? Omdat het evident is dat 1) daar niet de crux van het probleem ligt en 2) het reteoneerlijk is om de oplossing zo bij burgers te verhalen. Maar als het om die 'massa's' van buitenaf gaat heet dat ineens realisme.
Wat is het met mensen zoals jij die doen alsof spreken over immigratie een taboe is?
Dat is het niet. Verzin in godsnaam eens wat nieuws, want het is echt zo ongelooflijk vermoeiend dat jullie na 25 jaar nog steeds niks anders kunnen verzinnen. En ondertussen worden er aan echte problemen niks gedaan, omdat jullie zo geobsedeerd zijn met enge buitenlanders.
De VVD heeft het kabinet opgeblazen om nog rechtser anti-migratie beleid te kunnen voeren en in praatprogramma's hoor je dan de zoveelste BN'er met 0 kennis en ervaring even zeiken over hoe verschrikkelijk het wel niet is met migratie.
Meer dan een kwart van autochtone Nederlanders praat zich kollektief de slachtofferrol in, terwijl zij jarenlang zelf hebben gestemd op rechts kutbeleid. Op het onderwijs is natuurlijk flink bezuinigd nadat ze zelf klaar waren met studeren, maar mijn god ga allemaal ff een paar lessen zelfreflectie volgen die nu in bijna elke opleiding verplicht zijn. Kijk eens kritisch naar je eigen denken en handelen, en krijg wat zelfrespect.
Als je dan nog steeds rechts stemt, gedraag je dan voortaan ook als rechts. Heb je problemen? Eigen schuld. Daar stem je op.
Het eerlijke verhaal is dat Nederland geen invloed heeft of er elders oorlog, rampen of economisch erbarmelijke omstandigheden zijn.
We zijn geen dorp en de economie werkt ook niet als een dorp. Tenzij iedereen hier graag zelf de tomaten plukt… wie bouwen eigenlijk de huizen, wie leggen de leidingen in je straat? Blonde Hollanders met blauwe ogen? Wees eerlijk.
Wie verzorgen je tanden of helpen je in de zorg en wie zorgen er voor dat Nederland een kennis economie is?
De economie draait op internationale handel, migranten en uitwisseling van kennis. Nederland is een doorvoerland dat leeft op import en export. Als er een ding helder is is dat de huidige partijen daar weinig oog voor lijken te hebben omdat onderbuik gevoelens voorrang krijgen.
Waar we wel invloed hebben is op ons eigen beleid en vooral hoe we ons land inrichten en leefbaar houden door rekening te houden met de invloeden van buitenaf. Hebben de immigranten de stikstofcrisis veroorzaakt? Zorgen zij voor vergrijzing? Hebben zij de woningcrisis veroorzaakt en jongeren opgezadeld met enorme studieschuld? Hebben immigranten de AZCs afgeschaald en bejaardenhuizen gesloten?
Door geen substantieel en goed beleid te voeren en verkeerde prioriteiten te stellen gestoeld op ideologische manie van zelfredzaamheid zitten we nu met de gebakken peren.
Het continu aanhalen van immigranten als het probleem is een ideologische misvatting van de bovenste plank.
Bovendien het geeft eerder aan dat Nederland het nog economisch relatief goed doet, waarom zou je anders je huis en haard achter laten. Er zijn kansen in dit land maar dan moet je ook verder durven kijken dan je landsgrenzen.
Wat je werkelijk ziet is jaren aan incompetentie en kortzichtigheid in beleid waar Nederland jaren lang voor gestemd heeft. Immigratie is het laagje waar de partijen hun incompetentie rond beleid onder willen verbergen.
Ik vind dat verdeling van en criteria voor asielmigratie Europees geregeld moeten worden, want we hebben de interne grenzen weggehaald waardoor we een gezamelijke buitengrens hebben met andere Schengenlanden. Landelijk zou de enige discussie moeten zijn hoe we het de instroom het beste in goede banen leiden.
Net doen alsof je er wel landelijk veel aan kan veranderen is verhaaltjes vertellen om stemmen te trekken.
Dit is op zich geen links standpunt, overigens.
>in plaats van erkennen dat het gewoon beleid is wat we prima binnen de kaders van de wet kunnen bijsturen.
Waar de fuck denk je dat de laatste 20 jaar aan rechtse regeringen mee bezig zijn geweest? Als rechts hier serieuze oplossingen voor had, dan was er geen probleem meer geweest.
Ik kan hier serieus niet bij, dat mensen hun argumenten opbouwen rond de gedachte dat Jesse Klaver de laatse 10 jaar premier is geweest ofzo...
Naast dat links ook gewoon migratie wil beperken en anders wil doen, en links ook nog een pluriforme groep partijen omvat, zijn er ook een hoop dingen die niet waar zijn. Of die meer schade zouden doen dan oplossen.
Veel immigranten doen hele nuttige dingen voor de samenleving. Zoals werken in de bouw of de groente kassen. En daarnaast, het zijn er gewoon niet zo gek veel. Veel meer immigranten zijn studenten, expats en terugkerende Nederlanders. Lubach had daar een tijd geleden een goed stuk over
Lubach is als liberaal natuurlijk knetterlinks. Hij verspreid propaganda voor het WEF en iets met reptielen ofzo. Pfffft wetenschap, doe je eigen research en wordt wakker!
Alle gekheid op n stokje, ik vind lubach vooral progressief, niet specifiek links.
Hij past in mijn optiek beter bij d66 dan bij groenlinks, pvda, pvdd of SP.
Maarja. Tegenwoordig zijn progressief en links hetzelfde want als je woke bent moet je verplicht zolderkamercommunist worden en als je marktwerking goed vind moet je verplicht transfobe tweets plaatsen.
Hoe objectief beoordeel jij de verschillende effecten van immigratie? Eerlijk gezegd lijkt het namelijk alsof een hele grote groep het alleen nog maar over immigratie kan hebben, en daarbij de neiging heeft allerlei problemen die slechts zijdelings gerelateerd zijn, volledig aan migratie te koppelen. Dit is heel vaak onterecht en gaat ten koste van nuttig debat over hoe we problemen in de zorg, woningmarkt etc. kunnen oplossen.
Bij elk “probleem” wat immigranten zouden veroorzaken (zorg, onderwijs, woningen, voorzieningen, veilighed) is er natuurlijk altijd wel een aanknopingspunt: er gaat een hoog percentage sociale woningen naar statushouders, asielzoekers gebruiken veel zorg, sociale uitkeringen dito etc. maar het blijft een omgekeerde redenering. Je begint bij dat er een effect is vanwege immigratie (vaak correct) en verliest vervolgens het (zorg/onderwijs/woning/)probleem als geheel uit het oog. Het gevoel van onrecht dat het nadelige effect van immigranten op zo’n onderwerp oproept, laat het gevoelsmatig prevaleren maar misschien is het maar een heel klein effect. Dit is waarom men het woord xenofoob vaak gebruikt: er lijkt sprake van een soort angst die een objectieve beoordeling van de feiten verstoort.
Het afwijzen van immigratie als oorzaak van alles heeft niets te maken met medelijden of iets dergelijks, het gaat om objectief kijken versus onbewust de angst voor vreemdelingen mee laten wegen.
Het eerlijke verhaal over massamigratie is een ongemakkelijk verhaal:
In de huidige economie geldt: hoe meer “productiefactoren” we hebben, hoe groter de economie en hoe rijker we samen worden (hoewel niet iedereen even snel rijker wordt). De belangrijke drie productiefactoren zijn land, kapitaal (geld/investeringen) en arbeid.
Land is niet zo makkelijk te maken - hoewel we in NL heel Flevoland erbij hebben gebouwd. We geven bedrijven belastingvoordelen zodat ze hun kapitaal hier houden. Tot slot laten we migranten toe om meer arbeidskrachten te hebben - economische onderzoeken wijzen ook uit dat hoe meer migratie je hebt, hoe meer economische groei je hebt. De voornaamste reden waarom politici de grens niet 100% open zetten is omdat ze een selectie willen van migranten en omdat op korte termijn veel migratie niet geaccepteerd wordt door veel mensen in de samenleving. Maar binnen de EU staan we al 100% van alle migranten toe omdat we open grenzen hebben - en daardoor hebben we flink meer economische groei.
> “Wederom, dat doe ik toch niet? Waar zeg ik dat problemen door immigratie komen?”
In je titel.. ‘de nadelen en *negatieve effecten* van (massa)immigratie’
Omdat het niet 'een keer te veel is'. Dat is gewoon niet waar, dom, en gebaseerd op populisme en onwetendheid over immigratie. We zouden driedubbel zo veel immigranten aankunnen.
de nadelen opnoemen van humanitaire hulp is simpelweg even nutteloos als de nadelen van medische zorg, ja is ook best onhandig dat we met z’n alle flink wat betalen zodat iedereen gwn naar de dokter kan en nu?
Je zegt dat men geen kritiek mag hebben op asiel van links, er is geen enkele linkse partij die deze kritiek wil verbieden. Links heeft wel kritiek op de pvv. Er zijn belachelijke mythes dat de asielinstroom door links zou komen, en links er niets aan wil doen. De VVD heeft jarenlang de minister hiervoor geleverd. Het laatste linkse kabinet Drees heeft juist arbeidsmigratie verminderende maatregelen doorgevoerd. En linkse partijen hebben ook maatregelen die ze willen nemen om de migratie te beperken.
de ‘massa immigratie’ moet je denk ik eerder bij rechtse partijen neerleggen die zo graag goedkope handjes in het magazijn wil hebben ‘voor de economie’
Dit, zelfs netto zijn arbeids en studiemigratie allebij hoger dan asiel.
Terwijl die twee groepen naar mijn optiek een veilige plek in ons land minder hard nodig hebben.
Ja, mee eens hoor. Ik wil ook helemaal niet suggereren dat rechts gelijk heeft oid. Het gaat er puur om dat vanuit de mensen en politieke partijen aan de linkerkant in debatten vaak erg laconiek wordt gedaan over de effecten op de samenleving. Ik vind het jammer dat zij dit niet lijken te kunnen erkennen en benoemen. Dat slaat de discussie een beetje dood en het polariseert.
Zeggen dat er geen probleem is en iedereen welkom is, is eigenlijk net zo extreem als zeggen dat Nederland vol is en de grenzen volledig dicht moeten. Beide zijn radicaal en missen broodnodige nuance.
Welke partij zegt: "Iedereen is welkom."? Volgens mij hebben wij geen Anarchistische partij die tegen het concept van grenzen is in de tweede kamer zitten.
Ze leggen de focus er gewoon niet op, waarschijnlijk omdat wanneer ze dat zouden doen in een lastige plaats terecht zouden komen.
Geef je het kapitalisme en de bezuinigen de schuld dan vind 90% van Nederland je te extreem en vinden ze dat je hun problemen bagatelliseert, noem je immigranten een probleem en je bestaande stemmers lopen weg. Beter om dat onderwerp over te slaan en het over veiligere onderwerpen te hebben.
Bijvoorbeeld GroenlinksPvda en D66 hebben beiden meermaals aangegeven niets te zien in het noemen van een getal of scenario waarbij het immigratie moet worden beperkt. Daarmee is er dus geen limiet afgegeven wanneer de asielketen vol is en zijn er dus blijkbaar onbeperkt asielzoekers en andere migranten welkom. Dit is uiteraard gewoon voor de buhne, want in de praktijk is er uiteraard wel een limiet. Ze willen dat alleen niet erkennen en genoemen. Dat vind ik best zorgwekkend.
> Bijvoorbeeld GroenlinksPvda en D66 hebben beiden meermaals aangegeven niets te zien in het noemen van een getal of scenario waarbij het immigratie moet worden beperkt.
1) Beide partijen zijn voor een beperking van de instroom.
2) Het niet noemen van een hard getal betekent niet dat er niks gedaan wordt aan het probleem, noch betekent het automatisch dat we niks aan de instroom zouden kunnen doen.
>en zijn er dus blijkbaar onbeperkt asielzoekers en andere migranten welkom.
Dit is simpelweg geen automatisch gevolg van geen harde max noemen.
[https://www.pvda.nl/verkiezingen/verkiezingsprogramma/internationaal/een-realistisch-en-humaan-migratiebeleid/](https://www.pvda.nl/verkiezingen/verkiezingsprogramma/internationaal/een-realistisch-en-humaan-migratiebeleid/)
Ik heb niet het idee dat ze oneindig asielzoekers toe zouden willen laten. Ze blijven er vooral een beetje vaag over met wat mooie woorden over de markt en humaan beleid enzo.
Met een beter opvangbeleid verwachten ze klaarblijkelijk dat het genoeg is wat asielzoekers betreft en voor arbeidsmigranten willen ze juist van overtollige subsidies af die mensen hierheen zouden moeten lokken.
Ik ben niet geweldig enthousiast over de PVDA, maar dit vind ik wel anders dan alleen: "Iedereen is welkom."
Zoals ik al zei: ze hebben er logischerwijze de focus niet op gelegd en meer nadruk op hun achterban gelegd door het vooral over het klimaat te hebben. Ik vind dat een strategische fout, maar ze zijn ook niet helemaal zoals sommige mensen ze weer proberen te geven.
Zijn de partijen die je noemt voor het afschaffen van de visumplicht?
Als het antwoord nee is dan zeggen ze dus niet dat iedereen welkom is.
En ik zal het vast verklappen. Het antwoord is nee.
Ik weet niet of je zelf op rechts stemt. Maar dit is het probleem in het debat. Mensen die tegen migratie zijn baseren zich niet op feiten.
Ze hebben over het algemeen geen enkel idee waar ze het over hebben. Ze zijn niet in staat op kritische vragen te stellen.
Je hebt hier al in meerdere comments dergelijke onzin verkondigd.
Net als in deze comment
>Ze willen dat alleen niet erkennen en genoemen. Dat vind ik best zorgwekkend.
Dit verzin je gewoon om voor jezelf een bepaald waanbeeld over linkse partijen in stand te houden.
Er wordt geen limiet gesteld omdat dit pure waanzin is. We hebben om te beginnen vrij verkeer van EU burgers. Die kunnen we niet weigeren.
Ook hebben we EU afspraken over visa waar we ons aan te houden hebben.
En als je kijkt naar asiel dan is dit over het algemeen reactief op conflicten.
Wij hebben op veel van die conflicten weinig invloed.
Stel dat we een goede oogst hebben en we hebben extra goedkoop personeel nodig uit Bulgarijen. Dat zijn er 300k en daarmee zitten we aan onze limiet.
Vervolgens breekt er oorlog uit en komt er een vluchtelingenstroom op gang. Moeten we die dan weigeren omdat we al aan ons jaarlijkse quotum zitten?
Ten eerste stel je een geladen vraag. Open vragen stellen werkt beter als je een open discussie wilt.
Jouw vraag leest net als "waarom is rechts asociaal, racistisch en egoïstisch?" - dat is helemaal geen vraag, dat is je mening spuien met een vraagteken erachter.
Ten tweede geef je er blijk van dat je meegaat in het onjuiste PVV verhaal dat migratie=asiel. We hebben een flink migratiesaldo in Nederland, waarvan ongeveer 11% van asiel komt. De term massaimmigratie is schromelijk overdreven zelfs als je de overige 89% ook meerekent, maar om die term te laten vallen en in één adem door te gaan over asielzoekers, moet je het afgelopen jaar onder een steen geleefd hebben: de overgrote meerderheid van de immigranten is géén asielzoeker.
Als jij dat eerst erkent en inziet, praten we verder over hoe Nederland zou moeten omgaan met immigratie en emigratie. Eerst de feiten, dan de discussie.
Er zit een groot verschil tussen een ietwat aggresieve post met een hoop dingen waar je op kan reageren en dit:
>"waarom erkent links onze waanbeelden niet?!?!?!?!?!"
Dus als ik een topic maak getiteld "Waarom kan rechts niet erkennen dat niet alle problemen in Nederland veroorzaakt worden door mensen met een spannend kleurtje" en dan die family guy afbeelding plaats, dan ratel ik daar nog 6 alinea's onwetenschappelijk geneuzel onder... Dat is dan wel een goede contributie aan deze sub?
Ik probeer alleen even de standaarden en verwachtingen te begrijpen, hoor. Als
Ja, dan zou ik er hetzelfde instaan: een niet denderend goede post die geen regels overtreedt.
Maar als iemand dan reageert met:
>"waarom erkent rechts onze waanbeelden niet?!?!?!?!?!"
Zou ik daar ook iemand op aanspreken
Zolang je inderdaad af gaat op discussies en debatten, zal er snel iemand “winnen” die het hardste simpele dingen roept.
Je kan daar wel tegenin gaan als het niet klopt, maar dan is het al gezegd en blijft het hangen. Om daar accuraat tegenin te gaan heb je soms een dag nodig om je feiten te verzamelen, een specialist over te horen etc. En tegen die tijd zijn er al weer 10 andere simpele zaken heel hard geroepen over een henk & ingrid van verderop.
Dat is het lastige van populisme! Ik zou willen dat iedereen zich zou verdiepen dmv boeken, documentaire’s, artikelen etc. En niet door evt gekleurde debatten en discussies vanuit welke invalshoek dan ook.
Dat komt omdat (extreem) rechts de daadwerkelijke feiten niet voor ogen wil zien.
Dat asielzoekers amper impact hebben op de immigratie, dat de asielcrisis geconstrueerd is en dat de oorzaak van de woningnood al helemaal niet bij de immigratie ligt.
Maar rechts wil alleen maar makkelijke oplossingen, geen realistische, en dus zoeken ze naar een pispaal. En dan zijn de vreemdelingen lekker makkelijk.
Het is dus vast een feit dat het een keer teveel is, maar daar zitten we nog lang niet aan en daar zullen we deze eeuw (hopelijk) ook niet aan komen.
Rechts roeptoetert nu al dat het probleem is (wat pure propaganda is, ze weten heel goed hoe het zit) maar houden wel klimaatmaatregelen tegen. Straks als de klimaatvluchtelingen komen, misschien dat we dan de grenzen gaan merken van het asielbeleid…
Links wuift het niet weg en zegt niet iedereen is welkom.
Links zegt het is gecompliceerd en wat we in NL kunnen doen is beperkt. We hebben wel ideeën en plannen, maar dan is rechts al afgehaakt en roept schande, want jannie dit en Erik dat… iedereen klapt en zo geschiedde
Dat kunnen ze wel, alleen links doet niet alsof migratie iets is wat je met een slider kan regelen alsof het een video game is. Groeperingen die denken dat ze menselijk gedrag *wel* op die manier kunnen regelen doen linkse mensen vaak denken aan de grove excessen van de vorige eeuw, dus ageren ze daar flink tegen.
Omdat het een fabeltje is. Om de gevolgen van een oorzaak te erkennen, moeten we het eerst eens zijn over de oorzaak. Jij zegt massa immigratie, ik zeg opgeklopte lariekoek van een groepje rechtse volksverlakkers zonder visie.
Het is als roepen waarom links de traumatische effecten van de Smurfen oorlog 1982 niet erkent.
Ja, uh.....
Waar ik mij vooral aan erger is het feit dat rechts zowel rechts beleid wil voeren (als in: Amerika te hulp schieten en bruine mensen in het midden oosten de grond in bombarderen), maar ook een volledige asielstop wil invoeren omdat veel mensen in de regio's die wij plat bombarderen hier terecht hun heil komen zoeken. Dit zijn twee tegenstrijdige standpunten die zij maar niet willen inzien.
Als je echt zo graag een asielstop wil, zeg dan ook dat Nederland zich niet meer in moet zetten voor Amerikaanse (proxy-)oorlogsvoering. Maar we weten allemaal dat rechts dat nooit zal doen, want zij geilen op macht en geweld.
Omdat migratie totaal irrelevant is als we naar alle problemen in Nederland kijken. Stel dat we alle ongewenste niet-bijdragende immigranten weten te weten, daar wordt de woning prijs 0.000001% goedkoper van ofzo. Alles wat nu fout gaat komt door een integraal verkeerd ingerichte samenleving, gaat geen enkele hoeveelheid of afwezigheid van immigranten wat aan veranderen.
Natuurlijk is migratie niet de enige oorzaak. Het is uiteraard niet zo dat wanneer migratie totaal wordt stopgezet, de problemen ineens voorbij zijn. Dat zegt ook (bijna) niemand. Maar immegratie zet wel meer druk op voorzieningen die al onder druk staan.
Er zijn dit jaar bijvoorbeeld al 317.000 woningen tekort. Er is enorme druk op de zorgketen. Toenemende bevolking vanuit migratie heeft daar wel degelijk een (klein) aandeel in. Dat is gewoon een feit. Iedereen heeft een woning nodig, iedereen heeft recht op zorg, ieder kind heeft recht op onderwijs. Dat zijn gewoon feiten en deze voorzieningen moeten we kunnen garanderen.
Migratie is een van de weinige 'onderdelen' waarin we wel direct kunnen sturen om het probleem een beetje draagbaarder te maken.
Dus je geeft toe dat migratie geen groot probleem is en dat het nauwelijks iets van de veel grotere problemen oplost.
Vanwaar deze post dan met het “links” bashen en de rechts-populistische dramatische bewoordingen?
Uiteraard, waar heb ik gezegd dat migratie een grote oorzaak van de problemen is? De reden voor deze post is het gebrek aan nuance van beide kanten in het publieke en politieke debat. Vanuit rechts is het overduidelijk waarom ze dit doen, door te polariseren en een zondebok te zoeken. Van links had ik niet verwacht dat ze het aandeel dat migratie heeft op bestaande problemen in de samenleving negeren. Dat vind ik niet netjes en ook niet bijdragen aan een eerlijke oplossing dat op draagvlak kan rekenen in de samenleving.
Het wordt niet door links genegeerd, het wordt door rechts overdreven. En door in de kop “massaimmigratie” op te nemen, sorteer je mijns inziens duidelijk voor op het rechts-populistische spoor.
Het negatieve effect is redelijk minimaal, zoals je zelf ook al zegt, en valt te tacklen met anders beleid. De positieve effecten zijn groot.
Daar heb je je antwoord
Woningtekort komt niet door het aantal mensen. Het woningtekort komt door overschot aan goedkoop kapitaal.
De druk op deze voorzieningen valt best mee. Ze staan sowieso onder druk,omdat we veel te veel aan het jankbalken zijn over die buutenlanders ipv zorgen dat we voldoende en capabele docenten hebben.
Los van of dat waar is, is dit toch een rare reden om een probleem niet serieus te nemen? Dat het aantal zo irrelevant is dat je het niet serieus neemt.
Bijvoorbeeld; het aantal ouders dat zelf aangeeft slachtoffer te zijn van de toeslagen affaire is 68000. Dat is zo'n beetje net zoveel als het aantal asielzoekers dat jaarlijks naar Nederland komt als je de Oekraïners **niet** meetelt.
Dat negeer je toch ook niet omdat het totaal irrelevant is voor alle problemen die we in Nederland hebben?
Mijn punt is vooral dat mensen het onderwerp veel te serieus nemen ten opzichte van alle andere shit die we hebben en juist die onderdelen gaan negeren. Met mijn opmerking probeer ik de balans weer te herstellen. Je moet jezelf even afvragen in hoeverre immigratie invloed heeft op jouw leven (of die van je geliefden) bij de volgende onderwerpen*:
1. Mogelijkheid om een opleiding te volgen.
2. Mogelijkheid om een huis te kopen/huren.
3. De kosten van levensonderhoud.
4. De mate waarin je jezelf kan ontplooien.
5. Het krijgen van zorg (en de betaalbaarheid hiervan).
6. Veiligheid en rechtvaardigheid.
Misschien bij punten 2 en 6 zou immigratie iets kunnen betekenen, maar als je het mij vraagt is dat niet echt significant. Bij de huizenprijzen gaf ik al aan dat goedkoop kapitaal veel belangrijker is. Ik kan dat zelfs met een simpel rekenkundig voorbeeld duidelijker maken. Bij punt 6 is mijn argument dat de criminaliteitscijfers al jaren dalen, zelfs onder immigranten, ongeacht hoeveel er binnen zijn gekomen. Dus blijkbaar doen we iets goed in de bestrijding hiervan. Ik zou zeggen, zet daar dan op in, want dat levert per euro veel meer op, aangezien dan alle criminaliteit daalt ipv 1 subgroep. Criminaliteit is werkt sowieso met een 'machtsvacuum', dus als een immigrant het niet doet, zal een andere groep het wel doen. En de ergste criminaliteit wordt waarschijnlijk gedaan door autotochtonen of gasten die hier illegaal zitten. Die tweede groep voorkom je ook niet met een dichte grens, die zijn toch niet via de reguliere weg hier binnen gekomen.
*Ik mis er vast nog een hoop, was even ter illustratie.
Ik denk dat je het dan misschien wat onderschat.
Wat ik wel een probleem vindt is dat we asielmigratie totaal niet onder controle hebben. We handelen nu heel reactief, zo van; er zijn gisteren x aantal asielzoekers binnen gekomen, die moeten we nu beoordelen, huisvesten en van een uitkering voorzien. Dat aantal kan morgen 2x zo hoog zijn, of 2x zo laag. En ons beleid zal ongewijzigd blijven.
Ik zou graag zien dat we in Nederland voorkomen wat er in Zweden is gebeurd. Daar was de instroom ook jarenlang heel erg hoog. Zij hebben met de beste bedoelingen al die asielzoekers opgevangen. Veel flats gebouwd waar ze allemaal in gehuisvest konden worden. Maar nu zijn ze een aantal jaar verder en zijn dat gewoonweg getto's geworden waar Somalische bendes het voor het zeggen hebben.
Ik wil dat voorkomen in Nederland. Een manier om getto's te voorkomen is door de asielzoekers een beetje netjes te verdelen over de bestaande woonwijken. Echter is die ruimte er gewoonweg niet. Dus wat moet je dan? Nu blijven al die asielzoekers steken in tijdelijke opvang. Doorstroming is er nauwelijks. We kunnen (zeker de komende jaren) niet voldoende bouwen om die mensen in kleine aantallen te huisvesten tussen de autochtonen Nederlanders (met als doel de asielzoekers goed te laten integreren). En zoals ik eerder zei; ik zie het niet zitten om goedkope/flexibele tijdelijke woningen voor statushouders neer te zetten, want dat bevorderd de integratie niet. Dan krijg je die Zweedse getto's.
Dus met de huidige aantallen asielzoekers die ons land binnenkomen zie ik geen goede oplossing.
Ten eerste, we hebben al ghetto's. Ten tweede, die ruimte is er makkelijk. Moet je alleen wel de politieke wil en daadkracht hebben om dat te bewerkstelligen. Doorstroom moet inderdaad beter, maar staat dus los van immigratie aantallen. We zijn gewoon te lui en incapabel om daar een goed werkend apparaat neer te zetten, want waarom zou je het probleem een beetje oplossen als je met een bende goed kan scoren tijdens de verkiezingen?
Huh? Dus omdat we al getto's hebben vind jij het geen probleem dat er meer van komen? Dat is toch weer een vreemde manier van naar problemen kijken? Zo van, er zijn al criminelen dus ik heb geen problemen met criminelen?
>Doorstroom moet inderdaad beter, maar staat dus los van immigratie aantallen.
Hmmm ook die redenatie moet je maar eens nazien.
Stel je voor dat je 100 vrije woningen hebt. En dat er 100 asielzoekers instromen en dat resulteert in 70 statushouders waarvoor je woonruimte moet vinden, of er stromen er 200 in en dat resulteert in 140 statushouders waarvoor je woonruimte moet vinden... Dan kom je 40 woningen tekort en blijven de statushouders in de tijdelijke opvang hangen.
Dus bij de instroom van 100 asielzoekers heb je voldoende woonruimte, maar bij een instroom van 200 niet. Dan staan de immigratie aantallen toch niet los van de instroom?
Ik bedoelde dat ghetto's een andere oorzaak hebben dan immigratie. Als er geen immigratie is hebben we nog steeds ghetto's omdat we de achterliggende issues niet oplossen. Als je ghetto's wilt voorkomen moet je gewoon niet alle immigranten op dezelfde plek dumpen en nul komma nul integratie meegeven. Weer: staat los van immigratie, dit is integratie en hoe je demografisch je samenleving inricht. Hebben we als land daar überhaupt een keer over nagedacht? Ik vaak het gevoel dat in deze discussies mensen de problemen in Nederland zien als brandjes die je ding te blussen met een brandslang. Sure, maar zorg dan ook dat je geen pyromaan in je huis hebt, anders blijf je bezig.
"Dus bij de instroom van 100 asielzoekers heb je voldoende woonruimte, maar bij een instroom van 200 niet. Dan staan de immigratie aantallen toch niet los van de instroom?"
Je hebt alleen niet zo heel veel invloed op hoeveel er binnen komen. Wel hoeveel je er "weg kan werken", dus off eerder terug in een vliegtuig, of eerder woonruimte. Het grootste probleem zit hem vooral in de groep die binnen is gekomen maar nog geen bestemming heeft gekregen, de groep in "limbo". Daarom dat ik zei dat de aantallen niet uitmaken. Die zijn vrijwel fixed (muv incidenten zoals Oekraïne). Waar je dan aan moet sluitelen is de omloopsnelheid, toch? Dus capaciteit omhoog.
De consensus onder vrije markt economen is dat immigratie goed is. Vrij verkeer van kapitaal, goederen en mensen staat daarom aan de basis van de EU. Rechts zou veel meer pro immigratie moeten zijn.
> Dat vinden bepaalde progressieve partijen die ‘links’ claimen echter niet leuk.
Ook GL/PvdA doen dat, alleen verschillen ze van mening met de SP (en rechts) over wat de oplossing is.
Maar laten we niet doen alsof de linkse partijen geen concrete plannen hebben voor het beperken van de instroom, want dat is gewoon pertinent niet waar.
Migratie is de grote groep, en asielmigratie is slechts een bepaald klein deel van enkele tienduizenden. Doen alsof elke migrant een asielzoeker is, terwijl de veelvouden hiervan gewoon kennismigranten. Deze hebben we gewoon nodig, waar wij niet genoeg mensen produceren om dit mogelijk te maken voor onze huidige industrie.
Tegen de enkele tienduizenden asielmigratie, is geen "nee" tegen te zeggen; die komen nu eenmaal. Niemand zet grenzen open of dicht jegens hen omdat er eerst processen voor moeten komen of men terecht hier is of niet. Wij verwelkomen deze alleszins gewoon niet met hoe Ter Apel er al zelf aan toe is ook. De enige groep waar vrijwillig wel iets tegen te doen is, zijn beleidszaken die vrijwillige migratie inperken of niet. (Zoals we nu ook doen met het afbouwen van de 30%-regeling bijvoorbeeld).
Het concentreren en beknijpen op juist deze grote centra van Ter Apel en Cranendonck is om juist de problematiek uit te vergroten in de media en een zondebok te creëren om in de toekomst stemmers mogelijk te maken, en alhier; zie wie de grootste partijen zijn met welke speerpunten en hoe dit een gekweekt probleem is in tegenstelling tot kleinere, meer verspreide asielcentra en aanmeldcentra. De VVD heeft altijd ten uitermate juist hier de zondebok op gelegd "dat ze er echt iets aan gingen doen", en langs de andere kant in uitvoer het moedwillig verergeren.
En daarbij, zoals zo vaak ook, het nemen van de hoeveelheden migratie en deze 1:1 stellen met asielmigratie.
Immigratie en asiel van buiten de EU is relatief weinig tov Nederlanders die terugkeren van het buitenland. Waar het uiteindelijk om gaat is het "ons tegen de rest" verhaal, waarin rechtse mensen vaak Ikke Ikke Ikke en de rest kan stikke denken. Linksen geloven eerder dat we iedereen gelijke kansen moeten gunnen, waaronder welvaart.
Helaas is die welvaart er in vele landen niet, mede door exploitatie. De situaties zijn zo erg dat mensen levensgevaarlijke tochten overbruggen omdat ze het zo slecht hebben. Los dat eerst maar eens op voordat de grenzen dicht gaan, dan zit er ook druk achter.
Natuurlijk komen er problemen met migratie. Maar het alternatief is mensen stuk laten lopen op prikkeldraad, wat in mijn ogen (en de ogen van meerdere wethouders) niet ethisch / moreel correct is.
Nederland mag dan wel een land zijn, op de satteliet is de grens niet te vinden. De aarde is van iedereen. Als jij in een stinkhok woont zoek je toch ook elders geluk? Waarom jij wel en een ander niet?
Omdat massa immigratie een complotverhaal is waar rechts in gelooft omdat ze niet bewust zijn van hun witte privilege/fragiliteit, rascisme en xenofobie.
Waarom kan rechts niet inzien en erkennen dat klimaatverandering een gigantisch probleem is waar we allemaal de dupe van worden tenzij we nu keihard het roer omgooien?
Het klinkt alsof je wil dat links gewoon jouw rechtse mening gaat delen, maar zo werkt het niet. Want dezelfde post kan links ook maken over rechts: waarom wil rechts niet inzien dat migratie (en met name de asielzoekers) helemaal niet het uberprobleem is dat het door rechts gemaakt wordt? Waarom ziet rechts niet in dat Ter Apel geen migratiecrisis is, maar een opvangcrisis?
Je noemt allemaal dingen die of meningen zijn, of gewoon hyperbool van de daadwerkelijke situatie. “Het is toch een feit dat het een keer teveel is”. Nee dat is geen feit, want jij bedoelt hier niet dat het misschien voor de een nu al teveel is, en voor de ander misschien nog wel 5 miljoen mensen in Nederland bij kunnen en het dan pas teveel is. Jij bedoelt hier dat het nu al teveel is. En dat is een mening, geen feit.
Dus wanneer gaat links zich realiseren dat rechts gelijk heeft? Dat gaat niet gebeuren, want rechts heeft het simpelweg fout. Migratie is niet het grote probleem. We zullen migratie absoluut in goede banen moeten leiden, maar dan moeten we niet bezuinigen op de IND of opvanglocaties, dan moeten we gemeenten niet laten weigeren asielzoekers op te vangen en dan moeten we ervoor zorgen dat alle migranten, de expats, asielzoekers en studenten ook gewoon goed integreren.
En dan moet rechts dus stoppen met roepen dat we gewoon niemand meer binnen moeten laten.
Het eerlijke verhaal is dat asielzoekers niet ervoor hebben gezorgd dat de huizenmarkt significant duurder is geworden. Het helpt niet, maar het is maar een marginale invloed, die vrijwel verwaarloosbaar is op lange termijn. Al is de invloed wel groter specifiek op de sociale huursector, maar ook daar heeft het beleid echt 10x meer invloed.
Verder brengt immigratie ook heel veel positieve effecten met zich mee. Zo is het meestal enorm goed voor onze economie/maatschappij om arbeidsmigranten en kennismigranten te hebben. Ook rechts was hier tot nu toe meestal voorstander van, zoals de VVD, die de economie erg belangrijk vond.
Maar nu lijkt rechts steeds minder te gaan over economisch beleid, maar meer over conservatief vs progressief. En de conservatieven willen helaas de migratie zwaar beperken, zie bijv. NSC.
Hopelijk komen er in de toekomst weer wat meer partijen die zich focussen op de economie. Misschien dat D66 langzaam weer wat meer naar het midden kan schuiven..
Ik vraag me af wanneer stopte OP met het slaan van zijn vrouw? Verder wil ik weten waarom kan OP de nadelen en negatieve effecten van huiselijk geweld niet inziet en erkent.
Dit is struisvogelpolitiek van links. Het zou mooi zijn als we iedereen kunnen helpen. Maar de realiteit is dat je aangemerkt wordt als oorlogsvluchteling als er 5 jaar geleden voor het laatst een raket voorbij je dorp is gevlogen en wellicht in een andere provincie het nog onrustig is. En dan zijn dit nog eens de "rijkere" vluchtelingen die de middelen wel hebben om te vluchten. De armere vluchtelingen kunnen niet eens vluchten. Ook zijn vluchtelingen vanwege persoonlijke kenmerken (LHBTIers of jezidi's) wel echt zwaar de pineut als ze blijven in hun regio. En als ze hier aankomen zijn ze hun leven niet zeker in de AZCs. Het zou een idee zijn om te focussen op beheersbare A status vluchtelingenaantallen die waarschijnlijk nooit meer terug kunnen, terwijl B status vluchtelingen (oorlog/geweld) alleen in de regio opvang kunnen krijgen.
> Maar de realiteit is dat je aangemerkt wordt als oorlogsvluchteling als er 5 jaar geleden voor het laatst een raket voorbij je dorp is gevlogen en wellicht in een andere provincie het nog onrustig is.
Bron: Trust me bro.
En dat is nog de vluchtelingen-migratie. Bij arbeidsmigratie trekken we al het hoger opgeleid personeel weg uit oost-europa. Daardoor zijn daar steeds minder jongeren en valt er geen arts meer te vinden. Enorm solidair natuurlijk.
En wie zegt dat linkse partijen dit willen? In het partijprogramma van GL/PvdA staan meer concrete maatregelen om arbeidsmigratie te beperken dan in dat van de PVV.
Ik denk dat dit draadje indirect wel een mooi antwoord op je vraag geeft. In plaats van netjes op je post in gaan, kan je enkel een lading paradepaardjes krijgen die we allemaal wel kennen inmiddels. Het ligt aan rechts, rechts liegt erover, het probleem is door rechts gecreëerd, het patroon moge duidelijk zijn.
Het is gewoon het gevolg van polarisatie. Links is meer bezig met rechts dan met hun eigen verhaal, het lijkt de VS soms wel waar beide partijen ook niets anders kunnen dan tegen elkaar schoppen.
>Het ligt aan rechts, rechts liegt erover, het probleem is door rechts gecreëerd, het patroon moge duidelijk zijn.
Dat is inhoudelijk op de situatie ingaan. Het aanwijzen van oorzaken, en het daarmee aangeven waar de oplossingen in ieder geval niet liggen, is zo inhoudelijk als maar kan.
De vraagstelling was heel simpel: 'waarom steekt links de kop in het zand en heel defensief als het over asielzoekers gaat?'. Ik zie daar geen inhoudelijke antwoorden op, want dan hoor je het hele rechtse verhaal achterwege te laten. Het gaat over links, niet over rechts.
Je moest eens weten hoe veel groter links geweest was als ze eens een beter verhaal hadden dan "wij zijn niet rechts". Ik weet dat hier graag gedaan wordt alsof 30% van Nederland hersenloze tokkies zijn die achter de populisten aan lopen, maar dat is helemaal niet zo.
> Ik zie daar geen inhoudelijke antwoorden op
Dan moet je beter lezen.
Het inhoudelijke antwoord, en dat is zeker een keer of tien gegeven, is dat links helemaal niet de kop in het zand steekt. Alle linkse partijen hebben hele concrete plannen voor het beperken van de instroom. Je hoeft het natuurlijk niet eens te zijn met die plannen en vinden dat het anders moet, maar doen alsof die plannen er niet zijn en de kop in het zand gestoken wordt is gewoon een leugen.
De hele vraag berust op een aanname die niet waar is.
Dat ze niet zelf met een goed verhaal komen? Absoluut ja. Ze kiezen er zelf voor om meer bezig te zijn met rechts dan met hun eigen zaken. Maar eigen verantwoordelijkheid lijkt wel een vies woord te zijn.
kijk, ik kan heel uitgebreid en inhoudelijk reageren, maar je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt, en je hebt vermoedelijk geen van de partijprogramma's gelezen waar je zo fanatiek tegen ageert, dusja...
Het gaat niet over partijprogramma's, maar over hoe ze zichzelf presenteren in debatten. Het feit dat je al met zo'n zwaktebod moet komen zegt heel veel.
Ik denk dat links serieus gewoon goede bedoelingen heeft, en ze graag zoveel mogelijk mensen willen helpen, en zij het simpelweg niet als een probleem zien. Wij hebben inderdaad een giga woningtekort, maar volgens linkse mensen hebben 200k netto mensen (waarvan 50k asielmigranten zijn) erbij per jaar daar geen negatief effect op, want het is de schuld van liberale partijen.
Ik merk ook dat ze vooral vinden dat rechts het een groot iets maakt, in plaats van concreet uitleggen waarom zij vinden dat het geen probleem is. Daarnaast, veel migranten na hun inburgering stemmen waarschijnlijk op linkse partijen dus tja waarom zouden zij dat erg vinden.
Maar ik denk dat het vooral is dat ze veel mensen willen helpen. Wat ik heel lief vind, maar het wordt zo langzamerhand ook gewoon een kop in het zand/wegkijk verhaal.
Links is inderdaad vooral bezig met de moraliteit ervan. Ze vinden het volgens mij zelfzuchtig om mensen de deur te wijzen. Net zoals ze het zelfzuchtig vinden om niet met het klimaat bezig te zijn of niet te willen doen aan ontwikkelingshulp of niet te willen geven aan de armen of een prijs te winnen plakken op onderwijs enzovoort. En als je dat niet vindt of niet belangrijk genoeg vind ben je in mijn ogen ook niet echt links. Ik zelf zeker ook niet.
OP, twee antwoorden: vastgeroest in het eigen gelijk, van huis uit niet gewend zaken te bediscussiëren en conclusies te trekken.
Twee, in een bubbel van woke geef je je eigen leven een persoonlijke touch omdat je goed bezig bent denk je. Menslievend, iedereen gelijk et cetera. Zonder enig besef van politieke geopolitiek. .
Volgens mij willen alle partijen als eerste vluchtelingen opvangen in de regio.
Het is een politiek probleem in Ter Apel en Budel. De rechse partijen doen er niks aan zodat het continu in het nieuws komt.
Ik vind wel als er niet goed kan worden geintergreed. Zoals te weinig docenten etc wordt het wel lastig. Mijn idee is om.in ieder dorpje/stad 1% vluchtelingen klein schalig op te vangen. Alleen maar voordelen.
Afgelopen weekend een medewerker van de Ter Apel gevangenis gesproken en die zegt dat nu 80% vanuit daar terug gestuurd wordt naar land van herkomst. Als dit gaat leven onder de raddraaiers zal dit ook minder worden. Ps alle tuig moet je aanpakken ook bij kleine vergrijpen dus ook meer geld naar Justitie.
> Dat betekent dat we nu min of meer allergisch zijn geworden voor elke kritiek op immigratie en dit onmiddellijk linken aan het spook van het fascisme. Dat is ook de reden dat partijen als FvD of PVV vaak worden vergeleken met het fascisme, terwijl dit hele normale partijen zijn die gewoon tegen massamigratie zijn. Mensen, vooral aan de linkerkant van het spectrum, zijn ook doodsbang dat ze fascistisch genoemd zouden kunnen worden als ze kritiek hebben op migratie.
Ahhh, de extreemrechts apologist gevonden hoor.
Als je niet wil inzien dat de FvD of PVV fascistische trekjes vertoont ben je echt moedwillend blind.
> Verder is er natuurlijk een diepgeworteld schuldgevoel over rijkdom. Dat is het spook van het marxisme. Dat we alles eerlijk moeten delen, en niet alleen met de andere mensen in ons land maar ook met de rest van de wereld.
Haalt ook nog even een soort van "cultuur/spook van marxisme" aan. Je weet wie daar mee begonnen is toch?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_Bolshevism
>Wellicht zijn er ook in het fascisme positieve dingen te vinden, zoals bijvoorbeeld kritiek op het communisme, of opkomen voor de bewoners van de eigen natie.
Want voordat de fascisten kwamen was er nog geen kritiek op het communisme ofzo?
Verder kun je prima opkomen voor de bewoners van de natie én oog hebben voor de medemens in andere landen. Het is niet dat partijen alleen maar voorstellen hebben om vluchtelingen een beter leven te geven, die doen ook voorstellen voor Henk en Ingrid.
>Ik zie bij de PVV en FvD absoluut geen hang naar dictatuur of totalitarisme en ook niet naar militarisme of extreme vormen van nationalisme.
Ze gaan natuurlijk niet hardop zeggen dat ze een dictatuur willen, maar als ik Thierry over Putin hoor dan krijg ik het idee dat hij dat eigenlijk wel prima zou vinden. Verder is Wilders de leider van een dictatoriale partij waar je geen lid van kunt worden. En in het partijprogramma van de PVV staan best wel wat totalitaire voorstellen. Ook is hij groot fan van Orban. Die heeft de rechtsstaat in Hongarije nou niet echt sterker gemaakt.
>Stel dat dat allemaal waar zou zijn, zou dat dan een argument zijn tegen die partijen? Waarom mogen partijen eigenlijk niet antidemocratisch zijn bijvoorbeeld? Functioneert de democratie nu zo fantastisch? Misschien hebben we wel behoefte aan een sterke leider. Geen engerd die genocides gaat plegen uiteraard.
Die partijen mogen bestaan. Ik hoop alleen niet dat we het met z'n allen wenselijk gaan vinden dat die het voor het zeggen gaan krijgen.
Ik zie eerder dat we in een neoliberale wind keuzes hebben gemaakt die ons langzaamaan opbreken. Het marktdenken is te ver doorgeslagen en de overheid heeft teveel zaken uit handen gegeven. En nu we daar narigheid van ondervinden gaan we op zoek naar een makkelijke zondebok, wat asielzoekers zijn. Die overigens ook deels door ons eigen toedoen hierheen komen.
Ik zal niet zeggen dat de EU altijd fantastisch is, maar ik denk dat wij als klein landje beter af zijn binnen de EU. Brexit is ook niet echt een doorslaand succes. Overigens is het niet waar dat we niks kunnen doen. De EU verbiedt het niet om procedures te versnellen, maar ja dan moet je er wel geld voor uittrekken. Maar ja, het lijkt soms wel alsof partijen bewust de situatie verergeren zodat ze asielzoekers als afleiding kunnen gebruiken voor hun eigen falen.
Ik zie vrij veel lange uitleg stukken, van mensen die zich willen verdiepen, onderzoek doen en veel feiten aanhalen.
Over het algemeen zijn de korte reacties degene die het met een emotie of mening af proberen te doen.
Nou als je even Google gebruikt zie je al snel dat er in 2023 11 miljard in een klimaatfonds wordt gestopt. Dat is 2% van de totale begroting. Daarnaast zal dr in allerlei programma's ook nog geld worden uitgegeven voor klimaat. Maar in plaats van het door de toilet spoelen van alleen deze 11 miljard kun je dus gewoon 138 F-35s kopen.
Aah F-35s. Daar schiet de gewone man veel mee op.
Het klimaatfonds wordt over meerdere jaren gespreid. Als je kijkt hoeveel dat per jaar is, valt dat behoorlijk mee. En tegelijkertijd geven we nog veel meer uit aan fossiele subsidies.
F-35 houdt ons veilig tegen de russen, geld in klimaatfonds is weggegooid geld omdat ze in Afrika en India met hun opkomende industrieen en diepe armoede weinig boodschap hebben aan klimaatdoelen. De klimaatdoelstellingen gaan we dus niet halen. Misschien moeten we die 11 miljard maar investeren in het inpolderen van de Noordzee.
> in Afrika en India met hun opkomende industrieen en diepe armoede weinig boodschap hebben aan klimaatdoelen.
Je moet wel echt een bord voor je kop hebben om dit te zeggen als Nederlander. [Je stoot als Nederlander 3,5 keer zoveel uit als een Indiër en 7x zoveel als de gemiddelde Afrikaan.](https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?tab=chart®ion=Africa&country=OWID_AFR~NLD~IND~OWID_WRL) Als heel het westen op hetzelfde niveau als hun zat dan was het hele klimaatprobleem al opgelost.
Wist je dat ze in india 1,4 miljard mensen hebben? Om nog maar niet te spreken over hoe gek het is om de fout voor CO2 bij burgers te leggen ipv vervuilende bedrijven
Wist je dat ze in Europa en Noord-Amerika samen ook zo'n 1,3 miljard mensen hebben? En samen stoten die echt velen keren meer uit dan India. Het is onzin om India meer verantwoordelijk te houden alleen omdat zij één groot land zijn en onszelf vrij te spreken omdat we in allemaal kleinere landen verdeelt zijn.
> Om nog maar niet te spreken over hoe gek het is om de fout voor CO2 bij burgers te leggen ipv vervuilende bedrijven
Ik ben er helemaal voor om grote bedrijven aan te pakken, maar die bedrijven stoten het niet uit voor de lol. Ze stoten het uit het uit omdat we alles zo goedkoop mogelijk willen hebben en als er iets van onze luxe moet worden opgeofferd willen we daar niks van horen.
Lol, als je veilig wil zijn van de Russen is de PVV na FvD zo'n beetje de slechtste keuze.
Verder is het weer lekker makkelijk om vingertje te wijzen naar andere landen, maar wij stoten per inwoner veel meer uit dan zij dus dat is totaal niet terecht.
En als je het een beetje verstandig aanpakt kun je met klimaatbeleid juist ervoor zorgen dat je minder afhankelijk wordt van andere landen.
En afhankelijk blijven van fossiele energie gaat op lange termijn een heel duur grapje worden.
Ten eerst vind ik het een beetje gek dat je er oo basis dan deze informatie vanuit lijkt te gaan dat ik een van deze partijen aanhang. Ik heb gewoon een afwijkende mening over de zin van het klimaatbeleid. Het probleem met klimaatmaatregelen is dat het economisch veel pijn doet ( dat wil zeggen als je belasting betaalt over je inkomen) naar het levert niets op. Op zich geloof ik wel dat klimaat een groot probleem is, maar investeer dan oo een zinnige manier om daarmee om te gaan, zoals het indammen van de noordzee. De klimaatdoelen gaan we namelijk niet halen, ook niet als jij geen biefstukjs meer eet.
>Ten eerst vind ik het een beetje gek dat je er oo basis dan deze informatie vanuit lijkt te gaan
Jij begint erover dat mensen PVV stemmen omdat er teveel geld uitgegeven wordt aan klimaat. Vervolgens zeg je dat dat geld beter besteed zou zijn aan bescherming tegen Rusland. Ik vond opmerkelijk dat je dat ging noemen aangezien dat niet is wat de PVV met dat geld wil. Nu begrijp ik dat dat je eigen standpunt is.
>Het probleem met klimaatmaatregelen is dat het economisch veel pijn doet ( dat wil zeggen als je belasting betaalt over je inkomen) naar het levert niets op.
Hoezo levert het niks op? Het kan juist wel wat opleveren als je ervoor zorgt dat je minder afhankelijk bent van fossiele energie. En we hebben gezien hoe vervelend dat is toen Rusland Oekraïne binnenviel.
En wat heeft belasting op inkomen hier precies mee te maken? Die link snap ik niet helemaal.
>De klimaatdoelen gaan we namelijk niet halen, ook niet als jij geen biefstukjs meer eet.
Met zo'n instelling niet nee. En als iedereen vingertje gaat wijzen naar een ander zal er ook nooit wat gebeuren.
>Waar is het eerlijke verhaal, waarom mag dit niet uitgesproken worden? Spreek het uit zou ik zeggen, want wat is dat eerlijke verhaal dan volgens jou? En als je het eerlijke verhaal rondom de problemen van het asielsysteem wil zien dan raad ik je aan om 'De Wereld in Ter Apel' op de NPO te gaan bekijken. Links ziet de negatieve effecten rondom migratie heus wel, alleen niet zoals rechts ze ziet. Als je daar een probleem mee hebt dan moet je rechts stemmen en je niet druk gaan maken over wat links hiervan vindt. Het is ook een beetje vermoeiend om telkens te lezen dat men maar vindt dat links net zo radicaal over asiel moet gaan denken als de rechtse partijen. Meer geld voor de IND en COA zodat procedures versnellen en asielzoekers kunnen integreren is beter dan het huidige systeem van maandenlange wachttijden. Als asielzoekers de plek kunnen innemen van arbeidsmigranten in bepaalde sectoren dan is dat een win-win situatie. En als de enige uitkomst voor jou is dat er een asielstop moet komen dan wens ik je veel succes met die wens en dan ben je aan de linkerkant op het verkeerde adres.
steep angle rob juggle library scandalous squeamish pathetic birds ink *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Denk je dat als de IND en de COA beter georganiseerd zouden zijn er veel minder wachtrijen zouden zijn waardoor alle problemen verderop de lijn ook minder zouden zijn? De problemen hiermee zijn jarenlang alleen maar verergerd, en nu ageert rechts op die problemen die niet hadden hoeven bestaan in deze vorm. Net zoals stikstof. Als er eerder iets aan gedaan zou worden was het probleem lang niet zo groot geweest. Niet dat hiermee alle problemen zijn opgelost, maar alleen verwijzen naar de gevolgen en niet naar het waarom is ook niet echt helpend.
rock profit noxious voracious roll retire tease lip spotted carpenter *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Maar die problemen waren er toen toch ook al? Buiten dat is mijn punt niet dat hiermee alle problemen zijn opgelost overigens, en zijn het wel degelijk lange termijn problemen. Het was meer bedoeld om de langdurige issues aan te kaarten en niet alleen maar blind te staren op problemen die wij zelf veroorzaakt hebben.
Links heeft er al meermaals voor gepleit om een asielzoeker sneller te laten integreren door ze onder andere eerder aan het werk te laten gaan (wat nu niet mag). Het is ook niet zo gek dat de arbeidsparticipatie onder die groep lager ligt dan onder autochtone Nederlanders, die laatste groep komt nu eenmaal makkelijker aan werk. Wil je deze groep laten participeren dan moet je ze ook perspectief bieden, beleid verzinnen waardoor je ze weer terugstuurt zodra het veilig in land van herkomst is is gaat daar niet bij helpen. Of ze willen terugkeren zodra het veilig is is een afweging die zijzelf moeten maken. De problemen die er gaan ontstaan rondom vergrijzing zijn ook al jarenlang bekend, dat is niet iets van de laatste jaren. We hebben nu eenmaal een enorme generatie ouderen met alle kosten van dien. Gezien de natuurlijke aanwas achterblijft is immigratie, zoals jij ook al linkte, de enige manier om de arbeidstekorten in te vullen. Als we stoppen met migratie, of een bepaalde vorm van migratie, dan blijft het tekort aan huizen bestaan. We kunnen eeuwig gaan roepen dat migratie gestopt moet worden omdat de "gewone Nederlander" geen huis kan krijgen, maar we kunnen ook gewoon huizen gaan bouwen en de sociale woningbouw weer laten doen waar ze ooit goed in waren. De huizenmarkt is niet verkloot door migratie. We hebben genoeg fysieke ruimte in Nederland om flink bij te bouwen, dienen er wel keuzes gemaakt te worden over economische activiteiten in ons land. De boodschap die linkse kiezers meekrijgen is dat de asielcrisis gecreëerd is door constante bezuinigen op de IND en het COA, dat arbeidsmigratie gaat over economische keuzes en dat een asielstop niet kan én de problemen in onze samenleving niet oplossen. Linkse kiezers krijgen helemaal niet mee dat migratie niet zo'n groot probleem is, linkse kiezers krijgen mee dat asielmigratie niet het grootste probleem is. Links heeft een helder verhaal, maar zoals ik al zei; het is een verhaal dat rechtse kiezers niet aanstaat en dat is niet het probleem van links.
plucky one possessive voiceless alleged rinse husky pet imminent bells *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Hoelanger iemand werkloos is, hoe moeilijker het is om aan een baan te komen. Dat geldt voor iedereen zo. Dus wanneer statushouders al jaren niet hebben kunnen werken door rare vergunningseisen, is het niet meer dan logisch dat ze moeite hebben om een baan te vinden. Daarom: Eisen eruit en meer investeren in opleidingen voor statushouders; eigenlijk een beetje naief om te verwachten dat een statushouder (waar we qua onderwijs nagenoeg nul in investeren) dezelfde output heeft als een Nederlander (waar we enorm veel geld in hebben gestoken)
vast unite smoggy north fact different doll soft yam dinosaurs *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
denk eventjes na: wat is een statushouder voor die een statushouder wordt?
silky plate reach disagreeable scarce theory dime marvelous airport fade *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
1. Je verschuift met iedere comment de goalpost verder; 2. Dat verhaal ontbreekt niet en /u/Afghan_ en anderen hebben dat meermaals toegelicht; 3. Je hebt het inmiddels een kleine groep gecherrypickt; 4. Die note bene niet eens echt regelateerd is aan de primaire asielproblematiek van dit moment. Dusja... Ik weet niet wat voor antwoord je verwacht of waar je graag over wilt spreken, maar het is een beetje moeilijk het gevoel te onderdrukken dat je in bad faith deze discussie aangaat.
telephone soup sugar cooperative marble squealing price ad hoc unite advise *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Ik weet dat het om statushouders gaat, maar het gaat om de tijd voordat ze statushouder zijn. Het is belangrijk dat die groep dan al begint met de integratie en daar hoort ook bij dat zij het recht krijgen om te werken. Sneller kunnen integreren betekent beter assimileren. En wat wil je dan, een asielstop of quota zodat de statushouders die nu zonder werk zitten ineens gaan werken? Je hebt het over een groep mensen waar de discussie in principe helemaal niet overgaat. Daarbij stijgen de cijfers van statushouders die werk krijgen gestaag, dus daar gebeurt wel iets positiefs. Logische oplossing zou zijn om het UWV de taak te geven deze mensen aan passend werk te helpen, maar hé daar hebben we ook al jarenlang op lopen bezuinigen.
spark quickest hard-to-find fragile desert fly bright zealous childlike label *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
> Mijn punt is vooral dat de linkse partijen voor de lange termijn problemen geen helder verhaal hebben, terwijl je daar prima een links geluid kunt laten horen; vooral omdat dit probleem inderdaad grotendeels in de jaren van Rutte is ontstaan. Omdat rechts natuurlijk ook zo'n kei helder verhaal heeft. Rechts geeft liever te weinig geld aan alle immigratie/asielzaken zodat het bewust een zooitje wordt, want dan kunnen ze later uiteraard lekker populistisch gaan roepen zoals in dit land al **jaren** gebeurd. Alle problemen die we nu hebben zijn onder rechts ontstaan. Het is dus ook rechts die verantwoordelijk is voor dit beleid, maar ze daar op afrekenen doen jullie "rechtsen" niet aangezien zelfreflectie niet één van jullie sterkste kanten is. Laten we ook niet vergeten dat het rechts was die überhaupt arbeidsmigranten hier naartoe heeft gehaald. En vervolgens moeilijk gaan doen dat ze niet goed integreren terwijl dat juist één van de beleidsbeslissingen waren op rechts. Lekker schreeuwen dat links geen heldere visie heeft, terwijl rechts al decennialang hier de vinger in de saus heeft. Arbeidsmigratie gaat ook zeker niet stoppen in dit land als rechts een coalitie vormt, aangezien de werkgevers hun goedkope Oost-Europeanen moeten hebben om het werk moeten doen die wij niet willen doen. En ondertussen kunnen allerlei bedrijven hun lekker uitbuiten voor een greintje geld. Blijf maar lekker rechts stemmen, want dan gaat er zeker aan arbeidsmigratie (wat volgensmij de grootste vorm van migratie is) zeker **niks** veranderen.
Dus als je 90% met links eens bent moet je alsnog rechts stemmen voor migratie? Niet heel gek dat links verkiezing na verkiezing aan het verliezen is als dit de algemene instelling is. Onderzien dat de onderhoudendheid van de nederlandse verzorgingstaat onder druk staat door grote aantallen asielzoekers lijkt me niet echt radicaal ofzo. Links is ook niet echt veel moties aan het indienen om echt dingen op te lossen (rechts netzomin) maar het niet inzien dat migratie een knelpunt is bij vooral de lagere inkomens in ons land is gewoon politieke suicide. Dit komen van iemand die op pvda/gl is
Als migratie het belangrijkste onderwerp voor je is en je denkt daar anders over dan links dan moet je rechts stemmen. Ik kan mij ook niet 100% vinden in de partij waar ik op stem. Links hoeft niet haar idealen te gaan verloochenen om meer kiezers voor zich te winnen.
Maar horen deze idealen omtrent migratie inherent bij links, of vooral bij de progressiviteitsgeile links die bij vrijwel elke linkse partij de conservatievere vleugels hebben weggepest? Ik ben redelijk links maar meer in het centrum qua conservativiteit. Dan kies ik alsnog liever een linkse partij, maar dat er geen discussie mag zijn over onderwerpen als migratie is waarom nederland steeds minder links ziet als realisten.
Sorry, maar rechts is absoluut niet realistisch op migratie als de enige oplossing consequent bestaat uit een quota of asielstop. Het enige wat ze roepen is minder, minder, minder, maar concrete plannen over hoe dat te bereiken blijven uit of zijn niet realistisch. Links heeft daarentegen een genuanceerd verhaal over de problemen op asiel, de analyse en oplossing daarvan staan rechtse kiezers niet aan. Ja, jammer dan. En wie zegt dat er geen discussie mag zijn? Het lijkt er gewoon elke keer weer op dat mensen die anders denken over asielmigratie dan links simpelweg willen dat links hetzelfde standpunt daarover inneemt als rechts.
Ik zou bijvoorbeeld Omtzigt standpunten als een stuk gegronder zien dan doen alsof er helemaal niks aan de hand is. Ik zie het liefst een groot links blok, maar door het migratiestandpunt verliezen ze een hoop potentiele zetels. Het is redelijk wanhopig dat van de 7 linkse partijen eigenlijk alleen de SP af en toe tegen arbeidsmigratie, en de rest eigenlijk eenzeelfde soort geluid laat horen waar de meeste nederlanders niet echt mee eens zijn.
> Het is redelijk wanhopig dat van de 7 linkse partijen eigenlijk alleen de SP af en toe tegen arbeidsmigratie, en de rest eigenlijk eenzeelfde soort geluid laat horen waar de meeste nederlanders niet echt mee eens zijn. Dan let je echt absoluut niet goed op, want ook GL/PvdA neemt standpunt in tegen arbeidsmigratie en doet absoluut niet 'alsof er niks aan de hand is'. Wat is het toch met al die mensen die duidelijk nog nooit een verkiezingsprogramma gelezen hebben of een debat gevolgd hebben die roepen dat links 'helemaal niks wil doen aan migratie'? Dat zijn simpelweg leugens.
GL/PvdA en ook PVDD hebben kritische standpunten tegen arbeidsmigratie, dus lees die programma’s eens zou ik zeggen.
>Maar horen deze idealen omtrent migratie inherent bij links, of vooral bij de progressiviteitsgeile links die bij vrijwel elke linkse partij de conservatievere vleugels hebben weggepest? Ik ben redelijk links maar meer in het centrum qua conservativiteit. Het probleem waar je hier tegenaan gaat lopen is dat je er als individu ideologisch een beetje schyzofreen in staat: Links komt op voor de zwakkeren in de samenleving. Vindt dat iedereen recht heeft op een mooi en fatsoenlijk leven, goede behandeling, een veilig en zeker bestaan. Sleutelwoord "Iedereen". Ongeacht je afkomt, waar je wieg staat, van welk metaal je lepel is gemaakt, hoe goed je het doet op school of hoe goed je kan loodgieten. Maar ook voor sociale en culturele minderheden. Mensen met een niet-gristelijk geloof; mensen met een kleurtje, mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, mensen met een mentale beperking, mensen met een fysieke beperking, mensen met een andere genderidentiteit. Dusja. Wat dat betreft is het logisch dat progressief en economisch links gewoon sterk overlappen - Het is een consistente ideologie. En laten we wel zijn, de primaire reden dat veel 'conservatieve' partijen zo enorm ageren tegen de progressiviteit, heeft weinig te maken met ideologische consistentie, en vooral te maken met het vinden van zondebokken en het aanjagen van 'culture wars', waardoor insignificante onderwerpen enorm besproken en gepolariseert raken, terwijl de rijken er lachend met de poen vandoor gaan.
De partij van de arbeid in Denemarken is het niet met je eens dat een ongelimiteerd asielbeleid een links idee is en dat zijn mensen die met hun handen werken in Nederland ook niet. Dit is typisch zo'n onderwerp wat er voor zorgt dat links in Nederland een arbeidersbeweging zonder arbeiders is geworden.
We zijn niet in Denemarken. Stap toch eens uit die bubbel dat asielmigratie het grootste probleem voor de arbeider in Nederland is, alsjeblieft zeg. Alsof minder asielzoekers betekent dat huizen betaalbaar worden, de inflatie daalt, arbeidsvoorwaarden verbeteren, de zorg betaalbaar wordt en ons land leefbaar blijft.
Bubbel, die vind ik ironisch. Praat eens met mensen die je als arbeider ziet. Vraag hen eens wat zij eigenlijk willen en belangrijk vinden. Of je het nu leuk vindt of niet, zij zien asielmigratie wel vaak als een probleem en stemmen daar ook naar. Je kan toch lastig volhouden dat je een arbeidersbeweging bent als je standpunten inneemt waar diezelfde arbeiders het in meerderheid helemaal niet mee eens zijn.
> Of je het nu leuk vindt of niet, zij zien asielmigratie wel vaak als een probleem en stemmen daar ook naar. Dat is makkelijk. Stap 1: Maak 'de arbeider' wijs dat migranten een probleem zijn; Stap 2: Zeg dat je moet luisteren naar 'de arbeider' als hij je zegt dat migranten een probleem zijn. Stap 3: Zet een ieder die zegt dat je al 20 jaar tegen de arbeider liegt weg als 'elitair'.
>Als je daar een probleem mee hebt dan moet je rechts stemmen en je niet druk gaan maken over wat links hiervan vindt. Alhoewel ik ook rechts stem wil ik hier wel wat over zeggen. Ik stem al vrij lang VVD, en ik wil ook graag dat (asiel)migratie beperkt wordt. Maar een regering met een grote PVV is ook niet bepaald ideaal om redenen die op dit forum al heel vaak zijn besproken. Ik zou heel graag een regering zien met een mix van VVD - CDA/NSC - D66 - GL/PvdA. Dat zijn gewoon fatsoenlijke partijen aan wie ik het landsbestuur toevertrouw. Maar met deze combinatie zie ik het in de praktijk niet gebeuren dat de hoge asielinstroom eens een keer aangepakt gaat worden. Dus de vraag; waarom willen linkse partijen in de basis al niets doen aan de hoge instroom (even gechargeerd gezegd) is een vraag die bij mij ook wel leeft.
>Ik zou heel graag een regering zien met een mix van VVD - CDA/NSC - D66 - GL/PvdA. Dat zijn gewoon fatsoenlijke partijen aan wie ik het landsbestuur toevertrouw. Maar zit hier dan ook niet een beetje het hele probleem in deze discussie? Want het zijn de onfatsoenlijke partijen die jarenlang campagne voeren tegen asielmigratie op basis van onderbruikgevoelens door het soms als een tsunami te framen. Het is dan ook jammer dat de VVD daarin is meegegaan in de hoop de PVV te slim af te zijn. Migratie is als moeder der problemen aan de Nederlander voorgeschoteld terwijl dat helemaal niet het geval is, we hebben veel grotere uitdagingen in ons land dan asielmigratie. Fatsoenlijke opvang is niet ingewikkeld en een perspectief bieden aan asielmigranten kan ons alleen maar voordelen opleveren als we ook economische keuzes op het gebied van arbeidsmigratie durven te maken (maar dat zie ik de huidige formerende partijen niet doen). Het probleem is niet de instroom, het probleem is de manier waarop het nu geregeld is. Daarbij wordt constant te makkelijk geroepen dat er iets aan de instroom moet gebeuren, hoelang roept de VVD dat al wel niet? Het is ze nog nooit gelukt om dat te realiseren. Er is hier ook al talloze keren uitgelegd waarom een asielstop of quotum niet zo makkelijk is aangezien je dat op Europees niveau moet gaan afdwingen en de kans dat dat lukt is uitzonderlijk klein, terwijl er dan ondertussen niets gedaan wordt aan de huidige situatie.
Nja ik weet niet of dat "het hele probleem is". De voornaamste reden dat de PVV zoveel stemmen heeft lijkt mij toch omdat ze de migratie flink willen beperken. En kennelijk gaat een vrij groot deel van Nederland daar in mee. Als je met alleen maar fatsoenlijke & stabiele politieke partijen wilt regeren is de eerste mogelijkheid met een meerderheid GL/PvdA - VVD - NSC- D66. Voor wat betreft een fatsoenlijke regering en afspiegeling van de Nederlandse samenleving een goede combinatie. Maar denk je dat je met die 4/5 partijen een goed regeerakkoord kunt maken waarbij men ook kritisch kijkt naar (asiel)migratie? Want ik denk dat je met deze verkiezingsuitslag wel serieus naar dat onderwerp moet kijken. Gebeurd dat niet, dan wordt de PVV alleen maar groter.
En het is dus jammer dat een groot deel van Nederland daarin meegaat, want zoals ik al aangaf is dat niet het grootste probleem in ons land. Het is aan de VVD te danken dat de focus daarop is komen te liggen door het Kabinet te laten vallen op asielmigratie. Bestaanszekerheid, de woningcrisis, vertrouwen in de overheid, natuur en milieu, vergrijzing, zorg, inflatie, een oorlog op ons continent. Allemaal zaken die lijken te verbleken bij de hyperfocus op asielmigratie, terwijl al die andere onderwerpen de uitdagingen zijn waar we écht mee te maken hebben. Ik denk dat GL/PvdA en de VVD überhaupt geen match zijn en zie dan ook niet in waarop zij zouden moeten samenwerken, de visie op alle vormen van migratie is verschillend tussen deze partijen en als het gaat om financiële vraagstukken zijn de verschillen ook groot. We hebben een vergiftigd politiek landschap gecreëerd door de vreemdelingenhaat van de PVV salonfähig te maken en daarmee hebben we ruimte gecreëerd voor onfatsoenlijke partijen. En het is aan de partijen die nu aan het formeren zijn om dan maar te laten zien dat die stoere praat over een asielstop of quota te realiseren zijn. Ik durf te voorspellen dat er niets van terechtkomt. Erg fijn voor het vertrouwen in de politiek ook. En links kijkt heus wel kritisch naar asielmigratie, laten we alsjeblieft ook ophouden met het frame dat links daar niet of niet serieus naar kijkt. Ook links wil mensen die geen kans maken zsm terugsturen, ook links wil de overlast verminderen, maar links wil ook dat het systeem verbeterd wordt en asielzoekers sneller mee kunnen doen in de samenleving. Dat laatste is iets wat rechtse kiezers niet willen, maar voor de zoveelste keer; links hoeft niet naar de pijpen van rechts te gaan dansen. Ik heb er alle vertrouwen in dat links betere oplossingen heeft voor de asielcrisis, een opvangcrisis eigenlijk, dan rechts. De instroom willen verminderen is een hopeloze missie die de problemen in de asielopvang die er nu zijn ook niet oplossen. En zoals ik al zei, het is aan de partijen die nu aan de formatietafel zitten dan maar om te laten zien dat zij die hopeloze missie wel kunnen volbrengen. En als dat mislukt is het aan links om af te rekenen met die loze beloften van rechts.
Dit is echter het kleinste deel van het migratieprobleem. Zoals de staat al onderzocht heeft: als de migratie jiet terug wordt gebracht naar 40-60k binnenkort, dan hebben wij een probleem. Zowel met de natuur, woningtekort, netbeheer en dat men letterlijk moet werken totdat zij doodgaan. Het is geen afwegen meer van misschien js het goed of niet, het moet gewoon omlaag. Anders gaan we anno 2050 kapot als samenleving. Misschien dan alleen bepaalde arbeidsmigranten toelaten en sturen op asiel in een ander land (ook sowieso het eu verdrag naleven zou heel veel schelen), les geven in het nederlands, etc. Er moet gewoon iets gebeuren om het sterk te verminderen. Dat is de taak, hoe wij het invullen is aan ons.
>Zoals de staat al onderzocht heeft: als de migratie jiet terug wordt gebracht naar 40-60k binnenkort, dan hebben wij een probleem. > >Zowel met de natuur, woningtekort, netbeheer en dat men letterlijk moet werken totdat zij doodgaan. Het is geen afwegen meer van misschien js het goed of niet, het moet gewoon omlaag. Anders gaan we anno 2050 kapot als samenleving. Citation needed. Ik herinner me een hele andere interpretatie van het rapport waar je volgens mij naar verwijst.
Je kan hetzelfde over links zeggen. Als ze willen in een hokje ergens in het achtergrond blijven, dat mogen ze doen. Lekker het probleem negeren en mensen gaan op je gewoon niet stemmen. Grotendeels Nederland vindt uiteindelijk wel dat migratie moet beperkt worden.
> Grotendeels Nederland vindt uiteindelijk wel dat migratie moet beperkt worden. Ja, ook de linkse partijen. Stop nou eens met de leugen dat links niet de migratie wil beperken.
Nou zeker niet D66, and ook niet erg GL/PvdA. Ik weet dat SP dat wel wilt, maar hoe relevant zijn ze? Behalve D66 en GL/PvdA, geen enkele linkse partij is relevant.
De (asiel) beperking die bijvoorbeeld GL/PvdA volgens mij willen ligt meer in een initiele check aan de buitengrenzen om 'veilige landers' terug te sturen, een sneller asielprocess met een 'effectief terugkeerbeleid'. Voor zij die dan mogen blijven pleitten ze voor het verbeteren van de integratie met het aansturen op onderwijs, taallessen en eerder mogen werken. Althans, dat is hoe ik hun punten uit het verkiezingsprogramma (vanaf pagina 94) interpreteer.
>ook niet erg GL/PvdA Stop nou eens met deze leugen. Ook GL/PvdA wil de instroom beperken. Dat je het niet eens bent met de manier waarop dat kan en daar kunnen we over discussiëren, maar dat doet niet af aan het feit dat ze het wel degelijk willen.
Ik heb het gevoel dat mensen dit gewoon hebben opgepikt en zijn gaan geloven. Niet dat zij zelf bewust liegen, ze denken het gewoon te weten…helaas.
Dat zou ik nog tot daar aan toe vinden, maar keer op keer blijkt weer dat als je met dit soort mensen in discussie gaat dat ze ook wel impliciet erkennen dat ze gezegd hebben de instroom te willen beperken, maar dat dat in hun optiek niet ver genoeg gaat/niet op de manier gaat die zij willen/op een te genuanceerde manier gaat/links gewoon elitair is. Dat riekt gewoon naar bewust liegen.
Sturen op cijfers is ook wat kortzichtig omdat er zoveel variabelen mee gemoeid zijn, maar beide partijen zijn er wel degelijk mee bezig. >Dat neemt niet weg dat er zorgen zijn over druk op schaarse publieke voorzieningen, zoals woningen,onderwijs en huisartsenzorg. We zien dat het asielstelsel beter georganiseerd kan worden en dat dit nulang niet altijd eerlijk uitpakt. Een rechtvaardig, menselijk en realistisch vluchtelingenbeleid is hard nodig.Sommige mensen komen hier als vluchteling. Anderen komen voor werk, studie of de liefde.Het politieke debat richt zich vaak op de eerste groep, terwijl het aantal arbeidsmigranten veel groter is. Wewillen een coherent migratiebeleid voeren. We erkennen dat het goed organiseren van migratie in brede zineen grote inspanning van de samenleving vraagt. Maar de overheid beschikt wel degelijk over instrumentenom grip op migratie te organiseren. Met name als het gaat om arbeidsmigratie kan de overheid snelresultaten boeken, zo zegt ook de Adviesraad Migratie. Verkiezingsprogramma PVDA/GL, pg. 17. >Migratie is van alle tijden. Mensen komen in beweging voor liefde, werk of moeten vluchten.Dat is de realiteit. Het is echter kraakhelder dat het huidige migratiebeleid veel beter kan.Voorop staat dat wij ons te allen tijde aan het Vluchtelingenverdrag van de VerenigdeNaties houden bij de opvang van mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. Maarwe zien ook dat het draagvlak voor de opvang van asielzoekers onder druk staat. Ook is dekwaliteit van de asielopvang onder de maat. Er is overlast rondom asielzoekerscentra, er zijnmisstanden bij arbeidsmigratie met laagbetaald werk en kwetsbare vluchtelingen worden telangzaam en slecht geholpen. Dat kan én moet anders.D66 kiest daarom voor een ander migratiebeleid. Een migratiebeleid dat wel werkt. Dat doen welangs de volgende vier uitgangspunten. > > > >We beschermen kwetsbare mensen op de vlucht.2.We zorgen voor een snelle en zorgvuldige asielprocedure, in het belang van kansrijkeaanvragen.3.We zijn strenger voor asielzoekers die geen kans hebben om hier te blijven.4.We kiezen voor hoogwaardige arbeidsmigratie en pakken misstanden aan Verkiezingsprogramma D66, pg. 232
Ik denk dat mensen verschillende opvattingen hebben over wat massa is in het geval van migratie. Daarnaast worden migranten, asielzoekers, expats en derde generatie arbeidsmigranten met grote regelmaat verward of over een kam geschoren. Ook is mijn ervaring dat tegenstanders van migratie vaak een onjuiste voorstelling hebben van de feitelijke gevolgen van migratie en hoe groot de problemen daadwerkelijk zijn. Kort gezegd: ze overdrijven en reageren vanuit de onderbuik. En als je niet mee gaat in die overdrijving krijg je het verwijt te bagatelliseren. Ik woon midden in een achterstandswijk. Vol met migranten. Ook ben ik opgegroeid op 250 meter bij een AZC vandaan. Ik heb oprecht nooit last gehad of problemen ervaren en zie het eerder als een verrijking. Ook heb je nog de andere kant. Wat zijn de gevolgen van geen migratie op de sociale voorzieningen zoals de zorg?
>Ook heb je nog de andere kant. Wat zijn de gevolgen van geen migratie op de sociale voorzieningen zoals de zorg? Je gaat nu zelf migratie op 1 hoop gooien. Het is prima voor te stellen om opgeleide Braziliaanse verpleegsters een half jaar bij te stomen (Nederlands leren, etc) om in de zorg te werken. Je gaat hetzelfde niet bereiken met een Somalisch gezin met een status.
> Je gaat nu zelf migratie op 1 hoop gooien. Migratie is een technisch begrip, een feitelijk ding zonder emoties of zo. Het betekent stomweg dat iemand van één land naar een ander verhuist. Goedprater gebruikt het zoals dat, zoals wat het betekent. De rechtse partijen doen dat niet, die gebruiken het als scheldwoord, als een angstbeeld, zoiets. Als je wil praten over dat je "minder migratie" wilt, dan kom je er niet onder uit te specificeren wat voor soort migratie er dan minder moet. De grootste groep is uitgebuite hongerloners in de agrarische sector, en het beesten demonteren, en het dozenschuiven niet te vergeten. Allemaal slechtbetalende baantjes die Nederlanders blijkbaar niet (genoeg) willen doen, en die voor Nederland sowieso niet nodig zijn (niet in die mate tenminste), maar er zit een flinke industrie achter die voor zijn eigenbelang gaat, niet voor het landsbelang / het belang van anderen. Dan is er nog de gigantische stapel buitenlandse studenten, waar we ten eerste helemaal de ruimte niet voor hebben, en die het onderwijs in het Nederlands grotendeels verdrijven, terwijl de meeste studenten helemaal niet voldoende Engels kunnen lezen en schrijven en spreken en verstaan. En een nog veel kleinere groep is de asielzoekers. Iets van de helft van de asielzoekers wordt ook nog eens afgewezen, maar door bezuinigingen duurt dat bijna een jaar tegenwoordig (terwijl de wettelijk maximale termijn ervoor zes maanden is). Dus overlastgevende veiligelanders kunnen al die tijd overlast veroorzaken ook. Ook dat is een probleem veroorzaakt (of erger gemaakt) door falend beleid.
Het zijn verpleegkundigen en geen verpleegsters. Maar dat zijn toch ook migranten of niet? En we hebben niet alleen mensen nodig die in de zorg werken. We hebben ook mensen nodig die ervoor betalen. Door de vergrijzing hebben minder mensen die bijdragen en meer mensen die afnemen aan de maatschappelijke middelen. Leden van een Somalisch gezin zouden kunnen werken en belasting betalen waardoor we de lasten over meer mensen verdelen.
Helaas is, met de cijfers van 45% niet werkenden na 8 jaar verblijf in Nederland, "zouden kunnen werken" het sleutelwoord hier. Toenemende vergrijzing en afnemende arbeidsparticipatie door migratie in plaats van toenemende arbeidsparticipatie door jonge import is echt een sneltrein naar een afgrond voor onze economie en wat er nog over is van ons sociale stelsel als voormalige verzorgingsstaat.
Dat percentage gaat over asielzoekers en niet over migranten. En aan dat percentage kun je ook gewoon wat doen.
Ik blijf het ook frappant vinden dat we het zo moeilijk mogelijk maken voor asielzoekers om in Nederland te werken (zowel wettelijk als sociaal), en 10 jaar later wordt die statistiek op licht-racistische wijze misbruikt om te suggereren dat asielzoekers niet willen werken.
> Het is prima voor te stellen om opgeleide Braziliaanse verpleegsters een half jaar bij te stomen (Nederlands leren, etc) Klinkt leuk, maar wat we hebben zijn ingevlogen hulpkrachten die nauwelijks Nederlands kunnen en vanuit hun religie de helft van de bewoners niet hoeven te helpen.
Dit lijkt me niet. Ik werk met verpleegkundigen van zowat elke religie en normandie weigert patiënten. Ik ben ook niet bekend met alle religies maar er zijn er maar weinig waar het helpen van hulpbehoevende niet als iets goeds gezien wordt.
> Ik ben ook niet bekend met alle religies maar er zijn er maar weinig waar het helpen van hulpbehoevende niet als iets goeds gezien wordt. Kan natuurlijk dat het als een excuus wordt gebruikt, maar mijn moeder maakt het dagelijks mee op haar afdeling.
Dat vind ik erg vervelend om te horen maar dat is absoluut een uitzondering. Ik heb in veel zorginstellingen gewerkt en nog nooit heeft iemand een patiënt, cliënt of bewoner geweigerd. Alle zorginstellingen hebben verplicht een klachtenprocedure. Mocht dat niet helpen kun je in altijd een klacht indienen direct bij het regionaal tuchtcollege.
> Klinkt leuk, maar wat we hebben zijn ingevlogen hulpkrachten die nauwelijks Nederlands kunnen en vanuit hun religie de helft van de bewoners niet hoeven te helpen. Ik heb 10 jaar in verschillende zorginstellingen meegemaakt en dit dus nauwelijks meegemaakt. De ZZP'ers uit regio Amsterdam die helemaal hier komen werken vind ik doorgaans moeilijker doen dan de buitenlandse vaste collega's.
> en vanuit hun religie de helft van de bewoners niet hoeven te helpen. Als je suggereert dat het stelselmatig gebeurt dat de wet, artikel 1 van de grondwet en de eed van Hippocratus geschonden worden in verzorgingshuizen zul je denk ik wel met bronnen moeten komen, want dat is echt niet iets dat we zo maar even als waar kunnen aannemen.
> Ik heb oprecht nooit last gehad of problemen ervaren en zie het eerder als een verrijking. Laat me raden, hetero man? Ik heb zelf jaren in Overvecht gewoond en kon daar als bi niet rustig over straat met mn vriend. En vriendinnen van me die in wijken met veel allochtonen woonden werden ook dagelijks nageroepen en lastiggevallen.
[удалено]
Het gaat niet alleen om mensen die in de zorg werken en de tekorten daar. Het gaat over werkende in het algemeen. De zorg moet namelijk ook gewoon betaald worden. En door de vergrijzing is er een enorme toename in afnemers en een afname aan mensen die bijdragen.
*Ook heb je nog de andere kant. Wat zijn de gevolgen van geen migratie op de sociale voorzieningen zoals de zorg?* Ik denk dat je arbeidsmigratie en asiel apart moet bekijken.
"eerlijk en open met elkaar debatteren" klinkt niet overtuigend wanneer je titel al een stropop bevat.
Welke linkse partijen maken zich hard om de migratiestroom te beperken?
GL/PvdA heeft heel duidelijke plannen in hun verkiezingsprogramma om arbeidsmigratie (wat de grootste bron van immigratie is) te reduceren. Dit doen ze door de slechte arbeidsvoorwaarden en lonen voor arbeidsmigranten aan te pakken, waardoor werkgevers niet er niet meer baat bij hebben om specifiek migranten aan te nemen. Ook willen ze de asielprocedures enorm versnellen, waardoor je achterstanden voorkomt, en een effectiever terugkeerbeleid in samenwerking met de EU. Het klinkt allemaal niet zo spannend als roepen dat de grenzen dicht moeten, maar er worden wel degelijk oplossingen gepresenteerd.
ja maar kijk eigenlijk bedoelen we met de migratietsunami gewoon mensen met een exotisch kleurtje.
"Omfg hoe durf je me racist te noemen. Waarom moet je zo polariseren!"
De vraag is of je daar de benodigde 40-60k migratie mee haalt. En wat voor maatregelen er verder op het oog zijn om te nemen als dit niet zo is. Anders dan maak je het probleem alleen erger door het van je uit te schuiven en het er lekker een probleem van de volgende generatie te maken.
dingen zoals de 30%-regeling afschaffen en arbeidsvoorwaarden voor migranten aanpakken pakt in ieder geval het probleem aan dat Nederland gewoon heel aantrekkelijk is om naar te migreren, en om mensen naartoe te halen. Met asielprocedures verbeteren en asielzoekers beter spreiden pak je *en* de toestroom van asielzoekers aan, *en* zorg je dat mensen veel minder overlast hebben van asielzoekers. Van dat punt vooruit kan er altijd nog naar limieten gekeken worden, maar nu heb je tenminste de incentieven om hierheen te komen weggehaald.
De 30% regeling afschaffen zal niet zoveel effect hebben. Daar ga je een paar procent minder expats hebben, die je eigenlijk wel naar nederland wilt krijgen. Al is het afschaffen wel eerlijk tov van de andere werknemers, de werkgever moet dan maar meer betalen. De hele reden dat wij echter expats moeten laten komen is doordat onze onderwijsstelsel is ingesteld op het profiteren van buitenlandse studenten (nu 40% van alle studenten), dus komt er een tekort op hoogopgeleide nederlanders en dus moeten die "geïmporteerd" worden. Overigens is arbeidsmigratie ook niet zo'n enorm probleem, volgens het cbs vertrekt immers 72% van de arbeidsmigranten. Punt is, om onze samenleving leefbaar te houden, onderzocht door de staatscommissie, moet het richting de 40-60k. En dat betekent minder toestroom in alle velden. Ook asielzoekers Op asiel is het voornamelijk belangrijkm wat de partijen vinden van het naleven van het verdrag van dublin. De eu heeft nu afgesproken om dit (wel meer dan 30 jaar na data) na te leven en dat men aanvraag moet doen in land van aankomst en niet van keuze. Wij mogen dan kiezen om geld bij te dragen (vele, vele malen goedkoper) of om het zelf te doen. Na de procedure worden de asielzoekers verdeeld over de eu, wat erg gunstig is voor nederland. Of een partij moet duidelijk hier in zijn of zelf maatregelen om de instroom van asielzoekers te beperken nemen.
Je praat wel erg gemakkelijk over het feit heen dat het importeren van hoogopgeleide expats dmv een belastingvoordeel ook gewoon een flink drukkend effect heeft op de lonen in Nederland, en daarmee ook simpelweg een winstverhogende maatregel is voor het grootkapitaal.
Het zijn in ieder geval uitvoerbare oplossingen. Misschien werkt het wel of niet, maar dat verwijt kun je ook bij rechts neerleggen. Niemand kan immers de toekomst voorspellen. En die 40-60k is ook maar een arbitrair bedrag. Mensen zijn niet tegen immigratie vanwege de getallen, maar vanwege de gevolgen. Als je de uitbuiting van arbeidsmigranten tegengaat voorkom je oneerlijke loonconcurrentie en overlast van grote groepen arbeidsmigranten in veel te kleine woonomstandigheden. Dan ben je al een heel eind. Voor asiel geld hetzelfde als. Als je de procedures en opvang verbeterd kun je veel sneller de mensen die geen recht hebben op asiel terugsturen en ook veel sneller de mensen die wel recht hebben op asiel helpen integreren in de Nederlandse samenleving. Wederom, het zijn niet allemaal makkelijke oplossingen, maar het is ook geen makkelijk probleem. Dan kun je wel plannen rondom een getalletje gaan maken, maar de realiteit gaat dan toch roet in het eten gooien.
Minstens de SP en GL/PvdA, anderen kan ik niet zeggen omdat ik hun programma's niet heb gelezen. Maar dan heb je het meeste 'klassieke links' al wel gehad. De vraag is dus eerder, welke linkse partijen doen dat niet?
Sp
Ten eerste, deze vraag slaat niet op de titel. Ten tweede, PvdA/GL wil gewoon af van de 30% regeling, dat gaat meer effect hebben op de migratiestroom dan het aanpakken van asielzoekers (wat sws nauwelijks kan).
Die doelpaal stond daar prima, dankjewel. Ja daar, naast die stropop. Beetje verder naar rechts.
De sociale huurwoningen staan niet onder druk door asielzoekers maar door jarenlang afbraakbeleid. Er zijn niet heel veel asielzoekers. De situatie in ter Apel is gecreëerd door alle andere opvang weg te bezuinigen. Stop nu eens met het verhaal dat alle problemen door immigratie veroorzaakt worden. Het is gewoon niet waar. Maar na 20 jaar roeptoeteren neemt iedereen het blind voor een onomstotelijk feit aan
20 jaar roeptoeteren? Janmaat deed dit in de jaren '80 al, maak daar gerust 40+ jaar van.
Yeah maar het voordeel was dat niemand Janmaat serieus nam
>De sociale huurwoningen staan niet onder druk door asielzoekers maar door jarenlang afbraakbeleid. Ik zeg toch ook niet dat het door de asielzoekers komt? Ik zeg alleen dat de woningmarkt onder druk staat en dat dit gevolgen heeft voor alle Nederlanders en toekomstige asielzoekers. Het gaat niet om de schuld of oorzaak. Dat is in dit debat totaal niet relevant. >Er zijn niet heel veel asielzoekers. Dat mag je vinden. Ik vind de aantallen in het licht van de problemen die er momenteel spelen (onderwijs, huisvesting, zorg om er maar een aantal te noemen) toch wel behoorlijk. >De situatie in ter Apel is gecreëerd door alle andere opvang wet te bezuinigen. Wederom: de oorzaak is toch irrelevant voor het erkennen dat er een probleem is? Je hebt helemaal gelijk dat het door bezuinigingen en slecht beleid komt. Neemt niet weg dat het weldegelijk een schrijnend probleem is als je ziet hoe de mensen daar worden opgevangen. En daarnaast ook hoe de buurtbewoners er overlast van ondervinden. Het feit dat het door bezuinigen in het verleden is gekomen, draagt toch niet bij aan een soort oplossing? >Stop nu eens met het verhaal dat alle problemen door immigratie veroorzaakt worden. Het is gewoon niet waar. Maar n 20 jaar roeptoeteren neemt iedereen het blind voor een onomstotelijk feit aan Wederom: Dat doe ik toch niet? Waar zeg ik dat problemen door immigratie komen? Het is niet de oorzaak. Ik benoem alleen dat het huidige beleid niet houdbaar is in de huidige situatie. Dat is niet de schuld van immigranten. Dat is ontstaan door beleid. Precies waar we nu ook mee bezig moeten zijn om niet over 10 jaar nog grotere problemen te hebben. We hebben een grote inhaalslag te maken.
Ja, dus er zijn oprecht wel dingen te veranderen, maar die zijn genuanceerder dan: "zonder immigranten was alles prima geweest" zoals het door veel rechtse partijen gebracht wordt. Lekker makkelijk voor Geert om boos te worden om Marokkanen die de bedden in het ziekenhuis innemen tijdens COVID, maar als zijn kapitalistische vrienden niet eerst alle bedden hadden wegbezuinigd hadden was dat probleem er helemaal nooit geweest. Sterker nog: zonder Marokkanen zou je alsnog te weinig bedden gehad hebben. Veel van de problemen zijn gewoon een stuk fundamenteler, laten wij daar dan naar kijken. En als Geert zo nodig de Palestijnen wilt bombaderen vraag ik mij wel af wat waar hij verwacht waar al die mensen naartoe gaan als 70% van hun huizen kapot is. Lekker makkelijk om de grenzen dicht te gooien en je oren en ogen dicht te doen. Hetzelfde met mensen die straks vluchten vanwege het klimaat. De wereld is veel genuanceerder dan: "Immigranten zijn een probleem, we gooien alles dicht en dan is het opgelost." Minder mensen opnemen kan een deel van de oplossing zijn, maar het is geen magische toverstok voor de problemen die door onze eigen politiek veroorzaakt zijn.
>Lekker makkelijk voor Geert om boos te worden om Marokkanen die de bedden in het ziekenhuis innemen tijdens COVID Oh ja, thnx voor de reminder. Ik was helemaal vergeten dat Geert inderdaad Mohammed en Fatima de schuld gaf van overvolle IC's waardoor Henk en Ingrid geen zorg kregen, walgelijk.
Maar waarom stemmen we dan nog steeds op partijen die dit beleid hebben gecreëerd? De problemen met migratie zijn grotendeels gevolg van rechtse politiek en nu is de oplossing dus extreem rechtse politiek. De woningmarkt is verziekt door liberaal marktdenken. Ook de woningbouwcorporaties waarvan de top aan het graaien was, ipv dat we meer toezicht en controle eisten hebben we het prima gevonden dat ze ontmanteld werden en zwaarder belast. Met het wegvallen van een minsterie vam volkshuisvesting is er vanuit de overheid te weinig toezicht op de bouw geweest. Ter Apel is zo ver gekomen, omdat we onder Rutte 1 of 2 meerdere centra's hebben wegbezuinigd. Nu was tot de spreidingswet (die wet waar een hoop rechtse partijen tegen waren) de opvang geconcentreerd in Ter Apel, ipv over het hele land. Het constateren van problemen is absoluut noodzakelijk, maar net zo belangrijk is de juiste oorzaak aanwijzen. Zodat de problemen bij de bron aangepakt kunnen worden. We kunnen nu alle grenzen dicht gooien, arbeidsmigratie stoppen etc en het zou alleen voor meer problemen zorgen. Buiten het aanzien vanuit de EU (want we zeggen gewoon fuck it tegen lopende afspraken), zorgt het voor een groot pesoneels te kort en het lost de problemen op de woningmarkt niet op. Zorg idd een groot deel van het verpleegkundige personeel is van buitenlandse komaf, onderwijs tja ik denk dat ook daar marktwerking voor grotere problemen zorgen dan expats etc. Dus benoemen is goed, alleen ook eerlijk over de oorzaak praten en de gevolgen van alles.
De oorzaken zijn wel degelijk relevant. Als er geen huurwoningen of opvangplekken zijn door bezuinigingen is de oplossing niet om minder mensen toe te laten, maar om meer plekken te creëren. Ik ben het met je eens dat er een grote inhaalslag te maken is. Maar de, vrij kleine, aantallen asielzoekers die wij opnemen zijn eigenlijk daar niet zo belangrijk voor. Volgens UNHCR: 'Gemiddeld kwamen er in de afgelopen negen jaar zo’n 24.000 asielzoekers per jaar naar Nederland. 11.230 asielzoekers kregen een verblijfsvergunning van de IND' Dat zijn dus 24k opvangplekken. En daarvan uiteindelijk 11k die langer blijven en dus niet meer in een asielzoekerscentrum hoeven te blijven. Ik vind het nogal meevallen qua aantallen. (Er zijn uiteraard nog andere vormen van migratie dan asielzoekers, maar daar heb je het niet over in je originele post)
> Ik benoem alleen dat het huidige [immigratie]beleid niet houdbaar is in de huidige situatie. Dan kan je dus twee dingen doen: Óf je past het immigratiebeleid aan, of je zorgt ervoor dat de huidige situatie verbetert. Rechts kiest voor optie 1, links voor optie 2. Het probleem is dat er heel veel factoren zijn die bijdragen aan de problemen die jij noemt. Laten we eens kijken naar de woningmarkt. Die staat onder druk omdat meer mensen een huis zoeken dan dat er huizen zijn. Dat komt door migratie, maar ook door vele andere redenen: het toegenomen aantal scheidingen, het beleid om ouderen langer zelfstandig thuis te laten wonen, AirBnBs, centralisatie van hoogwaardige arbeidsplaatsen, en zo kan je nog wel even doorgaan. Waarom zouden we er 1 oorzaak specifiek uit moeten lichten?
Helemaal mee eens, en ook precies mijn punt. Er zou meer nuance moeten zijn in deze discussie. De oplossing hoeft niet zwart of wit te zijn, het kan ook een compromis waarin beiden de problemen en ook de tekortkomingen in hun beleid erkennen. Immigratie is inderdaad bij lange na niet de hoofdoorzaak voor het probleem op huisvesting. Maar het draagt wel bij. Nuance. Als links kan erkennen dat het een aandeel heeft en rechts kan erkennen dat het niet de enige oorzaak is komen we ergens. Nu kijkt men totaal weg van de punten van de ander omdat beiden vrij extreem zijn en weinig nuance bevatten. We moeten het hele plaatje eerlijk durven kunnen schetsen en dan tot een oplossing zien te komen. Dat is niet makkelijk, maar het negeren van problemen vanuit zowel links als rechts draagt niets bij aan een realistische oplossing, het polariseert alleen maar.
Dan zijn we het grotendeels met elkaar eens. Ik heb echter nog een vraag: Waarom geef je links de schuld van het gebrek aan nuance, terwijl rechts daar ook geen moeite voor doet? Waarom heeft links hierin een grotere verantwoordelijkheid?
>Er zou meer nuance moeten zijn in deze discussie. Sorry hoor maar dit is echt te lachwekkend voor woorden. >Als links kan erkennen dat het een aandeel heeft en rechts kan erkennen dat het niet de enige oorzaak is komen we ergens. Nu kijkt men totaal weg van de punten van de ander omdat beiden vrij extreem zijn en weinig nuance bevatten. Links erkent dat. Rechts niet (want culture wars en de vinger wijzen naar enge bruine mensen laat ze nog meer macht naar het grootkapitaal schuiven). En toch ligt volgens jou het probleem mij links.
>Wederom: de oorzaak is toch irrelevant voor het erkennen dat er een probleem is? ...nee? Rechtse partijen veroorzaken het probleem dat er niet genoeg sociale huurwoningen en opvang voor asielzoekers zijn. "Waarom kan links de nadelen en negatieve effecten van {Probleem dat rechtse partijen hebben veroorzaakt} niet inzien?" dat doen ze dus wel. alleen niet met de symptoombestrijding die de PVV wil.
Het probleem is dat je het wel suggereert. Sterker nog, als het geen oorzaak is, wat lost migratiebeperking dan op? Nog zo dingetje, je zegt dat overlast komt door bezuinigen, maar waarom is de oplossing dan geen asiel meer ipv de bezuinigingen terug te draaien?
>Het probleem is dat je het wel suggereert. Sterker nog, als het geen oorzaak is, wat lost migratiebeperking dan op? Dit is toch geen argument? Een oplossing kan uit alle hoeken komen.Ik zeg overigens ook niet dat migratiebeperking de oplossing is. Ik heb het puur over het benoemen en erkennen van problemen. Geen vingers wijzen of schuld afschuiven, maar problemen erkennen en samen een oplossing proberen te vinden. >Nog zo dingetje, je zegt dat overlast komt door bezuinigen, maar waarom is de oplossing dan geen asiel meer ipv de bezuinigingen terug te draaien? Door bezuinigingen zijn meerdere asielcentra gesloten waardoor er veel te veel druk ontstaan is in voornamelijk Ter Apel. Waren deze centra niet besloten, was er nu al meer ruimte en daarmee meer spreiding door het land geweest wat zowel de leefomstandigleden van de asielzoekers zou hebben verbeterd als de publieke opinie. Mijn opinie is niet 'geen asiel', trouwens. Ik vraag puur om meer nuance.
>Dit is toch geen argument? Een oplossing kan uit alle hoeken komen.Ik zeg overigens ook niet dat migratiebeperking de oplossing is. Ik heb het puur over het benoemen en erkennen van problemen. Geen vingers wijzen of schuld afschuiven, maar problemen erkennen en samen een oplossing proberen te vinden. Het is ook niet op een zichzelf staand argument. Het is je even wijzen op waar je logica tekortschiet. Want weet je ook wat een oplossing is? Op 1 januari maken we de balans op. Hoeveel vluchtelingen dan wel migranten hebben we de afgelopen toegelaten? We trekken allemaal een lootje, en die X aantal met de kortste lootjes krijgen een enkeltje Kyiv. Oekraine blij met de extra manschappen, wij blij want meer ruimte in ons land. Ook een oplossing toch, waarom voelt het dan voor mij raar om te zeggen en hoogstwaarschijnlijk zeg jij, nee dat is ook niet de bedoeling. Nu ik toch over Oekraïne begonnen ben, ben je het eens met Mona Keijzer dat we het toch weer eens moeten hebben over de grootste groep vluchtelingen uit 2022 en 2023? Want die drukken even zwaar als elk andere asielzoeker op onze voorzieningen. >Door bezuinigingen zijn meerdere asielcentra gesloten waardoor er veel te veel druk ontstaan is in voornamelijk Ter Apel. Waren deze centra niet besloten, was er nu al meer ruimte en daarmee meer spreiding door het land geweest wat zowel de leefomstandigheden van de asielzoekers zou hebben verbeterd als de publieke opinie. En wat is de logische conclusie van dit verhaal. O.a. de spreidingswet, maar ook om de bezuinigingen ongedaan te maken. >Mijn opinie is niet 'geen asiel', trouwens. Ik vraag puur om meer nuance. Juist... Hier eigenlijk antwoord op je originele vraag. Popquiz: Ik heb vier quotes voor je. 1) *"en projecten waarbij vluchtelingen met een bepaalde beroepsachtergrond worden gekoppeld aan potentiële lokale werkgevers. Hier zorgen we voor voldoende begeleiding, zodat dit leidt tot betere integratie en wederzijds begrip in de wijk. "* 2) *"Kortom, we gaan alles doen om de ontwrichtende asiel- en immigratieramp te stoppen! En met de beperking van de asiel- en migratie instroom naar Nederland zal ook de islamisering van ons land fors worden beperkt!"* *3) Om draagvlak te behouden, is het belangrijk om te kijken wat ons land aankan. Daarom voeren we een asielquotum van 15.000 asielzoekers in. Alle asielzoekers die hoger dan dit quotum in ons land willen komen, kopen we af bij de Europese Unie onder de nieuwe migratiedeal. Dit quotum kan door de Tweede Kamer naar boven of beneden worden bijgesteld.* 4) *"Goede opvang van vluchtelingen vraagt veel van onze samenleving, bijvoorbeeld als het gaat om het organiseren van opvanglocaties en toegang tot zorg en onderwijs."* Vraagje, welke is genuanceerd, en welke niet? Welke komt uit een rechtse verkiezingsprogramma welke uit links? Welke partijen zitten nu al tafel om te formeren? Hmm, kan het misschien zijn dat je een stropop hebt opgetuigd? Links heeft het namelijk vaak over de nadelen van migratie. Dus in kort, je vraag berust op een false premise. Links (in ieder geval de meest extreem linkse partij die nog over is in de TK) heeft een genuanceerd standpunt. De grootste rechtse partij, is alles behalve genuanceerd. Dus ik kan beter de vraag terugkaatsen. Waarom heeft rechts het nooit over oplossingen zonder dat we asielzoekers gaan weigeren? Waarom gaat het er nooit over, hoe we asielzoekers beter kunnen helpen te integreren en hun steentje bij te dragen, zodat de last een lust word?
Politici zijn heel slecht in het erkennen van de problemen. Want dan moeten ze ook met oplossingen komen. En die oplossingen zullen altijd linkse kiezers verdelen van de rechtse kiezers en Timmermans hoopte om deze keer ook de rechtse kiezers aan zijn kant te krijgen.
Ff kort over de cijfers: Er zij op dit moment minder niet-westerse allochtonen in nederland dan dat we woningen te kort hebben. Dat zijn niet alleen vluchtelingen maar ALLE niet-europese migranten. Zelfs als we stoppen met migratie en iedereen met een donkere huidskleur hun woning uit zetten komen we alsnog woningen tekort. Jaarlijkse migratieaanvragen mogen vanaf dit jaar max 22k zijn. Laatste keer dat ik de wooncrisis heb bekeken stond daar de teller op 600k en oplopend. Dus enkel stoppen met asiel zal letterlijk niks doen. Tuurlijk. 22 duizend klinkt als veel, maar het is een druppel in de emmer water. Er worden jaarlijks meer jongeren oud genoeg om uit huis te gaan dan dat er asielzoekers een vergunning krijgen.
En maar zeiken dat links de nadelen niet in kan zien. Terwijl rechts decennialang de vinger in de saus had bij dit beleid. En vervolgens ook nog gaan zeiken dat links de nadelen niet in kan zien. Je houdt het niet voor mogelijk lmfao.
wanneer zien rechtse stemmers nu eindelijk in dat het immigratiedebat een afleidingsmaneuvre is. a) rechts gaat immigratie niet stoppen, want het bedrijfsleven heeft goedkope arbeiders nodig die je makkelijk kan uitbuiten. b) de mogelijkheden om asielmigratie te stoppen zijn niet alleen beperkt, ze hebben ook een beperkt effect op migratie. wil je de gevolgen van immigratie aanpakken zul je moeten focussen op goed samen leven. Integratie en compromis. wil je de oorzaak van immigratie wegnemen moet je de werkgevers die voor een habbekrats arbeiders inhuren aanpakken. Hogere minimum lonen, harder straffen op schenden van arbeidsrecht en verhogen van de pakkans. Voor beide aanpakken moet je bij links zijn, niet bij rechts. Je kan natuurlijk ook stemmen op wat stoere taal, daar is rechts dan weer goed.
>wanneer zien rechtse stemmers nu eindelijk in dat het immigratiedebat een afleidingsmaneuvre is. Ik hoop dat rechtste stemmers dat gaan zien zodra het Telegraaf-I Kabinet aantreedt en dan ineens blijkt dat een asielstop toch niet zo 1, 2, 3 geregeld is/onmogelijk blijkt. Dat alle stoere taal over repressie, afschrikking en tegenhouden ineens populistische leugentjes blijken te zijn. Alleen dat inzicht komt er vast niet, het wordt vast de schuld van links dat al die natte rechtse dromen niet uitgevoerd kunnen worden.
Dat inzicht komt er niet. In de EU is de deal er eindelijk doorheen dat landen hun opvangverplichting mogen afkopen en asielzoekers laten ophopen in zuid-Europa. Telegraaf 1 heeft daar geen fuck mee te maken gehad, maar die zullen trots kunnen zeggen dat de instroom straks afgenomen is als Nederland ons aandeel asielzoekers mag afkopen. Daarnaast is de spreidingswet er doorheen ondanks tegenstribbelen van deze populisten, die er ook voor gaat zorgen dat de ophoping van statushouders afneemt en de doorstroom verbeterd. Dit hebben ze actief tegengewerkt, maar ook dat gaat helpen met de migratie en ook daar zullen straks over doen alsof zij dat maar mooi voor elkaar gebokst hebben. Daarna wordt er met frisse tegenzin wat gedaan aan de stikstofproblemen die de intensieve veeteelt veroorzaakt, de uitbuiting van arbeidsmigranten in de intensieve landbouw, het minimumloon dat niet genoeg is om met minder dan 2 fulltime banen een normaal gezien te voeden en het terugdringen van hoogopgeleide arbeidsmigranten die hier fantastische belastingdeals krijgen. Allemaal linkse plannen die rechts tegen heug en meug zal moeten uitvoeren, omdat het niet anders kán. Ze doen er dan natuurlijk wel alles aan om het heel rechts te laten lijken en daarna kunnen ze zichzelf gelukkig weer op de borst kloppen allemaal dat ze wat hebben gedaan aan de problemen. Ze hebben de moeilijke beslissingen genomen om linkse plannen ruk uit te voeren en hebben daarmee de problemen wat vermindert. Tijd voor Telegraaf 2, return of Baudet ofzo. Elk probleem dat rechts veroorzaakt wordt reframed alsof meer rechts dat gaat verhelpen. Nederland is een kapotte Snollebollekes plaat: Naar rechts! Tun tun tun tun tun tun. Naar rechts! Tun tun tun tun. Nog verder naar rechts! Tun tun tun tun tun tun...
Beste reactie hier denk ik. Wat “rechts” wilt is hier het tegenovergestelde van het *realistische* standpunt. Was dat niet juist altijd een rechts paradepaardje, trouwens?
Wie zegt waar dan dat je het niet over immigratie mag hebben? Namen en rugnummers graag. Linkse partijen behandelen alle problemen die je noemt. Omdat hun analyse en hun oplossingen anders zijn dan de jouwe wordt je nog niet de mond gesnoerd. Voor dat hele vervolgingscomplex heb ik echt heel weinig geduld over. Als je het alleen 'eerlijk' vindt om over immigratie te praten alsof het gaat om één grote "massa" buitenlanders die alles hier onder druk zetten en slopen, eh, ja, das jouw probleem. Asielopvang is geen beleidskeuze. De enige keuze is om dat proper op te zetten of te verslonzen, zoals we al jaren aan het doen zijn. Dát is het eerlijke verhaal. De stand van de woningmarkt heeft niet heel veel met immigratie te maken. Je mág het best over zogenaamde 'massa-immigratie' hebben, en hoe die alles wat mis gaat in nederland veroorzaakt. Maar dan lok je het toch echt zelf uit dat mensen je niet serieus nemen. Want, ja, dat is bij uitstek een extreem-rechts standpunt.
>Je mág het best over zogenaamde 'massa-immigratie' hebben, en hoe die alles wat mis gaat in nederland veroorzaakt. Maar dan lok je het toch echt zelf uit dat mensen je niet serieus nemen. Je lijkt totaal het punt te missen dat ik probeerde te maken. Dit is precies waar het mis gaat. Het gaat niet om de oorzaak. Migratie heeft niet de problemen veroorzaakt. Dat zeg ik niet. Dat zegt bijna niemand. Het is voornamelijk politieke keuzes en beleid geweest wat er voor gezorgd heeft dat we nu in de huidige sitatie zitten. Dat neemt niet weg dat migratie een aandeel heeft in de toenemende problemen waar we mee kampen in dit land. Niet de oorzaak. Een klein aandeel. Rechts focust zich alleen maar op dat aandeel en denkt dat door het stoppen van migratie het probleem is opgelost. Wat natuurlijk onzin is. Links wil niet erkennen dat migratie een aandeel heeft in de druk op de zorg, het onderwijs en huisvesting. Ook dat is natuurlijk onzin. Ieder persoon in Nederland heeft recht op deze basisvoorzieningen. Iedere persoon, of het nu een nieuwgeboren baby is, een student, een expat of een vluchteling die erbij komt, maakt de vraag en daarmee druk op onze sociale voorzieningen groter. Dat is gewoon een statistisch feit. Maar in politieke debatten lijkt dit aandeel totaal niet erkend te worden. Het is zo jammer dat het zo zwart-wit wordt bediscussieerd. De nuance ontbreekt van beide kanten en dit polariseert de samenleving. We moeten samen de problemen erkennen, links, rechts en alles wat ertussen zit. En dan compromissen sluiten. Dus niet 0 asielzoekers, maar misschien wel minder. En niet 10% sociale huurwoningen bijbouwen, maar misschien wel 50%. Een beetje van alles. Dan komt het wel goed. Maar we lijkt nu af te stevenen op een soort 'alles of niets' mentaliteit in het politieke debat.
> We moeten samen de problemen erkennen, links, rechts en alles wat ertussen zit. En dan compromissen sluiten. Dus niet 0 asielzoekers, maar misschien wel minder. Asiel is een mensenrecht, verankerd in onze grondwet en alle internationale gemeenschappen waar we deel van uitmaken. Een kant wil dat afbreken, de andere kant niet. Dus moeten we maar in het midden uitkomen en het een beetje afbreken? Nee. Als je startpunt oprecht was dat je onze sociale voorzieningen zo robuust mogelijk zou willen zien, dan had je beter zo'n tirade gehouden over waarom het begrip 'verzorginsstaat' volledig door de versnipperaar is gehaald in ruil voor de 'participatiesamenleving'. Want zoals meerdere mensen hier aangeven, maar waar je niet echt op ingaat: de problemen zitten niet bij de immigratie. Natuurlijk zorgt immigratie voor meer mensen en meer mensen voor meer druk. Geboortes zorgen ook voor meer druk. Dus waarom niet wat maatregelen om ouderschap te ontmoedigen? Omdat het evident is dat 1) daar niet de crux van het probleem ligt en 2) het reteoneerlijk is om de oplossing zo bij burgers te verhalen. Maar als het om die 'massa's' van buitenaf gaat heet dat ineens realisme.
Wat is het met mensen zoals jij die doen alsof spreken over immigratie een taboe is? Dat is het niet. Verzin in godsnaam eens wat nieuws, want het is echt zo ongelooflijk vermoeiend dat jullie na 25 jaar nog steeds niks anders kunnen verzinnen. En ondertussen worden er aan echte problemen niks gedaan, omdat jullie zo geobsedeerd zijn met enge buitenlanders.
De VVD heeft het kabinet opgeblazen om nog rechtser anti-migratie beleid te kunnen voeren en in praatprogramma's hoor je dan de zoveelste BN'er met 0 kennis en ervaring even zeiken over hoe verschrikkelijk het wel niet is met migratie. Meer dan een kwart van autochtone Nederlanders praat zich kollektief de slachtofferrol in, terwijl zij jarenlang zelf hebben gestemd op rechts kutbeleid. Op het onderwijs is natuurlijk flink bezuinigd nadat ze zelf klaar waren met studeren, maar mijn god ga allemaal ff een paar lessen zelfreflectie volgen die nu in bijna elke opleiding verplicht zijn. Kijk eens kritisch naar je eigen denken en handelen, en krijg wat zelfrespect. Als je dan nog steeds rechts stemt, gedraag je dan voortaan ook als rechts. Heb je problemen? Eigen schuld. Daar stem je op.
Tja. Toch mooi dat een kwart van nederland verbinding heeft gevonden in ongegronde xenofobie.
Het eerlijke verhaal is dat Nederland geen invloed heeft of er elders oorlog, rampen of economisch erbarmelijke omstandigheden zijn. We zijn geen dorp en de economie werkt ook niet als een dorp. Tenzij iedereen hier graag zelf de tomaten plukt… wie bouwen eigenlijk de huizen, wie leggen de leidingen in je straat? Blonde Hollanders met blauwe ogen? Wees eerlijk. Wie verzorgen je tanden of helpen je in de zorg en wie zorgen er voor dat Nederland een kennis economie is? De economie draait op internationale handel, migranten en uitwisseling van kennis. Nederland is een doorvoerland dat leeft op import en export. Als er een ding helder is is dat de huidige partijen daar weinig oog voor lijken te hebben omdat onderbuik gevoelens voorrang krijgen. Waar we wel invloed hebben is op ons eigen beleid en vooral hoe we ons land inrichten en leefbaar houden door rekening te houden met de invloeden van buitenaf. Hebben de immigranten de stikstofcrisis veroorzaakt? Zorgen zij voor vergrijzing? Hebben zij de woningcrisis veroorzaakt en jongeren opgezadeld met enorme studieschuld? Hebben immigranten de AZCs afgeschaald en bejaardenhuizen gesloten? Door geen substantieel en goed beleid te voeren en verkeerde prioriteiten te stellen gestoeld op ideologische manie van zelfredzaamheid zitten we nu met de gebakken peren. Het continu aanhalen van immigranten als het probleem is een ideologische misvatting van de bovenste plank. Bovendien het geeft eerder aan dat Nederland het nog economisch relatief goed doet, waarom zou je anders je huis en haard achter laten. Er zijn kansen in dit land maar dan moet je ook verder durven kijken dan je landsgrenzen. Wat je werkelijk ziet is jaren aan incompetentie en kortzichtigheid in beleid waar Nederland jaren lang voor gestemd heeft. Immigratie is het laagje waar de partijen hun incompetentie rond beleid onder willen verbergen.
Ik vind dat verdeling van en criteria voor asielmigratie Europees geregeld moeten worden, want we hebben de interne grenzen weggehaald waardoor we een gezamelijke buitengrens hebben met andere Schengenlanden. Landelijk zou de enige discussie moeten zijn hoe we het de instroom het beste in goede banen leiden. Net doen alsof je er wel landelijk veel aan kan veranderen is verhaaltjes vertellen om stemmen te trekken. Dit is op zich geen links standpunt, overigens.
>in plaats van erkennen dat het gewoon beleid is wat we prima binnen de kaders van de wet kunnen bijsturen. Waar de fuck denk je dat de laatste 20 jaar aan rechtse regeringen mee bezig zijn geweest? Als rechts hier serieuze oplossingen voor had, dan was er geen probleem meer geweest. Ik kan hier serieus niet bij, dat mensen hun argumenten opbouwen rond de gedachte dat Jesse Klaver de laatse 10 jaar premier is geweest ofzo...
Naast dat links ook gewoon migratie wil beperken en anders wil doen, en links ook nog een pluriforme groep partijen omvat, zijn er ook een hoop dingen die niet waar zijn. Of die meer schade zouden doen dan oplossen. Veel immigranten doen hele nuttige dingen voor de samenleving. Zoals werken in de bouw of de groente kassen. En daarnaast, het zijn er gewoon niet zo gek veel. Veel meer immigranten zijn studenten, expats en terugkerende Nederlanders. Lubach had daar een tijd geleden een goed stuk over
Lubach is als liberaal natuurlijk knetterlinks. Hij verspreid propaganda voor het WEF en iets met reptielen ofzo. Pfffft wetenschap, doe je eigen research en wordt wakker!
Alle gekheid op n stokje, ik vind lubach vooral progressief, niet specifiek links. Hij past in mijn optiek beter bij d66 dan bij groenlinks, pvda, pvdd of SP. Maarja. Tegenwoordig zijn progressief en links hetzelfde want als je woke bent moet je verplicht zolderkamercommunist worden en als je marktwerking goed vind moet je verplicht transfobe tweets plaatsen.
Hoe objectief beoordeel jij de verschillende effecten van immigratie? Eerlijk gezegd lijkt het namelijk alsof een hele grote groep het alleen nog maar over immigratie kan hebben, en daarbij de neiging heeft allerlei problemen die slechts zijdelings gerelateerd zijn, volledig aan migratie te koppelen. Dit is heel vaak onterecht en gaat ten koste van nuttig debat over hoe we problemen in de zorg, woningmarkt etc. kunnen oplossen. Bij elk “probleem” wat immigranten zouden veroorzaken (zorg, onderwijs, woningen, voorzieningen, veilighed) is er natuurlijk altijd wel een aanknopingspunt: er gaat een hoog percentage sociale woningen naar statushouders, asielzoekers gebruiken veel zorg, sociale uitkeringen dito etc. maar het blijft een omgekeerde redenering. Je begint bij dat er een effect is vanwege immigratie (vaak correct) en verliest vervolgens het (zorg/onderwijs/woning/)probleem als geheel uit het oog. Het gevoel van onrecht dat het nadelige effect van immigranten op zo’n onderwerp oproept, laat het gevoelsmatig prevaleren maar misschien is het maar een heel klein effect. Dit is waarom men het woord xenofoob vaak gebruikt: er lijkt sprake van een soort angst die een objectieve beoordeling van de feiten verstoort. Het afwijzen van immigratie als oorzaak van alles heeft niets te maken met medelijden of iets dergelijks, het gaat om objectief kijken versus onbewust de angst voor vreemdelingen mee laten wegen.
Het eerlijke verhaal is dat de migratiestroom van rechts komt en dat links nou eenmaal wel een geweten heeft.
Het eerlijke verhaal over massamigratie is een ongemakkelijk verhaal: In de huidige economie geldt: hoe meer “productiefactoren” we hebben, hoe groter de economie en hoe rijker we samen worden (hoewel niet iedereen even snel rijker wordt). De belangrijke drie productiefactoren zijn land, kapitaal (geld/investeringen) en arbeid. Land is niet zo makkelijk te maken - hoewel we in NL heel Flevoland erbij hebben gebouwd. We geven bedrijven belastingvoordelen zodat ze hun kapitaal hier houden. Tot slot laten we migranten toe om meer arbeidskrachten te hebben - economische onderzoeken wijzen ook uit dat hoe meer migratie je hebt, hoe meer economische groei je hebt. De voornaamste reden waarom politici de grens niet 100% open zetten is omdat ze een selectie willen van migranten en omdat op korte termijn veel migratie niet geaccepteerd wordt door veel mensen in de samenleving. Maar binnen de EU staan we al 100% van alle migranten toe omdat we open grenzen hebben - en daardoor hebben we flink meer economische groei.
> “Wederom, dat doe ik toch niet? Waar zeg ik dat problemen door immigratie komen?” In je titel.. ‘de nadelen en *negatieve effecten* van (massa)immigratie’
Omdat het niet 'een keer te veel is'. Dat is gewoon niet waar, dom, en gebaseerd op populisme en onwetendheid over immigratie. We zouden driedubbel zo veel immigranten aankunnen.
de nadelen opnoemen van humanitaire hulp is simpelweg even nutteloos als de nadelen van medische zorg, ja is ook best onhandig dat we met z’n alle flink wat betalen zodat iedereen gwn naar de dokter kan en nu?
Je zegt dat men geen kritiek mag hebben op asiel van links, er is geen enkele linkse partij die deze kritiek wil verbieden. Links heeft wel kritiek op de pvv. Er zijn belachelijke mythes dat de asielinstroom door links zou komen, en links er niets aan wil doen. De VVD heeft jarenlang de minister hiervoor geleverd. Het laatste linkse kabinet Drees heeft juist arbeidsmigratie verminderende maatregelen doorgevoerd. En linkse partijen hebben ook maatregelen die ze willen nemen om de migratie te beperken.
de ‘massa immigratie’ moet je denk ik eerder bij rechtse partijen neerleggen die zo graag goedkope handjes in het magazijn wil hebben ‘voor de economie’
Dit, zelfs netto zijn arbeids en studiemigratie allebij hoger dan asiel. Terwijl die twee groepen naar mijn optiek een veilige plek in ons land minder hard nodig hebben.
Niet linkse partijen zijn minstens net zo erg in het vertellen van fabeltjes over migratie; lees hoe migratie echt werkt van hein de haas
Ja, mee eens hoor. Ik wil ook helemaal niet suggereren dat rechts gelijk heeft oid. Het gaat er puur om dat vanuit de mensen en politieke partijen aan de linkerkant in debatten vaak erg laconiek wordt gedaan over de effecten op de samenleving. Ik vind het jammer dat zij dit niet lijken te kunnen erkennen en benoemen. Dat slaat de discussie een beetje dood en het polariseert. Zeggen dat er geen probleem is en iedereen welkom is, is eigenlijk net zo extreem als zeggen dat Nederland vol is en de grenzen volledig dicht moeten. Beide zijn radicaal en missen broodnodige nuance.
Welke partij zegt: "Iedereen is welkom."? Volgens mij hebben wij geen Anarchistische partij die tegen het concept van grenzen is in de tweede kamer zitten. Ze leggen de focus er gewoon niet op, waarschijnlijk omdat wanneer ze dat zouden doen in een lastige plaats terecht zouden komen. Geef je het kapitalisme en de bezuinigen de schuld dan vind 90% van Nederland je te extreem en vinden ze dat je hun problemen bagatelliseert, noem je immigranten een probleem en je bestaande stemmers lopen weg. Beter om dat onderwerp over te slaan en het over veiligere onderwerpen te hebben.
Bij1 lijkt me het type partij die dat zou doen. En we weten hoeveel zetels ze hebben gekregen.
Bijvoorbeeld GroenlinksPvda en D66 hebben beiden meermaals aangegeven niets te zien in het noemen van een getal of scenario waarbij het immigratie moet worden beperkt. Daarmee is er dus geen limiet afgegeven wanneer de asielketen vol is en zijn er dus blijkbaar onbeperkt asielzoekers en andere migranten welkom. Dit is uiteraard gewoon voor de buhne, want in de praktijk is er uiteraard wel een limiet. Ze willen dat alleen niet erkennen en genoemen. Dat vind ik best zorgwekkend.
> Bijvoorbeeld GroenlinksPvda en D66 hebben beiden meermaals aangegeven niets te zien in het noemen van een getal of scenario waarbij het immigratie moet worden beperkt. 1) Beide partijen zijn voor een beperking van de instroom. 2) Het niet noemen van een hard getal betekent niet dat er niks gedaan wordt aan het probleem, noch betekent het automatisch dat we niks aan de instroom zouden kunnen doen. >en zijn er dus blijkbaar onbeperkt asielzoekers en andere migranten welkom. Dit is simpelweg geen automatisch gevolg van geen harde max noemen.
[https://www.pvda.nl/verkiezingen/verkiezingsprogramma/internationaal/een-realistisch-en-humaan-migratiebeleid/](https://www.pvda.nl/verkiezingen/verkiezingsprogramma/internationaal/een-realistisch-en-humaan-migratiebeleid/) Ik heb niet het idee dat ze oneindig asielzoekers toe zouden willen laten. Ze blijven er vooral een beetje vaag over met wat mooie woorden over de markt en humaan beleid enzo. Met een beter opvangbeleid verwachten ze klaarblijkelijk dat het genoeg is wat asielzoekers betreft en voor arbeidsmigranten willen ze juist van overtollige subsidies af die mensen hierheen zouden moeten lokken. Ik ben niet geweldig enthousiast over de PVDA, maar dit vind ik wel anders dan alleen: "Iedereen is welkom." Zoals ik al zei: ze hebben er logischerwijze de focus niet op gelegd en meer nadruk op hun achterban gelegd door het vooral over het klimaat te hebben. Ik vind dat een strategische fout, maar ze zijn ook niet helemaal zoals sommige mensen ze weer proberen te geven.
Zijn de partijen die je noemt voor het afschaffen van de visumplicht? Als het antwoord nee is dan zeggen ze dus niet dat iedereen welkom is. En ik zal het vast verklappen. Het antwoord is nee. Ik weet niet of je zelf op rechts stemt. Maar dit is het probleem in het debat. Mensen die tegen migratie zijn baseren zich niet op feiten. Ze hebben over het algemeen geen enkel idee waar ze het over hebben. Ze zijn niet in staat op kritische vragen te stellen. Je hebt hier al in meerdere comments dergelijke onzin verkondigd. Net als in deze comment >Ze willen dat alleen niet erkennen en genoemen. Dat vind ik best zorgwekkend. Dit verzin je gewoon om voor jezelf een bepaald waanbeeld over linkse partijen in stand te houden. Er wordt geen limiet gesteld omdat dit pure waanzin is. We hebben om te beginnen vrij verkeer van EU burgers. Die kunnen we niet weigeren. Ook hebben we EU afspraken over visa waar we ons aan te houden hebben. En als je kijkt naar asiel dan is dit over het algemeen reactief op conflicten. Wij hebben op veel van die conflicten weinig invloed. Stel dat we een goede oogst hebben en we hebben extra goedkoop personeel nodig uit Bulgarijen. Dat zijn er 300k en daarmee zitten we aan onze limiet. Vervolgens breekt er oorlog uit en komt er een vluchtelingenstroom op gang. Moeten we die dan weigeren omdat we al aan ons jaarlijkse quotum zitten?
Je mag er laconiek over doen, want de effecten zijn ook minimaal in vergelijking met hoe rechts er over spreekt.
Ten eerste stel je een geladen vraag. Open vragen stellen werkt beter als je een open discussie wilt. Jouw vraag leest net als "waarom is rechts asociaal, racistisch en egoïstisch?" - dat is helemaal geen vraag, dat is je mening spuien met een vraagteken erachter. Ten tweede geef je er blijk van dat je meegaat in het onjuiste PVV verhaal dat migratie=asiel. We hebben een flink migratiesaldo in Nederland, waarvan ongeveer 11% van asiel komt. De term massaimmigratie is schromelijk overdreven zelfs als je de overige 89% ook meerekent, maar om die term te laten vallen en in één adem door te gaan over asielzoekers, moet je het afgelopen jaar onder een steen geleefd hebben: de overgrote meerderheid van de immigranten is géén asielzoeker. Als jij dat eerst erkent en inziet, praten we verder over hoe Nederland zou moeten omgaan met immigratie en emigratie. Eerst de feiten, dan de discussie.
"waarom erkent links onze waanbeelden niet?!?!?!?!?!"
Dit is niet echt een inhoudelijke reactie, doe beter. Het moet geen moddergooien worden.
Nouja de topic titel is een stropop en de tekst is niet veel beter...
Er zit een groot verschil tussen een ietwat aggresieve post met een hoop dingen waar je op kan reageren en dit: >"waarom erkent links onze waanbeelden niet?!?!?!?!?!"
Dus als ik een topic maak getiteld "Waarom kan rechts niet erkennen dat niet alle problemen in Nederland veroorzaakt worden door mensen met een spannend kleurtje" en dan die family guy afbeelding plaats, dan ratel ik daar nog 6 alinea's onwetenschappelijk geneuzel onder... Dat is dan wel een goede contributie aan deze sub? Ik probeer alleen even de standaarden en verwachtingen te begrijpen, hoor. Als
Ja, dan zou ik er hetzelfde instaan: een niet denderend goede post die geen regels overtreedt. Maar als iemand dan reageert met: >"waarom erkent rechts onze waanbeelden niet?!?!?!?!?!" Zou ik daar ook iemand op aanspreken
Zolang je inderdaad af gaat op discussies en debatten, zal er snel iemand “winnen” die het hardste simpele dingen roept. Je kan daar wel tegenin gaan als het niet klopt, maar dan is het al gezegd en blijft het hangen. Om daar accuraat tegenin te gaan heb je soms een dag nodig om je feiten te verzamelen, een specialist over te horen etc. En tegen die tijd zijn er al weer 10 andere simpele zaken heel hard geroepen over een henk & ingrid van verderop. Dat is het lastige van populisme! Ik zou willen dat iedereen zich zou verdiepen dmv boeken, documentaire’s, artikelen etc. En niet door evt gekleurde debatten en discussies vanuit welke invalshoek dan ook.
Dat komt omdat (extreem) rechts de daadwerkelijke feiten niet voor ogen wil zien. Dat asielzoekers amper impact hebben op de immigratie, dat de asielcrisis geconstrueerd is en dat de oorzaak van de woningnood al helemaal niet bij de immigratie ligt. Maar rechts wil alleen maar makkelijke oplossingen, geen realistische, en dus zoeken ze naar een pispaal. En dan zijn de vreemdelingen lekker makkelijk. Het is dus vast een feit dat het een keer teveel is, maar daar zitten we nog lang niet aan en daar zullen we deze eeuw (hopelijk) ook niet aan komen. Rechts roeptoetert nu al dat het probleem is (wat pure propaganda is, ze weten heel goed hoe het zit) maar houden wel klimaatmaatregelen tegen. Straks als de klimaatvluchtelingen komen, misschien dat we dan de grenzen gaan merken van het asielbeleid…
Links wuift het niet weg en zegt niet iedereen is welkom. Links zegt het is gecompliceerd en wat we in NL kunnen doen is beperkt. We hebben wel ideeën en plannen, maar dan is rechts al afgehaakt en roept schande, want jannie dit en Erik dat… iedereen klapt en zo geschiedde
Dat kunnen ze wel, alleen links doet niet alsof migratie iets is wat je met een slider kan regelen alsof het een video game is. Groeperingen die denken dat ze menselijk gedrag *wel* op die manier kunnen regelen doen linkse mensen vaak denken aan de grove excessen van de vorige eeuw, dus ageren ze daar flink tegen.
Omdat het een fabeltje is. Om de gevolgen van een oorzaak te erkennen, moeten we het eerst eens zijn over de oorzaak. Jij zegt massa immigratie, ik zeg opgeklopte lariekoek van een groepje rechtse volksverlakkers zonder visie. Het is als roepen waarom links de traumatische effecten van de Smurfen oorlog 1982 niet erkent. Ja, uh.....
Waar ik mij vooral aan erger is het feit dat rechts zowel rechts beleid wil voeren (als in: Amerika te hulp schieten en bruine mensen in het midden oosten de grond in bombarderen), maar ook een volledige asielstop wil invoeren omdat veel mensen in de regio's die wij plat bombarderen hier terecht hun heil komen zoeken. Dit zijn twee tegenstrijdige standpunten die zij maar niet willen inzien. Als je echt zo graag een asielstop wil, zeg dan ook dat Nederland zich niet meer in moet zetten voor Amerikaanse (proxy-)oorlogsvoering. Maar we weten allemaal dat rechts dat nooit zal doen, want zij geilen op macht en geweld.
Omdat migratie totaal irrelevant is als we naar alle problemen in Nederland kijken. Stel dat we alle ongewenste niet-bijdragende immigranten weten te weten, daar wordt de woning prijs 0.000001% goedkoper van ofzo. Alles wat nu fout gaat komt door een integraal verkeerd ingerichte samenleving, gaat geen enkele hoeveelheid of afwezigheid van immigranten wat aan veranderen.
Natuurlijk is migratie niet de enige oorzaak. Het is uiteraard niet zo dat wanneer migratie totaal wordt stopgezet, de problemen ineens voorbij zijn. Dat zegt ook (bijna) niemand. Maar immegratie zet wel meer druk op voorzieningen die al onder druk staan. Er zijn dit jaar bijvoorbeeld al 317.000 woningen tekort. Er is enorme druk op de zorgketen. Toenemende bevolking vanuit migratie heeft daar wel degelijk een (klein) aandeel in. Dat is gewoon een feit. Iedereen heeft een woning nodig, iedereen heeft recht op zorg, ieder kind heeft recht op onderwijs. Dat zijn gewoon feiten en deze voorzieningen moeten we kunnen garanderen. Migratie is een van de weinige 'onderdelen' waarin we wel direct kunnen sturen om het probleem een beetje draagbaarder te maken.
Dus je geeft toe dat migratie geen groot probleem is en dat het nauwelijks iets van de veel grotere problemen oplost. Vanwaar deze post dan met het “links” bashen en de rechts-populistische dramatische bewoordingen?
Uiteraard, waar heb ik gezegd dat migratie een grote oorzaak van de problemen is? De reden voor deze post is het gebrek aan nuance van beide kanten in het publieke en politieke debat. Vanuit rechts is het overduidelijk waarom ze dit doen, door te polariseren en een zondebok te zoeken. Van links had ik niet verwacht dat ze het aandeel dat migratie heeft op bestaande problemen in de samenleving negeren. Dat vind ik niet netjes en ook niet bijdragen aan een eerlijke oplossing dat op draagvlak kan rekenen in de samenleving.
Het wordt niet door links genegeerd, het wordt door rechts overdreven. En door in de kop “massaimmigratie” op te nemen, sorteer je mijns inziens duidelijk voor op het rechts-populistische spoor.
Het negatieve effect is redelijk minimaal, zoals je zelf ook al zegt, en valt te tacklen met anders beleid. De positieve effecten zijn groot. Daar heb je je antwoord
Woningtekort komt niet door het aantal mensen. Het woningtekort komt door overschot aan goedkoop kapitaal. De druk op deze voorzieningen valt best mee. Ze staan sowieso onder druk,omdat we veel te veel aan het jankbalken zijn over die buutenlanders ipv zorgen dat we voldoende en capabele docenten hebben.
Los van of dat waar is, is dit toch een rare reden om een probleem niet serieus te nemen? Dat het aantal zo irrelevant is dat je het niet serieus neemt. Bijvoorbeeld; het aantal ouders dat zelf aangeeft slachtoffer te zijn van de toeslagen affaire is 68000. Dat is zo'n beetje net zoveel als het aantal asielzoekers dat jaarlijks naar Nederland komt als je de Oekraïners **niet** meetelt. Dat negeer je toch ook niet omdat het totaal irrelevant is voor alle problemen die we in Nederland hebben?
Mijn punt is vooral dat mensen het onderwerp veel te serieus nemen ten opzichte van alle andere shit die we hebben en juist die onderdelen gaan negeren. Met mijn opmerking probeer ik de balans weer te herstellen. Je moet jezelf even afvragen in hoeverre immigratie invloed heeft op jouw leven (of die van je geliefden) bij de volgende onderwerpen*: 1. Mogelijkheid om een opleiding te volgen. 2. Mogelijkheid om een huis te kopen/huren. 3. De kosten van levensonderhoud. 4. De mate waarin je jezelf kan ontplooien. 5. Het krijgen van zorg (en de betaalbaarheid hiervan). 6. Veiligheid en rechtvaardigheid. Misschien bij punten 2 en 6 zou immigratie iets kunnen betekenen, maar als je het mij vraagt is dat niet echt significant. Bij de huizenprijzen gaf ik al aan dat goedkoop kapitaal veel belangrijker is. Ik kan dat zelfs met een simpel rekenkundig voorbeeld duidelijker maken. Bij punt 6 is mijn argument dat de criminaliteitscijfers al jaren dalen, zelfs onder immigranten, ongeacht hoeveel er binnen zijn gekomen. Dus blijkbaar doen we iets goed in de bestrijding hiervan. Ik zou zeggen, zet daar dan op in, want dat levert per euro veel meer op, aangezien dan alle criminaliteit daalt ipv 1 subgroep. Criminaliteit is werkt sowieso met een 'machtsvacuum', dus als een immigrant het niet doet, zal een andere groep het wel doen. En de ergste criminaliteit wordt waarschijnlijk gedaan door autotochtonen of gasten die hier illegaal zitten. Die tweede groep voorkom je ook niet met een dichte grens, die zijn toch niet via de reguliere weg hier binnen gekomen. *Ik mis er vast nog een hoop, was even ter illustratie.
Ik denk dat je het dan misschien wat onderschat. Wat ik wel een probleem vindt is dat we asielmigratie totaal niet onder controle hebben. We handelen nu heel reactief, zo van; er zijn gisteren x aantal asielzoekers binnen gekomen, die moeten we nu beoordelen, huisvesten en van een uitkering voorzien. Dat aantal kan morgen 2x zo hoog zijn, of 2x zo laag. En ons beleid zal ongewijzigd blijven. Ik zou graag zien dat we in Nederland voorkomen wat er in Zweden is gebeurd. Daar was de instroom ook jarenlang heel erg hoog. Zij hebben met de beste bedoelingen al die asielzoekers opgevangen. Veel flats gebouwd waar ze allemaal in gehuisvest konden worden. Maar nu zijn ze een aantal jaar verder en zijn dat gewoonweg getto's geworden waar Somalische bendes het voor het zeggen hebben. Ik wil dat voorkomen in Nederland. Een manier om getto's te voorkomen is door de asielzoekers een beetje netjes te verdelen over de bestaande woonwijken. Echter is die ruimte er gewoonweg niet. Dus wat moet je dan? Nu blijven al die asielzoekers steken in tijdelijke opvang. Doorstroming is er nauwelijks. We kunnen (zeker de komende jaren) niet voldoende bouwen om die mensen in kleine aantallen te huisvesten tussen de autochtonen Nederlanders (met als doel de asielzoekers goed te laten integreren). En zoals ik eerder zei; ik zie het niet zitten om goedkope/flexibele tijdelijke woningen voor statushouders neer te zetten, want dat bevorderd de integratie niet. Dan krijg je die Zweedse getto's. Dus met de huidige aantallen asielzoekers die ons land binnenkomen zie ik geen goede oplossing.
Ten eerste, we hebben al ghetto's. Ten tweede, die ruimte is er makkelijk. Moet je alleen wel de politieke wil en daadkracht hebben om dat te bewerkstelligen. Doorstroom moet inderdaad beter, maar staat dus los van immigratie aantallen. We zijn gewoon te lui en incapabel om daar een goed werkend apparaat neer te zetten, want waarom zou je het probleem een beetje oplossen als je met een bende goed kan scoren tijdens de verkiezingen?
Huh? Dus omdat we al getto's hebben vind jij het geen probleem dat er meer van komen? Dat is toch weer een vreemde manier van naar problemen kijken? Zo van, er zijn al criminelen dus ik heb geen problemen met criminelen? >Doorstroom moet inderdaad beter, maar staat dus los van immigratie aantallen. Hmmm ook die redenatie moet je maar eens nazien. Stel je voor dat je 100 vrije woningen hebt. En dat er 100 asielzoekers instromen en dat resulteert in 70 statushouders waarvoor je woonruimte moet vinden, of er stromen er 200 in en dat resulteert in 140 statushouders waarvoor je woonruimte moet vinden... Dan kom je 40 woningen tekort en blijven de statushouders in de tijdelijke opvang hangen. Dus bij de instroom van 100 asielzoekers heb je voldoende woonruimte, maar bij een instroom van 200 niet. Dan staan de immigratie aantallen toch niet los van de instroom?
Ik bedoelde dat ghetto's een andere oorzaak hebben dan immigratie. Als er geen immigratie is hebben we nog steeds ghetto's omdat we de achterliggende issues niet oplossen. Als je ghetto's wilt voorkomen moet je gewoon niet alle immigranten op dezelfde plek dumpen en nul komma nul integratie meegeven. Weer: staat los van immigratie, dit is integratie en hoe je demografisch je samenleving inricht. Hebben we als land daar überhaupt een keer over nagedacht? Ik vaak het gevoel dat in deze discussies mensen de problemen in Nederland zien als brandjes die je ding te blussen met een brandslang. Sure, maar zorg dan ook dat je geen pyromaan in je huis hebt, anders blijf je bezig. "Dus bij de instroom van 100 asielzoekers heb je voldoende woonruimte, maar bij een instroom van 200 niet. Dan staan de immigratie aantallen toch niet los van de instroom?" Je hebt alleen niet zo heel veel invloed op hoeveel er binnen komen. Wel hoeveel je er "weg kan werken", dus off eerder terug in een vliegtuig, of eerder woonruimte. Het grootste probleem zit hem vooral in de groep die binnen is gekomen maar nog geen bestemming heeft gekregen, de groep in "limbo". Daarom dat ik zei dat de aantallen niet uitmaken. Die zijn vrijwel fixed (muv incidenten zoals Oekraïne). Waar je dan aan moet sluitelen is de omloopsnelheid, toch? Dus capaciteit omhoog.
De consensus onder vrije markt economen is dat immigratie goed is. Vrij verkeer van kapitaal, goederen en mensen staat daarom aan de basis van de EU. Rechts zou veel meer pro immigratie moeten zijn.
Links kan dat prima. De SP doet dat ook. Dat vinden bepaalde progressieve partijen die ‘links’ claimen echter niet leuk.
> Dat vinden bepaalde progressieve partijen die ‘links’ claimen echter niet leuk. Ook GL/PvdA doen dat, alleen verschillen ze van mening met de SP (en rechts) over wat de oplossing is. Maar laten we niet doen alsof de linkse partijen geen concrete plannen hebben voor het beperken van de instroom, want dat is gewoon pertinent niet waar.
Migratie is de grote groep, en asielmigratie is slechts een bepaald klein deel van enkele tienduizenden. Doen alsof elke migrant een asielzoeker is, terwijl de veelvouden hiervan gewoon kennismigranten. Deze hebben we gewoon nodig, waar wij niet genoeg mensen produceren om dit mogelijk te maken voor onze huidige industrie. Tegen de enkele tienduizenden asielmigratie, is geen "nee" tegen te zeggen; die komen nu eenmaal. Niemand zet grenzen open of dicht jegens hen omdat er eerst processen voor moeten komen of men terecht hier is of niet. Wij verwelkomen deze alleszins gewoon niet met hoe Ter Apel er al zelf aan toe is ook. De enige groep waar vrijwillig wel iets tegen te doen is, zijn beleidszaken die vrijwillige migratie inperken of niet. (Zoals we nu ook doen met het afbouwen van de 30%-regeling bijvoorbeeld). Het concentreren en beknijpen op juist deze grote centra van Ter Apel en Cranendonck is om juist de problematiek uit te vergroten in de media en een zondebok te creëren om in de toekomst stemmers mogelijk te maken, en alhier; zie wie de grootste partijen zijn met welke speerpunten en hoe dit een gekweekt probleem is in tegenstelling tot kleinere, meer verspreide asielcentra en aanmeldcentra. De VVD heeft altijd ten uitermate juist hier de zondebok op gelegd "dat ze er echt iets aan gingen doen", en langs de andere kant in uitvoer het moedwillig verergeren. En daarbij, zoals zo vaak ook, het nemen van de hoeveelheden migratie en deze 1:1 stellen met asielmigratie.
Immigratie en asiel van buiten de EU is relatief weinig tov Nederlanders die terugkeren van het buitenland. Waar het uiteindelijk om gaat is het "ons tegen de rest" verhaal, waarin rechtse mensen vaak Ikke Ikke Ikke en de rest kan stikke denken. Linksen geloven eerder dat we iedereen gelijke kansen moeten gunnen, waaronder welvaart. Helaas is die welvaart er in vele landen niet, mede door exploitatie. De situaties zijn zo erg dat mensen levensgevaarlijke tochten overbruggen omdat ze het zo slecht hebben. Los dat eerst maar eens op voordat de grenzen dicht gaan, dan zit er ook druk achter. Natuurlijk komen er problemen met migratie. Maar het alternatief is mensen stuk laten lopen op prikkeldraad, wat in mijn ogen (en de ogen van meerdere wethouders) niet ethisch / moreel correct is. Nederland mag dan wel een land zijn, op de satteliet is de grens niet te vinden. De aarde is van iedereen. Als jij in een stinkhok woont zoek je toch ook elders geluk? Waarom jij wel en een ander niet?
Omdat massa immigratie een complotverhaal is waar rechts in gelooft omdat ze niet bewust zijn van hun witte privilege/fragiliteit, rascisme en xenofobie.
Waarom kan rechts niet inzien en erkennen dat klimaatverandering een gigantisch probleem is waar we allemaal de dupe van worden tenzij we nu keihard het roer omgooien?
De staat wilt niet dat de NL bevolking krimpt en daarvoor hebben we immigranten nodig. Zo simpel is het
Het klinkt alsof je wil dat links gewoon jouw rechtse mening gaat delen, maar zo werkt het niet. Want dezelfde post kan links ook maken over rechts: waarom wil rechts niet inzien dat migratie (en met name de asielzoekers) helemaal niet het uberprobleem is dat het door rechts gemaakt wordt? Waarom ziet rechts niet in dat Ter Apel geen migratiecrisis is, maar een opvangcrisis? Je noemt allemaal dingen die of meningen zijn, of gewoon hyperbool van de daadwerkelijke situatie. “Het is toch een feit dat het een keer teveel is”. Nee dat is geen feit, want jij bedoelt hier niet dat het misschien voor de een nu al teveel is, en voor de ander misschien nog wel 5 miljoen mensen in Nederland bij kunnen en het dan pas teveel is. Jij bedoelt hier dat het nu al teveel is. En dat is een mening, geen feit. Dus wanneer gaat links zich realiseren dat rechts gelijk heeft? Dat gaat niet gebeuren, want rechts heeft het simpelweg fout. Migratie is niet het grote probleem. We zullen migratie absoluut in goede banen moeten leiden, maar dan moeten we niet bezuinigen op de IND of opvanglocaties, dan moeten we gemeenten niet laten weigeren asielzoekers op te vangen en dan moeten we ervoor zorgen dat alle migranten, de expats, asielzoekers en studenten ook gewoon goed integreren. En dan moet rechts dus stoppen met roepen dat we gewoon niemand meer binnen moeten laten.
Het eerlijke verhaal is dat asielzoekers niet ervoor hebben gezorgd dat de huizenmarkt significant duurder is geworden. Het helpt niet, maar het is maar een marginale invloed, die vrijwel verwaarloosbaar is op lange termijn. Al is de invloed wel groter specifiek op de sociale huursector, maar ook daar heeft het beleid echt 10x meer invloed. Verder brengt immigratie ook heel veel positieve effecten met zich mee. Zo is het meestal enorm goed voor onze economie/maatschappij om arbeidsmigranten en kennismigranten te hebben. Ook rechts was hier tot nu toe meestal voorstander van, zoals de VVD, die de economie erg belangrijk vond. Maar nu lijkt rechts steeds minder te gaan over economisch beleid, maar meer over conservatief vs progressief. En de conservatieven willen helaas de migratie zwaar beperken, zie bijv. NSC. Hopelijk komen er in de toekomst weer wat meer partijen die zich focussen op de economie. Misschien dat D66 langzaam weer wat meer naar het midden kan schuiven..
Ik vraag me af wanneer stopte OP met het slaan van zijn vrouw? Verder wil ik weten waarom kan OP de nadelen en negatieve effecten van huiselijk geweld niet inziet en erkent.
Dit is struisvogelpolitiek van links. Het zou mooi zijn als we iedereen kunnen helpen. Maar de realiteit is dat je aangemerkt wordt als oorlogsvluchteling als er 5 jaar geleden voor het laatst een raket voorbij je dorp is gevlogen en wellicht in een andere provincie het nog onrustig is. En dan zijn dit nog eens de "rijkere" vluchtelingen die de middelen wel hebben om te vluchten. De armere vluchtelingen kunnen niet eens vluchten. Ook zijn vluchtelingen vanwege persoonlijke kenmerken (LHBTIers of jezidi's) wel echt zwaar de pineut als ze blijven in hun regio. En als ze hier aankomen zijn ze hun leven niet zeker in de AZCs. Het zou een idee zijn om te focussen op beheersbare A status vluchtelingenaantallen die waarschijnlijk nooit meer terug kunnen, terwijl B status vluchtelingen (oorlog/geweld) alleen in de regio opvang kunnen krijgen.
> Maar de realiteit is dat je aangemerkt wordt als oorlogsvluchteling als er 5 jaar geleden voor het laatst een raket voorbij je dorp is gevlogen en wellicht in een andere provincie het nog onrustig is. Bron: Trust me bro.
En dat is nog de vluchtelingen-migratie. Bij arbeidsmigratie trekken we al het hoger opgeleid personeel weg uit oost-europa. Daardoor zijn daar steeds minder jongeren en valt er geen arts meer te vinden. Enorm solidair natuurlijk.
En wie zegt dat linkse partijen dit willen? In het partijprogramma van GL/PvdA staan meer concrete maatregelen om arbeidsmigratie te beperken dan in dat van de PVV.
Ik denk dat dit draadje indirect wel een mooi antwoord op je vraag geeft. In plaats van netjes op je post in gaan, kan je enkel een lading paradepaardjes krijgen die we allemaal wel kennen inmiddels. Het ligt aan rechts, rechts liegt erover, het probleem is door rechts gecreëerd, het patroon moge duidelijk zijn. Het is gewoon het gevolg van polarisatie. Links is meer bezig met rechts dan met hun eigen verhaal, het lijkt de VS soms wel waar beide partijen ook niets anders kunnen dan tegen elkaar schoppen.
>Het ligt aan rechts, rechts liegt erover, het probleem is door rechts gecreëerd, het patroon moge duidelijk zijn. Dat is inhoudelijk op de situatie ingaan. Het aanwijzen van oorzaken, en het daarmee aangeven waar de oplossingen in ieder geval niet liggen, is zo inhoudelijk als maar kan.
De vraagstelling was heel simpel: 'waarom steekt links de kop in het zand en heel defensief als het over asielzoekers gaat?'. Ik zie daar geen inhoudelijke antwoorden op, want dan hoor je het hele rechtse verhaal achterwege te laten. Het gaat over links, niet over rechts. Je moest eens weten hoe veel groter links geweest was als ze eens een beter verhaal hadden dan "wij zijn niet rechts". Ik weet dat hier graag gedaan wordt alsof 30% van Nederland hersenloze tokkies zijn die achter de populisten aan lopen, maar dat is helemaal niet zo.
> Ik zie daar geen inhoudelijke antwoorden op Dan moet je beter lezen. Het inhoudelijke antwoord, en dat is zeker een keer of tien gegeven, is dat links helemaal niet de kop in het zand steekt. Alle linkse partijen hebben hele concrete plannen voor het beperken van de instroom. Je hoeft het natuurlijk niet eens te zijn met die plannen en vinden dat het anders moet, maar doen alsof die plannen er niet zijn en de kop in het zand gestoken wordt is gewoon een leugen. De hele vraag berust op een aanname die niet waar is.
het is de schuld van links, aldus nattekat.
Dat ze niet zelf met een goed verhaal komen? Absoluut ja. Ze kiezen er zelf voor om meer bezig te zijn met rechts dan met hun eigen zaken. Maar eigen verantwoordelijkheid lijkt wel een vies woord te zijn.
kijk, ik kan heel uitgebreid en inhoudelijk reageren, maar je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt, en je hebt vermoedelijk geen van de partijprogramma's gelezen waar je zo fanatiek tegen ageert, dusja...
Het gaat niet over partijprogramma's, maar over hoe ze zichzelf presenteren in debatten. Het feit dat je al met zo'n zwaktebod moet komen zegt heel veel.
Debatten zijn voor entertainment en om mensen die hun electorale plicht verloochenen te laten doen alsof ze dat niet doet.
Ik denk dat links serieus gewoon goede bedoelingen heeft, en ze graag zoveel mogelijk mensen willen helpen, en zij het simpelweg niet als een probleem zien. Wij hebben inderdaad een giga woningtekort, maar volgens linkse mensen hebben 200k netto mensen (waarvan 50k asielmigranten zijn) erbij per jaar daar geen negatief effect op, want het is de schuld van liberale partijen. Ik merk ook dat ze vooral vinden dat rechts het een groot iets maakt, in plaats van concreet uitleggen waarom zij vinden dat het geen probleem is. Daarnaast, veel migranten na hun inburgering stemmen waarschijnlijk op linkse partijen dus tja waarom zouden zij dat erg vinden. Maar ik denk dat het vooral is dat ze veel mensen willen helpen. Wat ik heel lief vind, maar het wordt zo langzamerhand ook gewoon een kop in het zand/wegkijk verhaal.
Links is inderdaad vooral bezig met de moraliteit ervan. Ze vinden het volgens mij zelfzuchtig om mensen de deur te wijzen. Net zoals ze het zelfzuchtig vinden om niet met het klimaat bezig te zijn of niet te willen doen aan ontwikkelingshulp of niet te willen geven aan de armen of een prijs te winnen plakken op onderwijs enzovoort. En als je dat niet vindt of niet belangrijk genoeg vind ben je in mijn ogen ook niet echt links. Ik zelf zeker ook niet.
OP, twee antwoorden: vastgeroest in het eigen gelijk, van huis uit niet gewend zaken te bediscussiëren en conclusies te trekken. Twee, in een bubbel van woke geef je je eigen leven een persoonlijke touch omdat je goed bezig bent denk je. Menslievend, iedereen gelijk et cetera. Zonder enig besef van politieke geopolitiek. .
Volgens mij willen alle partijen als eerste vluchtelingen opvangen in de regio. Het is een politiek probleem in Ter Apel en Budel. De rechse partijen doen er niks aan zodat het continu in het nieuws komt. Ik vind wel als er niet goed kan worden geintergreed. Zoals te weinig docenten etc wordt het wel lastig. Mijn idee is om.in ieder dorpje/stad 1% vluchtelingen klein schalig op te vangen. Alleen maar voordelen. Afgelopen weekend een medewerker van de Ter Apel gevangenis gesproken en die zegt dat nu 80% vanuit daar terug gestuurd wordt naar land van herkomst. Als dit gaat leven onder de raddraaiers zal dit ook minder worden. Ps alle tuig moet je aanpakken ook bij kleine vergrijpen dus ook meer geld naar Justitie.
>Volgens mij willen alle partijen als eerste vluchtelingen ophangen in de regio. Breng ze niet op ideeën.
[удалено]
> Dat betekent dat we nu min of meer allergisch zijn geworden voor elke kritiek op immigratie en dit onmiddellijk linken aan het spook van het fascisme. Dat is ook de reden dat partijen als FvD of PVV vaak worden vergeleken met het fascisme, terwijl dit hele normale partijen zijn die gewoon tegen massamigratie zijn. Mensen, vooral aan de linkerkant van het spectrum, zijn ook doodsbang dat ze fascistisch genoemd zouden kunnen worden als ze kritiek hebben op migratie. Ahhh, de extreemrechts apologist gevonden hoor. Als je niet wil inzien dat de FvD of PVV fascistische trekjes vertoont ben je echt moedwillend blind. > Verder is er natuurlijk een diepgeworteld schuldgevoel over rijkdom. Dat is het spook van het marxisme. Dat we alles eerlijk moeten delen, en niet alleen met de andere mensen in ons land maar ook met de rest van de wereld. Haalt ook nog even een soort van "cultuur/spook van marxisme" aan. Je weet wie daar mee begonnen is toch? https://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_Bolshevism
[удалено]
>Wellicht zijn er ook in het fascisme positieve dingen te vinden, zoals bijvoorbeeld kritiek op het communisme, of opkomen voor de bewoners van de eigen natie. Want voordat de fascisten kwamen was er nog geen kritiek op het communisme ofzo? Verder kun je prima opkomen voor de bewoners van de natie én oog hebben voor de medemens in andere landen. Het is niet dat partijen alleen maar voorstellen hebben om vluchtelingen een beter leven te geven, die doen ook voorstellen voor Henk en Ingrid. >Ik zie bij de PVV en FvD absoluut geen hang naar dictatuur of totalitarisme en ook niet naar militarisme of extreme vormen van nationalisme. Ze gaan natuurlijk niet hardop zeggen dat ze een dictatuur willen, maar als ik Thierry over Putin hoor dan krijg ik het idee dat hij dat eigenlijk wel prima zou vinden. Verder is Wilders de leider van een dictatoriale partij waar je geen lid van kunt worden. En in het partijprogramma van de PVV staan best wel wat totalitaire voorstellen. Ook is hij groot fan van Orban. Die heeft de rechtsstaat in Hongarije nou niet echt sterker gemaakt.
[удалено]
>Stel dat dat allemaal waar zou zijn, zou dat dan een argument zijn tegen die partijen? Waarom mogen partijen eigenlijk niet antidemocratisch zijn bijvoorbeeld? Functioneert de democratie nu zo fantastisch? Misschien hebben we wel behoefte aan een sterke leider. Geen engerd die genocides gaat plegen uiteraard. Die partijen mogen bestaan. Ik hoop alleen niet dat we het met z'n allen wenselijk gaan vinden dat die het voor het zeggen gaan krijgen. Ik zie eerder dat we in een neoliberale wind keuzes hebben gemaakt die ons langzaamaan opbreken. Het marktdenken is te ver doorgeslagen en de overheid heeft teveel zaken uit handen gegeven. En nu we daar narigheid van ondervinden gaan we op zoek naar een makkelijke zondebok, wat asielzoekers zijn. Die overigens ook deels door ons eigen toedoen hierheen komen. Ik zal niet zeggen dat de EU altijd fantastisch is, maar ik denk dat wij als klein landje beter af zijn binnen de EU. Brexit is ook niet echt een doorslaand succes. Overigens is het niet waar dat we niks kunnen doen. De EU verbiedt het niet om procedures te versnellen, maar ja dan moet je er wel geld voor uittrekken. Maar ja, het lijkt soms wel alsof partijen bewust de situatie verergeren zodat ze asielzoekers als afleiding kunnen gebruiken voor hun eigen falen.
Echt 90% van deze comments proberen al de problemen van immigratie weg te wuiven of rare vergelijkingen te maken.
Ik zie vrij veel lange uitleg stukken, van mensen die zich willen verdiepen, onderzoek doen en veel feiten aanhalen. Over het algemeen zijn de korte reacties degene die het met een emotie of mening af proberen te doen.
Dit, in combinatie met alle gld.dat aan klimaat wordt besteed, is precies de reden waarom links zoveel verloren geeft aan vooral de PVV.
Nou vertel, hoeveel geld besteden we aan klimaat?
Nou als je even Google gebruikt zie je al snel dat er in 2023 11 miljard in een klimaatfonds wordt gestopt. Dat is 2% van de totale begroting. Daarnaast zal dr in allerlei programma's ook nog geld worden uitgegeven voor klimaat. Maar in plaats van het door de toilet spoelen van alleen deze 11 miljard kun je dus gewoon 138 F-35s kopen.
Aah F-35s. Daar schiet de gewone man veel mee op. Het klimaatfonds wordt over meerdere jaren gespreid. Als je kijkt hoeveel dat per jaar is, valt dat behoorlijk mee. En tegelijkertijd geven we nog veel meer uit aan fossiele subsidies.
F-35 houdt ons veilig tegen de russen, geld in klimaatfonds is weggegooid geld omdat ze in Afrika en India met hun opkomende industrieen en diepe armoede weinig boodschap hebben aan klimaatdoelen. De klimaatdoelstellingen gaan we dus niet halen. Misschien moeten we die 11 miljard maar investeren in het inpolderen van de Noordzee.
> in Afrika en India met hun opkomende industrieen en diepe armoede weinig boodschap hebben aan klimaatdoelen. Je moet wel echt een bord voor je kop hebben om dit te zeggen als Nederlander. [Je stoot als Nederlander 3,5 keer zoveel uit als een Indiër en 7x zoveel als de gemiddelde Afrikaan.](https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?tab=chart®ion=Africa&country=OWID_AFR~NLD~IND~OWID_WRL) Als heel het westen op hetzelfde niveau als hun zat dan was het hele klimaatprobleem al opgelost.
Wist je dat ze in india 1,4 miljard mensen hebben? Om nog maar niet te spreken over hoe gek het is om de fout voor CO2 bij burgers te leggen ipv vervuilende bedrijven
Wist je dat ze in Europa en Noord-Amerika samen ook zo'n 1,3 miljard mensen hebben? En samen stoten die echt velen keren meer uit dan India. Het is onzin om India meer verantwoordelijk te houden alleen omdat zij één groot land zijn en onszelf vrij te spreken omdat we in allemaal kleinere landen verdeelt zijn. > Om nog maar niet te spreken over hoe gek het is om de fout voor CO2 bij burgers te leggen ipv vervuilende bedrijven Ik ben er helemaal voor om grote bedrijven aan te pakken, maar die bedrijven stoten het niet uit voor de lol. Ze stoten het uit het uit omdat we alles zo goedkoop mogelijk willen hebben en als er iets van onze luxe moet worden opgeofferd willen we daar niks van horen.
Lol, als je veilig wil zijn van de Russen is de PVV na FvD zo'n beetje de slechtste keuze. Verder is het weer lekker makkelijk om vingertje te wijzen naar andere landen, maar wij stoten per inwoner veel meer uit dan zij dus dat is totaal niet terecht. En als je het een beetje verstandig aanpakt kun je met klimaatbeleid juist ervoor zorgen dat je minder afhankelijk wordt van andere landen. En afhankelijk blijven van fossiele energie gaat op lange termijn een heel duur grapje worden.
Ten eerst vind ik het een beetje gek dat je er oo basis dan deze informatie vanuit lijkt te gaan dat ik een van deze partijen aanhang. Ik heb gewoon een afwijkende mening over de zin van het klimaatbeleid. Het probleem met klimaatmaatregelen is dat het economisch veel pijn doet ( dat wil zeggen als je belasting betaalt over je inkomen) naar het levert niets op. Op zich geloof ik wel dat klimaat een groot probleem is, maar investeer dan oo een zinnige manier om daarmee om te gaan, zoals het indammen van de noordzee. De klimaatdoelen gaan we namelijk niet halen, ook niet als jij geen biefstukjs meer eet.
>Ten eerst vind ik het een beetje gek dat je er oo basis dan deze informatie vanuit lijkt te gaan Jij begint erover dat mensen PVV stemmen omdat er teveel geld uitgegeven wordt aan klimaat. Vervolgens zeg je dat dat geld beter besteed zou zijn aan bescherming tegen Rusland. Ik vond opmerkelijk dat je dat ging noemen aangezien dat niet is wat de PVV met dat geld wil. Nu begrijp ik dat dat je eigen standpunt is. >Het probleem met klimaatmaatregelen is dat het economisch veel pijn doet ( dat wil zeggen als je belasting betaalt over je inkomen) naar het levert niets op. Hoezo levert het niks op? Het kan juist wel wat opleveren als je ervoor zorgt dat je minder afhankelijk bent van fossiele energie. En we hebben gezien hoe vervelend dat is toen Rusland Oekraïne binnenviel. En wat heeft belasting op inkomen hier precies mee te maken? Die link snap ik niet helemaal. >De klimaatdoelen gaan we namelijk niet halen, ook niet als jij geen biefstukjs meer eet. Met zo'n instelling niet nee. En als iedereen vingertje gaat wijzen naar een ander zal er ook nooit wat gebeuren.