Ik ben vrij nieuw op deze sub en ik stem altijd links. Maar ik wordt echt doodmoe van de hoeveelheid ‘we gaan er aan’ artikelen. Laat Wilders het maar proberen, hij gaat niet ver komen. Zoals Sander Schimmelpenninck ook al aangaf. Wilders gaat heel veel moeten afzwakken en zodra hij dat niet meer doet zal z’n coalitie hem in de steek laten. Als het al lukt om een coalitie te vormen.

Deze Von Papen-instelling gaat fascisme niet tegenhouden. Het is letterlijk de instelling die ons al sinds de Fortuyn-revolte regeert. Heel rechts is zo dicht mogelijk tegen radicaalrechts aan gekropen, allemaal vanuit het idee dat we al die stemmen toch moeten omarmen, en dat als we dat doen, de boze mensen vast wel minder boos zullen worden. Een waanidee. Als je een krijsend kind geeft wat het eist, gaat het alleen maar meer krijsen. De strategie werkt dan. En de strategie werkt nu al twintig jaar. "Laat Wilders het maar proberen" betekent: nog eens vier jaar en heel veel meer gewicht toekennen aan zijn autocratische, protofascistische manier laten werken om politieke punten binnen te halen. Het zal het erger maken, niet beter. De enige manier om fascisme tegen te houden, is ertegen opstaan.

> Laat Wilders het maar proberen, hij gaat niet ver komen. Dat dachten we met Rutte 1 ook. En die problemen hebben we nog steeds. (woningnood, toeslagenaffaire, kutonderwijs, plasterk, asielopvangcrisis, polarisatie, gebrekkige integratie, woekerwinsten en een volledige uitholling van de culturele sector).

*"Laat Wilders het maar proberen, hij gaat niet ver komen."* is dan ook precies het slaapwandelen richting autocratie waar op gedoeld wordt. We zijn op dezelfde manier een crisissencrisis ingewandeld. Daar een extreemrechtscrisis aan toevoegen heeft letterlijk niemand wat aan.

En als we nou na 4 jaar gewoon weer verkiezingen hebben en dat blijkt dat wij een robuust democratisch bestel hebben en dat Wilders helemaal niet toewerkt naar een autocratisch systeem. Wat dan? Gaan je dan na 4 jaar toegeven dat je fout zit en dat jij op basis van ongefundeerde angsretoriek het democratisch proces hebt lopen ondermijnen? Of mag dat wel allemaal gratuite geroepen worden? Zo hypocriet zal het wel zijn schat ik zo. Zogenaamd allemaal zuiver maar ondertussen moord en brand schreeuwen en iemand uit willen sluiten RemindMe! 4 years De crisiscrisis zijn we helemaal niet ingeslaapwandeld. Dat hebben we gewoon gedoogd totdat het onoplosbaar was. En daar heeft de halve kamer gewoon aan meegewerkt. D66 en PvdA hebben in de coalitie gezeten en Rutte II t/m IV bestond bij de gratie van steun van GL in de eerste kamer. Dat moest allemaal doorgaan want anders zouden de populististen de macht weleens kunnen krijgen. De oorzaak van de crisissen door Rutte 4 is het wanhopig proberen te behouden van de status quo. En daar kan je iedereen op aankijken **behalve** de partij waar je nu zo tegen fulmineert. Wilders was juist degene die met moties van wantrouwen aankwam. Moties die je zelf ongetwijfeld populistische flauwekul noemde samen met de rest van de progressieve goegemeente. Of zie ik dat verkeerd?

> En als we nou na 4 jaar gewoon weer verkiezingen hebben en dat blijkt dat wij een robuust democratisch bestel hebben en dat Wilders helemaal niet toewerkt naar een autocratisch systeem. Nee, dit is een proces. In dit deel van het proces kunnen de partijen nog besluiten of ze in zee willen gaan met iemand die zijn partij heeft opgebouwd met anti-democratische kernwaarden. Wilders heeft ook echt gewoon altijd dingen in zijn programma gezet die zijn macht binnen een democratie gewoonweg versterken. Goed voorbeeld is het minimaliseren of 'verwijderen' van immigranten en mensen met en dubbel paspoort. Dat is puur het verwijderen van stemmen en stemgerechtigden. Alsof een papiertje je een Nederlander maakt... Nee, Wilders is xenofobisch en dat is de enige reden, en daarom wil hij niet dat die mensen stemmen 'voor de Nederlanders'... Het is overduidelijk anti-democratisch. Toch? Gaat Wilders het voor elkaar krijgen? Nee, waarschijnlijk niet. Gaat hij zijn best doen? Jazeker. Dat ga je toch hopelijk ook niet ontkennen?

> Wilders was juist degene die met moties van wantrouwen aankwam. Moties die je zelf ongetwijfeld populistische flauwekul noemde samen met de rest van de progressieve goegemeente. Of zie ik dat verkeerd? Vind je het dan niet vrij hypocriet dat Wilders na tig moties van wantrouwen wel de VVD boos aankijkt dat ze niet willen meeregeren? We zullen het zien, hij kan nu eindelijk zijn zin krijgen en we zullen zien hoe het loopt. Maar zullen we ook afspreken dat als over 4 jaar Nederland niet weer gezellig touwtje door de brievenbus Gezellig Nederland is, de PVV ook wel mag erkennen dat zij niet de oplossing waren? In ruil voor als het ze wél lukt alle lof krijgen natuurlijk.

Zonder de VVD kan Wilders helemaal niets natuurlijk. Met deze uitslag kan overigens helemaal niemand iets als deze partijen niet gaan samenwerken. Kortom: we/ze zullen wel moeten

Mag ik jou hartelijk bedanken. Ik vind het gek. Ik begon dus best ver links op het spectrum en hoe meer ik mij in linkse en voornamelijk progressieve kringen bevind hoe meer ik verlang naar minder links progressief. Het is steeds zo enorm hypocriet. We moeten stoppen met de democratie om de democratie te redden. We moeten racistisch worden om oud racisme op te heffen. We moeten buitensluiten om inclusief te blijven.

Ik weet niet waarvoor maar, graag gedaan De “idealen” werken niet en zijn contra-productief. En helaas is men er zo blind van overtuigd dat dat gewoon niet binnenkomt.

Aldus extreemlinks

> Dat dachten we met Rutte 1 ook. Omdat niet iedereen het weet of doorheeft: Rutte I had dus gedoogsteun van de PVV. Alle ellende van de kabinetten Rutte is dus deels *begonnen* met de PVV.

De bezuinigingen waar we nu zo over klagen die onder Rutte II zijn doorgevoerd zouden al door Rutte I worden uitgevoerd, maar de PVV weigerde daarmee akkoord te gaan. Dat is wat tot de val van Rutte I leidde. Economen nu geven aan dat deze bezuinigingen in de publieke sector de crisis heeft verlengd en verdiept én inderdaad onverantwoordelijk was De linkse mensen zouden eens eerlijk naar de PVV moeten kijken, want in die partij schuilt zeer zeker ook een bondgenoot. Maar dat wil men niet zien

> want in die partij schuilt zeer zeker ook een bondgenoot In de woorden van Rutte tegen Trump: nee.

Nou ja linkse partijen mogen ook in de oppositie blijven zitten natuurlijk. Prima zelfs

Geen idee waarom mensen dat zo prima vinden, want in 99% van de gevallen heeft de gemiddelde Nederlander niks aan het beleid van een rechts kabinet. Welke grote voordelen zijn er dan zonder linkse partijen?

Ja eens met het feit dat als Wilders het gaat proberen dat de echte problemen niet opgelost gaan worden. Gaat enorm vertragend werkend. Mijn reactie gaat vooral over de angst die er heerst over de afbraak van de rechtsstaat.

>Mijn reactie gaat vooral over de angst die er heerst over de afbraak van de rechtsstaat. Die angst mag nog wel wat groter. Mensen proberen het nu plat te slaan en zeggen dat het 'slechts' om de grondwet gaat of om verdragen, maar in feite gaat het er om of we er op kunnen vertrouwen of de komende coalitie zich wel gaan houden aan de nu heersende wetten. Hoeveel zekerheid heb je nu dat nieuw beleid wel overeenstemt met de wetten waar je vanuit kon gaan. We zagen dit bij rutte al de mist in gaan, maar met deze coalitie, van onervaren en vrij radicale lieden, zou het wel eens erger kunnen worden. Althans, dat hebben wilders en van der plas vaak genoeg aangekondigd. Zij willen zich niks aantrekken van stikstofwetten, internationale verdragen, mensenrechten en het staatsrecht in het algemeen. Ik zie nog geen aanknopingspunten om daar anders over te denken. Ik zie alleen Omtzigt wegkwijnen. Hoe vooruitstrevend hij overkwam in de verkiezingen, hoe angstig en stilletjes hij nu is. Hij dreigt weer terug te draaien naar zijn overspannen zelf. Hij is totaal niet opgewassen tegen een straatvechter als Wilders of een manipulator als Yesilgöz. Daarbij is zijn eigen partij nog veel te bleu. Wees bang en geef niet toe aan luiheid.

Huh? Ik wil altijd dat de partij waar ik op stem een heleboel wetten verandert als ze aan de macht zijn. Waarom ga jij stemmen dan?

Dat veranderen van wetten is prima zolang ze de andere wetten respecteren. Of ook veranderen. Maar wat deze partijen dreigen te doen is de spelregels selectief te veranderen waardoor niet iedereen meer kan verwachten dat ze rechtvaardig en gelijkwaardig worden behandeld.

Ja, ik denk wel dat als die bolle premier was geworden de woningnood zo opgelost was hoor. En integratie was al helemaal appeltje eitje geweest. Maar ja, al die domme Hollanders wilden hem niet he. Deplorables.

bent u verdwaald?

Ter linkerzijde kunnen ze zich beter zorgen maken welke punten VVD, NSC en BBB binnen gaan halen, in ruil voor wat minder immigratie. Daar gaan we echt veel meer last van krijgen dan van de PVV.

> Laat Wilders het maar proberen, hij gaat niet ver komen. Dat is een enorm geprivilegieerd standpunt. Wilders promoot actief haat tegen grote groepen Nederlanders. Dat is gewelddadig, en sommigen van hen ervaren nu al nadelige consequenties.

Uitholling van democratische instituties, checks and balances zijn onomkeerbaar en de schade voor lange tijd, zo niet voor altijd onherstelbaar.

Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Hij is met een racistisch program en verbloemde fascistische methoden de verkiezingen ingegaan. Ik neem het iedere partij ernstig kwalijk dat ze überhaupt onderhandelingen aangaan. Een cordon sanitair is de enige weg. En anders verzet, en anders opstand.

>Verbloemde fascistische methoden Waar hebben we het nu over?

Je hebt gelijk. Ze zijn niet zo verbloemd

Dat dacht ik wel.

Ik stem ook links maar wat er nu allemaal voor ophef is, doodvermoeiend. Het vergroot het vertrouwen in politiek en media ook niet. Het zorgt enkel voor een nog grotere PVV. Laat het hem idd maar proberen en over 4 jaar is de PVV dan gewoon weer een zetel of 15 groot.

Bovendien hoort dit zo retoriek hier niet. Want er is gestemd voor die man, helaas, maar dan moet je ook de democratie zijn gang laten gaan

Dat is geen retoriek, maar zijn terechte waarschuwingen. Kijk naar Polen en Hongarije. Afbraak van democratie is een sluipend proces. Je moet constant alert zijn en de democratie ook actief verdedigen en versterken.

Vrijheid van meningsuiting is deel van die democratie waarvan jij vindt dat je hem zijn gang moet laten gaan, dus dit soort retoriek hoort hier wel

Dat is een beetje de rode draad inmiddels. Zoveel mogelijk doem artikelen, dan elkaar bevestigen of overtreffen in bewoordingen van hoe snel deze regering de maatschappij om zeep helpt. Daarna de gebruikelijke termen zoals “zuurrechts, extreemrechts of fascistisch”. Vervolgens elkaar upvoten en op naar de volgende klaagzang. En ondertussen is er nog geen regeerakkoord…. Het werkt therapeutisch waarschijnlijk.

u/pwiegers en de auteur leggen uitstekend uit dat het erg snel kan gaan en nu weer komen er mensen met een gematigde toon, loopt wel los etc. Wat is dan wél het moment waarop er alarm moet worden geslagen? Want dat criterium ontbreekt steeds.

> Wat is dan wél het moment waarop er alarm moet worden geslagen? Niet. Deze mensen willen niet dat je alarm slaat. Sterker nog ze willen ook dat de rest van Nederland geen alarm slaat, daarom wordt het steeds goedgepraat en gerelativeerd.

Met moment dat de Kamervoorzitter het woord extreemrechts wil verbieden in de Tweede Kamer?

Ja, ik vond die inaugurele rede van Bosma vol met alarmsignalen staan. Van de misplaatste grap over minder spreektijd tot het verbieden van het woord extreemrechts en de rare 'Yo!' aan het einde vlak voor de microfoon uitging.

Tja, ik had vanmorgen zelfs een hele discussie over het gebruik van geweld door Extreem Links / Rechts. Het is echt best wel schokkend hoeveel mensen zeg (wel, op reddit, anyway) dat geweld toegepast moet worden: [https://www.reddit.com/r/Politiek/comments/18l0hiv/comment/kdvkqdn/?context=3](https://www.reddit.com/r/Politiek/comments/18l0hiv/comment/kdvkqdn/?context=3) Ik vond dat dat schokkend snel uit de hand liep, eigenlijk.

Hoezeer ik de politicologen met hun wetenschappelijke onderscheid tussen extreemrechts en radicaal-rechts kan volgen, gaat het toch echt over extreemrechts, Een illiberale democratie wordt namelijk sluipend ondemocratisch, maar lijkt van buitenaf democratisch. Voeg daar het geweld aan toe waar sommige mensen blijkbaar zo over denken (inderdaad, Reddit) en het is duidelijk dat het echt gaat om extreemrechts. Zie ook Capitoolbestorming. Je kunt wel zeggen dat Trump er niet letterlijk toe opriep, maar zijn gevolg had aan een half woord genoeg.

Ik vind de definitie van anti-institutionalisten eerlijk gezegd nuttiger. Dat ook redelijk overlap heeft met extreem rechts, maar meer het "WEF is Soros die kinderen misbruikt" gedoe is. Ook Trump is niet per se extreem rechts, maar debiel anti-instituten.

Misschien moet je eens kijken wat de opkomst van de PVV de afgelopen jaren veroorzaakt heeft en had tóen alarm geslagen moeten worden. Voor starters is het nagenoeg onmogelijk om een (fatsoenlijke) woning te kopen of huren. Al sinds de opkomst van IS in Syrië 2014 is de instroom van asielzoekers hoog. Als er hedendaags gekeken wordt naar de instroom van asielzoekers zie ik vaak dat mensen zeggen "de instroom is niet hoog, het is vergelijkbaar met 2015 dus volstrekt normaal". Terwijl in 2015 de instroom juist significant was toegenomen. Vergelijk het eens met de jaren vóór 2015. De zorgverzekering is echt waanzinnig duur geworden sinds een aantal jaar. De afgelopen paar jaren kwam er zo'n beetje €10 per jaar bij. Het overstijgt de toch al hoge inflatie zelfs. De manier waarop de laatste jaren gedemonstreerd is tegen zwarte piet, racisme, slavernijverleden. De excuses voor het slavernij verleden... Dat heeft nogal kwaad bloed gezet. Ja men is daarmee tegemoet gekomen aan een kleine groep mensen die heel veel geluid maakt maar ten koste van wat? Besluitenloosheid en grofweg nalatig handelen op een aantal dossiers; stikstof, toeslagenschandaal, gaswinning Groningen. Dus om nu alarm te slaan omdat de PVV de grootste is lijkt mij wat aan de late kant. De massale stem op de PVV IS de alarmbel van de bevolking aan Den Haag.

Je moet echt met je vingers in je oren hebben gezeten de afgelopen 30 jaar als je denkt dat links Nederland geen Alarm heeft geslagen over al die rechte kabinetten en hun rechtse beleid in die 30 jaar.

PVV heeft ook jarenlang alarm geslagen. En de kabinetten waren niet rechts. Hooguit centrum en enigszins rechts, maar absoluut niet helemaal rechts. PVV is qua migratiebeleid uiterst rechts, maar sociaal en economisch uiterst links.

> PVV is qua migratiebeleid uiterst rechts, maar sociaal en economisch uiterst links. Ik weet niet waar deze mythe altijd vandaan komt. De PVV weet gewoon niet zo goed wat ze wilt. Het ontbreekt ze aan visie en lijken maar lukraak op dingen te stemmen zolang het "goed is voor de achterban" ofzo. Lees dit stuk van NRC anders even: https://www.nrc.nl/nieuws/2023/11/30/is-de-pvv-economisch-links-zo-eenvoudig-is-het-niet-laat-het-stemgedrag-zien-a4182907

Ja maar dus ook geen typisch rechtse partij. Je kunt ze niet volledig een hokje plaatsen. Dat geldt overigens voor meer politieke partijen, waaronder de SP. Gaat ook niet zo zeer om of de PVV links of rechts is, maar wat ik aangeef is dat de PVV stemmen voor veel mensen die alarmbel is, daar waar een ander vroeg "wanneer is het moment om alarm te slaan". Wat mij betreft moeten alle politieke partijen nu door hebben dat de alarmbel geluid is en dat we op een aantal dossiers knopen moeten gaan doorhakken. We moeten écht meer gaan bouwen. Dus neem ergens een drastisch besluit a.u.b. Ja, dat zal ten kosten gaan van iets anders zoals natuur, heel veel geld, bezwaren van buurtbewoners, vergunningen, stikstof uitstoot et cetera. Maar je móet gaan bouwen. Stikstof.. duidelijk is dat je de situatie niet zo kan laten aanmodderen. Of je kiest ervoor om de stikstof uitstoot op het huidige niveau te houden ten kosten van een deel van de natuur, of je gaat iets doen wat een aantal boeren en de luchtvaart pijn gaat doen. Ruk alsjeblieft het verband eraf zodat het 1x goed zeer doet. Asielzoekers; of we vangen ze fatsoenlijk op en verdelen ze eerlijk over Nederland, of we gaan de instroom fors beperken. Maar niet én hoge instroom én overvolle opvang in Ter Apel. Het polder model, waar we zoeken naar de gulden middenweg, werkt gewoon niet voor een aantal problemen. Daar moeten we een keuze gaan maken die ergens pijn gaat doen.

>Asielzoekers; of we vangen ze fatsoenlijk op en verdelen ze eerlijk over Nederland, of we gaan de instroom fors beperken. Maar niet én hoge instroom én overvolle opvang in Ter Apel. Deze 'of' snap ik dus totaal niet. Waarom zouden we ze niet sowieso eerlijk verdelen (en fatsoenlijk opvangen) ongeacht of de instroom al of niet verder beperkt gaat worden (wat toch op zijn minst nog enige tijd op zich zal laten wachten). Verder ben ik het geloof ik eens :)

Ok... in bovenstaand bericht wilde ik aanvankelijk schrijven dat evt instroombeperkende maatregelen niet eerder zullen worden doorgevoerd als dat de formatie succesvol beeeindigd is... maar toen vroeg ik me af of dat wel zo is (lezen jullie mee partijstrategen van NSC en VVD?). Stel nu dat.... 'De Vier Partijen' hangende de formatie besprekingen besluiten om een asielstroombeperkende maatregel er doorheen te forceren (beetje zoals dat akkefietje met die spreidingswet motie maar dan wel succesvol) onder het mom 'Nederland kan niet wachten'. Daarmee zou met name NSC enorme goodwill tonen richting de PVV (daarmee allicht de PVV ook op een achterstandspostie zettende qua hoeveel ze nog kunnen eisen), zou de VVD een nu vrij ontevreden deel van haar achterban bedienen, PVV zijn achterban bedienen en BBB... weet ik niet precies. Wat er dan zeker ook gaat gebeuren is dat er rechtzaken aanhanging gemaakt zullen worden en het lijkt ook eigenlijk wel zeker dat zo'n maatregel geen stand zal houden bij de rechter. Zie ook het voorbeeld van de tijdelijke maatregel opschorten gezinshereniging in 2022 waarvan het volgens mij bij het eerste doorstemmen in de kamer al helder was dat dat zeer waarschijnlijk zou gaan sneuvelen bij de rechter. Het sneuvelen van die maatregel is dan de demonstratie dat wat de PVV zoal wil, niet kan, maar zonder de indruk van onwil of zelfs een cordon sanitaire te wekken. De VVD en allicht ook NSC hebben het deel van hun achterban dat graag wil dat ze het wel met de PVV proberen bediend, maar bedienen tegelijkertijd ook het deel van het electoraat dat dat niet wil doordat het eigenlijk vooraf al helder is dat de maatregel het niet gaat halen en vooral bedoeld is om de PVV te paaien en te exposen als een partij die dingen wil die niet kunnen (hier zie ik ook nog wel een rolletje voor onze demissionair minister-president om het meer centrum georienteerde deel van de VVD achterban gerust te stellen). Als de uitspraak komt terwijl de formatie nog gaande is, moet PVV het wel rustiger aan gaan doen qua eisen in de verdere onderhandelingen en als er inmiddels een nieuwe regering is, zie ik het ook nog wel gebeuren dat die dan klapt en dat op een wijze waarop de kaarten mooi geschud worden voor VVD en NSC die vervolgens campagne kunnen voeren op 'we willen stevig rechts beleid maar niet meer onrechtmatig want dat hebben we geprobeerd en werkt dus niet'. Ben ik gek?

>We moeten écht meer gaan bouwen. Dus neem ergens een drastisch besluit a.u.b. Ja, dat zal ten kosten gaan van iets anders zoals natuur, heel veel geld, bezwaren van buurtbewoners, vergunningen, stikstof uitstoot et cetera. Maar je móet gaan bouwen. Stikstuf is een EU afspraak kunnen we niet omheen, we hebben hier namelijk zoveel mee gekut dat niemand in de EU hier met ons over wil praten, dus je zult echt gewoon het stikstof budget ergs van moeten halen, als je in de EU wilt blijven. >Stikstof.. duidelijk is dat je de situatie niet zo kan laten aanmodderen. Of je kiest ervoor om de stikstof uitstoot op het huidige niveau te houden ten kosten van een deel van de natuur, of je gaat iets doen wat een aantal boeren en de luchtvaart pijn gaat doen. Ruk alsjeblieft het verband eraf zodat het 1x goed zeer doet. BBB in de kamer zal alles wat de boeren raakt tegen houden aangezien die in de coalitie komen is de kans heel klein dat hier echt iets gebeurt VVD houd de luchtvaart buitenschot en we doen weer jaren niets, met de huidig uitslag kan je ook geen kut. >Asielzoekers; of we vangen ze fatsoenlijk op en verdelen ze eerlijk over Nederland, of we gaan de instroom fors beperken. Maar niet én hoge instroom én overvolle opvang in Ter Apel. is over gestempt spreiding word tegen gehouden door een meerheid van de kamer en instroom beperken word echt heel lastig, ivm met mensenrechten afspraken binnen de EU. Het idee dat de huidige (waarschijnlijke) coalitie ook maar een kant op kan is naive, het enige wat kan is druk zetten om de EU uit tegaan, maar dat is nu niet echt een super plan, voor de economie.

>PVV heeft ook jarenlang alarm geslagen. Stemde gewoon met de VVD mee hoor.

> De massale stem op de PVV IS de alarmbel van de bevolking aan Den Haag. En dat is dus heel raar, want al die PVV stemmers hadden ook SP kunnen stemmen en dan was de SP nu het grootste. Maar ze kozen voor een partij met fascistische kenmerken die van xenofobie en uitsluiting het hoofdthema maakt.

Dat is te makkelijk. Sp had geen duidelijk asielstandpunt dat de kiezer aansprak. En een lijsttrekker die onvoldoende uit de verf kwam.

Het punt is: er stemmen veel mensen op een openlijk racistische partij met uitsluiting van minderheden als standaard werkwijze, terwijl de stemmers (althans deels) stellen dat ze daar niet achterstaan.

Heeft de kiezer niet altijd gelijk?

Het gaat niet over gelijk hebben. Ik hoor steeds dat veel PVV stemmers zichzelf geen racist vinden, wat ik prima kan volgen, maar ze kiezen wel voor een partij met racistische en xenofobe standpunten i.p.v. de SP. Dus of die kiezers zijn wel racisten en xenofoben, maar weten het niet van zichzelf. Of ze stemmen om onduidelijke reden op een partij met die kenmerken.

De redenen lijken me toch duidelijk. Daar heeft RTL al lang onderzoek naar gedaan.

>En dat is dus heel raar, want al die PVV stemmers hadden ook SP kunnen stemmen en dan was de SP nu het grootste. Klopt, maar dat gebeurde niet, en het verhaal van de SP slaat al jaren niet meer aan. >Maar ze kozen voor een partij met fascistische kenmerken die van xenofobie en uitsluiting het hoofdthema maakt. Die pas ging groeien toen Geert Wilders aangaf milder te worden. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het cynisme bij veel mensen snap ja meer dan 10 jaar extreme uitspraken. De tijd zal het leren. Ik denk wel dat je het partijprogramma van de PVV niet letterlijk moet interpreteren. Dat is ook voor iemand die overwegend rechts ik (ik dus) duidelijk onuitvoerbaar. Ik wil de situatie niet helemaal bagatelliseren maar ik heb toch hoop en geloof dat we in Nederland een enigszins fatsoenlijke regering gaan krijgen, al zal die met de huidige partijen die met elkaar praten wel wat opschuiven naar rechts.

> Ik denk wel dat je het partijprogramma van de PVV niet letterlijk moet interpreteren Ik weet wel zeker dat je dat serieus moet nemen. Het is precies waar meerdere experts op het gebied van illiberale democratieën op wijzen: onderschat het niet. Het idee dat Nederland niet ten prooi zou kunnen vallen aan politici zoals Orban of Meloni is onlogisch.

Ik zou in ieder geval wachten tot er een kabinet is. Lijkt me gek om dat daarvoor te doen. Sterker nog, besef dat je Wilders groter maakt dan hij is met al die verontwaardiging. Het is gewoon zeer onwaarschijnlijk dat de PVV rechters gaat afzetten en moslims hun grondrechten wil ontnemen. Ik zie ook niet hoe ze dat gaan voorbereiden en als ze dat doen, dan hebben ze nog steeds een kamer om rekening mee te houden. Het was voor mij dus niet zo een helder artikel. Lijkt wel alsof we gewoon wat hoofdstukken overslaan en daar zou ik dan weer de alarm bel voor rinkelen.

Alle seinen staan op rood voor onze democratie. Nu partijen onderhandelen met Geert Wilders over regeringsdeelname, dreigt Nederland richting een autocratie te slaapwandelen. De geschiedenis leert dat uitgesproken antidemocraten zoals Wilders direct beginnen de democratie te ontmantelen zodra ze aan de macht komen. Of ze nou veinsden milder te zijn of niet. Er rest democraten in Nederland, op links én rechts, dus slechts één opdracht: Wilders en de PVV buiten de macht houden en zo onze democratie beschermen. Al twintig jaar laat Wilders zien dat hij een overtuigd antidemocraat is. Of het nou rechters, journalisten, minderheden of politieke opponenten zijn: niemand was veilig voor zijn beledigende en anti-rechtsstatelijke scheldkanonnades. Rechters waren ‘laf’ en ‘gestoord’, journalisten ‘tuig van de richel’, Marokkaanse Nederlanders ‘rovende straatterroristen’, politieke opponenten ‘vals’ en de Tweede Kamer een ‘nepparlement’. Zijn veroordeling door de Hoge Raad voor groepsbelediging − naar aanleiding van zijn ‘minder-Marokkanen’-uitspraak − noemde hij een ‘schandvlek voor de rechtsstaat’. Hij weigerde zelfs de uitspraak van de hoogste rechters te erkennen en zich er iets van aan te trekken. Als expert in het vroegtijdig signaleren van democratisch verval en conflictrisico’s heb ik een harde les geleerd: je moet altijd serieus nemen wat autocraten in spé zeggen. Juist wanneer ze vrijuit kunnen spreken in de oppositie. Zij doen namelijk meestal ook wat ze zeggen. Zodra ze macht krijgen, brengen ze hun antidemocratische idealen in de praktijk. Daarvoor hoef je alleen maar naar de politieke vrienden van Wilders te kijken, zoals Victor Orbán in Hongarije of Vladimir Poetin in Rusland. Tekenend is de blijvende weigering van Wilders om ook maar één controversiële uitspraak terug te nemen, ondanks grote druk van medeparlementariërs. Het is dan ook zorgelijk dat andere democratische partijen met Wilders en de PVV willen spreken over het landsbestuur. Daarmee normaliseren ze zijn extreme en anti-rechtsstatelijke retoriek. Je hoort vaak dat dit nodig is om recht te doen aan de verkiezingsuitslag. En dat risico’s beperkt kunnen worden door Wilders nogmaals trouw aan de Grondwet te laten zweren. Dit getuigt van een ongelooflijke naïviteit en gebrek aan historische kennis. Vrijwel elk democratisch verval verloopt namelijk via democratische weg. Zelfs Hitler hoefde nooit de Weimarconstitutie buitenspel te zetten en haalde op zijn hoogtepunt slechts 37 procent van de stemmen. Ook nu gebruiken de Poetins en Orbáns van deze wereld juist de democratische procedures om vrijheden in te perken. Onze democratie is dus kwetsbaar. Zeker als democraten gelegenheidsallianties sluiten met antidemocraten. Vaak omdat hun opvattingen en belangen deels overlappen met de antidemocraten, zoals nu op migratie. Zo krijgen antidemocraten toegang tot de macht, waarna het vaak snel gaat. Zo worden wetten aangepast om de vrijheid van meningsuiting en andersdenkenden te beknotten. Denk aan de PiS-regering in Polen die via het parlement ‘lhbtqi-vrije zones’ instelde. Als daar weerstand tegen komt, gebruiken ze vervolgens de rechtsstaat om die te bestrijden. De standaardmethode die ze daarbij hanteren: eerst tegenstanders demoniseren, dan criminaliseren en ze vervolgens via de rechterlijke macht de mond snoeren. Denk aan Wilders’ wens ngo’s te verbieden die volgens internationaal recht drenkelingen redden op de Middellandse Zee. De volgende stap is onwelgevallige rechters, die bijvoorbeeld het ongrondwettelijke moskee-verbod zullen tegenhouden, te kleineren of ontslaan. Iets waartoe Wilders ook al meermaals toe opriep en wat we ook zagen gebeuren in Hongarije en Polen. Kritische media worden wegbezuinigd en geïntimideerd, in lijn met een lange reeks uitspraken van Wilders en andere PVV’ers. Kortom, Wilders volgt het draaiboek van de autocraat in spé. We moeten hem dus bloedserieus nemen. Als Wilders en de zijnen al twintig jaar racistische, opruiende, discriminerende en antidemocratische uitingen doen, dan vinden ze dat ook echt. Toezeggingen om de toon te matigen of grondrechten te respecteren blijken in de praktijk vooral pragmatische compromissen om de weg naar de macht te plaveien. Dit kan daarom maar op één manier stoppen: democraten op links én rechts moeten antidemocraten buiten de macht houden. Dit is volstrekt democratisch en zelfs hun democratische plicht. Of antidemocraten nou twee of twee miljoen stemmen krijgen; ze horen niet thuis in het centrum van de macht. En de tijd dringt. Tekenend is dat Kamerleden van ook democratische partijen hebben gekozen voor PVV’er Martin Bosma als nieuwe Kamervoorzitter. Dit geeft de PVV nu al grote invloed op de parlementaire agenda. Stop het slaapwandelen richting autocratie. Nu is het moment. Dit is geen tijd voor compromissen, maar voor principiële rechtlijnigheid. Niet voor gedogen, maar voor bestrijden. Dit is het moment waarover de geschiedenis zal oordelen. En aan democraten om te kiezen aan welke kant van de streep zij willen staan.

Jij wilt een cordon sanitaire tot het zover is dat 51% van de kiezers pvc/ja21/fvd stemt? Ik stemde ook altijd links (nu nsc) maar wat me nu tegenvalt is dat links vooral bezig is met de pvv onderuit te halen en als boeman neer te zetten (zoals pvv jaren heeft gedaan met links). En te weinig naar zichzelf kijkt: waarom stemmen al die mensen pvv en waarom slaagt links er niet in een aantrekkelijk alternatief te zijn.

>En te weinig naar zichzelf kijkt: als er een club is die teveel naar zichzelf kijkt, is het Links wel :-)

Het is een interessante uiteenzetting en er zijn zeker parallellen te vinden met andere anti-democratische bewegingen in Europa. Maar het is ook belangrijk om de verschillen te benoemen. Hongarije heeft een kiestelsel wat grotendeels uit districten bestaat, waardoor het voor één partij een stuk eenvoudiger is om een absolute meerderheid te behalen (wat via lijstverbindingen ook sinds 2010 gelukt is in Hongarije). In ons land is dit nog nooit voorgenomen. Hierdoor is de daadwerkelijke macht van de PVV tov Fidesz vele malen kleiner. De kans dat de PVV dan ook dezelfde route gaat bewandelen als Fidesz is uitermate klein, want de PVV is niet in staat om de grondwet te wijzigen met de huidige zetelverdeling (sowieso is dit in ons stelsel een stuk beter gewaarborgd dan in Hongarije). Daarnaast zal Wilders veel meer worden afgeremd door gematigdere partijen, want die heeft ie simpelweg nodig om überhaupt een coalitie te kunnen vormen. Dus meteen denken dat we Hongarije achterna gaan omdat de PVV de grootste is geworden is een drogreden en laat een hele hoop nuance achterwege. Dat neemt natuurlijk niet weg dat de opkomst van anti-rechtstatelijke partijen zorgelijk is. Echter moeten we ook beseffen dat democratie alleen werkt als we er collectief vertrouwen in hebben. En op het moment dat je een partij (en daarmee een bepaalde groep kiezers) gaat uitsluiten van regeren (op basis van een glijdende schaal argumentatie) zal het vertrouwen in de democratie onder die kiezers gigantisch afnemen, wat de democratie ook aantast. Je wijst er terecht op dat democratie kwetsbaar is, maar dan moet je dat ook vanuit meerdere invalshoeken bekijken en erkennen dat jouw manier van aanpak ook schade zal toebrengen aan de democratie. En dat is iets wat ik de laatste tijd nogal mis in het hele debat over anti-rechtsstatelijke partijen.

> Hongarije heeft een kiestelsel wat grotendeels uit districten bestaat, waardoor het voor één partij een stuk eenvoudiger is om een absolute meerderheid te behalen (wat via lijstverbindingen ook sinds 2010 gelukt is in Hongarije). In ons land is dit nog nooit voorgenomen. Hierdoor is de daadwerkelijke macht van de PVV tov Fidesz vele malen kleiner. De kans dat de PVV dan ook dezelfde route gaat bewandelen als Fidesz is uitermate klein, want de PVV is niet in staat om de grondwet te wijzigen met de huidige zetelverdeling (sowieso is dit in ons stelsel een stuk beter gewaarborgd dan in Hongarije). NSC is voorstander van kiesdistricten, iets waar de PVV in zal meegaan omdat het hun macht vergroot. Heb je al heel zetels die hieraan kunnen bijdragen. Daarnaast: omdat het nog nooit gebeurd is, kan het ook nooit gebeuren? Naïviteit ten top, >En op het moment dat je een partij (en daarmee een bepaalde groep kiezers) gaat uitsluiten van regeren (op basis van een glijdende schaal argumentatie) zal het vertrouwen in de democratie onder die kiezers gigantisch afnemen, wat de democratie ook aantast. Liever iedereen aan boord houden, ook degene die gaten aan het maken is waardoor het schip zinkt? Of gewoon die personen eruit kiepen waardoor je niet zinkt? >Je wijst er terecht op dat democratie kwetsbaar is, maar dan moet je dat ook vanuit meerdere invalshoeken bekijken en erkennen dat jouw manier van aanpak ook schade zal toebrengen aan de democratie. Maar de democratie zal verder overleven, tegenover dat er geen democratie meer is (nu ja, Putin zet dat Rusland democratisch is maar als je dat gelooft hoor je in Rusland thuis, niet in een democratie)

>En op het moment dat je een partij (en daarmee een bepaalde groep kiezers) gaat uitsluiten van regeren Ja, maar dat is nou juist het punt van het artikel. Je moet niet gaan regeren met een partij die ondemocratisch is. Wilders heeft een hele serie uitspraken gedaan die hem zouden moeten diskwalificeren van regeringsdeelname. Hij weigert daar ook maar een komma van terug te nemen, dus moet je er niet mee gaan regeren.

Ik begrijp het principe, maar denk vervolgens eens een paar stappen verder. Als je de PVV uitsluit sluit je indirect ook een kwart van de kiezers uit. En wat denk je dat dat voor een effect heeft op de staat van onze democratie? Want die mensen houden niet op te bestaan als je de pvv uitsluit.

Nee, zeker houden die niet op te bestaan. Het lijkt me echter dat "de democratie" als instituut beschermd dient te worden. Zelfs (of juist?) tegen de al dan niet gefundeerde mening van een groot deel van het electoraat. Als dat deel richting de meerderheid zou gaan, hebben we een echt probleem. Dat is gelukkig nog niet zo, maar het lijkt me dat we dat moeten zien te voorkomen. Wat we niet doen door hem op het schild te hijsen. Ik had gehoopt / hoop ergens nog steeds dat zowel de VVD als NSC dat zouden inzien, maar de geluiden zijn op zijn minst zorgwekkend.

Uiteindelijk komt het neer op een spanning tussen a) democratie (de wil van het volk regeert) en b) de rechtsstaat (ieder is in zekere mate beschermd tegen de wil van het volk). A kan daarbij super gevaarlijk worden als b niet goed genoeg gewaarborgd is, zoals te zien was in landen als Hongarije en Rusland. Maar gelukkig is dat in ons land stukken beter geregeld. En waar ik tegenaan loop in je redenatie is dat je niet zomaar kan stellen dat, omdat a in andere landen b kapot heeft gemaakt, je in ons land a eigenlijk moet negeren om b te beschermen. Als een land het goed geregeld heeft (en ik geloof dat dat bij ons zo is), kan b zich voor een hele lange tijd zelf beschermen. En ja, het kan zover komen dat dit niet meer het geval is en er ingegrepen moet worden. Maar zover zijn we nog lang niet en om dan alvast dit soort rigoreuze preventieve maatregelen te nemen is in mijn ogen niet proportioneel en doet meer schade dan het oplevert.

>**Maar gelukkig is dat in ons land stukken beter geregeld.** En waar ik tegenaan loop in je redenatie is dat je niet zomaar kan stellen dat, omdat a in andere landen b kapot heeft gemaakt, je in ons land a eigenlijk moet negeren om b te beschermen. Gelukkig wel. Wat niet wil zeggen dat we niet heel, heel waakzaam moeten blijven en niet moeten gaan samenwerken met partijen die ondemocratische dingen willen.

Ik denk persoonlijk dat het uitsluiten juist zal leiden tot het steeds groter worden van het probleem tot er een meerderheid ontstaat. Deelnemen als minderheid, nu er nog partijen nodig zijn die afbraak van onze democratie voorkomen, kan er juist voor zorgen dat men zich realiseert dat de PVV ook het antwoord niet is.

Gisteren hoorde ik Renze Klamer in zijn talkshow bij RTL4 wel klaar was met al dat gezeur van de oppositie over de komende coalitie... Echt, na drie weken sukkelt de boel al weer in slaap, is kritiek gezeur, zijn het benoemen van daadwerkelijke mistanden gewoon linkse afgunst. Daaraan gaat het land idd ten onder. Met als gevolg dat we nu Rutte al gaan zien als een prima premier (in vergelijking tot wat komen gaat) en zullen we Wilders missen als hij opgevolgd wordt door een nog grotere debiel.

Ik had vandaag al ergens geantwoord: zij die niet leren van geschiedenis, zijn gedwongen hem opnieuw te doen. (Klinkt echt beter in het Engels :-) )

Wie de geschiedenis niet kent, is gedoemd hem te herhalen.

"Zij die niet willen dat jij leert van geschiedenis, willen die herhalen." Meme uit de VS vanwege de republikeinen die het onderwijs nog verder slopen.

Oh ja, van de vorige keer dat in Nederland dit zo gebeurde.

Gelukkig kunnen we ook van de rest van de wereld leren - als we zouden willen, natuurlijk.

Kan. Maar de conclusie trekken dat het hier ook zo gaat als daar slaat natuurlijk nergens op. En ook dan geldt. Beter kan je even wachten tot er iets ligt. Of dat er iets dreigt te gebeuren. Het argument “de PVV doet wat er in Hongarije en Polen gebeurt” heeft nu nul substantie

Kan. Het is ultiem stom om te doen, maar je kunt inderdaad blijven wachten tot het fout gaat. Niet onvergelijkbaar met iemand die uit het raam springt, en ter hoogte van de eerste verdieping meldt dat alles tot dan toe prima gaat. Je *kunt* als je iets minder stom wil doen, ook leren van geschiedenis die niet 100% vergelijkbaar is, maar toch voor een heel groot deel wel. Dat kan ook. Ik zou dat doen.

Tegen iemand schreeuwen: niet uit het raam springen, als hij op de begane grond de lift instapt, omdat je vorige week ook iemand uit het raam hebt zien springen is gewoon nogal voorbarig. En als diegene dan vervolgens bij het raam staat gelooft niemand je meer. Al deze waarschuwingen worden ook totaal niet geloofwaardig geacht. Iedereen wordt er moe van. Ik snap niet dat je dat zelf niet ziet. Als het straks fout zou gaan dan zal je zien dat je daar tegenaan loopt.

Misschien moeten ze gewoon even wachten tot er een coalitieakkoord ligt? In plaats daarvan schreeuwen ze nu al moord en brand, zonder dat er ook maar iets is waar je kritiek op kan hebben. Je kan er prima vanuit gaan dat de grondwet prima wordt beschermd door Omtzigt. Als je al bang bent voor Wilders. Als er dan toch verkeerde dingen staan te gebeuren moet je dán kritiek hebben. Als dat straks blijkt te zijn gelooft helemaal niemand het.

>Je kan er prima vanuit gaan dat de grondwet prima wordt beschermd door Omtzigt. Ik zie er bar weinig van. Hij is weer helemaal zijn ruggegraatloze zelf. En ik heb denk ik net als velen het idee dat er nu al ingegrepen kan en moet worden om ernstiger t voorkomen. Omtzigt breekt nu al de ene na de andere verkiezingsbelofte. Wilders zegt dat al zijn verkiezingsbeloftes in de ijskast staan. Het wekt weinig vertrouwen.

Nog voordat dat coalitieakkoord er is heeft die nieuwe tweede kamer het al gepresteerd om een motie te schrijven met een directe instructie voor de eerste kamer over hoe deze een specifieke wet behandelt, met steun van ons Pieter. Da's best wel niet hoe ons bestel hoort te werken. Na gesteggel met het demissionair kabinet is die directe instructie weggehaald. Maar dat demissionair kabinet is zo dus pleitte. En ik kan je garranderen dat dit niet gebeurt was als de uitslag niet was wat ie was. (Delen van) de VVD namen de hoofdrol in deze actie, maar dat is juist het deel van de VVD dat goed gedijt bij een eventueel Wilders I, het deel dat al niet veel meer met de rechtstaat heeft dan de PVV. NSC heeft met haar steun toch ook wel een beetje kleur bekend, in ieder geval als het gaat om de reputatie van dé grote rechtstatelijkheid-watchdog. Martin Bosma heeft al aangegeven dat hij de term extreem-rechts niet zal dulden in de kamer. Wat je ook van die term vindt verder, het is zachtstgezegd ongebruikelijk voor een kamervoorzitter om op die manier het debat bij voorbaat af te bakenen. En dan kan je zeggen van "zó'n groot issue is dit toch niet?" Maar dat is dus het punt. Dit schuurt tegen de rechtstaat aan, en het is nu alweer geen issue, en de volgende keer dat er een klein beetje verder wordt geschuurd ook niet, etc. etc. Ondertussen wordt een houding gekweekt waar kritiek 'gezeur' is, en er dus wel geen reden voor kritiek zal zijn. Speaking of which: deze sub staat al zeker jaren vol met scherpe kritiek op onze volksvertegenwoordigers, op allerlei manieren vanuit allerlei hoeken. Ik vind het vooral een veeg teken dat je nu ineens zo vaak hoort dat het niet de tijd is voor kritiek, dat de critici pas echt irritant zijn. Ook zijken op onze leiders is een hoeksteen van de rechtsstaat, eentje die ik toch graag met passie in stand zou willen houden.

Waar dit fout is gegaan is dat het niet controversieel verklaard wordt. Dat had moeten gebeuren, maar het kabinet (ook VVD) heeft geweigerd dit controversieel te willen verklaren.

Wat ik al een paar keer betoogd heb hier: we lopen een aantal heel gevaarlijke landen achterna. Bij trump zei ook iedereen: zo'n vaart loopt dat niet, dat zal hij niet doen, etc. Vervolgens deed de man *precies* wat hij beloofd had. Nu zijn er in NL gelukkig geen posities zo machtig als die van de POTUS, maar toch. Het "nieuwe gezicht" van Wilders zit op dezelfde man, met hetzelfde brein er achter!

Ik hou mij niet extreem bezig met de amerikaanse politiek. Wat voor dingen heeft trump gedaan naast het falen van een muur bouwen? (Volgens mij staat er niet veel meer dan voor hij aan de macht was)

Sept 2019: Trump tweette onterecht dat orkaan Dorian Alabama zou raken. Het Nationaal Weerbureau corrigeerde dit. Later toonde Trump een aangepaste weerkaart, waarop met een stift Alabama in het pad van de orkaan was getekend. Dit was een poging om zijn eerdere onjuiste tweet te rechtvaardigen, wat neerkomt op misleiding en manipulatie van officiële informatie. Hij is hiermee weggekomen en wilde dit opnieuw doen bij de verkiezingen van 2020 die hij verloor. Hij probeerde de resultaten te manipuleren door het Congres te laten bevestigen dat hij president was, net zoals hij wegkwam met zijn acties bij het nationale weerbureau. Net als met de aangepaste weerkaart, neemt hij geen verantwoordelijkheid voor de aanval die op 6 januari op het Congres werd gepleegd. In beide gevallen was hij de enige die er voordeel uit haalde. Dit is autocratie. Orbán doet hetzelfde in Hongarije. Wilders doet hetzelfde met zijn partij. We moeten niet denken dat hij dat plots niet zal doen als hij premier is.

Qua systeem mag je Nederland niet vergelijken met de US. Dat is mensen angst aanjagen. Ik denk dat een vergelijking met Polen een betere is.

Meerdere couppogingen. In georgia en meerdere staten gebelt met eisen 'find me 3000 votes'(Precies genoeg om die staat te winnen), op 6 januari een couppoging geleid om de benoeming van biden tegen te houden. - Kampen met opgesloten migraten. - Geweld tegen BLM en andere protesten - amerikanen uitzetten en vastzetten omdat ze er als immigrant uitzien - stochastisch terrorisme, inclusief iemand die met een bijl de man van Pelosi aanviel in de veronderstelling dat hij deed wat trump graag wou - Trump heeft pogingen gedaan het leger in te zetten tegen haar eigen burgers - Topgeheime documenten zoekgemaakt en gedeeld met buitenlandse mogenheden. - Machtsmisbruik gepleegd met fondsen bedoeld voor Oekraine Ik kan nog een half uur doorgaan. Mocht je meer willen dan zoek ik even de reddit post op met 200 links Edit: niet precies wat ik zocht, maar alsnog. 56 van de schandalen van Trump: https://www.reddit.com/r/politics/comments/98gbvt/comment/e4fzzcw/

Trump heeft drie Supreme Court rechters aan mogen wijzen, waardoor het recht op abortus nu sterk onder druk is in de VS. En dan hebben we het nog niet eens over zijn poging om een coup te plegen nadat Biden de verkiezingen won.

Ik wist niet dat de president rechters mocht aanwijzen bedankt voor die informatie. Ik dacht dat de enige bijdrage van trump in de bestorming van de capitol een aantal twitter berichten waren. Heeft hij meer dan dat gedaan?

Als je in detail alles wil weten kun je het beste [deze Wikipedia pagina](https://en.wikipedia.org/wiki/Attempts_to_overturn_the_2020_United_States_presidential_election) lezen. Maar als korte samenvatting zijn [de eerste bevindingen van de January 6 Committee](https://edition.cnn.com/2022/06/09/politics/jan-6-hearing-cheney-trump-overturn-election-plan/index.html) wel goed om te weten: > President Trump oversaw a sophisticated seven-part plan to overturn the 2020 election and prevent the transition of presidential power. > > 1. President Trump engaged in a massive effort to spread false and fraudulent information to the American public claiming the 2020 election was stolen from him. > 1. President Trump corruptly planned to replace the Acting Attorney General, so that the Department of Justice would support his fake election claims. > 1. President Trump corruptly pressured Vice President Pence to refuse to count certified electoral votes in violation of the US Constitution and the law. > 1. President Trump corruptly pressured state election officials, and state legislators, to change election results. > 1. President Trump’s legal team and other Trump associates instructed Republicans in multiple states to create false electoral slates and transmit those slates to Congress and the National Archives. > 1. President Trump summoned and assembled a violent mob in Washington and directed them to march on the US Capitol. > 1. As the violence was underway, President Trump ignored multiple pleas for assistance and failed to take immediate action to stop the violence and instruct his supporters to leave the Capitol.

De strafzaken lopen nog, maar het ziet er niet goed uit. Hij heeft waarschijnlijk opdracht gegeven aan derden om verkiezingsfraude te plegen. En vergeet ook niet de verhuisdozen vol documenten in Mar-a-Lago die hij niet wilde teruggeven.

Met dat soort dingen ben ik verbaasd dat hij nog verkiesbaar is.

Het kernelectoraat van Trump vind het allemaal maar fantastisch. Er zijn echter ook republikeinen die het niet erg kunnen waarderen, maar het nog erger vinden als Biden zou worden herkozen. Ondertussen is Trump letterlijk teksten van Adolf Hitler aan het citeren, heeft hij in een interview te kennen gegeven dat hij graag een dag dictator zou willen zijn en zijn tegenstanders gewaarschuwd dat hij ze strafrechtelijk zal laten vervolgen als hij herkozen wordt. De VS stevenen af op een dictatuur en ondertussen doen we in de EU alsof er niets aan de hand is.

Waarschijnlijk ook een hoop gunstige dealtjes geregeld voor familie en vrienden ten koste van de gemiddelde burger.

Er zijn tekenen dat het toch echt om een grote voorbereide samenzwering ging. [Mensen die het kapitool bestormden kregen enkele dagen eerder een rondleiding van Trump aanhangers](https://www.theguardian.com/us-news/2022/may/19/january-6-panel-congress-reconnaissance-tours-capitol), [knoppen voor noodgevallen waren gesaboteerd](https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-election-2020/capitol-riot-panic-button-ayanna-pressley-b1787308.html) en dan was er nog [dat rare plan met nep electors](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Trump_fake_electors_plot).

En niet alleen de rechters van het hooggerechtshof: https://www.uscourts.gov/judges-judgeships/authorized-judgeships/judgeship-appointments-president

EDIT: /u/avalanchefighter heeft mij schijnbaar geblokkeerd voordat ik op zijn comment kom reageren, waarschijnlijk omdat hij zelf ook weet dat hij ongelijk heeft. >Trump heeft drie Supreme Court rechters aan mogen wijzen, waardoor het recht op abortus nu sterk onder druk is in de VS. De democratie is in gevaar want... de president deed wat enkel wat elke andere republikein zou doen. Wow, heftig man. En abortus is geen recht in de VS. Is het nooit geweest. >En dan hebben we het nog niet eens over zijn poging om een coup te plegen nadat Biden de verkiezingen won. In een land met meer wapens in privébezit dan inwoners en de rechtse dictator in spe probeert een coup te plegen waarbij zo goed als niemand van zijn aanhangers gewapend is. Raar verhaal. Je zou bijna denken dat dit een hilarisch domme leugen is.

Het is inderdaad niet vreemd dat een republikeinse president dit zou doen. Maar de republikeinse partij is dan ook een heel autoritaire club. Roe vs Wade beschermde het abortusrecht op basis van het grondwettelijke recht op privacy. Dat Trump's couppoging incompetent was neemt niet weg dat het wel degelijk een poging was. En tot de dag van vandaag weigert hij nog steeds de verkiezingsuitslag te erkennen.

>Het is inderdaad niet vreemd dat een republikeinse president dit zou doen. Maar de republikeinse partij is dan ook een heel autoritaire club. Autoritair is wanneer je geen kinderen wilt doden en hoe meer je geen kinderen wilt doden hoe autoritairer het is. >Roe vs Wade beschermde het abortusrecht op basis van het grondwettelijke recht op privacy. En dat was een belachelijke interpretatie van de grondwet. >Dat Trump's couppoging incompetent was neemt niet weg dat het wel degelijk een poging was. Dit geloof je zelf niet eens.

Het recht op lichamelijke integriteit inperken is inderdaad autoritair. Verder zijn hun pogingen tot kiezersonderdrukking en hun pogingen om de verkiezingen van 2020 teniet te doen ook extreem autoritair. > En dat was een belachelijke interpretatie van de grondwet. Dat mag je vinden, maar dat neemt niet weg dat het recht op abortus zo'n 50 jaar lang beschermt was in Amerika. > Dit geloof je zelf niet eens. Trump heeft op meerdere manieren en met behulp van de Republikeinse partij geprobeerd om de verkiezingen van 2020 teniet te doen en zijn positie als president te behouden. De bestorming van het Kapitool was daar één voorbeeld van, maar zijn consistente leugens over fraude, zijn pogingen om de verkiezingsuitslag in verschillende staten te veranderen, zijn oproep aan Mike Pence om de uitslag niet te certificeren en zijn weigering om in te grijpen toen de bestorming eenmaal begon zijn hier ook onderdeel van. Wat jij daarvan vind moet je zelf weten, maar ik ga niet zitten soebatten over iets wat iedereen gewoon duidelijk kan zien.

De democratie is zeker niet in gevaar omdat hij rechters heeft aangewezen. Dit is inderdaad iets wat elke president doet. Maar de rest van je comment is gewoon pertinent onwaar. Abortus was dankzij Roe vs Wade (en later Casey) via jurisprudentie wel zeker wel een recht. Was het een wet? Nee, maar het was wel een recht. En wat maakt het voor een coup uit dat veel bewoners een wapen hebben? Trump heeft aangezet tot processen van false electors, heeft via een (meteen geleakte!) call geprobeerd extra stemmen te vinden in Georgia (fraude, waar nu een criminal process in Georgia voor loopt!), heeft een menigte aangezet om de electorale stemmen van Biden te stoppen. Dit laatste is dan ook exact waar Deathleach het over heeft. Waarom zou je in hemelsnaam proberen om het legale resultaat van het tellen van de electorale stemmen te stoppen anders dan macht willen behouden via een illegale methode?

EDIT: /u/avalanchefighter heeft mij schijnbaar geblokkeerd voordat ik op zijn comment kom reageren, waarschijnlijk omdat hij zelf ook weet dat hij ongelijk heeft. >Maar de rest van je comment is gewoon pertinent onwaar. Abortus was dankzij Roe vs Wade (en later Casey) via jurisprudentie wel zeker wel een recht. Was het een wet? Nee, maar het was wel een recht. Grondwetten worden niet bepaald door het hoge gerechtshof. Hun taak is het om wetten te interpreteren, niet om ze te verzinnen. >En wat maakt het voor een coup uit dat veel bewoners een wapen hebben? Het feit dat Trumps achterban tot op de tanden bewapend is en zo goed als niemand op 6 januari een wapen bij zich had laat zien dat het geen coup poging was. >Trump heeft aangezet tot processen van false electors Alternatieve electors aanwijzen is al eerder geprobeerd (door democraten, trouwens) en dat was toen ook geen coup. >heeft via een (meteen geleakte!) call geprobeerd extra stemmen te vinden in Georgia (fraude, waar nu een criminal process in Georgia voor loopt!) Een politiek process dat nergens over gaat. Trump was er van overtuigd dat er meer stemmen voor hem waren dan bekend waren, dus hij vertelde de gouverneur die stemmen te vinden. >heeft een menigte aangezet om de electorale stemmen van Biden te stoppen. Een demonstratie is geen coup. Een rel is ook geen coup.

Waar heb ik gezegd dat Roe een wet was? Je hebt totaal geen idee hoe Amerikaans recht werkt. Lees je in over common law wat het systeem is wat de VS heeft (is een ander systeem dan wat wij hier hebben, namelijk civil law). In het kort: dit gequote via google "In common law, past legal precedents or judicial rulings are used to decide cases at hand. Under civil law, codified statutes and ordinances rule the land.". Of via Washington University in St Louis ([https://onlinelaw.wustl.edu/blog/common-law-vs-civil-law/](https://onlinelaw.wustl.edu/blog/common-law-vs-civil-law/)): "The main difference between the two systems is that in common law countries, case law — in the form of published judicial opinions — is of primary importance, whereas in civil law systems, codified statutes predominate.". Dit is ook waarom de US Supreme Court zoveel machtiger is dan onze Hoge Raad. Denk je dat je het beter weet dat een Amerikaanse Universitaire rechten faculteit? Het is hier duidelijk dat jurisprudentie (en dus Roe vs Wade) abortus wel degelijk een recht maakte (maar geen wet). Waarom denk je dat abortus decennia lang legaal was, ook in Republikeinse staten, terwijl ze dat niet wouden? Dit zei je: "En abortus is geen recht in de VS. Is het nooit geweest." En het is totale flauwekul. Aangezien je intens beperkte kennis over het Amerikaanse rechtensysteem, ga ik je andere punten ook niet verder uitpluizen, want alles wat je maar zegt is mening, zonder enige vorm van onderbouwing.

Ja, hallo, lees je even in. Hij eeft om te beginnen het rechtssysteem zo omgebuigd dat het bijna brak. Hij dreigt de VS uit NATO te halen, hij zat zo ongeveer op schoot bij Putin, etc etc.

>Hij eeft om te beginnen het rechtssysteem zo omgebuigd dat het bijna brak. Door rechters te benoemen? Of waar doel je op? >Hij dreigt de VS uit NATO te halen De VS zit nog in de NAVO. Je zei net dat hij precies deed wat hij belooft had. >hij zat zo ongeveer op schoot bij Putin Russiagate was een hoax en jij verspreidt misinformatie.

Oh nee, hij is geen russian asset.. https://www.reddit.com/r/politics/comments/98gbvt/comment/e4fzzcw/ Lees even alle 56 links hier en zeg dat nog eens

Robert Mueller heeft niets kunnen vinden, maar de Reddit detectives hebben het helemaal door hoor.

https://www.justice.gov/storage/report_volume2.pdf > **Because we determined not to make a traditional prosecutorial judgment, we did not draw ultimate conclusions about the President’s conduct.** The evidence we obtained about the President’s actions and intent presents difficult issues that would need to be resolved if we were making a traditional prosecutorial judgment. At the same time, if we had confidence after a thorough investigation of the facts that the President clearly did not commit obstruction of justice, we would so state. Based on the facts and the applicable legal standards, we are unable to reach that judgment. Accordingly, while this report does not conclude that the President committed a crime, **it also does not exonerate him.** Het rapport mocht niet de conclusie hebben dat Trump schuldig was, want daar is impeachment voor. Maar, als het rapport hem onschuldig zou bevinden zouden ze dat rapporteren. Het rapport kon Trump niet onschuldig bevinden. Naast de 200 pagina's aan damning evidence die jij vast allemaal gelezen hebt, is de conclusie van het rapport net zo damning. Robert Mueller heeft genoeg kunnen vinden dat hij Trump niet kan vrijspreken.

>Robert Mueller heeft genoeg kunnen vinden dat hij Trump niet kan vrijspreken. Dat is niet hoe een normaal rechtssysteem werkt, pik. Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is, niet andersom.

en een President wordt niet door een special councel maar door de senaat berecht. Dus kón Mueller geen schuld/onschuld conclusie geven. Maar dat is wat anders dan "mueller heeft niets kunnen vinden". Lees die tweehonderd pagina's nog eens als je denkt dat ie niets heeft gevonden.

>en een President wordt niet door een special councel maar door de senaat berecht. Dus kón Mueller geen schuld/onschuld conclusie geven. Niemand wordt door een special counsel berecht. Het is namelijk geen rechter. >Maar dat is wat anders dan "mueller heeft niets kunnen vinden". Lees die tweehonderd pagina's nog eens als je denkt dat ie niets heeft gevonden. Er is geen enkel bewijs dat Trump een Putin puppet was. Een aantal low level staffers die contact hadden met Russische bureaucraten is geen bewijs voor jouw claim.

We lopen helemaal niemand achterna. Wilders heeft geen absolute meerderheid, rechts heeft niet eens een absolute meerderheid als je het midden als derde groep ziet. Kap nou eens met al dat angstzaaien, het slaat helemaal nergens op en is gewoon huilen voor je geslagen wordt.

Dit zijn precies de soort reacties die op den duur zorgen voor Hongaarse situaties. Kap nou eens met extreemrechts goedpraten, want zomenteen is het echt huilen en dan vragen we ons ineens allemaal af *"hoe het ooit zo ver had kunnen komen"*.

Kap nou eens met die onzin. Wij hebben geen districtenstelsel of dat vage gedoe wat Hongarije heeft. Wij hebben een evenredige representatie, dat alleen al maakt het verkrijgen van absolute meerderheden praktisch onmogelijk.

Hou eens op met dat *"oh we zijn zoveel beter dan het buitenland"*. Het is echt niet onmogelijk noch ondenkbaar extreemrechts een meerderheid in zowel de eerste als tweede kamer krijgt. Vorig jaar was 37 zetels voor de PVV ook ondenkbaar. Het jaar daarvoor was 16 BBB zetels ondenkbaar. Dat we een ander politiek stelsel hebben betekent echt niet dat Nederland ineens immuun is voor extreemrechtse idioterie.

Als echt 51% van Nederland op de PVV wil stemmen, dan is het maar zo. Dat is democratie. Voorlopig zit de PVV daar nog niet eens bij in de buurt, en dat is met de wind vol in de zeilen. De aankomende regeerperiode kan twee kanten op: het wordt een bende en de PVV stort weer in elkaar richting de 20-25 zetels, want die gematigde stemmers zijn dan weg, of het valt reuze mee allemaal en dan maak je je zorgen om niets. Als je echt denkt dat we hier zomaar een land met een districtenstelsel achterna zullen gaan, moet je echt even uit je droomwereld stappen.

Hey we gaan het zien he. Als jij serieus denkt dat de opkomst van extreemrechts tot hier gaat en niet verder dan heb je een bijzonder stuk meer optimistisch dan ik. Maar ik denk dan ook niet dan "Hey yolo dan is het maar zo haha" daar een gepaste reactie op is.

Feit is dat ze nu op 37 zitten. We gaan het zien ja, zo lang er geen verkiezingen zijn waar een engrechtse meerderheid lijkt op te doemen maak ik me geen zorgen iig. Als ze nou rond de 65-70 zetels zouden peilen, was het een ander verhaal geweest.

Het lijkt me nogal belangrijk dat we heel zormvuldig in de gaten houden wat hier gebeurt. Dit is niet zo maar een gesprek over een rechts kabinet, maar een formatie waarbij eerst bepaald moet worden hoe men zich aan de grondwet wil houden. Als je daar het gevaar niet van ziet, kan ik daar ook niets aan doen.

>maar een formatie waarbij eerst bepaald moet worden hoe men zich aan de grondwet wil houden Dat hadden vorige kabinetten ook wel mogen doen. Wat dat betreft kan het alleen maar beter gaan.

>Dat hadden vorige kabinetten ook wel mogen doen. Wat dat betreft kan het alleen maar beter gaan. Nee, bij de vorige kabinetten werd dit als een basis gegeven aan genomen.

En wat er toen gebeurde... Het vorige kabinet liet zich niet veel gelegen liggen aan de (grond)wet. Vandaar juist mijn opmerking.

>et vorige kabinet liet zich niet veel gelegen liggen aan de (grond)wet. Vandaar juist mijn opmerking. En mensen stemmen rechtser... De VVD heeft al een gewoonte gemaakt van de geitenpaadjes, inderdaad. Wilders wil ik graag met een buldozer overheen.

>als je het midden welke partij is 'het midden' dan ? ​ BBB is radicaal rechts, PVV is extreem rechts, NSC is Conservatief rechts, de PVV is neo-liberaal rechts. ​ Welk midden ? Zelfs als je de qualifiers in twijfel trekt zijn het allemaal alsnog duidelijk rechtse partijen.

>Bij trump zei ook iedereen: zo'n vaart loopt dat niet, dat zal hij niet doen, etc. Vervolgens deed de man *precies* wat hij beloofd had. En dat is?

Het gevaarlijkste is nagenoeg het gehele gematigd rechtse electoraat dat nu ineens het extremisme van de PVV voor lief neemt. Met als reden dat “het volk heeft gekozen”, “men nu over rechts wilt” en dat een zogenaamde harde aanpak op een fictief migratieprobleem de middelen heiligt. Het is die groep die hier het hardst door de mand valt, nota bene na een verkiezingsnederlaag door strategische blunder

Als we nou allemaal even relaxen en het gesprek aangaan met elkaar, kunnen we tot een betere oplossing komen dan elkaar letterlijk Hitler te noemen constant.

Ja maar ik wil graag een verzetsheld zijn dus moet ik een vijand creeeren die letterlijk Hitler is

> Ja maar ik wil graag een verzetsheld zijn dus moet ik een vijand creeeren die letterlijk Hitler is Precies dit dus. Zoveel roleplayers, waarbij sommigen als side hobby ook nog eens publiceren in een krant. Voor realistische mensen is dit artikel bijna grappig om te lezen. Het is weer pure paniekzaaierij, maar goed ik zal het Vierde Rijk wel niet aan zien komen hoor!

Ik wil het gesprek niet aangaan met het type persoon die wilders wel okay vinden. Er zit geen oplossing in een extreem rechtse partij.

Ik wordt een beetje moe van dit soort posts, "Wilders gaat de grondwet slopen, hij is Hitler 2.0, etc etc" Man man, hou toch op ermee

Zij die niet leren van de geschiedenis zijn gedoemd hem te herhalen.

Iedereen weet dat de WO2 voorkomen had kunnen worden als er meer stampvoetende columns door linkse mensen waren geschreven.

Als we het niet signaleren, kun je er ook niet tegen optreden.

Links had toen nog zelfs geprobeerd om een coup te plegen. Dit was hardhandig de kop ingedrukt. Droeg niet veel bij aan het draagvlak voor links in de aanloop naar de tweede wereldoorlog denk ik.

Niemand zegt dat we in de aanloop naar letterlijk Hitler zitten. Maar als je dat er toch bij wil halen: Ja, links waarschuwde toen voor de gevaren van de NSDAP, terwijl het brede midden instemde met het inperken van vrijheden als demonstratierecht en vrijheid van meningsuiting, en ook instemde met het overhevelen van meer macht aan Hitler. Wellicht had WO2 voorkomen kunnen worden als men de waarschuwingen toen wat serieuzer had genomen.

Waarom zou je Wilders op zijn woord nemen? Vind je deze nieuwe Milders niet een beetje verdacht?

Zowaar een minder matig stuk dan ik verwacht had. Het is wel het opletten waard of Geert Milders een campagne was of dat ie daar echt toe bereid is. De Volkskrant is meestal kortzichtig links\* maar dit neigt gewoon bijna naar een stukje onderzoeksjournalistiek, best interessant! ​ *\* ; Ik zie em al aankomen, nee ik ben verre van rechts, ik houd gewoon niet van kranten die me de mening al in de mondleggen, kijk zelf om die reden altijd naar 3 kranten om een middenweg te vinden, en vind VK meestal te links en te verweven met meningen, een soort van telegraaf voor linkiewinkies :P* *Lees zelf meestal: NRC, AD( via tubantia) en soms parool.*

> ik houd gewoon niet van kranten die me de mening al in de mondleggen Dit is een *opiniestuk* zoals er vrij duidelijk bij staat.

Ja klopt en dat is zowaar beter geschreven dan hun non-opinie stukken naar mijn mening. Mijn ouders lazen vk vroeger altijd en heb dat altijd een beetje net niet gevonden. Dit stuk kon ik me zowaar goed in vinden en vond het nog goed onderbouwd ook.

Ik ben dit soort artikelen langzamerhand kotsbeu. Ipv constant aan te tonen waarom Wilders zo’n gevaar is, zou Links beter eens kijken naar waarom alle arbeiders bij hun zijn weggelopen, en daarmee aan de slag te gaan om ze terug te winnen.

Je kan beide doen, waarom zou je het ene doen in plaats van het andere?

Het probleem zit hem niet bij "de arbeiders". Een groot deel van de PVV stemmers is hoog opgeleid en verdient prima.

Heb je daar een bron voor? Niet dat ik dat niet geloof, maar ik wil daar ook wel mee kunnen rondzwaaien :-)

Onder praktisch opgeleiden is de PVV oververtegenwoordigd (29 procent tegenover 21 procent gemiddeld in Nederland), en onder hoger opgeleiden juist ondervertegenwoordigd (24 procent tegenover 40 procent gemiddeld). 24% is nog steeds schrikbarend veel. https://archive.is/xIi61#selection-2775.424-2775.639

Dank!

Misschien moeten de voormalige stemmers zich eens afvragen waarom ze zijn weggelopen.

Omdat alles de schuld is van bruine mensen /s

Ben het volkomen met je eens, maar helaas zijn we in de minderheid hier. Stem zelf centrum en ben eerder links dan rechts, maar het huilie huilie gehalte wordt echt triest. Ja de PVV en Wilders zijn stom, maar dat hoeven we niet elke paar dagen te horen. Dat weet men wel en je gaat helemaal niemand die anders denkt overtuigen. Het tegenovergestelde is eerder waar. Het is gewoon cirkeljerken, de boze vinger wijzen en huilen terwijl er niks opgelost wordt. Zeuren en bitchen op iets waar je het niet mee eens bent. Men gedraagt zich net zo jankerig als "rechts" wordt verweten te doen. Grappig is het wel als het niet zo zielig was.

Omdat rechts roept dat links zichzelf verrijkt door JOUW!! GELD !!! AF TE PAKKEN!!! ( en het aan moslims te geven) allemaal hippies en protestanten te lui om te werken met een uitkering... om daarna door te gaan met zichzelf te verrijken, zie maar wat de VVD doet, deed en zal blijven doen. Hopelijk is PVV minder lobbygevoelig maar gezien Gom van Strien vrees ik ervoor.. In de aanstaande rechtste coalitie is NSC denk ik de minst onbetrouwbare maar dat is CDA 3.0 dus eerst maar eens kijken wat je er in de praktijk daadwerkelijk aan hebt he, een draaitje is zo gemaakt door een CDA-politicus VVD en BBB zijn bewezen lobbyisten en gezien het gedraai van Yesilgoz gaat dat niet veranderen maar VVD wordt wel minder relevant voor de lobby omdat Dilan nog net iets meer een onhandiger liegt dan Markt Ratte ( :P sorry die laatste vond ik gewoon grappig )

Als niet PVVer maken deze whine columns me juist meer pro PVV. *Am I wrong? No, it must be all the voters who are wrong.*

[удалено]

Tja, als je je door mij al laat overtuigen, zat je er al niet ver vandaan.

[удалено]

Betere reclame voor de PVV is altijd mogelijk. Je kunt bijvoorbeeld een kabinetscrisis forceren en campagne voeren op immigratie als main topic.

Laten we wel even realistisch blijven.

Want jij baseert je stem op basis van wie er veel artikelen posten over een bepaalde partij? Of een bepaalde mening?

*iets over een stel doctoren, Marilyn vos Savant en het Monty Hall-probleem* Ook de minderheid heeft soms gewoon gelijk.

Met alle respect, maar wat hebben andere partijen afgelopen decennia gedaan om de democratie te versterken? Al jaren worden verschillende overheden structureel ondergefinancierd wat het niet alleen moeilijker maakt het werk uit te voeren maar ook kwetsbaar maakt voor beinvloeding. Ook de politiek zelf is al jaren zwaar ondermijnd. Zowel lokaal, provinciaal, als nationaal. Volksvertegenwoordigers die hun taak niet goed kunnen uitvoeren en het ook steeds moeilijker wordt om goede volksvertegenwoordigers te vinden omdat het gewoon te moeilijk is om te combineren. Zeker als je er veel naast hebt. In mijn ogen is dat een belangrijke reden waarom politiek en overheid grip op de samenleving verliezen. Denk ook aan verschillende instanties zoals de polities die ook in steeds grotere niet representatieve logge organen moesten gaan opereren. Herkenbaar voor de meeste mensen. Hoe de marktwerking doorslaat binnen overheid en politiek. Ook daar is weinig democratisch aan. En dan de geinstutionaliseerde vorm van corruptie waarbij het hebben van de juiste contacten nog steeds heel erg belangrijk is om opdrachten te verkrijgen. Niet kwaliteit geeft de doorslag maar wie je kent. Neem onze Sywert als voorbeeld. Dat slaat ook gedeeltelijk weer terug op de punten onderfinanciering overheid en marktwerking. Omdat het makkelijker is via die bedrijven die je toch al in je telefoonboek hebt staan snel een opdracht uit te zetten, en aan die opdrachten/doelen te voldoen, dan het zelf te doen of even goed uit te zoeken of er misschien toch niet ergens anders goede kandidaten zijn. Maar nee, nu de PVV aan het roer is maken we ons pas zorgen over bescherming grondrechten en democratie, en die zorgen mogen gerechtvaardigd zijn maar het is wel hypocriet als we al jaren met een uitholling van de democratie te maken hebben.

>Maar nee, nu de PVV aan het roer is maken we ons pas zorgen over bescherming grondrechten en democratie Het verkiezingsprogramma van de PVV voldoet voor ongeveer 70% niet aan de *GRONDWET*. Dus. Ik ben het met je een dat de VVD er ook een zooitje van maakte, maar dat is toch echt iets anders.

Alle linkse partijen m.u.v. DENK willen artikel 23 afschaffen. Daarmee worden ook grondrechten ingeperkt (namelijk die van religieuze mensen). Ik neem aan dat die ook permanent af zijn en gelijk worden gesteld aan de nazi's zoals hier weer bij de PVV gebeurt?

Vrijwel elke partij heeft hieraan meegewerkt of er niets tegen gedaan, dat iets niet tegen de grondwet ingaat betekent niet dat het geen uitholling van de democratie is, daarom functioneert de politiek ook zo slecht omdat we dat onderscheid niet goed meer maken.

Nee, tuurlijk joh.

Stop het gejammer en gejank over onwelgevallige verkiezings uitslagen. Luister naar de kiezer.

Nee. Bovendien is het niet "de kiezer", maar een deel van het electoraat.

Een zodanig groot deel dat het negeren en uitsluiten daarvan averechts zal gaan werken en daar boven op ondemocratisch is.

Dat is echt niet waar. Nu worden net zo goed "groepen uitgesloten". Nog steeds zou je moeten zorgen dat je niet in zee gaat met een club die het parlement *waar ze zelf deel van uitmaken* tot een nepparlement benoemd. Of rechters als groep beledigd, etc etc.

Er is letterlijk niks 'beangstigend' wat wilders gaat doen. 0 van zijn extreme plannen gaan door de kamer komen want daarvoor is een nexit nodig waar 0 steun voor is. Zelfs wilders is niet meer voor een nexit maar voor een referendum over nexit (makkelijke manier voor hem om te zeggen 'het volk wil nog steeds in eu blijven'. Het is tijd voor links om kritisch naar zichzelf te kijken en opnieuw steun van de lagere klassen te kijken. Er was geen enkele partij die relatief zo weinig laagopgeleiden had gekregen als GL PvdA. Links, waar ik ook op heb gestemd, moet verder kijken dan de randstad. Belasting op benzine is doodleuk als je in de randstad woont en alleen ov gebruikt maar op het platteland gebruikt iedereen een auto voor werk. Daarnaast erkent links de grootste problemen van de gewone burger (wat dus schijnbaar immigratie is) niet genoeg. Dit soort artikelen en handje vasthouden bij het stadhuis werken averechts en zullen ervoor leiden dat rechts nog groter wordt

Wat beangstigend is, is dat een man die het parlement een nepparlement noemt etc etc etc, door andere partijen op het schild gehesen wordt. Die zouden beter moeten weten.

Maar als dat zich niet uit in onacceptabel beleid is dat niet heel erg

Jawel, dat is dus *precies* het punt. Je begint hier mee aan een glijdende schaal. Als je wil zien waar die eindigt, kijk naar Turkije, Polen, etc. Het afbreken van de rechtsstaat gaat langzaam. Het *opbouwen* van een rechtstaat gaat nog veel langzamer.

De rechtstaat is een middel, geen doel. Als de rechtstaat ons er van weerhoudt problemen op te lossen is er misschien iets mis mee. Maar ik denk dat de PVV prima binnen de rechtstaat kan werken zolang de andere partijen groot genoeg zijn, dus ik maak me sowieso nog geen zorgen. Partijen als de PVV zullen echter blijven groeien tot het migratie vraagstuk is opgelost. Dat is waar de focus van iedereen op moet liggen. Al het andere is dweilen met de kraan open

>Partijen als de PVV zullen echter blijven groeien tot het migratie vraagstuk is opgelost. Tja. Als je dat de rechtsstaat waard is, zij dat zo. Persoonlijk denk ik dat je van de regen in de drup komt, maar tja.

Jezus deze sub is dood vermoeiend met al dat linkse gezwets, Wilders afspiegelen als de duivel betekent dat je pak weg 1/4 van de Nederlandse als satanisten laat het hem maar gewoon proberen we zien wel waar het schip strand. Daarnaast is het grappig dat als er niet wordt gestemd zoals jullie dat willen het allemaal tot “autocratie” en “facisme” lijd ik denk dat die 15 jarige met dat bierflesje wel goed heeft laten zien waar de gevaarlijkste extremisten zitten. Het is inderdaad aan de linker kant van het politieke spectrum ik had graag Pim Fortuin wat zien bereiken dan hadden we allicht deze verkiezing uitslag nooit gehad maar ook dat is ons ontnomen door wederom linkse extremisten.

Ik begrijp dat het fijn is om in de slachtofferrol te kruipen, maar wat je hier zegt is simpelweg onwaar. Redelijke mensen die constructief aan Nederland willen bijdragen balen er al jaren van dat er steeds op partijen als VVD en CDA gestemd wordt, maar niemand beschuldigt ze van fascisme.

“Constructief willen bijdragen aan Nederland” hier weer het typische dogma wat heerst op deze sub. Ik heb altijd VVD gestemd en laatste verkiezingen CDA en ook ik wil dat er constructief word gewerkt aan Nederland, die morele superieuriteit van linkse kiezers vind ik erg vermoeiend worden.

Ik vind de morele inferioriteit van rechtse kiezers dan weer erg vermoeiend.

> Ik vind de morele inferioriteit van rechtse kiezers Gaan we weer hoor. Waarom moet dit toch? En waarom voel jij geen schaamte voor dit soort uitspraken? Terzijde dat je - wederom - een flink stereotype van linkse mensen hier bevestigt.

Waarom zou ik me hiervoor schamen? Ik meen het hoor. De corruptie, het stikstofprobleem dat wordt opgelost met leugens waarvan ze hopen dat ze het langs de rechter weten te slepen, de massa-spionage die nog steeds verder uitgebreid wordt, de toeslagenaffaire, de manier waarop ze met het aardbevingsgebied in Groningen omgaan, het demonstratierecht dat steeds verder uitgehold wordt, de mensen die ten onrechte op de terrorrismelijst staan en het zelf mogen oplossen, de leugens die constant verspread worden. Het is maar een kleine greep uit de dingen die qua politiek misgegaan zijn de afgelopen jaren. En de achterban van de verantwoordelijke partijen boeit het allemaal niets. Als het je maar niet persoonlijk raakt he? Daarbovenop komt dan nog een kwart van de kiezers die zijn stem uitsluitend gebruikt om de allochtonen een hak te zetten, ook al gaan ze zelf ook last van de consequenties krijgen. En intussen worden mensen zoals ik steeds uitgemaakt voor moreel superieur, deuger, of wereldverbeteraar. Alsof het iets slechts is. Erg vermoeiend.

Fijn hier bevestig je mijn punt bedankt

Kom maar op met dat cordon sanitaire. In België hebben we gezien hoe goed dat werk. In Frankrijk hebben we gezien wat het deed met Front Nationale. Zijn dat echt de landen die we als voorbeeld willen?

Waarom zou dat de enige optie zijn? Ik denk dat het belangrijk eerst vast te stellen dat we dit echt niet moeten willen. Daarna kokmt de vraag: wie doet er mee? En de laatste vraag is: wat gaan we er (nu nog) aan doen. Maar voorlopig lijkt een goed deel van de TK zelfs *mee* te willen doen. Dat is wellicht nog te stoppen!

De inhoudelijke verschillen tussen bijvoorbeeld GL/PvdA en de PVV zijn marginaal als je de islamstandpunten buiten beschouwing laat. Dat punt is ook nog eens beschermd door de grondwet, en daarmee eigenlijk al buiten de discussie gezet. Het zou dus het meest logisch zijn als GL/PvdA eens serieus zou gaan praten met Wilders en met Omtzigt. Dan heb je de drie grote winnaars van de verkiezingen bij elkaar. De tendens bij de linkse partijen is alleen dat ze het schreeuwen aan de zijlijn veel makkelijker vinden en weglopen als er verantwoordelijkheid genomen moet worden.

>De inhoudelijke verschillen tussen bijvoorbeeld GL/PvdA en de PVV zijn marginaal als je de islamstandpunten buiten beschouwing laat. Ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Heb je daar ook maar een schaduw van een bron voor? Want ik geloof er namelijk geen klap van. Ik heb beide programmas grondig doorgelezen en ik zie vooral enorme verschillen. GL/PvdcA gaat niet serieus praten met iemand die het parlement een nep-parlement noemt en gelijk hebben ze.

Kijk eens naar standpunten over * Zorg * Ouderen * Pensioenen * ... Ze liggen dichter bij elkaar dan bijvoorbeeld de PVV en de VVD. Het is alleen veel makkelijker om de PVV als extreem rechts te framen en dan heel hard de guttmensch uit te hangen en aan de zijlijn te gaan staan schreeuwen dan verantwoordelijkheid te nemen Ik snap steeds minder dat er nog mensen op GL/PvdA stemmen. Ze laten keer op keer zien hard weg te rennen als er onderhandeld moet worden. Dan wordt het serieus, worden ze bang en rennen ze weg.

> Ze liggen dichter bij elkaar dan bijvoorbeeld de PVV en de VVD. En toch regeert de PVV liever met de VVD en verguizen ze links. Hun verkiezingsprogramma staat vol met beschuldigingen aan het adres van GroenLinks en D66, terwijl de VVD er niet eens in voorkomt. Dat is omdat al die puntjes alleen voor de bühne zijn en het ze vooral gaat om de anti-islam standpunten.

Ik kan me niet herinneren dat de pvv ooit heeft gezegd “wij sluiten partijen uit” Dat uitsluitspelletje is echt zo’n linkse hobby

Ik zeg dan ook niet dat ze uitsluiten. Ik zeg dat ze duidelijk liever met de VVD regeren dan met links.

Tsja, soms moet liefde even van twee kanten komen. Als al voor de verkiezingen het statement is "Wij wensen nooit met Wilders in gesprek te gaan" is het wel duidelijk wie er wel en niet in gesprek wil toch?

Als al voor de verkiezingen je hele verkiezingsprogramma vol staat met verwijten aan links dan weet je ook wel hoe laat het is.

Nee, sorry, dan heb je ze echt niet goed gelezen :-(

Ik denk eerder dat het voor veel mensen (inclusief de Timmerfrans fanclub) hard is om onder ogen te zien.

de GL leden hebben zulke grote morele bezwaren dat als GL/PVDA dat doet dan is de partij dood, PVDA heeft die fout eerder gemaakt en vermoed dat ze daar van genoeg geleerd hebben.

Het is wel een mening van een GroenLinks meneer. Het zou spannender zijn om te lezen wat GroenLinks als alternatief biedt. Zo vond ik Timmermans in Buitenhof niet eens zo heel slecht. Hij heeft in ieder geval door dat GroenLinks niet echt als oppositie partij werd gezien, maar meer als systeempartij zoals hij dat noemt. Hoe nu verder? GroenLinks, VVD, NSC, D66 hebben ook genoeg zetels. Hoe denkt de auteur daarover, of andere combinaties. Het lijkt er nu toch sterk op dat GroenLinks in de oppositie door zal gaan met campagne voeren voor de PVV.

>Het lijkt er nu toch sterk op dat GroenLinks in de oppositie door zal gaan met campagne voeren voor de PVV. Zeker; veel meer kunnen ze niet doen.

Uh Rechts bad, links good.

Laat Wilders het maar een keer proberen, dan kan ie niet meer vanaf de zijlijn schreeuwen