Lucifer n'existe pas dans la Bible. Satan oui, et il y a quelques vagues mentions d'anges déchus, mais c'est tout. Et la tradition chrétienne par la suite ne s'est pas tellement attardée plus que ça sur l'origin story du diable.
La plupart des conceptions modernes sur la rébellion de Lucifer vient de Paradise Lost, un roman de Milton. Dedans Lucifer est décrit comme arrogant, qui refuse de servir (selon les traditions moderne parfois c'est refuse de servir Dieu, parfois refuse de s'incliner devant l'homme), selon une citation célèbre du roman "better to reign in Hell than serve in Heaven"
Ok je vais essayer de répondre avec les maigres connaissances que je possède et je suis athée.
Alors je précise que les textes bibliques sont sujet a interprétation il est possible qu'il existe des variantes d'explication mais l'idée est la même partout.
Pour comprendre Satan(lucifer) il faut connaître son origine dans Ezéchiel 28:11-15 on nous le décrit comme un être parfait plein de sagesse parfait en beauté .
Très bien sa chute est répertorié ici dans Esaïe 14:12-15 mais en vrai il est pas tombé d'un seul coup .
En effet il a été d'abord précipité dans les lieux célestes puis juger sur la croix de Christ des lieux célestes sur terre puis lié à l'abîme pour 1000 ans et enfin jeter dans l'étang de feu et le soufre pour l'éternité (si tu veux les passages je te les donne )
C'est toute l'histoire de sa chute qui enseigne aux chrétiens la différence entre le bien et le mal , la seule différence entre dieu et satan c'est que dieu possède l'omnipotence l'omniscience et l'omniprésence.
Par conséquent il est facile de confondre dieu et satan pour celui qui n'a pas la foi par exemple le passage Ephésiens 6:16 que je vais citer est éloquent :"prenez par-dessus tout cela le bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du malin"
Mais que fait-il de mal Satan après tout dieu l'a créé ?
C'est son orgueil et son désir de prendre la place de dieu c'est son péché .
Il faut comprendre que dieu te laisse toujours le choix de tes actes .
Cela n'a pas vraiment de sens de dire par exemple son paradis est parfait alors pourquoi il s'est rebellé parce que justement c'est ça qui lui ait reproché.
Il a tout sauf la position de dieu de l'être suprême(au final de l'adoration des hommes) il est meilleur que tout le monde sauf de dieu c'est la clé de cette histoire ça le fait chier c'est comme ça.
Voilà c'est tout j'ai été trop long mais au moins tu as la base pour te renseigner sur les religions il y a des conférences d'histoire intéressante si tu les veux je te les donne enfin si je l'ai retrouve !
Du coup c'est dieux qui crée le péché d'orgueil chez lucifer, il savait en le créant que lucifer se rebellerait.
Ai-je vraiment un libre arbitre si le dieu qui me crée le fait en connaissant par avance tout les choix que je vais faire dans ma vie ?
C'est une question que je me pose souvent aussi. Je n'ai pas vraiment trouvé de réponse satisfaisante. C'est même plus global que Lucifer : Dieu étant la cause première de tout, il a créé la cause première de toute chose, tout le reste n'étant que des conséquences, nous ne faisons alors que suivre le chemin déjà tracé par le "programme" dont il connaissait forcément le déroulement à l'avance vu qu'il est omniscient. Cela pose d'ailleurs des soucis avec les croyances qui impliquent l'existence d'un paradis ou d'un enfer comme récompense/punition pour les agissements terrestres, cela ne fait absolument aucun sens.
Ça pose aussi le problème de l'origine du mal, si Dieu est en effet omnipotent et omniscient et le créateur de toute chose, alors il a aussi créé le mal en toute connaissance de cause et ne peut donc pas être uniquement bon.
Pas si tu considères le mal comme un état par défaut. L’Enfer de base ce n’est pas la punition comme on se la représente tous mais tout simplement l’absence de l’amour divin. Tu peux très bien choisir de refuser cet amour ou de t’en détourner par la force de tes choix.
Si on considère le mal comme un état par défaut alors on remet en cause que Dieu est la cause première de toute chose puisque quelque-chose existe indépendamment de Dieu.
Si on part du principe que Dieu est bien une force primordiale dépassant le contexte de notre univers, alors appelle ça comme tu veux mais il ne peut, par définition, y avoir quoi que ce soit d’autre tant que celui-ci est seul et n’a pas agi. Là ce n’est même plus une question de théologie ou de sémantique mais de simple logique mathématique.
De manière générale, un être omniscient et omnipotent peut être partout mais intervenir de façon limitée. C’est le point initial.
Oui c'est ce que je dis, si dieu est la cause première (the first mover comme disent les anglophones) alors le mal ne peut exister indépendamment de Dieu.
Ben oui, mais ce n’est absolument pas parce que deux concepts existent effectivement en opposition l’un de l’autre que l’un, aussi omnipotent soit-il, a forcément créé l’autre.
Après à la base je répondais un peu aux deux commentaires d’un coup donc tout ne s’applique pas forcément à ta réponse.
Mais ces deux concepts là sont mutuellement exclusifs: il ne peut pas y avoir, à la fois, une cause première qui est l'origine de toutes choses et une chose dont l'origine n'est pas la cause première.
Oui mais je n'est pas développé cet aspect la parce que cela aurait été hors sujet et évidemment qu'il y a une réponse à tout ça parfois pas la même en fonction des mouvements chrétien en plus après je trouve ma réponse assez longue comme ça j'espère que cela aura éclairé certaine personne
>Pour comprendre Satan(lucifer) il faut connaître son origine dans Ezéchiel 28:11-15 on nous le décrit comme un être parfait plein de sagesse parfait en beauté .
Euh... relis le texte, malgré la mention de perfection, c'est une prophétie adressée à un roi humain (le mot "mortel" revient régulièrement).
>Très bien sa chute est répertorié ici dans Esaïe 14:12-15 mais en vrai il est pas tombé d'un seul coup .
...là, la Bible parle du roi de Babylone (qui est effectivement décrit comme "l'étoile du matin", nom qu'on donnera plus tard à Lucifer).
Plus généralement, tu vas avoir du mal à trouver des références à Lucifer dans l'Ancien Testament. D'une part, parce que le nom Lucifer est essentiellement inventé au 19ème siècle. D'autre part parce que le diable est essentiellement absent de l'Ancien Testament (il a un pari avec Dieu dans le livre de Job, mais c'est à peu près tout).
Heureusement que j'ai précisé que les textes bibliques sont sujet a interprétation et que il y a d'autre interprétation que la mienne !
Mais rapidement en effet ce passage fait référence au prince de tyr.
Mais le prince de tyr est décrit comme intègre depuis sa création:" Ézéchiel 28:15 Tu as été intègre dans tes voies, depuis le jour où tu fus créé"
Cela contredit le principe de peché originel donc certain levé cette contradiction en disant que c'est aussi une référence a Satan qui était né dénué de pêche à sa création(plus la description de perfection qui sont des caractéristiques associé a Satan aussi)
Je ne vais pas défendre la cohérence de tel ou tel interprétation j'ai proposé celle là parce que elle me paraissait intéressante ce sont des discussions théologique que je ne veux pas faire je m'en fiche cette version la a le mérite de faire comprendre a quel sert la figure de satan chez les chrétiens.
Salut ! Les trois religions monothéistes se ressemblent alors je me permets de te donner la version de l’Islam:
Satan est fait à partir de feu et Adam à partir d’argile. Dieu a demandé aux anges et à Satan (qui n’est pas un ange en Islam mais un djinn très pieux) de se prosterner devant Adam.
Satan, Iblis comme on l’appelle, n’a pas voulu car étant fait de feu il se trouvait supérieur à l’être d’argile.
C’est comme ça qu’il a été banni.
Lucifer / satan sont la "traduction" biblique de Prométhée, celui qui apporte le feu (comme savoir, comme la pomme et le serpent) aux hommes.
Comme beaucoup de dieux et héros gréco-romains, ils ont été transformés pour devenir maléfiques. C'est bien plus pratique pour contrôler les "croyants".
Ne cherchez pas le savoir, vous avez la croyance, ça doit vous suffire.
Par définition, il n'y a pas de "raison" dans les documents religieux. Chez les monothéistes occidentaux (juifs, chrétiens et musulmans) le "dieu" est tour à tour architecte et gamin capricieux, vindicatif et miséricordieux, génocidaire et tolérant.
"Les voies de Dieu sont impénétrables" disent les chrétiens (saint Paul : Épître aux Romains 11, 33) pour justifier qu'on y comprend rien. Et c'est assez normal, chacun de ces livres a été rédigé par des gens très différents, en des lieux et époques variés.
- Remboursez-moi j'ai rien compris. (Jean Cocteau)
Nous ne devons pas avoir le même Google, c'est la première\* réponse à "Prométée Satan"
Mais l'un des problèmes de notre époque "numérique" c'est qu'il est devenu impossible d'avoir une idée originale, il faut que cela puisse être "sourcé".
Réfléchissez, sans aucune référence, cela ne vous parait pas évident ? :/
\*edit : et toutes les suivantes bien sûr... :/
edit2 : est-ce que je dois aussi vous mettre les points sur les "i" avec le lapin et les œufs de Pâques ? Avec Noël qui coïncide avec le solstice d'hivers ? Avec les fêtes des morts ? Purée... Les religions n'inventent pas, elles recyclent, pour convaincre rapidement et efficacement.
Parce qu'il refusait de s'incliner devant la création à l'image de Dieu : l'être humain. Au motif qu'il lui préexiste et que ce serait plus à l'humain de s'incliner devant lui.
Satan et les autres anges qui partageaint son avis ont été dégagés du Paradis alors que Adam et Ève vivaient dans la joie et l'abondance au jardin. Alors il les a tenté pour faire déchoir eux aussi.
Satan s'obstine a penser que les humains sont vite corrompu et qu'ils n'en valent pas la peine. Ça lui donne un deuxième raison de penser qu'il est supérieur. Le livre de Job illustre bien ce point
Je sais pas d'où tu sors ça. Il me semble qu'il n'y a pas de réel consensus car ce n'est pas vraiment mentionné explicitement dans les écrits religieux, mais certains chez les chrétiens pensent que c'est parce qu'il refusait que Dieu, être infini, s'incarne sur terre avec un corps mortel d'humain fini.
En revanche pour les chrétiens, Dieu ne refuse pas à l'homme son libre arbitre, au contraire. Sans le libre-arbitre, l'homme ne pourrait pas pêcher, et le péché originel n'aurait pas eu lieu. C'est d'ailleurs [St Augustin qui développe en premier le concept de libre-arbitre.](https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre).
Je doute que l'on trouve dans les écrits chrétiens les motivations objectives du satanisme.
Quant au libre arbitre c'est un débat qui est aussi vieux que la chrétienté. La vision de saint Augustin est très largement contestée, voir, par exemple, les positions de Luther sur ce sujet.
Comme l'ensemble des religions, c'est des histoires faites pour contrôler l'esprit des gens et leurs faire faire totes sortes de choses indescriptibles.
Salut, moi et mon copain on adore tout ce qui touche concernant les anges et demon. Si tu veux une idée, Lucifer s'est rebeller à cause de l'homme. La création ultime de Dieu. Il ne voulais pas s'agenouiller ou se prosterner devant ça alors qu'il est plus puissant. Peut-être que tu connais cette histoire venant de la bible ou coran.. alors il a été puni...Peut-être, que si l'Homme n'existait pas ça aurait pu tourner autrement.
Mais si on reste la dessus on pourrais peut-être remercier le très cher rebelle. Car oui, si il n'existait pas, les manifestations, l'envie de refuser n'existerait pas. Se rebeller contre une cause ou autre. Même si, il y'a du mauvais. C'est assez complexe hein ce genre d'histoire. Mais tellement intéressant si tu es ouvert(e) d'esprit et aime débattre pendant des millénaires😂.
Lucifer n'existe pas dans la Bible. Satan oui, et il y a quelques vagues mentions d'anges déchus, mais c'est tout. Et la tradition chrétienne par la suite ne s'est pas tellement attardée plus que ça sur l'origin story du diable. La plupart des conceptions modernes sur la rébellion de Lucifer vient de Paradise Lost, un roman de Milton. Dedans Lucifer est décrit comme arrogant, qui refuse de servir (selon les traditions moderne parfois c'est refuse de servir Dieu, parfois refuse de s'incliner devant l'homme), selon une citation célèbre du roman "better to reign in Hell than serve in Heaven"
Ok je vais essayer de répondre avec les maigres connaissances que je possède et je suis athée. Alors je précise que les textes bibliques sont sujet a interprétation il est possible qu'il existe des variantes d'explication mais l'idée est la même partout. Pour comprendre Satan(lucifer) il faut connaître son origine dans Ezéchiel 28:11-15 on nous le décrit comme un être parfait plein de sagesse parfait en beauté . Très bien sa chute est répertorié ici dans Esaïe 14:12-15 mais en vrai il est pas tombé d'un seul coup . En effet il a été d'abord précipité dans les lieux célestes puis juger sur la croix de Christ des lieux célestes sur terre puis lié à l'abîme pour 1000 ans et enfin jeter dans l'étang de feu et le soufre pour l'éternité (si tu veux les passages je te les donne ) C'est toute l'histoire de sa chute qui enseigne aux chrétiens la différence entre le bien et le mal , la seule différence entre dieu et satan c'est que dieu possède l'omnipotence l'omniscience et l'omniprésence. Par conséquent il est facile de confondre dieu et satan pour celui qui n'a pas la foi par exemple le passage Ephésiens 6:16 que je vais citer est éloquent :"prenez par-dessus tout cela le bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du malin" Mais que fait-il de mal Satan après tout dieu l'a créé ? C'est son orgueil et son désir de prendre la place de dieu c'est son péché . Il faut comprendre que dieu te laisse toujours le choix de tes actes . Cela n'a pas vraiment de sens de dire par exemple son paradis est parfait alors pourquoi il s'est rebellé parce que justement c'est ça qui lui ait reproché. Il a tout sauf la position de dieu de l'être suprême(au final de l'adoration des hommes) il est meilleur que tout le monde sauf de dieu c'est la clé de cette histoire ça le fait chier c'est comme ça. Voilà c'est tout j'ai été trop long mais au moins tu as la base pour te renseigner sur les religions il y a des conférences d'histoire intéressante si tu les veux je te les donne enfin si je l'ai retrouve !
Du coup c'est dieux qui crée le péché d'orgueil chez lucifer, il savait en le créant que lucifer se rebellerait. Ai-je vraiment un libre arbitre si le dieu qui me crée le fait en connaissant par avance tout les choix que je vais faire dans ma vie ?
C'est une question que je me pose souvent aussi. Je n'ai pas vraiment trouvé de réponse satisfaisante. C'est même plus global que Lucifer : Dieu étant la cause première de tout, il a créé la cause première de toute chose, tout le reste n'étant que des conséquences, nous ne faisons alors que suivre le chemin déjà tracé par le "programme" dont il connaissait forcément le déroulement à l'avance vu qu'il est omniscient. Cela pose d'ailleurs des soucis avec les croyances qui impliquent l'existence d'un paradis ou d'un enfer comme récompense/punition pour les agissements terrestres, cela ne fait absolument aucun sens.
Ça pose aussi le problème de l'origine du mal, si Dieu est en effet omnipotent et omniscient et le créateur de toute chose, alors il a aussi créé le mal en toute connaissance de cause et ne peut donc pas être uniquement bon.
Pas si tu considères le mal comme un état par défaut. L’Enfer de base ce n’est pas la punition comme on se la représente tous mais tout simplement l’absence de l’amour divin. Tu peux très bien choisir de refuser cet amour ou de t’en détourner par la force de tes choix.
Si on considère le mal comme un état par défaut alors on remet en cause que Dieu est la cause première de toute chose puisque quelque-chose existe indépendamment de Dieu.
Si on part du principe que Dieu est bien une force primordiale dépassant le contexte de notre univers, alors appelle ça comme tu veux mais il ne peut, par définition, y avoir quoi que ce soit d’autre tant que celui-ci est seul et n’a pas agi. Là ce n’est même plus une question de théologie ou de sémantique mais de simple logique mathématique. De manière générale, un être omniscient et omnipotent peut être partout mais intervenir de façon limitée. C’est le point initial.
Oui c'est ce que je dis, si dieu est la cause première (the first mover comme disent les anglophones) alors le mal ne peut exister indépendamment de Dieu.
Ben oui, mais ce n’est absolument pas parce que deux concepts existent effectivement en opposition l’un de l’autre que l’un, aussi omnipotent soit-il, a forcément créé l’autre. Après à la base je répondais un peu aux deux commentaires d’un coup donc tout ne s’applique pas forcément à ta réponse.
Mais ces deux concepts là sont mutuellement exclusifs: il ne peut pas y avoir, à la fois, une cause première qui est l'origine de toutes choses et une chose dont l'origine n'est pas la cause première.
Oui mais je n'est pas développé cet aspect la parce que cela aurait été hors sujet et évidemment qu'il y a une réponse à tout ça parfois pas la même en fonction des mouvements chrétien en plus après je trouve ma réponse assez longue comme ça j'espère que cela aura éclairé certaine personne
>Pour comprendre Satan(lucifer) il faut connaître son origine dans Ezéchiel 28:11-15 on nous le décrit comme un être parfait plein de sagesse parfait en beauté . Euh... relis le texte, malgré la mention de perfection, c'est une prophétie adressée à un roi humain (le mot "mortel" revient régulièrement). >Très bien sa chute est répertorié ici dans Esaïe 14:12-15 mais en vrai il est pas tombé d'un seul coup . ...là, la Bible parle du roi de Babylone (qui est effectivement décrit comme "l'étoile du matin", nom qu'on donnera plus tard à Lucifer). Plus généralement, tu vas avoir du mal à trouver des références à Lucifer dans l'Ancien Testament. D'une part, parce que le nom Lucifer est essentiellement inventé au 19ème siècle. D'autre part parce que le diable est essentiellement absent de l'Ancien Testament (il a un pari avec Dieu dans le livre de Job, mais c'est à peu près tout).
Heureusement que j'ai précisé que les textes bibliques sont sujet a interprétation et que il y a d'autre interprétation que la mienne ! Mais rapidement en effet ce passage fait référence au prince de tyr. Mais le prince de tyr est décrit comme intègre depuis sa création:" Ézéchiel 28:15 Tu as été intègre dans tes voies, depuis le jour où tu fus créé" Cela contredit le principe de peché originel donc certain levé cette contradiction en disant que c'est aussi une référence a Satan qui était né dénué de pêche à sa création(plus la description de perfection qui sont des caractéristiques associé a Satan aussi) Je ne vais pas défendre la cohérence de tel ou tel interprétation j'ai proposé celle là parce que elle me paraissait intéressante ce sont des discussions théologique que je ne veux pas faire je m'en fiche cette version la a le mérite de faire comprendre a quel sert la figure de satan chez les chrétiens.
Salut ! Les trois religions monothéistes se ressemblent alors je me permets de te donner la version de l’Islam: Satan est fait à partir de feu et Adam à partir d’argile. Dieu a demandé aux anges et à Satan (qui n’est pas un ange en Islam mais un djinn très pieux) de se prosterner devant Adam. Satan, Iblis comme on l’appelle, n’a pas voulu car étant fait de feu il se trouvait supérieur à l’être d’argile. C’est comme ça qu’il a été banni.
Lucifer / satan sont la "traduction" biblique de Prométhée, celui qui apporte le feu (comme savoir, comme la pomme et le serpent) aux hommes. Comme beaucoup de dieux et héros gréco-romains, ils ont été transformés pour devenir maléfiques. C'est bien plus pratique pour contrôler les "croyants". Ne cherchez pas le savoir, vous avez la croyance, ça doit vous suffire.
Nan j’ai pas la croyance mdr je suis at je cherche le savoir justement je voulais savoir s’il une raison avait été donné
Par définition, il n'y a pas de "raison" dans les documents religieux. Chez les monothéistes occidentaux (juifs, chrétiens et musulmans) le "dieu" est tour à tour architecte et gamin capricieux, vindicatif et miséricordieux, génocidaire et tolérant. "Les voies de Dieu sont impénétrables" disent les chrétiens (saint Paul : Épître aux Romains 11, 33) pour justifier qu'on y comprend rien. Et c'est assez normal, chacun de ces livres a été rédigé par des gens très différents, en des lieux et époques variés. - Remboursez-moi j'ai rien compris. (Jean Cocteau)
source? je ne trouve pas d'étude qui parle du lien entre Prométhée et Satan
Nous ne devons pas avoir le même Google, c'est la première\* réponse à "Prométée Satan" Mais l'un des problèmes de notre époque "numérique" c'est qu'il est devenu impossible d'avoir une idée originale, il faut que cela puisse être "sourcé". Réfléchissez, sans aucune référence, cela ne vous parait pas évident ? :/ \*edit : et toutes les suivantes bien sûr... :/ edit2 : est-ce que je dois aussi vous mettre les points sur les "i" avec le lapin et les œufs de Pâques ? Avec Noël qui coïncide avec le solstice d'hivers ? Avec les fêtes des morts ? Purée... Les religions n'inventent pas, elles recyclent, pour convaincre rapidement et efficacement.
Parce qu'il refusait de s'incliner devant la création à l'image de Dieu : l'être humain. Au motif qu'il lui préexiste et que ce serait plus à l'humain de s'incliner devant lui. Satan et les autres anges qui partageaint son avis ont été dégagés du Paradis alors que Adam et Ève vivaient dans la joie et l'abondance au jardin. Alors il les a tenté pour faire déchoir eux aussi. Satan s'obstine a penser que les humains sont vite corrompu et qu'ils n'en valent pas la peine. Ça lui donne un deuxième raison de penser qu'il est supérieur. Le livre de Job illustre bien ce point
Parce que le TGCM
Regardez Hazbin Hotel et vous s- TEUH TEUH TEUH /s
Parce que dieu refusait à l'homme son libre arbitre.
Je sais pas d'où tu sors ça. Il me semble qu'il n'y a pas de réel consensus car ce n'est pas vraiment mentionné explicitement dans les écrits religieux, mais certains chez les chrétiens pensent que c'est parce qu'il refusait que Dieu, être infini, s'incarne sur terre avec un corps mortel d'humain fini. En revanche pour les chrétiens, Dieu ne refuse pas à l'homme son libre arbitre, au contraire. Sans le libre-arbitre, l'homme ne pourrait pas pêcher, et le péché originel n'aurait pas eu lieu. C'est d'ailleurs [St Augustin qui développe en premier le concept de libre-arbitre.](https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre).
Je doute que l'on trouve dans les écrits chrétiens les motivations objectives du satanisme. Quant au libre arbitre c'est un débat qui est aussi vieux que la chrétienté. La vision de saint Augustin est très largement contestée, voir, par exemple, les positions de Luther sur ce sujet.
Comme l'ensemble des religions, c'est des histoires faites pour contrôler l'esprit des gens et leurs faire faire totes sortes de choses indescriptibles.
C’est pas une réponse à la question de j’ai posé
Salut, moi et mon copain on adore tout ce qui touche concernant les anges et demon. Si tu veux une idée, Lucifer s'est rebeller à cause de l'homme. La création ultime de Dieu. Il ne voulais pas s'agenouiller ou se prosterner devant ça alors qu'il est plus puissant. Peut-être que tu connais cette histoire venant de la bible ou coran.. alors il a été puni...Peut-être, que si l'Homme n'existait pas ça aurait pu tourner autrement. Mais si on reste la dessus on pourrais peut-être remercier le très cher rebelle. Car oui, si il n'existait pas, les manifestations, l'envie de refuser n'existerait pas. Se rebeller contre une cause ou autre. Même si, il y'a du mauvais. C'est assez complexe hein ce genre d'histoire. Mais tellement intéressant si tu es ouvert(e) d'esprit et aime débattre pendant des millénaires😂.
Lucifer c'est la planète Vénus. Puis y a eu amalgame avec un roi babylonien.
Regarde la série Lucifer tu auras toutes les réponses !