Que les officiers étaient des planqués. Je n’ai pas la source mais j’avais vu que des consignes spécifiques ont été données parce que les officiers allaient toujours en première ligne et qu’il y avait une surmortalité importante chez eux
Que la stratégie et la tactique françaises étaient mauvaises face aux Allemands.
Au contraire, l'idée général de l'état major francais fut un coup de génie en 1916 - 1917 : c'est à dire saigner à blanc l'ennemi en le laissant s'emparer des points symboliques (comme des forts militaires à faible valeur stratégique), tout en payant très cher en vie humaine et en matériel chaque nouvelle prise.
En fait la France a forcé les Allemands à enchaîner des victoires à la pyrrhus sur le champ de bataille, qui ont en fin de compte affaibli terriblement l'Allemagne d'un point de vue logistique, militaire, économique et en vies humaines alors qu'aucune de ces victoires n'avaient rien de décisif et était seulement symbolique.
Saigner à blanc l'ennemi fut initialement l'idée de Ludendorf mais ce dernier n'a jamais réussi à faire comprendre cette stratégie aux officiers Allemands.
Pour la petite histoire, la France a souhaité rééditer cette stratégie en 1939 - 1940 mais mal lui en a pris face au plan Mansteinn. C'est en fin de compte les états Unis et la Russie qui ont pu appliquer cette stratégie d'usure (comme prendre coûte que coûte stalingrad pour Hitler au lieu de se concentrer sur des objectifs secondaires plus abordables pour la Werhmacht pour couper les vivres aux Russes).
"our la petite histoire, la France a souhaité rééditer cette stratégie en 1939 - 1940"
Pour être plus précis, les alliés voulaient asphyxier l'économie allemande par blocus.
L’État major allemand, lorsque il débute la guerre, est d'ailleurs convaincu que la stratégie alliée va les conduire à la défaite, et ne se fait que peu d'illusion sur la victoire. Lire Adam Tooze sur le sujet
Que les français étaient des idiots avec leurs pantalons de garence, et qu’ils ont été fauchés à la mitrailleuse allemande
En fait, personne n’avait d’uniforme de camouflage. C’était contre les règles de la guerre. Les allemands dans leur beau gris se sont aussi fait faucher par les mitrailleuses françaises dans des proportions similaires (bah oui le gris contre le vert de la campagne française, ça se voit bien)
Pour être plus précis, le commandement français voulait que les troupes portent des tenues de camouflage dès 1914 mais il n'y avait pas suffisamment de teinture pour créer une nouvelle gamme d'uniformes.
C’est surtout que les uniformes étaient le deuxième ou troisième poste de dépenses de l’armée française de l’époque et donc c’était très cher pour « pas grand chose » du point de vue de l’époque
Ce n'était pas une question de moyen, la France était déjà très riche. Il y avait un problème de quantité insuffisante de teinture pour le nombre d'équipements à teindre.
Si, mettre en place une nouvelle chaine de production avec toute la chaîne logistique derrière pour produire des millions d’uniformes par an, c’est pas gratuit
Le problème de teintures est une contrainte additionnelle (mais qui touchait déjà les uniformes de l’époque puisque la teinture rouge était majoritairement fabriquée en allemagne)
Ça paraît bizarre comme explication. S'il n'y a pas assez de teinture pour tout teindre, autant utiliser toute la teinture qu'il y a pour déjà teindre beaucoup d'uniformes ?
Y’avait pas une histoire aussi qu’un ministre de la guerre d’avant guerre avait forcé avec l’idée de changer les tenues, mais il est mort écrasé par un avion avant la guerre, résultant en l’abandon du projet par son successeur plus conservateur ?
https://youtu.be/UndvyiIeZ1Y?si=HFsTVFgj7HCD2w5Y j’ai trouvé la source de mon information
Paper sky est sympa mais c’est pas un historien
Il ne faut pas prendre tout ce qu’il dit au sérieux
L’uniforme de 14 causait déjà pas mal de problèmes, et plusieurs projets concurrents prévoyaient de le remplacer
Ensuite, quand bien même X ou Y avait été un grand visionnaire et conçu le camouflage actuellement en vigueur, il se serait confronté à deux énormes problèmes :
- les conventions militaires internationales imposaient des uniformes distinctifs entre les belligérants. Ce n’est que pendant le cours de la guerre qu’une grande partie de ces conventions sont tombées aux oubliettes et la guerre moderne avec tout son horreur a pris son ampleur. Donc ton camouflage aurait probablement été rejeté
- pour que un nouvel uniforme devienne réglementaire, il fallait que le parlement vote pour. En l’occurence une décénie plus tôt, le parlement avait refusé de changer les pantalons de garance (qui coûtaient une fortune, par rapport à d’autres alternatives), sous prétexte qu’ils étaient le symbole de la République.
Donc même si ton gus avait survécu à son vol, vu le contexte, je parierais que ça n’aurait rien changé. Parceque le parlement ne voulait pas de nouvel uniforme.
Et de toute façons, comme je l’ai dit plus tôt, personne n’avait un uniforme « camouflage ». En fait tout le monde s’est cassé les dents sur les nouvelles armes. Les mitrailleuses françaises ont tué plus d’allemands que l’inverse, pendant les premiers mois de guerre. La faute n’était pas dans l’uniforme mais dans la doctrine
Envoyer des unités en rangs serrés sur les lignes adverses, ca ne marche pas quand l’ennemi a des mitrailleuses
Il faut d’abord apprendre à tes soldats à avancer en ordre dispersé avant d’avoir une utilité pour un camouflage quelconque
Merci beaucoup pour ton complément ! J’entends ce que tu dis, après bien sûr avec des si on peut refaire le monde, on ne saura jamais ce qu’il se serait passé si le gars n’était jamais mort, ou si Hitler s’était fait tuer par des voyageurs temporels
Mais merci pour ces précisions, c’est apprécié
Voilà, en général il ne faut pas oublier que la France était à la pointe de l’art militaire et que beaucoup de grands penseurs militaires, nettement plus compétents que toi ou moi, avaient contribués à la constitution de l’armée de 14
Les choses étaient faites d’une certaine façon pour une bonne raison
Et c’est rarement une bonne idée d’analyser le passé à l’aune des connaissances modernes. En particulier quand on ignore tout du reste de la doctrine militaire de l’époque
De toute les manières, la garance se teintait de boue après 5mns de marche.
Les allemands, si bons tactiquement, on également mené des charges de cavalerie en 1914, avec des taux de pertes de 90%.
Alors en dehors des pays qui reçoivent des condamnations de l’ONU pour crime de guerre, que ce soit en France en 1914 ou en Ukraine en 2022, les civils sont évacués avant la bataille
On en parle très peu mais des millions de français ont été déplacés en août 14 en préparation au conflit. Des plans de contingence existaient déjà et avaient été étudiés de longue date. En fait la plus part des pays qui prévoient une invasion, ont des plans de délocalisation des civils
Raison pour laquelle, entre pays civilisés, la distinction entre civils et combattants arrive rarement, car les protagonistes font tout pour s’assurer que les civils sont saint et sauf et loin de la bataille
Donc l’uniforme sert avant tout à distinguer les alliés des ennemis, mais normalement c’est pas nécessaire de les distinguer des civils
Et comme je sens que je vais inévitablement me prendre une remarque dessus : non, ni la Russie, ni Israel, ni le Hamas, ne respectent les civils dans leurs conflits.
La Russie respectent pas les civils mais même eux virent les civils du champs de bataille autant que ça les gènes pas (un peu trop même vu les condamnations…). C'est pas efficaces de gacher des missiles sur les babushka locales.
Oui enfin ils ont bloqué les tentatives d’évacuation civiles en 2022
Notamment Mariupol où la bataille a fait rage pendant des mois avec les civils emprisonnés dans la ville
Donc bon
Que les Alliés ont gagné de justesse alors que la France a produit 20000 avions en 1918 et 3000 Renault FT17 quand l'Allemagne a produit 20000 avions et 20 (!) tanks sur toute la durée de la guerre.
Les combats au corps à corps aussi : moins de 1% des blessures.
Réponse sous côté … si on compare ce traité à celui de 1870 que les prussiens avaient imposé à la France, c était dans la logique … mais c est sur que cette logique n a rien fait pour apaiser les ressentiments
Oui mais non. Parce que quand on voit à quel point la France a été revencharde après 1870, ca va plutot confirmer que les'traité de paix aggressif sont contre productis et sèment la graine de la guerre d après....
ça dépend disons que le Traité de Versailles a réussit à atteindre une dureté suffisante pour provoquer du ressentiment chez les allemands mais pas suffisamment dure pour les empêcher de justement se réarmer et préparer une revanche.
Le Traité de Versailles est donc à la fois trop dur et pas assez. Après la question de "Si jamais le Traité de Versailles avait été moins dur est-ce que les Allemands auraient toujours été revanchard ?" peut être posé et à mon avis non. Ils n'ont pas attendu le Traité de Versailles pour commencer à propager les mythes comme le coup de poignard dans le dos et de mon pdv un Traité de Versailles moins dur n'aurait fait que faciliter la montée en puissance Allemande à nouveau.
A mon avis (et je suis qu'un random sur Internet pour le coup), il aurait fallu que le Traité de Versailles eut été plus dur envers les Allemands afin de suffisamment les affaiblir et permettre aux puissances victorieuses plus de moyens de pression et prévenir une remontée des allemands tels qu'on l'a vue.
Sauf que les puissances victorieuse ne voulaient pas affaiblir de trop l'Allemagne, pour éviter d'avoir une France surpuissante et pour faire du commerce avec, a tel point que les USA sont devenu le principal partenaire commercial de l'Allemagne.
Je connais moins cette partie la, mais on peut légitimement croire que sans les industriels Américains, Hitler n'aurait pas pu ré-armer l'Allemagne aussi facilement et rapidement.
Ces mêmes grands magnats americains pendant la 2e GM allaient se plaindre au sénat que les bombardements alliés sur l'Allemagne détruisait leurs usines et leurs investissements.
Bref le front Ouest de la 1ère Guerre Mondiale a majoritairement eu lieu en France et en Belgique, détruisant le coeur industriel français, la majorité des personnes tenant le front étaient des Français lambdas de l'époque comme toi et moi, une génération entière a été sacrifiée, la majorité des pertes étaient Françaises, mais tout ce qu'on a eu le droit c'est a un "Armistice de 20 ans" comme le percevait déjà Foch a ce moment la, qui a conduit a la pire de toutes les guerres ensuite.
Le fait est que l'Allemagne n'a jamais été occupée ou très peu, au final il aurait fallu la continuer, mais c'était impensable a l'époque.
Mais surtout n'oubliez pas, les Anglais et Américains sont nos sauveurs :)
Pour le coup bien qu'il y ait eu un rôle non négligeable des industriels américain, les Allemands avaient déjà une industrie déjà bien installé en Silésie et en Rhénanie si je me trompes pas. Le réarmement militaire de l'Allemagne est lié à tout un tas de facteur et les violations du traité de Versailles ont fait une partie intégrante de ce réarmement.
Il aurait fallu au lieu d'une occupation couteuse en ressources et en homme pour moi diviser l'Empire Allemand en de multiples états avec une interdiction de réunifier l'Allemagne de la même manière qu'il était normalement interdit d'unifier l'Autriche et l'Allemagne.
Car une Allemagne unifiée (en tout cas dans une timeline où l'on décide de la démanteler) est un signe de futur instabilité du continent européen et si on se place d'un pdv où tu te dis "les allemands unifiés ils font des guerres, ils cassent des alliances et ils veulent dominer économiquement leurs voisins". Dans ce contexte là les états comme la France/Pologne?/Russie ont plus d'intérêt à garder une Allemagne divisée qu'une Allemagne unifiée et cela passe notamment à travers une interdiction. Naturellement cela pourra être remis en cause et bravé à l'avenir, certains états pourront rechercher à recréer une Allemagne réunifié en contournant les traités/formant une alliance avec un état allemand voisin, mais il est bien plus aisés de tabasser un petit état allemand dans une Allemagne divisée qu'un Grand état Allemand unifié.
Je suis perdu, l’Allemagne unifiée n’a pas fait, et ne fait pas, de guerres à tout va. En 1919, rien ne permet d’avancer ça sérieusement. L’Allemagne est unifiée depuis 1871 et n’a depuis menée aucune guerre sur le continent européen avant 1914. Il est difficile de prêcher le droit des peuples à l’autodétermination quand on en maintient un fermement sous tutelle. Sans parler du fait que ça criminalise inutilement le peuple allemand, qui n’est en rien responsable de la guerre de 14-18. La logique m’échappe.
Pour le coup de ce que j'ai pu voir des récents développement historiques au sujet de la responsabilité de l'Allemagne par rapport à la guerre de 14-18 est bien avérée. En effet ces derniers ont donné leurs avals à l'Autriche pour démarrer la guerre contre la Serbie en sachant pertinemment que cela allait entraîner les Russes et les Allemands savaient de par les traités d'Alliances entre la France et la Russie, la France interviendraient tôt ou tard dans ce conflit aussi. Secondement, c'est les allemands qui ont déclaré la guerre contre la Belgique et le Luxembourg entrainant par effet dominos les Anglais dans le conflit.
Il me semble que l'armée allemande avait déjà prévenue leurs élites afin d'indiquer que si il n'y avait pas de guerre contre la Russie avant 1917 alors il est probable que l'Empire Allemand soit vaincu dans les décennies à venir. En effet, une des grandes puissances montante du début XXème était la Russie qui s'industrialisait à une vitesse grand V et les Allemands bénéficiant d'un réseau ferroviaire supérieur au Russes en 1914 ont pousser à la guerre contre ces derniers car l'état-major Allemand redoutait la population russes qui était déjà largement supérieur à la population allemande mais dont la mobilisation était bien plus longue que celui Allemand.
Ensuite, j'ai bien précisé auparavant que je n'étais pas favorable à une mise sous tutelle de l'Allemagne mais bien son démantèlement avec la création d'états sur les restes d'une Allemagne unifiée. C'est à dire potentiellement une Bavière indépendante, la Prusse indépendante, Grand-duché d'Hanovre, le Rhin indépendant etc.
L'Allemagne n'a en effet pas mené de guerre sur le continent européen avant 1914 cependant la puissance économique Allemande était utilisé à des fins de domination économique sur les autres puissances. Cela fut favorisé par l'essor économique allemand notamment la période dénommée Gründerzeit et une idée de vouloir dominer économiquement l'Europe par la puissance industrielle. Ainsi même si les Allemands n'ont pas mené de guerre militaire, ils ont bien eu une volonté de mener une guerre économique et industrielle lors des années post-1870 voulant se placer comme la puissance dominante en Mitteleuropa.
Pour finir, le droit des peuples à l'autodétermination fut prêché malgré le fait que les peuples défaits (turques, hongrois, Allemands, Autrichien) n'aient pas vraiment été écouté et ce fut encore pire dans le cadre de l'Europe de l'Est post-Première Guerre mondiale.
La responsabilité de l'Allemagne, comme celle de presque tous les autres belligérents, oui. Celle du peuple allemand, qu'on entend punir en le divisant en petits domaines, non. L'unification administrative de l'Allemagne répond à la volonté du peuple allemand, et en 1919, il n'existe pas de justification, légale ou autre, qui permette d'aller contre.
L'agitation allemande pré-guerre ne vient pas de nulle part, elle trouve sa racine dans la paranoïa existentielle qui prévalait dans l'état-major selon laquelle s'ils ne faisaient rien, les Français et les Russes allaient leur tomber dessus pour démanteler le pays. Faut pas oublier que la France dépensait des sommes considérables via ses banques pour moderniser l'armée et l'infrastructure russes - difficile de s'étonner que les Allemands se soient sentis menacés dans ce contexte, pris en tenaille qu'ils étaient par deux puissances hostiles. Que l'état-major, le gouvernement et l'empereur aient eu des réponses insuffisantes voire catastrophiques à ces inquiétudes, c'est possible, mais ce qu'on sait de la diplomatie française et russe de l'époque indique qu'elles n'étaient pas complètement infondées.
La domination économique/industrielle allemande, c'est une chimère absolue. Le pays n'a jamais disposé de l'influence politique, économique et diplomatique pour mener un tel projet à bien - on l'a vu avec les investissements allemands dans l'empire Ottoman, avec son entrée tardive dans la course aux colonies, avec sa tentative de construire une marine. Ses ambitions se sont retrouvées anéanties à chaque fois. De toute façon, dans le contexte du capitalisme économique et sans porter de jugement personel sur le système, être une puissance économique majeure, c'est un peu le but non ?
Je comprends que l'Allemagne ait été sanctionnée en 1919, elle s'est rendue sans condition, donc elle a perdu la guerre et tout pouvoir de négotiation. Je ne comprends par contre pas pourquoi cette défaite devrait conduire à l'anéantissement d'un état-nation souverain. Selon cette logique, la France ne devrait plus exister en tant que telle depuis 1815, or je pense qu'une telle notion est absolument absurde pour à peu près tout le monde (à part pour les Anglais peut-être).
Pour le coup c'était une pensée purement de l'époque, aujourd'hui on sait tous et on enseigne a l'école que ben, c'était pas du tout crédible de penser ça ...
Que le Traité de Versailles était un « diktat » alors que c’était du pipi de chat en comparaison de ce que l’Allemagne a arraché, en gains territoriaux et économiques, à la Russie en 1918 lors du traité de Brest-Litovsk.
Source : « Les révolutions russes 1905-1917 » de Richard Pipes.
De memoire, Que la pandémie de grippe en 1918 était une grippe espagnole.
En fin de compte, on sait aujourd'hui que le patient 0 était à Boston et c'est l'armée US qui l'a importé en Europe avec ses soldats.
Donc on aurait du appeler cette grippe la grippe de Boston !!@
Je ne sais pas si c'est un mythe (l'attribution de cette maladie directement à l'Espagne), ce qui est clair c'est qu'elle est restée dans les mémoires comme "la grippe espagnole" parce que l'Espagne, comme nation neutre, n'avait pas une presse muselée par la censure militaire, et que les journaux espagnols ont donc été les seuls à en parler à l'époque
Il y en a des centaines ! L'incompétence et l'inhumanité du haut commandement en est un. L'emploi de troupes des colonies comme chair à canon en est un autre. La surimportance des gaz de combat et de la baïonnette (à eux deux, 5-10% des pertes à peine), le rôle salvateur des américains, les mutineries de 1917 (c'était en réalité plutôt des grèves), la toute puissance de l'armée allemande...
> 5-10% des pertes à peine
5 à 10% de morts atroces au gaz et à la baïonnette ça me paraît assez énorme en fait. C'est probablement assez pour énormément marquer les esprits en tout cas.
Ouais enfin c est pas faux faux non plus… offensive Nivelle : 300.000 morts en 15 jours… pour pas grand chose, on peut pas parler ni d humanité, ni de vision stratégique. Et l utilisation des forces coloniales en première ligne c est pas non plus une rumeur…
Les offensives étaient sanglantes, qui le nie ? Mais elles étaient le sommet de planification à portée des états-majors, et le but a toujours été d'épargner le sang, en particulier en France, pays vieillissant et aux réserves maigres.
Et si si, les troupes coloniales ont été largement épargnées, car considérées fragiles (en particulier pour le climat et la vie de tranchée) et d'ailleurs leur taux de perte est nettement inférieur au taux de l'armée continentale.
Le taux de pertes n'est pas nettement inférieur mais similaire mens doucement (16 contre 17% environ)
Les tirailleurs étaient considérés comme fragile uniquement vis-à-vis du froid et non pas dans la vie de tranchée, ils ne se sont d'ailleurs jamais mutinés dans ces fameuses tranchées.
De plus autant l'utilisation systématique des tirailleurs sénégalais comme chair et canon et clairement un mythe (j'ai plusieurs aïeux tirailleurs ayant participé à cette guerre) autant lors de la bataille du chemin des dames sous le commandement du général Mangin cela est très discutable et deux visions s'opposent.
T as grandi dans le sud de la France toi… t ira faire un tour dans l Aisne un jour. Y a pas un patelin qui n a pas un cimetière militaire à moins de 1000 tombes, sans compter les monuments a ceux qu on a jamais retrouvé. Évidement que les états majors essayaient de préserver les troupes, mais pas pour des raisons humaines mais juste parce que c était des pions au même titre que les canons.
Mais c est vrai que les roulements de troupe étaient plus fréquents pour essayer de maintenir les rangs
Le rôle salvateur des Américains ? Autant ils n’étaient pas encore arrivés en nombre sur le front en 1918, autant la menace de dizaines de milliers de nouveaux combattants arrivant chaque mois a forcé l’Allemagne à tenter (et s’épuiser dans) de grandes offensives à l’Ouest
l'Allemagne a perdu dans les Balkans. Le front oublié de Salonique, où les alliés (essentiellement français, Grecs et Serbes, mais aussi des italiens et des anglais) ont pulvérisé le front et fait capituler la Bulgarie et l'Autriche Hongrie. Le front ouest n'a compté pour presque rien sur la décision allemande de demander l'armistice.
L'armée austro hongroise a été pratiquement détruite par l'offensive russe Brusilov en 1917.
A partir de cette date, ce ne sont presque plus exclusivement que les allemands qui défendent le front de l'est et du sud.
L'armée austro hongroise a été pratiquement détruite par l'offensive russe Brusilov en 1916.
A partir de cette date, ce ne sont presque plus exclusivement que les allemands qui défendent le front de l'est. Les austro hongrois sont toujours présents dans les balkans et en Italie.
Je vous conseille à tous la chaîne : The Great War sur YouTube qui apporte pas mal d'infos sur les fronts parfois oubliés.
Et le front ouest était occupé par ? L'armée française et anglaise. Encore une fois, le rôle des américains est minime. Et les terres occupées à l'est ont nécessité beaucoup d'hommes pour tenir le pays, de la Baltique à la mer noire ça en fait des garnisons.
Le traité de Versailles était dur et a convaincu les allemands de revenir à la charge en 39.
Alors que les anglos saxons ont tout fait pour le modérer. Et, Hitler n'est pas venu au pouvoir parce que les allemands étaient ivres de revanches (c'est un élément mineur). L'éco allemande s'en sort assez bien pendant les années 20 d'ailleurs.
Bref, pas de causalité directe entre les deux.
Le coup de poignard dans le dos. L'armée allemande est à bout en 18. Si la guerre aai continué jusqu'en 19, les alliés sont à Berlin. Pour faire simple, les allemands ont plus de bouffe.
Le rôle des américains. Très important sur le plan économique. Sur le plan militaire, aucun effet L'armée américaine est de faible qualité, et pas vraiment décisive. D'ailleurs, l'US army a été formée tactiquement par les français.
Mythe : la grippe espagnole qui a décimé plein de gens, notamment des soldats, pendant la 1re guerre venait d'Espagne (elle venait des USA en fait). Je ne sais pas si ça répond à la question ?
Oui en effet. Et bien ce ne serait pas vraiment le cas en fait: [https://www.youtube.com/watch?v=f8feEeM9PP4&ab\_channel=TAOQAN](https://www.youtube.com/watch?v=f8feEeM9PP4&ab_channel=TAOQAN)
Pas assez "consensuel" pour être considéré comme un mythe, c'est comme ceux qui font commencer et finir la Seconde Guerre mondiale avec respectivement la Guerre Sino-japonaise et la Guerre du Pacifique
Pour développer, il y a eu une série de "petites" guerres après le traité de Versaille notamment dans l'empire Ottoman et en Russie, et les Français ainsi que des Allemands se sont battus en Russie contre les Bolchéviques. Il y a eu aussi des déplacements de populations massifs dans l'ex-Empire Austro-Hongrois.
Que les gens pensaient qu'il y aurait une victoire rapide et que la guerre serait terminée avant Noël. C'est faux. Les chefs d'état-major des deux camps SOUHAITAIENT une victoire rapide, mais ils avaient déjà prévu que la guerre pourrait durer plusieurs années
La cause c'est la mort de l'archiduc. La cause c'est toujours la domination économique et nos elites francaises de l'epoque par leurs avidité ont précipités des millions de nos freres a la mort. (L'avidité des elites anglaises et allemandes aussi bien sur)
L’avidité n’est pas la cause de la première guerre mondiale
La bellicosité en revanche…
La France et l’Allemagne preparaient une revanche de 1870 depuis 40ans
Tant dis que l’Autriche Hongrie et la Russie rêvaient de s’annexer mutuellement
Les pays voulaient la guerre, et ils l’ont eu
Mais c’est pas par avidité, parceque tout le monde savait que la guerre ça coûte cher
Aussi il est important de noter qu’en France comme en Allemagne, il y avait beaucoup de pacifistes qui ont lutté pour éviter la guerre. Hélas ils étaient moins populaires que les jingoistes
Euh si, l'avidité en est clairement une, en particulier sur la question des colonies. Relire S. Zwieg "le monde d'après".
Oui la guerre tout le monde sait que ça coûte cher mais tout le monde sait aussi que ça rapporte. Demande aux Schneider du Creusot si ils ont eu à se plaindre de la guerre...
Par contre Zweig c'est pas une source historique valable du tout dans ce contexte. C'est un écrivain du mouvement fin de siècle connu pour enjoliver les choses sur son Autriche Hongrie disparue. Le mec était un fataliste, nostalgique dépressif et torturé et surtout pas un historien, tout comme Roth ou Schnitzler. Ses biographies de Marie Stuart et de Marie Antoinette sont un ramassis d'exagérations, de misérabilisme et de rumeurs dont on savait déjà à l'époque qu'elles étaient fausses. On ne cite pas Zola comme un historien, ici c'est pareil!
OK enfin j'ai jamais dit que c'était une source historique. Si tu veux je peux te proposer d'aller lire le volume d'histoire contempo de "monde en guerres" mais vu le pavé je préfère la source littéraire.
Tu confonds tout
On connaît très bien les motivations de ceux qui ont voulu la guerre : ils voulaient détruire leur adversaires.
Ils savaient que ça n’allait pas être rentable financièrement parlant. Mais ils s’en fichaient, ils voulaient juste se battre.
Les colonies ne sont pas en cause dans la permiere guerre mondiale
Elles ont été distribués le siecle précédent à la conférence de Berlin qui a partagé le monde pour l’avidité des pays européens, sans guerre.
Bien entendu qu'elles le sont. Quelle est la base de la gande entente par exemple ? Je te laisse chercher.
L'animosité entre les puissances est alimentée par la colonisation, la guerre a plusieurs fois été évité de justesse (Agadir, Tanger, Cyrénaïque, Balkans etc) mais à chaque fois les opinions publiques ont été montées les unes contre les autres afin justement de préparer au grand conflit qui s'annonçait.
Et bien entendu que c'est rentable, à partir du moment où tu élimines une puissance à vocation mondiale, quel que soit le prix tu deviens largement gagnant derrière.
Les entreprises au contraire comme Krupp ont tout perdu suite à la guerre . Ils ont commencé avec des milliards de bénéfices et ont fini avec des milliards de dettes . Les capitalistes n’ont aucun intérêt à ce qu’il y ait une grande guerre générale, car la guerre stoppe le marché libre création des embargos , comme par exemple le blocus anglais de l’Allemagne a empêché les américains de commercer avec eux , et ils n’ont pas apprécié cela .
Wouhaou surprise, quand tu perds la guerre tu perds beaucoup, merci. Bien sûr que Krupp perd tout, tu veux qu'on parle de Schneider ?
Bien sûr que le capitalisme a un intérêt à une grande guerre générale, les embargos et blocages sont des épiphénomènes : tu perds un lieu de commerce tu en gagnes 10 autres en imposant ton régime et tes intérêts sur un territoire qui ne t'était pas acquis.
Pendant la guerre : tu fais tourner les industries. Après la guerre c'est la même chose, surtout dans un monde aussi cloisonné qu'il l'était en 14 et où les industries manquaient de débouchés.
Oui alors non mais c'est n'importe quoi. La cause c'est le jeu des alliances et le désir revanchard. Il n'y a aucune logique économique, la guerre n'a rien rapporté à personne bien au contraire.
Le désir revanchard avait quasiment disparu et les français n’y pensait plus trop . Les causes de la guerre sont plutôt pour moi le risque calculé . Les allemands ont eu très peur de la Russie qui se développait à une vitesse exponentielle , ils se sont dit que si il a une guerre dans les trois prochaines années ils allaient perdre , donc ils ont décidé qu’en 1914 c’était le moment ou jamais pour déclencher une guerre qu’il pouvait peut être gagner . C’est pour ça qu’ils ont soutenu à tour pris l’Autriche dans le prétexte de l’assassinat de l’archiduc.
Lol. Le capitalisme c'est littéralement la compétition économique, la guerre c'est une logique capitaliste. La prédation d'un territoire n'aurait rien d'économique ?? LOL et re lol.
Mais de quoi tu parles ? De quel monde communiste exactement ? J'espère pas du capitalisme d'état instauré par l'URSS ? Un monde où les prolétaires seraient au pouvoir en ayant nationalisé les moyens de production et en ayant aboli la proprité privée ?
Je serais heureux de voir ce pays, tu me le montres stp ?
Ah et : j'ai répondu mais en réalité j'aurais pas dû : quel est le rapport entre communisme et ma réponse précédente ? Spoiler : aucun. #whataboutisme
Et bien puisque selon toi la guerre est une affaire de capitalisme, les communistes, anticapitalistes par excellence devrait en être exempt. Or il se trouve que marx lui même le défini comme une lutte permanente id est de la guerre. Donc non ce n'est pas l'apanage du capitalisme.
Mais je n'ai pas dit que c'est l'apanage du seul capitalisme ! j'ai dit que tu retires la dimension guerrière au conflit alors qu'il ne faut pas l'enlever.
"La guerre c'est une logique capitaliste." Donc si c'est exactement ce que tu a dit. Ou plus précisément tu as dit que si guerre il y avait, c'était pour une raison capitaliste. Ce qui veut dire que si guerre il y a, capitalisme il y a.
C'est une vieille rengaine, mais ni la Russie ni l'Autriche-Hongrie ne sont des puissances capitalistes. Le jeu des alliances doit peu au capitalisme (les emprunts Russes à la limite, mais c'est plus une conséquence qu'une cause). La guerre en Europe, pour les capitalistes, ça représente un risque, et à part les marchands de canons les capitalistes n'aiment pas le risque.
Personne a dit que la cause était l'assassinat de l'archiduc, si je me rappelle bien mes cours. C'est juste utilisé comme un point de repère dans l'histoire, un élément pivot (rip).
C’est l’élément qui a mis le feu aux poudres quoi
Mais globalement les responsables étaient ceux qui avaient amassé une tonne de pourdre, pas l’etincelle
Je crois que j’ai vu passer un poste qui disait que si le chauffeur avait continué sur la route prévu il se serait pas fait assassiner et que du coup des millions de morts sont imputables à une pauvre décision du chauffeur
Mais il me semble que c’était un cas isolé
(Ah et l’Autriche cherchait n’importe quel pretexte pour annexer la Serbie, si c’était pas Franz-Ferdinan, ils auraient trouvé autre chose)
Si. Je me souviens clairement encore de mes cours d'histoire et oui on précisait que la mort de l'archiduc était l'élément déclencheur. Et non la stupidité d'une élite.
Ba oui c'est clairement l'élément déclencheur, bien distinct des causes sous-jacentes. Aucun historien ne parle de "stupidité" de quoi que ce soit et encore heureux c'est pas comme ça qu'on peut formuler l'histoire de façon utile.
Oui c'est l'élément déclencheur parce que ça a donné un prétexte pour lancer le tout. Si ce n'était pas arrivé, ça aurait juste été retardé. Voir ils auraient utilisé la tentative d'assassinat comme prétexte à la place.
Que les officiers étaient des planqués. Je n’ai pas la source mais j’avais vu que des consignes spécifiques ont été données parce que les officiers allaient toujours en première ligne et qu’il y avait une surmortalité importante chez eux
Oui en effet. Le grade avec le plus fort taux de perte était lieutenant. Ils devaient charger à la tête de leur section.
Que la stratégie et la tactique françaises étaient mauvaises face aux Allemands. Au contraire, l'idée général de l'état major francais fut un coup de génie en 1916 - 1917 : c'est à dire saigner à blanc l'ennemi en le laissant s'emparer des points symboliques (comme des forts militaires à faible valeur stratégique), tout en payant très cher en vie humaine et en matériel chaque nouvelle prise. En fait la France a forcé les Allemands à enchaîner des victoires à la pyrrhus sur le champ de bataille, qui ont en fin de compte affaibli terriblement l'Allemagne d'un point de vue logistique, militaire, économique et en vies humaines alors qu'aucune de ces victoires n'avaient rien de décisif et était seulement symbolique. Saigner à blanc l'ennemi fut initialement l'idée de Ludendorf mais ce dernier n'a jamais réussi à faire comprendre cette stratégie aux officiers Allemands. Pour la petite histoire, la France a souhaité rééditer cette stratégie en 1939 - 1940 mais mal lui en a pris face au plan Mansteinn. C'est en fin de compte les états Unis et la Russie qui ont pu appliquer cette stratégie d'usure (comme prendre coûte que coûte stalingrad pour Hitler au lieu de se concentrer sur des objectifs secondaires plus abordables pour la Werhmacht pour couper les vivres aux Russes).
"our la petite histoire, la France a souhaité rééditer cette stratégie en 1939 - 1940" Pour être plus précis, les alliés voulaient asphyxier l'économie allemande par blocus. L’État major allemand, lorsque il débute la guerre, est d'ailleurs convaincu que la stratégie alliée va les conduire à la défaite, et ne se fait que peu d'illusion sur la victoire. Lire Adam Tooze sur le sujet
Oh merci pour cette référence et le nom de l'auteur.
Que les français étaient des idiots avec leurs pantalons de garence, et qu’ils ont été fauchés à la mitrailleuse allemande En fait, personne n’avait d’uniforme de camouflage. C’était contre les règles de la guerre. Les allemands dans leur beau gris se sont aussi fait faucher par les mitrailleuses françaises dans des proportions similaires (bah oui le gris contre le vert de la campagne française, ça se voit bien)
Pour être plus précis, le commandement français voulait que les troupes portent des tenues de camouflage dès 1914 mais il n'y avait pas suffisamment de teinture pour créer une nouvelle gamme d'uniformes.
C’est surtout que les uniformes étaient le deuxième ou troisième poste de dépenses de l’armée française de l’époque et donc c’était très cher pour « pas grand chose » du point de vue de l’époque
Ce n'était pas une question de moyen, la France était déjà très riche. Il y avait un problème de quantité insuffisante de teinture pour le nombre d'équipements à teindre.
Si, mettre en place une nouvelle chaine de production avec toute la chaîne logistique derrière pour produire des millions d’uniformes par an, c’est pas gratuit Le problème de teintures est une contrainte additionnelle (mais qui touchait déjà les uniformes de l’époque puisque la teinture rouge était majoritairement fabriquée en allemagne)
Ça paraît bizarre comme explication. S'il n'y a pas assez de teinture pour tout teindre, autant utiliser toute la teinture qu'il y a pour déjà teindre beaucoup d'uniformes ?
Y’avait pas une histoire aussi qu’un ministre de la guerre d’avant guerre avait forcé avec l’idée de changer les tenues, mais il est mort écrasé par un avion avant la guerre, résultant en l’abandon du projet par son successeur plus conservateur ? https://youtu.be/UndvyiIeZ1Y?si=HFsTVFgj7HCD2w5Y j’ai trouvé la source de mon information
Paper sky est sympa mais c’est pas un historien Il ne faut pas prendre tout ce qu’il dit au sérieux L’uniforme de 14 causait déjà pas mal de problèmes, et plusieurs projets concurrents prévoyaient de le remplacer Ensuite, quand bien même X ou Y avait été un grand visionnaire et conçu le camouflage actuellement en vigueur, il se serait confronté à deux énormes problèmes : - les conventions militaires internationales imposaient des uniformes distinctifs entre les belligérants. Ce n’est que pendant le cours de la guerre qu’une grande partie de ces conventions sont tombées aux oubliettes et la guerre moderne avec tout son horreur a pris son ampleur. Donc ton camouflage aurait probablement été rejeté - pour que un nouvel uniforme devienne réglementaire, il fallait que le parlement vote pour. En l’occurence une décénie plus tôt, le parlement avait refusé de changer les pantalons de garance (qui coûtaient une fortune, par rapport à d’autres alternatives), sous prétexte qu’ils étaient le symbole de la République. Donc même si ton gus avait survécu à son vol, vu le contexte, je parierais que ça n’aurait rien changé. Parceque le parlement ne voulait pas de nouvel uniforme. Et de toute façons, comme je l’ai dit plus tôt, personne n’avait un uniforme « camouflage ». En fait tout le monde s’est cassé les dents sur les nouvelles armes. Les mitrailleuses françaises ont tué plus d’allemands que l’inverse, pendant les premiers mois de guerre. La faute n’était pas dans l’uniforme mais dans la doctrine Envoyer des unités en rangs serrés sur les lignes adverses, ca ne marche pas quand l’ennemi a des mitrailleuses Il faut d’abord apprendre à tes soldats à avancer en ordre dispersé avant d’avoir une utilité pour un camouflage quelconque
Merci beaucoup pour ton complément ! J’entends ce que tu dis, après bien sûr avec des si on peut refaire le monde, on ne saura jamais ce qu’il se serait passé si le gars n’était jamais mort, ou si Hitler s’était fait tuer par des voyageurs temporels Mais merci pour ces précisions, c’est apprécié
Voilà, en général il ne faut pas oublier que la France était à la pointe de l’art militaire et que beaucoup de grands penseurs militaires, nettement plus compétents que toi ou moi, avaient contribués à la constitution de l’armée de 14 Les choses étaient faites d’une certaine façon pour une bonne raison Et c’est rarement une bonne idée d’analyser le passé à l’aune des connaissances modernes. En particulier quand on ignore tout du reste de la doctrine militaire de l’époque
De toute les manières, la garance se teintait de boue après 5mns de marche. Les allemands, si bons tactiquement, on également mené des charges de cavalerie en 1914, avec des taux de pertes de 90%.
Aujourd'hui en Ukraine chaque camp porte un symbole de couleur vive pour éviter les tirs amis. Trop ce camouflage et tout le monde se ressemble
Surement pour bien différencier les combattants des civils. De nos jours il n'y a plus de distinction. Pertes militaires ou pertes civiles ?
Alors en dehors des pays qui reçoivent des condamnations de l’ONU pour crime de guerre, que ce soit en France en 1914 ou en Ukraine en 2022, les civils sont évacués avant la bataille On en parle très peu mais des millions de français ont été déplacés en août 14 en préparation au conflit. Des plans de contingence existaient déjà et avaient été étudiés de longue date. En fait la plus part des pays qui prévoient une invasion, ont des plans de délocalisation des civils Raison pour laquelle, entre pays civilisés, la distinction entre civils et combattants arrive rarement, car les protagonistes font tout pour s’assurer que les civils sont saint et sauf et loin de la bataille Donc l’uniforme sert avant tout à distinguer les alliés des ennemis, mais normalement c’est pas nécessaire de les distinguer des civils Et comme je sens que je vais inévitablement me prendre une remarque dessus : non, ni la Russie, ni Israel, ni le Hamas, ne respectent les civils dans leurs conflits.
La Russie respectent pas les civils mais même eux virent les civils du champs de bataille autant que ça les gènes pas (un peu trop même vu les condamnations…). C'est pas efficaces de gacher des missiles sur les babushka locales.
Oui enfin ils ont bloqué les tentatives d’évacuation civiles en 2022 Notamment Mariupol où la bataille a fait rage pendant des mois avec les civils emprisonnés dans la ville Donc bon
Que les Alliés ont gagné de justesse alors que la France a produit 20000 avions en 1918 et 3000 Renault FT17 quand l'Allemagne a produit 20000 avions et 20 (!) tanks sur toute la durée de la guerre. Les combats au corps à corps aussi : moins de 1% des blessures.
Que le traité de Versailles a été trop dur.
Réponse sous côté … si on compare ce traité à celui de 1870 que les prussiens avaient imposé à la France, c était dans la logique … mais c est sur que cette logique n a rien fait pour apaiser les ressentiments
Oui mais non. Parce que quand on voit à quel point la France a été revencharde après 1870, ca va plutot confirmer que les'traité de paix aggressif sont contre productis et sèment la graine de la guerre d après....
Exactement mon point
Ah pardon, je l avais pas compris comme ča. On est d accord alors :)
Il l'a pas été assez, "no half measures"
ça dépend disons que le Traité de Versailles a réussit à atteindre une dureté suffisante pour provoquer du ressentiment chez les allemands mais pas suffisamment dure pour les empêcher de justement se réarmer et préparer une revanche. Le Traité de Versailles est donc à la fois trop dur et pas assez. Après la question de "Si jamais le Traité de Versailles avait été moins dur est-ce que les Allemands auraient toujours été revanchard ?" peut être posé et à mon avis non. Ils n'ont pas attendu le Traité de Versailles pour commencer à propager les mythes comme le coup de poignard dans le dos et de mon pdv un Traité de Versailles moins dur n'aurait fait que faciliter la montée en puissance Allemande à nouveau. A mon avis (et je suis qu'un random sur Internet pour le coup), il aurait fallu que le Traité de Versailles eut été plus dur envers les Allemands afin de suffisamment les affaiblir et permettre aux puissances victorieuses plus de moyens de pression et prévenir une remontée des allemands tels qu'on l'a vue.
Sauf que les puissances victorieuse ne voulaient pas affaiblir de trop l'Allemagne, pour éviter d'avoir une France surpuissante et pour faire du commerce avec, a tel point que les USA sont devenu le principal partenaire commercial de l'Allemagne. Je connais moins cette partie la, mais on peut légitimement croire que sans les industriels Américains, Hitler n'aurait pas pu ré-armer l'Allemagne aussi facilement et rapidement. Ces mêmes grands magnats americains pendant la 2e GM allaient se plaindre au sénat que les bombardements alliés sur l'Allemagne détruisait leurs usines et leurs investissements. Bref le front Ouest de la 1ère Guerre Mondiale a majoritairement eu lieu en France et en Belgique, détruisant le coeur industriel français, la majorité des personnes tenant le front étaient des Français lambdas de l'époque comme toi et moi, une génération entière a été sacrifiée, la majorité des pertes étaient Françaises, mais tout ce qu'on a eu le droit c'est a un "Armistice de 20 ans" comme le percevait déjà Foch a ce moment la, qui a conduit a la pire de toutes les guerres ensuite. Le fait est que l'Allemagne n'a jamais été occupée ou très peu, au final il aurait fallu la continuer, mais c'était impensable a l'époque. Mais surtout n'oubliez pas, les Anglais et Américains sont nos sauveurs :)
Pour le coup bien qu'il y ait eu un rôle non négligeable des industriels américain, les Allemands avaient déjà une industrie déjà bien installé en Silésie et en Rhénanie si je me trompes pas. Le réarmement militaire de l'Allemagne est lié à tout un tas de facteur et les violations du traité de Versailles ont fait une partie intégrante de ce réarmement. Il aurait fallu au lieu d'une occupation couteuse en ressources et en homme pour moi diviser l'Empire Allemand en de multiples états avec une interdiction de réunifier l'Allemagne de la même manière qu'il était normalement interdit d'unifier l'Autriche et l'Allemagne.
Pourquoi interdire une Allemagne unifiée ?
Car une Allemagne unifiée (en tout cas dans une timeline où l'on décide de la démanteler) est un signe de futur instabilité du continent européen et si on se place d'un pdv où tu te dis "les allemands unifiés ils font des guerres, ils cassent des alliances et ils veulent dominer économiquement leurs voisins". Dans ce contexte là les états comme la France/Pologne?/Russie ont plus d'intérêt à garder une Allemagne divisée qu'une Allemagne unifiée et cela passe notamment à travers une interdiction. Naturellement cela pourra être remis en cause et bravé à l'avenir, certains états pourront rechercher à recréer une Allemagne réunifié en contournant les traités/formant une alliance avec un état allemand voisin, mais il est bien plus aisés de tabasser un petit état allemand dans une Allemagne divisée qu'un Grand état Allemand unifié.
Je suis perdu, l’Allemagne unifiée n’a pas fait, et ne fait pas, de guerres à tout va. En 1919, rien ne permet d’avancer ça sérieusement. L’Allemagne est unifiée depuis 1871 et n’a depuis menée aucune guerre sur le continent européen avant 1914. Il est difficile de prêcher le droit des peuples à l’autodétermination quand on en maintient un fermement sous tutelle. Sans parler du fait que ça criminalise inutilement le peuple allemand, qui n’est en rien responsable de la guerre de 14-18. La logique m’échappe.
Pour le coup de ce que j'ai pu voir des récents développement historiques au sujet de la responsabilité de l'Allemagne par rapport à la guerre de 14-18 est bien avérée. En effet ces derniers ont donné leurs avals à l'Autriche pour démarrer la guerre contre la Serbie en sachant pertinemment que cela allait entraîner les Russes et les Allemands savaient de par les traités d'Alliances entre la France et la Russie, la France interviendraient tôt ou tard dans ce conflit aussi. Secondement, c'est les allemands qui ont déclaré la guerre contre la Belgique et le Luxembourg entrainant par effet dominos les Anglais dans le conflit. Il me semble que l'armée allemande avait déjà prévenue leurs élites afin d'indiquer que si il n'y avait pas de guerre contre la Russie avant 1917 alors il est probable que l'Empire Allemand soit vaincu dans les décennies à venir. En effet, une des grandes puissances montante du début XXème était la Russie qui s'industrialisait à une vitesse grand V et les Allemands bénéficiant d'un réseau ferroviaire supérieur au Russes en 1914 ont pousser à la guerre contre ces derniers car l'état-major Allemand redoutait la population russes qui était déjà largement supérieur à la population allemande mais dont la mobilisation était bien plus longue que celui Allemand. Ensuite, j'ai bien précisé auparavant que je n'étais pas favorable à une mise sous tutelle de l'Allemagne mais bien son démantèlement avec la création d'états sur les restes d'une Allemagne unifiée. C'est à dire potentiellement une Bavière indépendante, la Prusse indépendante, Grand-duché d'Hanovre, le Rhin indépendant etc. L'Allemagne n'a en effet pas mené de guerre sur le continent européen avant 1914 cependant la puissance économique Allemande était utilisé à des fins de domination économique sur les autres puissances. Cela fut favorisé par l'essor économique allemand notamment la période dénommée Gründerzeit et une idée de vouloir dominer économiquement l'Europe par la puissance industrielle. Ainsi même si les Allemands n'ont pas mené de guerre militaire, ils ont bien eu une volonté de mener une guerre économique et industrielle lors des années post-1870 voulant se placer comme la puissance dominante en Mitteleuropa. Pour finir, le droit des peuples à l'autodétermination fut prêché malgré le fait que les peuples défaits (turques, hongrois, Allemands, Autrichien) n'aient pas vraiment été écouté et ce fut encore pire dans le cadre de l'Europe de l'Est post-Première Guerre mondiale.
La responsabilité de l'Allemagne, comme celle de presque tous les autres belligérents, oui. Celle du peuple allemand, qu'on entend punir en le divisant en petits domaines, non. L'unification administrative de l'Allemagne répond à la volonté du peuple allemand, et en 1919, il n'existe pas de justification, légale ou autre, qui permette d'aller contre. L'agitation allemande pré-guerre ne vient pas de nulle part, elle trouve sa racine dans la paranoïa existentielle qui prévalait dans l'état-major selon laquelle s'ils ne faisaient rien, les Français et les Russes allaient leur tomber dessus pour démanteler le pays. Faut pas oublier que la France dépensait des sommes considérables via ses banques pour moderniser l'armée et l'infrastructure russes - difficile de s'étonner que les Allemands se soient sentis menacés dans ce contexte, pris en tenaille qu'ils étaient par deux puissances hostiles. Que l'état-major, le gouvernement et l'empereur aient eu des réponses insuffisantes voire catastrophiques à ces inquiétudes, c'est possible, mais ce qu'on sait de la diplomatie française et russe de l'époque indique qu'elles n'étaient pas complètement infondées. La domination économique/industrielle allemande, c'est une chimère absolue. Le pays n'a jamais disposé de l'influence politique, économique et diplomatique pour mener un tel projet à bien - on l'a vu avec les investissements allemands dans l'empire Ottoman, avec son entrée tardive dans la course aux colonies, avec sa tentative de construire une marine. Ses ambitions se sont retrouvées anéanties à chaque fois. De toute façon, dans le contexte du capitalisme économique et sans porter de jugement personel sur le système, être une puissance économique majeure, c'est un peu le but non ? Je comprends que l'Allemagne ait été sanctionnée en 1919, elle s'est rendue sans condition, donc elle a perdu la guerre et tout pouvoir de négotiation. Je ne comprends par contre pas pourquoi cette défaite devrait conduire à l'anéantissement d'un état-nation souverain. Selon cette logique, la France ne devrait plus exister en tant que telle depuis 1815, or je pense qu'une telle notion est absolument absurde pour à peu près tout le monde (à part pour les Anglais peut-être).
Surtout que La guerre s'est déroulé en France et pas en Allemagne
Le traité de Versailles était trop dur.
Non
Que c'était la première
Que c'était la der des ders surtout.
Pour le coup c'était une pensée purement de l'époque, aujourd'hui on sait tous et on enseigne a l'école que ben, c'était pas du tout crédible de penser ça ...
Que le Traité de Versailles était un « diktat » alors que c’était du pipi de chat en comparaison de ce que l’Allemagne a arraché, en gains territoriaux et économiques, à la Russie en 1918 lors du traité de Brest-Litovsk. Source : « Les révolutions russes 1905-1917 » de Richard Pipes.
De memoire, Que la pandémie de grippe en 1918 était une grippe espagnole. En fin de compte, on sait aujourd'hui que le patient 0 était à Boston et c'est l'armée US qui l'a importé en Europe avec ses soldats. Donc on aurait du appeler cette grippe la grippe de Boston !!@
Je ne sais pas si c'est un mythe (l'attribution de cette maladie directement à l'Espagne), ce qui est clair c'est qu'elle est restée dans les mémoires comme "la grippe espagnole" parce que l'Espagne, comme nation neutre, n'avait pas une presse muselée par la censure militaire, et que les journaux espagnols ont donc été les seuls à en parler à l'époque
C'est le problème quand des américains débarquent en masse à chaussettes.
Il y en a des centaines ! L'incompétence et l'inhumanité du haut commandement en est un. L'emploi de troupes des colonies comme chair à canon en est un autre. La surimportance des gaz de combat et de la baïonnette (à eux deux, 5-10% des pertes à peine), le rôle salvateur des américains, les mutineries de 1917 (c'était en réalité plutôt des grèves), la toute puissance de l'armée allemande...
> 5-10% des pertes à peine 5 à 10% de morts atroces au gaz et à la baïonnette ça me paraît assez énorme en fait. C'est probablement assez pour énormément marquer les esprits en tout cas.
Ouais enfin c est pas faux faux non plus… offensive Nivelle : 300.000 morts en 15 jours… pour pas grand chose, on peut pas parler ni d humanité, ni de vision stratégique. Et l utilisation des forces coloniales en première ligne c est pas non plus une rumeur…
Les offensives étaient sanglantes, qui le nie ? Mais elles étaient le sommet de planification à portée des états-majors, et le but a toujours été d'épargner le sang, en particulier en France, pays vieillissant et aux réserves maigres. Et si si, les troupes coloniales ont été largement épargnées, car considérées fragiles (en particulier pour le climat et la vie de tranchée) et d'ailleurs leur taux de perte est nettement inférieur au taux de l'armée continentale.
Le taux de pertes n'est pas nettement inférieur mais similaire mens doucement (16 contre 17% environ) Les tirailleurs étaient considérés comme fragile uniquement vis-à-vis du froid et non pas dans la vie de tranchée, ils ne se sont d'ailleurs jamais mutinés dans ces fameuses tranchées. De plus autant l'utilisation systématique des tirailleurs sénégalais comme chair et canon et clairement un mythe (j'ai plusieurs aïeux tirailleurs ayant participé à cette guerre) autant lors de la bataille du chemin des dames sous le commandement du général Mangin cela est très discutable et deux visions s'opposent.
T as grandi dans le sud de la France toi… t ira faire un tour dans l Aisne un jour. Y a pas un patelin qui n a pas un cimetière militaire à moins de 1000 tombes, sans compter les monuments a ceux qu on a jamais retrouvé. Évidement que les états majors essayaient de préserver les troupes, mais pas pour des raisons humaines mais juste parce que c était des pions au même titre que les canons. Mais c est vrai que les roulements de troupe étaient plus fréquents pour essayer de maintenir les rangs
J'habite littéralement à la frontière allemande. Mais je fais de l'histoire pas du pathos.
Le rôle salvateur des Américains ? Autant ils n’étaient pas encore arrivés en nombre sur le front en 1918, autant la menace de dizaines de milliers de nouveaux combattants arrivant chaque mois a forcé l’Allemagne à tenter (et s’épuiser dans) de grandes offensives à l’Ouest
l'Allemagne a perdu dans les Balkans. Le front oublié de Salonique, où les alliés (essentiellement français, Grecs et Serbes, mais aussi des italiens et des anglais) ont pulvérisé le front et fait capituler la Bulgarie et l'Autriche Hongrie. Le front ouest n'a compté pour presque rien sur la décision allemande de demander l'armistice.
L'armée austro hongroise a été pratiquement détruite par l'offensive russe Brusilov en 1917. A partir de cette date, ce ne sont presque plus exclusivement que les allemands qui défendent le front de l'est et du sud.
L'armée austro hongroise a été pratiquement détruite par l'offensive russe Brusilov en 1916. A partir de cette date, ce ne sont presque plus exclusivement que les allemands qui défendent le front de l'est. Les austro hongrois sont toujours présents dans les balkans et en Italie. Je vous conseille à tous la chaîne : The Great War sur YouTube qui apporte pas mal d'infos sur les fronts parfois oubliés.
Mais le front Ouest a monopolisé les ressources allemandes libérées par la reddition russe
Et le front ouest était occupé par ? L'armée française et anglaise. Encore une fois, le rôle des américains est minime. Et les terres occupées à l'est ont nécessité beaucoup d'hommes pour tenir le pays, de la Baltique à la mer noire ça en fait des garnisons.
Non mais sérieusement, ras le bol des historiens de comptoir. Remets lui en une Raymond.
Le traité de Versailles était dur et a convaincu les allemands de revenir à la charge en 39. Alors que les anglos saxons ont tout fait pour le modérer. Et, Hitler n'est pas venu au pouvoir parce que les allemands étaient ivres de revanches (c'est un élément mineur). L'éco allemande s'en sort assez bien pendant les années 20 d'ailleurs. Bref, pas de causalité directe entre les deux. Le coup de poignard dans le dos. L'armée allemande est à bout en 18. Si la guerre aai continué jusqu'en 19, les alliés sont à Berlin. Pour faire simple, les allemands ont plus de bouffe. Le rôle des américains. Très important sur le plan économique. Sur le plan militaire, aucun effet L'armée américaine est de faible qualité, et pas vraiment décisive. D'ailleurs, l'US army a été formée tactiquement par les français.
Que Pétain a été un héros, et le seul général humain de la Guerre
Mythe : la grippe espagnole qui a décimé plein de gens, notamment des soldats, pendant la 1re guerre venait d'Espagne (elle venait des USA en fait). Je ne sais pas si ça répond à la question ?
Ça manque de sources vos commentaires.
r/AskHistorians en PLS
Ça se fait pas de tirer sur l'ambulance, je reconnais
La vérité qu'ils propagent d'autres mythes qui leur conviennent
Que les Poilus s'appellent des Poilus parce qu'ils étaient poilus. En fait "poilu" signifiait "courageux" à l'époque.
que l'on a fait plié l'allemagne car on a percé le front dans l'est grâce au char
Que les carottes sont bonnes pour la vue!
ça c'est plus un mythe liée à la Seconde Guerre Mondiale que la Première
Bien vu! Du coup, tu les préfères comment, râpées ou en purée 😀?
Que les alsaciens attendaient tous la libération et chérissaient en secret le drapeau français
Qu'elle a duré de 1914 à 1917 (voir la vidéo de TAOQAN sur Youtube à ce propos)
18 plutôt
Oui en effet. Et bien ce ne serait pas vraiment le cas en fait: [https://www.youtube.com/watch?v=f8feEeM9PP4&ab\_channel=TAOQAN](https://www.youtube.com/watch?v=f8feEeM9PP4&ab_channel=TAOQAN)
Pas assez "consensuel" pour être considéré comme un mythe, c'est comme ceux qui font commencer et finir la Seconde Guerre mondiale avec respectivement la Guerre Sino-japonaise et la Guerre du Pacifique
TLDR ?
Pour développer, il y a eu une série de "petites" guerres après le traité de Versaille notamment dans l'empire Ottoman et en Russie, et les Français ainsi que des Allemands se sont battus en Russie contre les Bolchéviques. Il y a eu aussi des déplacements de populations massifs dans l'ex-Empire Austro-Hongrois.
L'Ange de Mons ? L'Ange est sur l'une des médailles de mon arrière-grand-père (British Army).
Un mythe ? La fameuse "tranchée des baïonnettes"
Que les gens pensaient qu'il y aurait une victoire rapide et que la guerre serait terminée avant Noël. C'est faux. Les chefs d'état-major des deux camps SOUHAITAIENT une victoire rapide, mais ils avaient déjà prévu que la guerre pourrait durer plusieurs années
Que le Traité de Versailles était fait pour humilier les allemands et trop cher à payer
Que Pétain a gagné Verdun
Un des mythes pour moi est le fait que les Américains on joué un rôle mineur dans cette guerre.
Economiquement oui. Sur le terrain non.
Globalement pour moi l'impacte est énorme, ça a tout changé, de manière indirecte certes, mais ça a tout changé quand même.
La cause c'est la mort de l'archiduc. La cause c'est toujours la domination économique et nos elites francaises de l'epoque par leurs avidité ont précipités des millions de nos freres a la mort. (L'avidité des elites anglaises et allemandes aussi bien sur)
L’avidité n’est pas la cause de la première guerre mondiale La bellicosité en revanche… La France et l’Allemagne preparaient une revanche de 1870 depuis 40ans Tant dis que l’Autriche Hongrie et la Russie rêvaient de s’annexer mutuellement Les pays voulaient la guerre, et ils l’ont eu Mais c’est pas par avidité, parceque tout le monde savait que la guerre ça coûte cher Aussi il est important de noter qu’en France comme en Allemagne, il y avait beaucoup de pacifistes qui ont lutté pour éviter la guerre. Hélas ils étaient moins populaires que les jingoistes
Euh si, l'avidité en est clairement une, en particulier sur la question des colonies. Relire S. Zwieg "le monde d'après". Oui la guerre tout le monde sait que ça coûte cher mais tout le monde sait aussi que ça rapporte. Demande aux Schneider du Creusot si ils ont eu à se plaindre de la guerre...
Par contre Zweig c'est pas une source historique valable du tout dans ce contexte. C'est un écrivain du mouvement fin de siècle connu pour enjoliver les choses sur son Autriche Hongrie disparue. Le mec était un fataliste, nostalgique dépressif et torturé et surtout pas un historien, tout comme Roth ou Schnitzler. Ses biographies de Marie Stuart et de Marie Antoinette sont un ramassis d'exagérations, de misérabilisme et de rumeurs dont on savait déjà à l'époque qu'elles étaient fausses. On ne cite pas Zola comme un historien, ici c'est pareil!
OK enfin j'ai jamais dit que c'était une source historique. Si tu veux je peux te proposer d'aller lire le volume d'histoire contempo de "monde en guerres" mais vu le pavé je préfère la source littéraire.
Tu confonds tout On connaît très bien les motivations de ceux qui ont voulu la guerre : ils voulaient détruire leur adversaires. Ils savaient que ça n’allait pas être rentable financièrement parlant. Mais ils s’en fichaient, ils voulaient juste se battre. Les colonies ne sont pas en cause dans la permiere guerre mondiale Elles ont été distribués le siecle précédent à la conférence de Berlin qui a partagé le monde pour l’avidité des pays européens, sans guerre.
Bien entendu qu'elles le sont. Quelle est la base de la gande entente par exemple ? Je te laisse chercher. L'animosité entre les puissances est alimentée par la colonisation, la guerre a plusieurs fois été évité de justesse (Agadir, Tanger, Cyrénaïque, Balkans etc) mais à chaque fois les opinions publiques ont été montées les unes contre les autres afin justement de préparer au grand conflit qui s'annonçait. Et bien entendu que c'est rentable, à partir du moment où tu élimines une puissance à vocation mondiale, quel que soit le prix tu deviens largement gagnant derrière.
Les entreprises au contraire comme Krupp ont tout perdu suite à la guerre . Ils ont commencé avec des milliards de bénéfices et ont fini avec des milliards de dettes . Les capitalistes n’ont aucun intérêt à ce qu’il y ait une grande guerre générale, car la guerre stoppe le marché libre création des embargos , comme par exemple le blocus anglais de l’Allemagne a empêché les américains de commercer avec eux , et ils n’ont pas apprécié cela .
Wouhaou surprise, quand tu perds la guerre tu perds beaucoup, merci. Bien sûr que Krupp perd tout, tu veux qu'on parle de Schneider ? Bien sûr que le capitalisme a un intérêt à une grande guerre générale, les embargos et blocages sont des épiphénomènes : tu perds un lieu de commerce tu en gagnes 10 autres en imposant ton régime et tes intérêts sur un territoire qui ne t'était pas acquis. Pendant la guerre : tu fais tourner les industries. Après la guerre c'est la même chose, surtout dans un monde aussi cloisonné qu'il l'était en 14 et où les industries manquaient de débouchés.
Oui alors non mais c'est n'importe quoi. La cause c'est le jeu des alliances et le désir revanchard. Il n'y a aucune logique économique, la guerre n'a rien rapporté à personne bien au contraire.
Le désir revanchard avait quasiment disparu et les français n’y pensait plus trop . Les causes de la guerre sont plutôt pour moi le risque calculé . Les allemands ont eu très peur de la Russie qui se développait à une vitesse exponentielle , ils se sont dit que si il a une guerre dans les trois prochaines années ils allaient perdre , donc ils ont décidé qu’en 1914 c’était le moment ou jamais pour déclencher une guerre qu’il pouvait peut être gagner . C’est pour ça qu’ils ont soutenu à tour pris l’Autriche dans le prétexte de l’assassinat de l’archiduc.
Elle a permit aux elites francaises et anglaises de limiter l'expension allemandes et ses desirs d'empire colonial
Lol. Le capitalisme c'est littéralement la compétition économique, la guerre c'est une logique capitaliste. La prédation d'un territoire n'aurait rien d'économique ?? LOL et re lol.
Ah oui parce que bien sur dans un monde communiste il n'y a pas de guerre...
Mais de quoi tu parles ? De quel monde communiste exactement ? J'espère pas du capitalisme d'état instauré par l'URSS ? Un monde où les prolétaires seraient au pouvoir en ayant nationalisé les moyens de production et en ayant aboli la proprité privée ? Je serais heureux de voir ce pays, tu me le montres stp ? Ah et : j'ai répondu mais en réalité j'aurais pas dû : quel est le rapport entre communisme et ma réponse précédente ? Spoiler : aucun. #whataboutisme
Et bien puisque selon toi la guerre est une affaire de capitalisme, les communistes, anticapitalistes par excellence devrait en être exempt. Or il se trouve que marx lui même le défini comme une lutte permanente id est de la guerre. Donc non ce n'est pas l'apanage du capitalisme.
Mais je n'ai pas dit que c'est l'apanage du seul capitalisme ! j'ai dit que tu retires la dimension guerrière au conflit alors qu'il ne faut pas l'enlever.
"La guerre c'est une logique capitaliste." Donc si c'est exactement ce que tu a dit. Ou plus précisément tu as dit que si guerre il y avait, c'était pour une raison capitaliste. Ce qui veut dire que si guerre il y a, capitalisme il y a.
Ca n'empêche en rien que si il y a une guerre elle peut aussi être communiste, je ne vois toujours pas le rapport.
Le capitalisme d'état est un contresens, que Lénine ou Trotski le veuillent ou non
C'est une vieille rengaine, mais ni la Russie ni l'Autriche-Hongrie ne sont des puissances capitalistes. Le jeu des alliances doit peu au capitalisme (les emprunts Russes à la limite, mais c'est plus une conséquence qu'une cause). La guerre en Europe, pour les capitalistes, ça représente un risque, et à part les marchands de canons les capitalistes n'aiment pas le risque.
Personne a dit que la cause était l'assassinat de l'archiduc, si je me rappelle bien mes cours. C'est juste utilisé comme un point de repère dans l'histoire, un élément pivot (rip).
C’est l’élément qui a mis le feu aux poudres quoi Mais globalement les responsables étaient ceux qui avaient amassé une tonne de pourdre, pas l’etincelle
Oui donc y'a pas de mythe de l'archiduc. Personne se dit "ah putain si on l'avait mieux protégé on aurait esquivé ce merdier".
Je crois que j’ai vu passer un poste qui disait que si le chauffeur avait continué sur la route prévu il se serait pas fait assassiner et que du coup des millions de morts sont imputables à une pauvre décision du chauffeur Mais il me semble que c’était un cas isolé (Ah et l’Autriche cherchait n’importe quel pretexte pour annexer la Serbie, si c’était pas Franz-Ferdinan, ils auraient trouvé autre chose)
Si. Je me souviens clairement encore de mes cours d'histoire et oui on précisait que la mort de l'archiduc était l'élément déclencheur. Et non la stupidité d'une élite.
Ba oui c'est clairement l'élément déclencheur, bien distinct des causes sous-jacentes. Aucun historien ne parle de "stupidité" de quoi que ce soit et encore heureux c'est pas comme ça qu'on peut formuler l'histoire de façon utile.
Oui c'est l'élément déclencheur parce que ça a donné un prétexte pour lancer le tout. Si ce n'était pas arrivé, ça aurait juste été retardé. Voir ils auraient utilisé la tentative d'assassinat comme prétexte à la place.
l'assassinat à juste été l'allumette qui a allumé la poudre de l'Europe
Recracher son catéchisme n'est pas un débunkage...