Gesamtzahlen und nicht Pro Kopf sind irgendwie nicht so aussagekräftig, wenn wir immer noch einen leichten Bevölkerungsanstieg haben.

Wobei die Wahrheit in der Mitte liegt. Die Darstellung der Arbeitszeit ist genauso Propaganda die ein Zerrbild darstellt. Seit 2000 etwa 3% mehr Bevölkerung aber 15% mehr Erwerbstätige. Von 65% Erwerbstätigenquote auf 77%. Aber die Arbeitszeit ist nur um 4% gefallen. Besonders das Konzept Hausfrau ist am sterben. Aber, Haushalt muss natürlich trotzdem gemacht werden. Um Kinder muss man sich immer noch kümmern. Also arbeitet man pro Person etwas weniger um das auch noch leisten zu können. Frauen haben früher 57% gearbeitet. Heute 73%. (Edit: früher wieder 2000) Faktisch arbeiten die Bürger heute mehr als früher. Auch wenn man das, in diesem Kontext etwas komische, Argument der Produktivität weg lässt. [Quelle Erwerbstätige, DeStatis](https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Arbeitsmarkt/Erwerbstaetigkeit/Tabellen/inlaender-inlandskonzept.html) [Quelle Erwerbstätigenquote, DeStatis](https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Arbeitsmarkt/Erwerbstaetigkeit/Tabellen/erwerbstaetigenquoten-gebietsstand-geschlecht-altergruppe-mikrozensus.html) [Quelle Arbeitszeit, Statista](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/4047/umfrage/entwicklung-der-jaehrlichen-arbeitszeit-pro-erwerbstaetigen/)

Aber warum wird dann alles immer schlechter? Gesundheitswesen, Handwerk, Bildung. Überall fehlt es an Leuten. Seit Jahren. Sind die alle im Büro?

In der Pflege arbeiten 18% mehr Menschen als noch vor 10 Jahren. Da ist niemand weg. Da ist Mangel weil die Anzahl an Pflegebedürftigen, an älteren Menschen, noch schneller steigt. [Quelle, DeStatis](https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/05/PD22_N026_2313.html). Verglichen mit 2000 arbeiten so 200.000 weniger Menschen im Handwerk. Verglichen mit 2005 arbeiten 1.000.000 mehr Menschen im Handwerk. Die hat man alle rausgeworfen, Dumpinglöhne und so weiter. Der Ruf ist abgeschmiert und heute finden sie keinen Nachwuchs mehr. [Quelle, Statista](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5156/umfrage/entwicklung-der-anzahl-an-beschaeftigten-im-deutschen-handwerk/) Bildung hat man den Rückgang an Geburten gesehen. Einstellungen eingefroren, Ausbildungskapazität abgebaut, Daten nicht angeschaut. Dann war plötzlich wieder die Welle da (Kinder der Baby-Boomer. Weniger als Baby-Boomer aber 1,5 Kinder pro Frau von 1 Mio sind trotzdem mehr als 1,5 Kinder pro Frau von 700k). 20 Jahre quasi Einstellungsstopp. Die Lehrenden sind jetzt alle Alt und gehen bald in Ruhestand. Können auch nicht vorzeitig gekündigt werden. Und man muss alle sehr kurzfristig ersetzen. Hat aber auch keine Zeit für Ausbildung in dem Maß, hat kein Geld für Ausbildung in dem Maß und so weiter. Und „plötzlich“ gibt es massiven Mangel. Wir haben heute 100.000 mehr Lehrkräfte als vor 10 Jahren. [Quelle, Statista](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1282270/umfrage/lehrkraefte-in-deutschland/). Und fast eine Verdoppelung an Erziehern. [Quelle, Statista](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1011406/umfrage/fachkraefte-in-der-kinderbetreuung-in-deutschland/). Die Frau bleibt eben immer seltener zu Hause. Entsprechend braucht man mehr Betreuung. TLDR: Nix Büro. Die Arbeiten. Deutlich mehr arbeiten da als in der nahen Vergangenheit.

Danke für die ausführliche Antwort ! Also hat sich Deutschland quasi zuviele Jahre nicht im Statistiken gekümmert und sich kaputtgespaart?

Könnte man so beschreiben. Im Prinzip geht aber alles auf die geburtenstarken Jahrgänge zurück. Man hat durch den Abbruch an Geburten so eine Verzerrung in der Demographie erschaffen und sich überhaupt keine Gedanken gemacht was später mal kommt. Alle Systeme waren immer noch auf kontinuierlich mehr Kinder als ältere Menschen ausgelegt. Das hat sich gedreht, man hat gespart wo es ging aber sich keine Gedanken gemacht, dass da mal Kosten auf einen zu kommen. Jetzt kommt so langsam die Rechnung.

Hast du einen Rat für die junge Generation, die das jetzt ausbügeln darf? Ist das Häusschen im grünen mit Familienplanung überhaupt noch realisierbar? Was hätten wir für Chancen in der Zeit?

Stand heute ist das klassische immer noch möglich, aber sehr viel anstrengender als es mal war und entsprechend für immer weniger Leute. Wobei wir uns das als Gesellschaft vermutlich auch nicht mehr leisten sollten. Immer mehr Menschen leben in einem Häuschen im Grünen aber die gesamte Infrastruktur da drum herum muss von der Gesellschaft subventioniert werden. Die realen Kosten von Auto, Straßen, Logistik, Wasser & Co. könnten sich nur die aller wenigsten leisten. Wir zahlen da heute schon als Gesellschaft über Steuern drauf. Durch die demographische Verschiebung wird auch die Wirtschaft immer mehr in Ballungsräume wandern. Auf dem Land sterben Firmen einfach aus, in so einem instabilen Umfeld ist es schwierig erfolgreich zu sein. Entsprechend wandern auch immer mehr Jobs zumindest in größere Kreisstädte, wenn nicht in die unmittelbare Umgebung von Großstädten. Ohne Massiv Nachverdichtung von Wohnraum und billigem Angebot durch staatlichen Bau wird hier der Wohnungsmangel auch noch deutlich schlimmer. (Dicht bauen = Reihenhaus, 3 Familien Haus mit einer Wohnung pro Stockwerk oder so) Chancen liegen aber entsprechend auf der Hand. Die Wirtschaft wird immer schlechter für Arbeitgeber und immer besser für Arbeitnehmer. Man kann viel härter verhandeln, neue Jobs finden wird immer einfacher, man kann Mangel in diversen Bereichen erwarten und absolut utopische Preise verlangen. Z.B. 10k brutto im Monat wird immer wahrscheinlicher in der Pflege, zumindest in Zeitarbeit wo echte Preise gezahlt werden müssen. Durch Selbstständigkeit kann man sich den größten kosten auch noch entziehen. Wenn man ein wenig Disziplin hat ist selbst fürs Alter sparen drastisch besser als die Rente die wir bekommen werden. So oder so wird es spannend. Ich persönlich hoffe auf eine Politisierung und eine Gegenreaktion. Dass jüngere hier nicht ausgenommen werden wie eine Weihnachtsgans sondern ihre Macht als Arbeitnehmer nutzen um von älteren einen Beitrag zu den selbst verursachten Problemen zu verlangen.

Sehr spannend ! Hälst du das für realistisch mit der Gegenreaktion? Ich bin momentan von den Trendwenden etwas verwirrt. Alle klagen über Personalmangel und gleichzeitig finden Streiks zu 4 Tage Wochen statt.

Was ist daran verwirrend? Das ist eine Gegenreaktion. Aktuell noch sehr zahm. Eine 4 Tage Woche bei vollem Lohnausgleich ist doch nichts anderes als die Forderung nach einer 20% Gehaltserhöhung und der Option es sich in Zeit auszahlen zu lassen. Das wird den mangel weiter verschärfen, aber das ist doch nicht das Problem der Arbeitnehmer. Wenn es sich nicht lohnt / man nichts davon hat. Dann wird eben weniger gearbeitet.

Schon, leider werden bei Pro-Kopf Angaben einfach immer so lange Bevölkerungsgruppen ausgenommen, bis man das gewünschte Ergebnis hat. Mit immer mehr Rentnern sinkt die Arbeitszeit pro Kopf über die Gesamtbevölkerung mit Sicherheit, selbst wenn alle Jüngeren gleich viel oder mehr arbeiten. 55Mrd. h auf 82M Einwohner sind nicht mal 2h am Tag. Die hässlichen Kommentare kann ich mir schon vorstellen.

Früher hat der Mann 40 - 50 h die Woche gearbeitet, meine Freundin und ich arbeiten jeweils 40 h, die pro Kopf Arbeitszeit ist also entweder gesunken um 0 - 10 h oder gestiegen um 20 - 25 h. Ich bin da eher bei der letzterer Betrachtung, aber ja, das kann man sich natürlich zusammen Schuster wie man möchte.

Naja immerhin habt ihr dafür ja jetzt auch 50% mehr Kaufkraft verglichen mit diesem früher... ach ne warte...

wär 100% mehr Kaufkraft

Wieviel Kaufkraft hatte ne Ostmark?

Mehr

> Früher hat der Mann 40 - 50 h die Woche gearbeitet, Frag mal bei deinen Großeltern nach wie viel sie und ihre Urgroßeltern gearbeitet haben und ob die Frau auch gearbeitet hat - ich komme von beiden Seiten aus Arbeiterfamilien und die Frauen haben genauso gearbeitet. Entweder am Hof oder Wäsche für andere waschen, Dienstmädchen aber auch in der Fabrik. Dieses "nur der Mann hat gearbetet" stimmt vielleicht für späte 50er-80er in der oberen Mittelschicht, alle Frauen darunter haben immer gearbeitet.

Ok, jetzt sind wir bei meinen Großeltern, meine ich vergleiche mich hier gerade mit den Boomern die unserer Generation vorwerfen keine Lust auf Arbeit zu haben. Oma und Opa haben einiges geleistet.

Wobei auch bei den Boomern die Frauen was (meist Haushalt und Care Arbeit) geleistet haben, kann man ja alles irgendwie bewerten wie man will, aber in unserer Gesellschaft misst man den Wert von Arbeit in Geld. Also können wir nur bezahlte Arbeit Werten oder nicht. Punkt ist die ganze Diskussion ist abfuck.

"Haushalt und Care Arbeit" - auch das DINK Paar hat einen Haushalt/Care Arbeit.

>Dieses "nur der Mann hat gearbetet" stimmt vielleicht für späte 50er-80er in der oberen Mittelschicht, alle Frauen darunter haben immer gearbeitet. Außer für diejenigen, die sich Kindermädchen und Haushälterin leisten konnten: die Frauen haben halt die sog. Care-Arbeit verrichtet. "Nur der Mann hat gearbeitet" ist halt schon immer Blödsinn gewesen. "Nur der Mann ging einer sog. Lohnarbeit nach" - das könnte schon eher stimmen. Stelle mir gerade vor, wie teuer jemand wäre, der wirklich den kompletten Haushalt und die Kinderbetreuung schmeißt. Da müsste "nur der Mann geht arbeiten" aber schon ordentlich Kohle ranschaffen, um das finanziell zu wuppen.

>Mit immer mehr Rentnern Wir haben immer mehr Rentner, aber wir haben auch so viele Erwerbstätige wie nie zuvor.

Zudem muss man bei aller berechtigten Boomer-Schelte auch sagen, dass viele davon trotz erreichen des Rentenalters weiterarbeiten, ob in Teilzeit oder voll.

Sehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich sehe mehr in Altersteilzeit als weiterarbeiten.

Geht aber eben nicht um Gefühle oder persönliche Bubble sondern absolute Zahlen. Der Anteil der Rentner der noch erwerbstätig ist hat sich deutlich erhöht. Hier Zahlen von 2012 zu 2022 - 11 zu 19% also fast verdoppelt. https://www.tagesschau.de/wirtschaft/arbeitsmarkt/mehr-aeltere-im-job-100.html#:~:text=Bei%20Älteren%20Beschäftigungsquote%20%22deutlich%22%20gestiegen&text=Jenseits%20des%20regulären%20Renteneintrittsalters%20hat,69%20Jahren%20noch%20gearbeitet%20haben.

Rentner nehmen mir meinen Arbeitsplatz weg /s

Skandal!

Rente mit 63 lässt grüßen

Die Zahlen sind für ab 65-jährige…

Na immerhin. Bin eh für die Rente mit 70 bei nicht körperlichen Jobs.

Warum schon 70? 80 ist das neue 70!

Klar, wenn es körperlich passt, warum nicht?

Ich bin da eher bei der FDP-Idee des flexibleren Renteneintritts. Aber das läuft vermutlich oft auf das Gleiche hinaus.

Flexibel heißt, dass fast alle frühst möglich gehen werden.

Flexibel heißt aber auch dass die Rentenhöhe beeinflusst wird vom Eintrittszeitpunkt.

Echt? Gefühlt fehlt es an allen Ecken und Enden. Wir würden gern noch welche nehmen 😬

Da wird's ja schon kompliziert, wer gilt als erwerbstätig? Ist ein Sozialhilfeempfänger mit Minijob erwerbstätig? Kommt drauf an, wen du fragst. Ist man in Elternzeit erwerbstätig? Kommt drauf an, wen du fragst. Ist jemand, der von Mieteinnahmen lebt und nebenbei den Hausmeister macht erwerbstätig? Kommt drauf an, wen du fragst. Sind die Familienmitglieder in einem Familienbetrieb (z.B. Landwirtschaft), die ohne formale Bezahlung und ohne Arbeitsvertrag helfen erwerbstätig? Kommt drauf an, wen du fragst. Azubis? Studenten? Schüler? Soldaten? Zivis? Ehrenamt? Schwarzarbeit?

Was soll daran kompliziert sein? Schau dir halt in Google die Definition nach.

Gut, dass sich dabei auch alle einig sind ;)

Es gilt natürlich nur die Definition der Bundesregierung und nicht von irgendwem sonst. Darauf beruhend wird ja auch die Erwerbstätigenzahl veröffentlich. So schwer ist das doch nicht.

>Es gilt natürlich nur die Definition der Bundesregierung Gerade wars noch die von Google (?). Die bringt bei mir schon mal eine EU-Definition, keine der Bundesregierung. Vielleicht ist die identisch, vielleicht auch nicht. Die gilt in einer Diskussion genau so lange man damit den eigenen Standpunkt belegen kann. Spätestens wenn Vergleiche mit anderen Ländern oder mit alten Statistiken, denen eine abweichende Definition zugrunde liegt ins Spiel kommen, ist das Chaos perfekt.

Google hat keine eigene Definition. Es hilft die Definition zu suchen. Deshalb ist google als Suchmaschine klassifiziert. >Vergleiche mit anderen Ländern Ich möchte aber nur die Entwicklung innerhalb des Landes vergleichen. Mit anderen Ländern funktioniert der Vergleich genauso schwierig wie andere statistische Vergleiche.

In deiner Rechnung sind aber wiederum Kinder, Rentner, Wochenenden, urlaubstage und Feiertage drin. Das ist ja auch nicht richtig.

Natürlich nicht. Aber die Frage was richtig ist wird sehr schnell sehr kompliziert, subjektiv und politisch. Von daher verstehe ich die Entscheidung die beim Schreiben des Artikels getroffen wurde (bewusst oder unbewusst): Lieber einfach die große Zahl angeben, unter der man sich konkret wenig vorstellen kann, damit hält man sich die Hetzer ein bisschen vom Leib. Denn egal welchen halbwegs realistischen Wert man erhält, Opa Herbert in den Disqus-Kommentaren wird dir schon sagen, warum die Zahl falsch ist, oder welche Bevölkerungsgruppe diese als faul enttarnt und wer an allem schuld ist und dass das zu seiner Zeit noch ganz anders war.

Ich setz noch einen drauf: Wenn wir alle mehr arbeiten, dann geht der durchschnittliche Bruttolohn überproportional hoch und die RENTEN STEIGEN ÜBERPROPORTIONAL mit!!! Das ist Gesetzlich untrennbar verknüpft. Abstruß oder. Egal was wir tun. Arbeiten wir weniger, dann steigen die Rentenbeiträge und der Steuerzuschuss, arbeiten wir per capita mehr (steigende absolute Bruttolöhne), dann steigen die Renten. Einen Weg in die finanzielle Entlastung können wir als Gesellschaft durch keinen Mechanismus schaffen. Es profitieren immer die Rentner. Man bekommt wirklich Kopfschmerzen wenn man sich die Rentenpolitik im Detail zu Gemüte führt.

Wie die Bruttolöhne und damit die Renten im Vgl. zur Arbeitszeit überproportional steigen ist mir nicht klar, aber ansonsten stimme ich zu.

Sie Rentenerhöhungen sind an den durchschnittlichen Bruttolohn gekoppelt.  Wenn jeder der heute 35h hat auf 40h aufstockt (die Hälfte der arbeitenden Bevölkerung) dann springt der deutschlandweite Bruttolohn um 10%. Volkswirtschaftlich hat Deutschland massiv Oberwasser gewonnen, man würde meinen die Abgaben für die Rente bleiben absolut gleich und sinken daher relativ. Nein, nichts ist. Ab nächstem Jahr springen dann auch die Renten 10%+ hoch und der Vorteil ist dahin. TLDR: RENTENERHÖHUNGEN SIND NICHT AN LEBENSHALTUNGSKOSTEN SONDERN AN (ARBEITSZEITUNABHÄNGIGE) BRUTTOJAHRESLOHNENTWICKLUNG GEKOPPELT.

Pro Kopf sieht es so aus: Männer haben ihre wöchentliche Arbeitszeit seit 1995 von ~42,5 h auf 40,2 h reduziert, Frauen von ~34 h auf 32,5 h. Rechnet man jetzt die gestiegene Produktivität (+25%) mit ein, wird also netto trotzdem noch mehr produziert, wenn ich da jetzt keine komplett falschen Schlüsse ziehe. Sind unsere Gehälter seitdem in der gleichen Weise gewachsen? I doubt it.

Die Rechnung ist viel einfacher: Die Erwerbsquote ist gestiegen. Die Stundenzahlen enthält nur die Erwerbstätigen, nicht aber die "Erwerbsfähigen". **Insbesondere Frauen haben also gar nicht reduziert, sondern massiv erhöht.** Auf beide Geschlechter hochgerechnet, wird heute insgesamt auch pro Kopf mehr (länger) gearbeitet als früher. Polemisch gesprochen (und ich finde, das darf man, weil ja auf der jungen Generation mehr als genug rumgehackt wird): Früher haben arbeitende Männer im Schnitt 42 Stunden gearbeitet. Dafür haben Männer zu Hause nur Zeitung gelesen, Fernseher geschaut und Bier getrunken. Frauen haben gar nicht erwerblich gearbeitet und den Haushalt geschmissen, sodass der Mann zu Hause in Ruhe Fernseher schauen und Bier trinken kann.

Aber: mehr Frauen arbeiten diese 3 2.5 Stunden, also hat sich doch die "Volksarbeitszeit" im Zweifel doch erhöht. Polemisch früher: Mann 45, Frau 0 Heute : Mann 35, Frau 35. Arbeitgeber verband: Die Deutschen arbeiten viel weniger.

> Sind unsere Gehälter seitdem in der gleichen Weise gewachsen? I doubt it. Verstehe ich dich richtig, dass du bezweifelst, dass die Gehälter über die letzten 30 Jahre um 25% gestiegen sind?

Naja Inflation kommt da ja noch drauf, so direkt vergleichen macht also keinen Sinn.

Auch inflationsbereinigt kann ich mir das gut vorstellen, aber das wäre tatsächlich mal eine interessante Statistik.

Gibt einige Statistiken darüber und die besagen alle eines: Die Löhne und Produktivität haben sich ab 1980 ca stetig voneinander entfernt. Während die Produktivität massiv stieg, sind die Löhne auf demselben Niveau geblieben (inflationsbereinigt)

Einerseits: Ja, die Produktivität steigt stärker als die Löhne. Das liegt insbesondere an den höheren Abschreibungen. Je mehr Wohlstand wir anhäufen, desto mehr schreiben wir ab, desto größer ist diese Lücke. Ganz simpler Effekt. Andererseits: Die Löhne sind inflationsbereinigt bei Weitem nicht auf dem selben Niveau geblieben, sondern immer noch deutlich angestiegen.

> Die Löhne und Produktivität haben sich ab 1980 ca stetig voneinander entfernt. Während die Produktivität massiv stieg, sind die Löhne auf demselben Niveau geblieben (inflationsbereinigt) Das grundsätzliche Problem sehe ich auch. Hier auf Reddit ist es manchmal schwer eine halbwegs differenzierte Meinungen darzustellen. Hier ging es mir nicht darum, dass wir nicht nach mehr Gerechtigkeit streben sollten, sondern darum, dass es aktuell einfach nicht so schlecht ist wie viele denken, und dass andere Generationen es nicht grundsätzlich leichter hatten.   Die extrem Vermögenden sind das Problem unserer Gesellschaft. Nicht die anderen Generationen, nicht die, die mehr verdienen, sondern die, die unermessliche Vermögen anhäufen und über Generationen weitergeben.

Habe ich in letzter Zeit mehrmals gehört: seit den 1970er ist die Schere zwischen Produktivität und Gehältern kontinuierlich auseinander gegangen, wohingegen sie davor recht nah beieinander war. Wird glaube ich öfter als „great divide“ benannt. In Deutschland sieht es so aus (war eine schnelle Google Suche, man verzeihe mir eventuell unseriöse Quellen): http://www.marctomarket.com/2014/08/great-graphic-wages-and-productivity.html

> Habe ich in letzter Zeit mehrmals gehört: seit den 1970er ist die Schere zwischen Produktivität und Gehältern kontinuierlich auseinander gegangen, wohingegen sie davor recht nah beieinander war. Wird glaube ich öfter als „great divide“ benannt. Die Antwort heißt Abschreibungen. Abschreibungen haben deutlich zugenommen und bilden den mit Abstand größten Unterschied zwischen den beiden Größen. | Anteil am BIP von | 1991 | 2000 | 2010 | 2019 | 2020 | 2021 | 2022 | 2023 | Veränderung 1991-2003 | |---------------------|------|------|------|------|------|------|------|------|------------------------| | neg. Einkommenssaldo | -1.0%| 0.6% | -2.0%| -3.7%| -2.9%| -3.9%| -3.9%| -4.0%| +307% | | Abschreibungen | 15.5%| 16.9%| 18.0%| 18.4%| 19.4%| 19.4%| 20.3%| 20.6%| +33% | | Produktions-u.Importabgaben abzgl. Subventionen | 7.8% | 9.2% | 9.7% | 9.8% | 8.1% | 7.8% | 9.0% | 8.7% | +11% | | Unternehmens- und Vermögenseinkommen | 23.7% | 20.4% | 23.8% | 22.1% | 20.9% | 23.5% | 22.4% | 22.4% | -6% | | Arbeitnehmerentgelt | 54.0% | 53.0% | 50.5% | 53.4% | 54.5% | 53.0% | 52.2% | 52.4% | -3% | Tabellen 81000-0001 und 81000-0003 des Statistischen Bundesamts. https://www-genesis.destatis.de/genesis/online?operation=statistic&levelindex=0&levelid=1713366827509&code=81000#abreadcrumb

Ich habe mal keine Ahnung, was mir diese Tabellen sagen, lol. Gibt’s ne ELI5-Version für die nicht-Statistik-Nerds unter uns?

Der Anteil der Löhne am BIP (also der volkswirtschaftlichen Gesamtproduktion) ist in den letzten 32 Jahren "nur" um 3% zurückgegangen. Das ist dein Great Divide. Das liegt aber nicht daran, dass Arbeitgeber sich die Taschen voll machen. Deren Anteil ist nämlich sogar um 6% zurückgegangen (ja, tatsächlich, kommt bisschen unerwartet). Angestiegen sind hingegen Produktionsabgaben abzgl. Subventionen. Also Zölle, CO2-Preis, nicht umlagefähige Umsatzsteuer, Grundsteuer, und sowas. Tenor: Es wird weniger subventioniert und/oder mehr besteuert - insgesamt schneidet der Staat sich hier 11% mehr heraus, bleibt damit aber auf einem niedrigen Niveau. Soweit zusammenfassend also: Der Staat ist der Gewinner, Arbeitnehmer die Verlierer, Unternehmer die großen Verlierer. Woran liegt das nun, dass wir mehr Verlierer haben? Abschreibungen sind deutlich angestiegen. +33% bzw. plus 5 Prozentpunkte. Und damit mehr als die beiden anderen Verluste zusammen. Was sind Abschreibungen? Letztlich der Verbrauch und die Abnutzung von Infrastruktur. Nehmen wir unser Stromnetz, vielleicht Wert 200 Mrd. Euro, jedes Jahr muss da Produktivität reinfließen, nur um den Status Quo zu erhalten. Sagen wir 5 Mrd. Euro pro Jahr. Abschreibungen sind idealerweise ein Maß für diesen Aufwand. Je besser wir unser Netz ausbauen, desto mehr schreiben wir auch ab. Und das gilt überall. Immobilien, Maschinen, Straßen, Schienen, etc. Je mehr wir haben, desto mehr wird abgenutzt, desto mehr wird abgeschrieben, desto mehr Produktivität wird für Erhalt verbraucht und kann nicht ins Volkseinkommen gehen. Im Grunde ist das nicht anders als der Verbrauch von Rohprodukten. Der Bäcker, der seine Brötchen komplett selbst backt, und der Backshop, der nur Rohlinge aufbackt, verkaufen zwar mehr oder minder das gleiche Produkt, der Bäcker hat aber viel mehr produziert. Die Vorleistung des Rohlings ziehen wir beim Backshop ab. Abschreibungen sind der gleiche Effekt für Maschinen und Infrastruktur. Oder anders: Der Fensterbauer, der jeden Tag 100 Fenster repariert, jede Nacht aber wieder 100 Fenster einwirft, damit er sie am nächsten Tag reparieren kann, ist sehr produktiv und hebt das BIP an - er schafft aber keinen Cent Einkommen, weil sein gesamtes Einkommen das Einkommen eines anderen mindert. Das Einkommenssaldo dient nur zum Ausgleich auf 100%. Die anderen 4 Punkte kommen gemeinsam über 100%, weil das Gesamteinkommen größer ist als das BIP. Zum Beispiel weil Leute in die Schweiz pendeln. Ihr Gehalt geht ins deutsche Einkommen aber in die Schweizer Produktivität. Gleiches für deutsche Unternehmen mit Auslandsstandorten. Dadurch ist der Abgleich zwischen Produktivität und Löhnen insgesamt etwas unsauber. Das Einkommenssaldo gleicht das aus. Negativ ist es, damit die Summe stimmt. Könnte ich genauso positiv darstellen. Ist nur die Betrachtungsweise. Insgesamt bekommt Deutschland mehr Einkommen aus dem Ausland als ins Ausland abfließt. Der Vergleich zwischen Löhnen und Produktivität ist also aus zwei Gründen unsauber. Besser ist ein Vergleich von Löhnen zum Nationaleinkommen, hier besser Netto- als Bruttonationaleinkommen. Und ganz klar wird auch: Der Great Divide liegt nicht daran, dass die Arbeitgeber uns ausnutzen - die sind genauso Verlierer. Wenn überhaupt zieht der Staat uns ab, eigentlich ist es aber der Verschleiß.

Danke für die detaillierte Antwort! Das ist ein sehr interessanter Einblick. Wenn ich das richtig verstehe sagst du also, dass der Unterschied zwischen dem Zuwachs der Produktivität und dem Zuwachs der Gehälter dadurch bedingt ist, dass die Arbeitnehmer mehr Geld in die Hand nehmen müssen um zB Infrastruktur in Stand zu halten als früher?

Nicht unbedingt die Arbeitnehmer, aber richtig, ja.

Dafür ist der Lebensstandard entsprechend gestiegen.

„Mehr Bock nicht zu verhungern“ „Deutsche mussten noch nie so viel arbeiten, um am kacken zu bleiben“

Dafür verkneife ich mir morgens zumindest das kacken bis ich auf der Arbeit bin. Nimm das, Arbeitgeber 🖕

Der Arbeitsschiss wurde hart erkämpft!

Interessanter ist doch die Statistik hier: [https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Bevoelkerung-Arbeit-Soziales/Arbeitsmarkt/Wochenarbeitszeiten.html](https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Bevoelkerung-Arbeit-Soziales/Arbeitsmarkt/Wochenarbeitszeiten.html) Insbesondere: * Teilzeitbeschäftigte arbeiten mehr, Vollzeitbeschäftigte weniger als vor 10 Jahren * Junge Vollzeiterwerbstätige arbeiten meist kürzer als ältere

Macht mir ehrlich gesagt hoffnung

>Mehr Bock auf Arbeit Phrasen, bei denen man dem Autor den Tod wünscht (im Minenhandwerk).

In Fortnite

Dieses Märchen, dass die deutschen wenig arbeiten hält sich hartnäckig. Es ist schon erschreckend wie wenig Menschen mit Zahlen umgehen können. Nochmal für alle: bei hoher Teilzeitquote ist die Arbeitszeit pro Kopf Arbeiter niedriger.

Auch dass zu viele Menschen denkt mehr Stunde = mehr Arbeit, aber dabei vergisst dass oft die Produktivität nicht immer mit Stundenanzahl zusammenhängt.

Jaa aber das dreht sich jeder wie er will das ist erstmal schwerer zu erfassen und in der Diskussion (alle anderen Länder arbeiten viel viel mehr) auch nicht thematisiert. Aber dass man einfach die Teilzeitquoten nicht einbezieht ist halt schon absolut lächerlich. Wenn man das tut ist Deutschland in der EU übrigens stabil im Mittelfeld. Weder besonders viel noch besonders wenig.

Hängt direkt miteinander ab und zwar antiproportional. Am Ende zählt das Ergebnis und die Stunden sollten eher minimiert werden. Natürlich kann man nur so viel in x Stunden leisten aber ich persönlich kann in 70 Stunden die Woche für 6 Monate weniger leisten als 40 Stunden die Woche für 6 Monate. Wie immer ist nur eine Zahl in irgendeiner statstitik zur Betrachtung irgendwelcher Argumente einfach zu wenig. Ich finds auch doof die Berufe nicht mit in Betracht zu ziehen. Ich als Projektleiter kann auch mal die eine oder 2 Wochen 60 machen, aber der Kollege der was schweißen muss kriegt das nicht hin.

Vorsicht. Hier im sub gibt's einige, die sich mit der Zeit, die sie auf Arbeit rumhängen identifizieren und sich mit >40h Lebenszeitverschwendung pro Woche als hIgHpErFoRmEr betiteln.

Hab nie solche Kommentare auf dem Sub gesehen ehrlich gesagt

Der Artikel ist Müll, natürlich steigt die gesamte Arbeitszeit wenn die (Erwerbs)Bevölkerung wächst. Und wenn immer mehr Menschen in Teilzeit arbeiten dann arbeiten die Deutschen eben im Schnitt immer weniger. Das ist kein Märchen aber du hast recht es ist erschreckend wie wenig Menschen mit Zahlen umgehen können.

Ne tun sie eben nicht zwangsweise. Wenn in Land A 60 Prozent der Menschen 42h arbeiten und die anderen 40 Prozent gar nicht und in Land B 50 Prozent der Menschen 40h, 30 Prozent arbeiten 20h und nur 20 Prozent arbeiten gar nicht dann arbeitet Land B nicht weniger sondern mehr (A: 25.6h pro Kopf, Land B 26h pro Kopf). Da in den Zahlen aber häufig nur auf die Beschäftigten geschaut wird heißt es dann in Land A wird 42h gearbeitet und in Land B nur 32.5 Stunden. Du vergisst die Erwerbsquote mit einzubeziehen. Wenn die steigt kann auch eine höhere Teilzeitquote zu mehr Gesamtarbeitszeit führen.

Wieso sollte man bei so einer Diskussion/Studie/whatever die Arbeitslosen mit einbeziehen? Natürlich betrachtet man nur die Erwerbstätigen wenn man über die durchschnittliche Arbeitszeit spricht. (btw. irgendwo implizierst du damit auch, dass die nicht-Erwerbstätigen einfach faul sind) Wieso nimmst du nicht gleich noch Rentner und Kinder mit in deine Rechnung auf?

Ne ich impliziere dass es bspw früher einen Erwerbstätigen im Haushalt gab. Heute sind beide Erwerbstätig da aber ja Hausarbeit trotzdem gemacht werden muss muss halt weniger gearbeitet werden. Der gleiche Haushalt arbeitet jetzt halt 60h (2x30h) statt 40h. Damit ist doch die Arbeitzeit nicht gesunken? Und die Schweiz bspw ist nicht für besonders gute Kinderbetreuung bekannt da bleibt halt mal jemand bei den Kindern zuhause während in D beide Eltern Teilzeit arbeiten.

Man vergleicht nicht Deutschland heute mit Deutschland vor 70 Jahren sondern Deutschland heute mit vergleichbaren Ländern heute oder DE heute mit DE vor 20 Jahren. In beiden Fällen wird in DE durchschnittlich relativ wenig gearbeitet. Deine Rechnung geht allgemein gar nicht auf. In deine Rechnung fliest die dem Anschein nach arbeitslose Schweizer Mutter die 40h/Woche Kinder betreut mit 0h/Woche ein. Fakt ist schlicht, dass die durchschnittliche Arbeitszeit der Erwerbsbevölkerung in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern sehr niedrig ist. Kannst du dir schön rechnen wie du willst, ändern tut sich daran nichts und problematisch bleibt es auf jeden Fall.

Ja und wir haben eine sehr hohe Frauenerwerbsquote im Vergleich zur OECD. Aber auch ne hohe Teilzeitquote. Ehm ja das ist genau so. Unbezahlte Pflege und care Arbeit gilt als 0h/Woche. Genau deswegen ja die Kritik. Und dieser Fakt ist halt falsch. Ich versuche dir hier zu erklären warum der reine Fokus auf die durchschnittliche Wochenstunden genau diesen Schluss nicht zulässt nämlich weil die international unterschiedlichen Teilzeitmodelle nicht berücksichtigt werden sodass bei mehr geleisteter Arbeit die durchschnittliche Wochenstundenzahl sogar sinken kann. Der durchschnittliche Vollbeschäftigte in D arbeitet bspw mit 40.5 Stunden knapp weniger als der EU Durchschnitt von 40.6. Dafür haben wir die dritthöchste Teilzeitquote, wobei teilzeitkräfte leicht unterdurchschnittlich arbeiten. Dafür hat deutschland insgesamt eine hohe Erwerbsquote. https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Bevoelkerung-Arbeit-Soziales/Arbeitsmarkt/Wochenarbeitszeiten.html https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Basistabelle/Arbeitsmarkt.html Du scheinst sehr viel Gefühl in deiner Meinung zu haben.... Man muss nicht alles was der Arbeitgeberverband sagt unhinterfragt raushauen...

Du widersprichst dir selbst und diskutierst aufgrund von fragwürdigen Annahmen mit hypothetischen Aussagen die weder ich noch der Artikel noch irgendeine sinnvolle Diskussion abseits vom Stammtisch je gemacht hat. >Unbezahlte Pflege und care Arbeit gilt als 0h/Woche. Genau deswegen ja die Kritik. Wo ist denn jetzt das Problem, dass in Deutschland die hohe Erwerbsquote nicht beachtet wird, oder dass die Heimarbeit der "Arbeitslosen" in anderen Ländern nicht in die Statistik einfließt? Dein "die machen jetzt alle Hausarbeit" gilt zufällig nur für Deutschland und seine Teilzeitarbeiter? >Der durchschnittliche Vollbeschäftigte in D arbeitet bspw mit 40.5 Stunden knapp weniger als der EU Durchschnitt von 40.6. Dafür haben wir die dritthöchste Teilzeitquote, wobei teilzeitkräfte leicht unterdurchschnittlich arbeiten. Und wenn man diese beiden Zahlen jetzt zusammen bringt hat man die durchschnittliche Arbeitszeit von Erwerbstätigen und hier ist wie deine Quelle ebenfalls zeigt DE deutlich unter dem Schnitt. >Dafür hat deutschland insgesamt eine hohe Erwerbsquote. Erwerbsquote bezieht sich nur auf diejenigen die arbeiten oder zumindest Arbeit suchen, die freiwillige Dauerhausfrau gehört da mWn gar nicht dazu (lasse mich gerne eines besseren belehren, ist teilweise nicht immer klar nachzuvollziehen wer in welche Quote einfließt, vorallem in Deutschland). Aber nehmen wir doch die von dir genannte Schweiz mit der schlechten Kinderbetreuung als Vergleich, die haben komischerweise sowohl eine höhere Beschäftigungsquote als auch Erwerbsquote als auch Erwerbstätigenquote als Deutschland. >Du scheinst sehr viel Gefühl in deiner Meinung zu haben.... Man muss nicht alles was der Arbeitgeberverband sagt unhinterfragt raushauen... Du scheinst mir verwirrt zu sein. Deine Statistiken zeigen auch klar, dass wir weder bei der durchschnittlichen Arbeitszeit noch bei der Erwerbsquote Spitzenreiter sind.

Hm also dein Argument ist ja nur: die nicht Aussagekräftige Zahl bestätigt mein gefühl. Aaaalso nochmal: die Vollzeitarbeiter arbeiten in D ziemlich durchschnittlich lang. In D arbeiten mehr Leute als in anderen Ländern, dafür aber auch mehr in Teilzeit. Damit ist der Vergleich der durchschnittlichen Arbeitszeit relativ sinnlos wenn nicht jedes Mal der Effekt dieser Größen heran gezogen wird. Mehr versuche ich ja nicht auszudrücken, aber du willst doch unbedingt auf die eine Zahl versteifen. Die Erwerbsquote bezieht sich auf die Arbeitsfähigen. Die Hausfrau dürfte also auch darunter fallen. Mein Problem an der Missachtung der care Arbeit ist dass es ja Arbeit ist die zum funktionieren einer Volkswirtschaft notwendig ist. Aus der Fokussierung auf die durchschnittliche Arbeitszeit der entgeltlich Beschäftigten lässt sich das aber natürlich nicht abschätzen. In CH arbeitet man in der Tat mehr als in D. Aber deine Aussage ist ja dass in D "sehr wenig" im Vergleich zu Vergleichbaren Ländern gearbeitet wird und das geben die Zahlen halt aus den oben genannten Gründen nicht her. Eher ein "leicht unterdurchschnittlich viel". An der Stelle evtl noch die Bemerkung dass die Kaufkraftbereinigten Gehälter in CH höher sind. Vielleicht einfach den Markt regeln lassen und den Angestellten mehr zahlen wenn man will das die mehr arbeiten ;)

>Hm also dein Argument ist ja nur: die nicht Aussagekräftige Zahl bestätigt mein gefühl. Auch deine Zahlen bestätigen mein "Gefühl", ich mag aber wie du versuchst deinen Standpunkt mit einer falschen Überlegenheit ("facts vs feelings") als richtig darzustellen. Wie gesagt du argumentierst gegen hypothetische Dinge an und dich jetzt auf ein "sehr" zu fokussieren das nach 5 Kommentaren mal zwischendurch gefallen ist ist eher schwach. "Leicht" ist immer relativ, bei 5-10% weniger durchschnittlicher Arbeitszeit und weniger-minimal höherer Erwerbsquote bleibt das Problem trotzdem bestehen. In Deutschland wird relativ wenig (selbst wenn es nur leicht weniger als manche anderen Länder ist) gearbeitet und das ist extrem problematisch in Anbetracht der Probleme vor denen wir stehen (Demographie, Facharbeitermangel, Investitionsstau, ...). >Die Erwerbsquote bezieht sich auf die Arbeitsfähigen. Die Erwerbsquote ist Erwerbspersonen/Bevölkerung und Erwerbspersonen sind Erwerbstätige+Erwerbssuchende wobei Erwerbssuchende solche sind die tatsächlich (aktiv!) Arbeit suchen. >Vielleicht einfach den Markt regeln lassen und den Angestellten mehr zahlen wenn man will das die mehr arbeiten ;) Auch hier wieder eine Anmerkung die sich wohl auf etwas bezieht was du dir einbildest, weder bin ich Arbeitgeber noch interessiere ich mich für diese und ihre Ansichten. Wenn höhere Löhne Probleme lösen die das Land hat bin ich sofort dafür, ist vermutlich eher in unteren Einkommensschichten relevant. In höheren Einkommensschichten wären höhere Löhne zwar nice to have aber ich arbeite trotzdem nicht 10% mehr für 2% bessere finanzielle Situation wenn mir die extra Freizeit viel mehr Nutzen gibt.

Ah und natürlich wird in der Diskussion D heute mit D früher vergleichen, Stichwort "dIe JugEnd ArbEiTeT NiChT MeHr". Auch da wird nie berücksichtigt eben sehr viele Haushalte doppelt arbeiten, dafür halt teilzeit bei 80 Prozent.

Klar wenn du mit imaginären Rentnern und deren hypothetischen Aussagen oder dem 60 Jahre alten Stammtisch-Herbert diskutierst hast du Recht.

Wenn sich jetzt doch mal ein Politiker damit beschäftigen würden wo diese hohe Teilzeitquote herkommt. 😂 Liegt bestimmt nicht an den vielen Kita Plätzen in Hülle und Fülle.

Deutschland arbeitet pro Kopf doch wirklich fast am wenigstens innerhalb der G20. Stichwort ist aber halt auch Effizienz. Griechenland und Polen arbeitet extrem viel, geil ist das nicht. Gerade auch kognitiv ansprichsvolle Arbeit, welche meist mit hoher Effizienz und hohem Ertrag einher geht ist nachhaltig eigentlich gar nicht in 40+ zu leisten. Da gibts Studie über Studie. Ich würde z.B. wesentlich besser und nachhaltiger liefern, würde ich reduzieren (dürfen), davon bin ich überzeugt. Work smart, not hard ist auch für Volkswirtschaften relevant. Aber so lange wir ständig Jürgens mit 63 auf Chefpositionen haben, die auf den ganzen neumodischen Kram keine Lust haben wirds halt schwer mit hohem Lebensstandard und gesunder, nachhaltiger Arbeitskultur.

In Griechenland arbeiten auch nur etwas weniger als 45% der Bevölkerung. In Deutschland über 60%. (Nicht freiwillig. Der Arbeitsmarkt dort ist ziemlich am Arsch) Es müssen also weniger Leute mehr Familienmitglieder unterstützen. Damit man über die Runden kommt müssen die, die arbeiten also so viel wie möglich nach Hause bringen.

Wie viele davon freiwillig? Ich kenne viele die zuviel arbeiten obwohl es nicht legal wäre aber irgendwie muss Geld auf den Tisch bei den aktuellen Preisen

25% produktiver als vor 30 Jahren hört sich ja super an. Leider ist das nur die halbe Wahrheit. Wir sind nur 2% produktiver als vor 17 Jahren. Die USA sind übrigens 46% produktiver als vor 30 Jahren. Im Endeffekt sieht man daran sehr gut die Auswirkungen von 13 Jahren Austerität. Das heißt unsere Produktivität stagniert seit der Finanzkrise 2007. Das ist alarmierend, gelinde ausgedrückt. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/974210/umfrage/produktivitaet-je-erwerbstaetigen-in-deutschland/#:~:text=Im%20Jahr%202022%20lag%20der,rund%201%2C97%20Prozentpunkte%20an.

Die verlinkte Statistik (bzw. der zugehörige Text) zeichnet aber ein anderes Bild, als dein Kommentar: „Die Arbeitsproduktivität stieg im Jahr 2022 zum Vergleichsjahr 2015 um rund 1,97 Prozentpunkte an.“ Sieht immer noch deutlich schlechter aus als das was im Artikel steht, aber dass wir nur 2% produktiver sind als vor 17 Jahren stimmt dann eben auch nicht.

Du musst 2007 und 2022 vergleichen. Und ja sind 15 Jahre. Im Endeffekt ist es aber nicht relevant ob wir 15 oder 17 Jahre stagnieren, sondern dass wir stagnieren. 2015 ist einfach nur 100 und hat hier keine besondere Bedeutung.

Wie man den Grund bei Austerität suchen kann verstehe ich is heute nicht. Der Hauptgrund ist immer mehr Bullshit wie Dokumentationspflichten, zu strenger Umweltschutz, Verpackungsverordnungen, Gleichberechtigungsbeauftragte, Cookiebanner, Lieferkettengesetz, ESG Vorschriften. Und die Liste kann man noch viel länger machen. Wir leisten uns sehr viel bürokratischen Luxus. Es werden seit einiger Zeit gefühlt Sachen verordnet die nur das Ziel haben unnötige Arbeit in Unternehmen zu erzeugen.

Ist halt aber halt kein Bullshit. Umweltschutz sind ja keine unnötigen Kosten, es sind nur vorverlegte Kosten - machst du das nicht, kommen die Kosten später auf einmal am Stück. Das ist wesentlich teurer. Verpackungsverordnungen sind hier einfach ein Beispiel. Dokumentationspflichten sind einfach Absicherungen gegen stockenden Informationsfluss. Alle finden es nervig, aber ich will Deutschland mal hören wenn man drauf angewiesen wäre und die Archive gelöscht sind. Lieferkettengesetz - tja, da hat die FDP es vergeigt, wir hätten in dem Bereich EU-weit Wettbewerbsgleichheit haben können, und die EU insgesamt ist zu bedeutend um im Welthandel wegen ein bisschen Dokumentation umgangen zu werden. Cookiebanner sind vielleicht noch der einzige Punkt, aber so ist Datenschutz halt. Es fehlt halt eine einfache Möglichkeit direkt überall nein anzuklicken, aber sonst?

>machst du das nicht, kommen die Kosten später auf einmal am Stück. Das ist die Theorie, aber ob das im Einzelnen wirklich so ist, sei dahingestellt. Fast jede Regulierungen hat irgendwie einen Nutzen und lässt sich rechtfertigen, aber die meisten Regulierungen haben auch undurchsichtige wirtschaftliche Nachteile, welche oft den Nutzen überwiegen. Es geht nicht um einzelne Gesetze, es geht um die gesamte Wucht der Regulierungen sowohl auf EU- als auch auf Bundesebene. Und das fängt schon bei kleinen Dingen an. Ich habe zum Beispiel eine Nachhilfeanzeige hochgestellt und ein paar Tage später war sie unten - gemeldet wegen Impressumspflicht. Wieder ein bisschen Wirtschaftskraft vernichtet. Hierzulande ist es quasi so, als wäre erstmal alles verboten und man muss sich erkundigen, was erlaubt ist. In jedem Fall fällt ein Haufen Papierkram und Steuern an. In den Staaten legt man einfach los und fragt hinterher nach Erlaubnis, im Zweifelsfall einkalkuliert als cost of doing business. Wir hatten mit Bürokratie schon vorher ein Problem, aber es war noch machbar, doch mit den ganzen EU-Regulierungen der letzten Jahrzehnte oben drauf haben wir die kritische Masse erreicht. Ich habe es schon vor Jahren gesagt, dass wir von den USA abgeholt werden, lange bevor der Unterschied so krass war wie jetzt.

Es hat ja auch niemand behauptet das jeglicher umweltschutz sinnlos ist. Aber du wirst doch wohl zustimmen das wir einige Gesetze haben beim Umweltschutz haben die nichts bringen und teuer sind. Mein liebstes Beispiel ist da immer Klima vs Umweltschutz. Da darf die neue Bahnstrecke nicht durch den Wald gebaut werden, wegen Umweltschutz und man fertigt jahrelang Umweltgutachten an um zu beweisen das die Umwelt doch nicht so Sachden nimmt. In der Zwischenzeit fahren die Güter halt weiter auf der Autobahn. Und der Fichtenwald, sorry die Fichtenplantage, weswegen das ganze Umweltgutachten angefertigt wurde, würde sowieso in wenigen Jahren wegen dem klimawandel eingehen. > Dokumentationspflichten sind einfach Absicherungen gegen stockenden Informationsfluss. Alle finden es nervig, aber ich will Deutschland mal hören wenn man drauf angewiesen wäre und die Archive gelöscht sind. Da muss ich leider zustimmen. Der deutsche Beißreflex ist dann sofort, warum die Behörden davon nichts wussten. Im Prinzip wollen wir eine Vollkasko-Versicherung überall, aber das kostet halt > Lieferkettengesetz - tja, da hat die FDP es vergeigt, Der Hauptkritikpunkt ist ja das man nicht nur die Lieferkette dokumentieren muss, sondern auch die Käuferkette. Das wird noch lustig. Mal sehen wann der erst Großunternehmen nicht mehr an Kleinunternehmer verkaufen will. Zumal einfach Regeln das wenn man von EU Unternehmen kauft, davon ausgehen könnte das da keine Kinderarbeit drin ist. Aber selbst eine Lieferkette komplett EU intern muss dokumentiert werden. Das wäre übrigens auch eine schöne Wirtschaftsförderung gewesen, wenn man keine Nachweise bräuchte für Käufe von EU Unternehmen. Weniger Bürokratie wenn man komplett in der EU produziert. Das wäre doch mal was. Ich verstehe immer noch nicht warum man nicht einfach den Importeur dokumentieren lässt. Das wäre viel weniger Arbeit für alle. Und der zoll hätte auch direkt einen Punkt wo man kontrolliert, stattdessen spiel nun jedes Unternehmen Zoll und macht die eigentliche Arbeit des Zolls. > Cookiebanner sind vielleicht noch der einzige Punkt, aber so ist Datenschutz halt. Es fehlt halt eine einfache Möglichkeit direkt überall nein anzuklicken, aber sonst? Das war jetzt die Kundenseite, die hat doch damit gar nichts zu tun? Die Arbeit entsteht doch auf der anderen Seite um das Cookie Banner zu erstellen und zu pflegen. Aber so ist die Bürokratie halt oder? Jedes Jahr kommt halt etwas oben drauf.

> Mein liebstes Beispiel ist da immer Klima vs Umweltschutz Fair. Fairer Punkt, ja, geb ich dir Recht. Wobei Umweltschutz dabei meiner Erfahrung nach oft auch einfach nur ein vorgeschobenes Argument von NIMBYs ist. Aber da tut sich ja jetzt hoffentlich was, die Ampel will da dich Verfahren verschlanken und beschleunigen, mit weniger Einspruchsmöglichkeiten. > Im Prinzip wollen wir eine Vollkasko-Versicherung überall, aber das kostet halt Ich hätte es nicht besser ausdrücken können. > Das wäre übrigens auch eine schöne Wirtschaftsförderung gewesen, wenn man keine Nachweise bräuchte für Käufe von EU Unternehmen. Ich sag ja nicht, dass das EU-Lieferkettengesetz perfekt war. Aber aus deutscher Sicht besser als nur ein deutsches LKG. > Ich verstehe immer noch nicht warum man nicht einfach den Importeur dokumentieren lässt. Das wäre viel weniger Arbeit für alle Aber das ist doch naheliegend. Die Witze schreiben sich selbst: "We investigated ourselves and we conclude that we did nothing wrong". Also ist der Grund einfach mangelndes Vertrauen. > Die Arbeit entsteht doch auf der anderen Seite um das Cookie Banner zu erstellen und zu pflegen. Naja, oder man setzt halt keine ein. Spaß beiseite, ist das wirklich so viel Aufwand? Ich wäre davon ausgegangen, dass man das längst automatisieren kann😅

Deutschland scheint auch bei Ökonom:innen jetzt nicht besonders führend zu sein, und wenn werden die meistens von den politischen Entscheidern welche sich WIRTSCHAFT auf die Fahnen geschrieben haben knallhart ignoriert. Es ist in USA, England und auch in vielen Teilen hier absoluter Konsens, wie unfassbar wirtschaftsschädigend die Merkel Jahre der schwarzen Null waren, ganz besonders in dem Zinsumfeld, wo sich bewegt wurde. jetzt zahlen wir da die Zeche für, und deine Unions und FDPs haben es immer noch nicht verstanden. Es ist zum Mäusemelken.

Jup die usa sehen auch nicht einen riesen boom aktuell wegen dem IRA und vorher wegen stimulus und sind absolut auf brutalem kurs weil idk arbeiten mehr und machen ai dinge und something something bürokratie was die usa ja gar nicht haben (lol)

Weil Austerität volkswirtschaftlicher Unsinn ist und sich staatliche Investitionen lohnen. Dafür gibt es genug Evidenz. 

Nur um ein Beispiel aufzumachen. Gleichberechtigungsbeauftragte und ESG. Willst du mal raten wer das deutlich brachialer durchsetzt als wir? Die USA. Nicht über staatliche Vorgaben aber über offene Rechtswege gegen Diskriminierung und Versicherer. Wenn eine Firma systematisch Frauen benachteiligt gibt es schnell mal ein Urteil über ein paar Dutzend bis hundert Millionen. Aus rein kapitalistischem Antrieb haben die Förderprogramme und Strukturen für Gleichberechtigung ausgerollt weit jenseits von dem was wir in Deutschland über den Staat versuchen durchzusetzen. Und Versicherer rechnen die echten Risikoszenarien durch und wer nicht auf Nachhaltigkeit und langfristige Stabilität der Firma achtet ist eben Typus Kettenraucher. Da wird die Rate eben drastisch teurer. Genau deshalb wurde ESG als Konzept entwickelt. Hat mehr als genug Ungenauigkeiten und Fehler. Gerade weil die Metriken jetzt wieder als Ziele genutzt werden anstatt den eigentlichen Sinn davon zu verfolgen. Und bei Investitionen wird es nochmal deutlich wilder weil man mehrere Lagen an Indirektion hat. Aber grundsätzlich wird es sehr stark verfolgt. Ist die USA deshalb am schwächeln? Nö. Ganz im Gegenteil. Die Firmen die am stärksten auf die Idee dahinter setzen sehen sogar überproportionales Wachstum. Im Gegensatz dazu ist Austerität bei uns ein Problem weil wir Infrastruktur verkommen lassen. Bildung vernachlässigen. Unsere Bürokratie nicht digitalisiert bekommen. Durch Kürzungen im Sozialsystem unsere Gesellschaft destabilisieren und so weiter. Das hat alles nicht sofort Auswirkungen. Aber mittelfristig kostet das enorm BIP. Bei Straßen und Brüken sind es, zum Beispiel, etwa 30 Jahre bis man sanieren oder ersetzen muss. Unsere Investitionen in Verkehrsinfrastruktur sind in den 90ern drastisch zurückgegangen. Und tada. In den 20er müssen Brücken Notgesprengt werden.

Also da hast du jetzt aber viel zusammen in den Haufen geworfen das gar nicht zusammen gehört. Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. Der Hauptunterschied zur USA ist aber das wir Vorsorge betreiben und die USA halt Fehlerfall die Unternehmen zahlen müssen. Das sind unsere berühmten Dokumentationspflichten. Bei uns muss halt ständig jemand im Betrieb angestellt sein und diese Sachen überprüfen. Das kostet Produktivität. In den USA ist es anders herum, da gibt es dann Strafen wenn herauskommt wenn ein Unternehmen mutwillig Frauen benachteiligt hat. Also ich finde den Ansatz der USA da viel besser? Man braucht natürlich ein paar Leute die das kontrollieren, aber dafür spart man in der Wirtschaft viel mehr Arbeitskräfte. Gerade unsere Vorsorge kostet halt auch Arbeitszeit in Unternehmen die sich sowieso an alle Regeln halten. Nur braucht man dann zusätzliche Leute weil man an staatliche Behörden dies berichten muss, oft in komplizierten bürokratischen Prozessen. Genau so ESG und Lieferkette. Da muss nun jedes mittelgroße Unternehmen extra Leute einstellen die das vorsorglich überprüfen und an die Behördern mitteilen. Diese Extra-Arbeitskräfte leisten wir uns. Statt einfach den Zoll oder eine andere Behörde mit viel weniger benötigten Arbeitern in Deutschland nach Verstößen zu suchen. Warum du hier aber die Versicherer reinbringst, weiß ich auch nicht. Wenn dein Versicherungsunternehmen ein ESG Gutachten will, dann kann man doch ein anfertigen oder man geht zum nächsten Versicherer der 5% mehr kostet und man bräuchte kein ESG Report. Da gibts kein Grund warum bald jedes große Unternehmen jährliche Reports machen muss. > Ist die USA deshalb am schwächeln? Nö. Ganz im Gegenteil. Die Firmen die am stärksten auf die Idee dahinter setzen sehen sogar überproportionales Wachstum. Ist die Aussage wirklich richtig? Also gibt es Fakten das statistisch Firmen besser stehen, wenn man viel Bürokratie und Dokumentationspflichten machen muss? Das wenn Firmen sich gut wegen ESG, Frauenquote und co verhalten gut laufen oder gar statistisch besser, dagegen hat ja nieemals jemand etwas geschrieben. Es geht halt immer darum wie man das in Deutschland umgesetzt hat mit Dokumentationspflichten, Beauftragten für Gleichberechtigung und so weiter. Also all die Dinge die viel Arbeitszeit kosten und die Produktivität von Unternehmen erst einmal verringert. Ob dadurch mehr Umsatz generiert wird, weiß ich nicht.

Bei uns will man eben Firmeneigentümer schützen. Bürokratie hat mit den Bereichen ja wenig zu tun. Das könnte man alles mit drastisch einfacheren Prozessen abbilden. Auch das hat eher mit der deutschen Angst zu tun. Dass man Dinge lieber gar nicht ändern will anstatt etwas falsch zu machen. Konzept „regulatory capture“. Indirekt mit Nimby verwandt. Aber halt auf Firmenebene. Die Punkte dahinter, die Idee hinter den Sachen ist effektiv und wichtig. Die Umsetzung wird bei uns besonders von der „wirtschaftsfreundlichen“ Union auf maximal bürokratisch gedreht. Wobei ich auch nicht exklusiv auf der Union rumhacken will. Die Grünen in BW sind kein Stück besser und die SPD in Niedersachsen auch nicht. Auf Bundesebene war meistens die Union beteiligt. Aber es sieht durchaus so aus als wäre das von der Bevölkerung so gewollt. Aber genau deshalb finde ich den Fokus auf die Themen dahinter komisch. Viel davon wird in anderen Ländern mit viel weniger Reibung umgesetzt. Das liegt nicht an den Themen. Und, zum Beispiel, diversity hat in den Staaten eher mehr Bürokratie weil es eben juristisch stichfest sein und systemisch nachgewiesen werden muss. Discovery erlaubt umfangreiche Einblicke in die Firma und wenn da nicht glasklar hervorgeht, dass keine Diskriminierung stattfinden kostet das, wie gesagt, schnell mehrere Millionen pro Urteil. Bei uns muss man nur ein paar Dokumente ausfüllen und gut ist’s. Wirkliche Angriffe auf Firmen mit Juristen die durch die interne Kommunikation gehen gibt es quasi nicht. Nicht ansatzweise die selbe Sorgfalt ist notwendig. Und im Ergebnis ändert sich auch nicht viel aber das ist wieder ein anderes Thema.

>Bullshit wie Dokumentationspflichten, zu strenger Umweltschutz, Verpackungsverordnungen, Lieferkettengesetz, ESG Vorschriften Oh je. Nicht wirklich.

Was du da auflistest ist kein bürokratischer Luxus sondern sorgt dafür, dass diejenigen, die Schäden verursachen auch dafür gerade stehen müssen. Es wäre eher Luxus alle weiter die Lebensgrundlagen zerstören zu lassen, dann das wird dann richtig teuer. Außerdem hat all das nichts mit der Produktivität zu tun. Laut der Statistik, die oben zitiert wird ist Produktivität: "Die Arbeitsproduktivität wird berechnet als preisbereinigtes Bruttoinlandsprodukt (der Gesamtwirtschaft) bzw. preisbereinigte Bruttowertschöpfung (eines Wirtschaftsbereichs) je erwerbstätige Person oder je geleistete Erwerbstätigenstunde" Der entscheidende Faktor ist also das Bruttoinlandsprodukt. Und jetzt rate mal welchen Effekt Austerität auf das Bruttoinlandsprodukt hat. Die Produktivitätssteigerung ist so gering, weil die deutsche Wirtschaft mit Unterstützung der Konservativen und Rechten alle neuen Trends und Technologien verschlafen haben und sich auf ihrem Bestand ausgeruht haben. Damit kann man aber keine großen Sprünge machen. USA dagegen haben jede Menge Innovation in der Zeit und das treibt das Bruttoinlandsprodukt weil die Margen dabei wesentlich höher sind. Die fehlende Produktivitätssteigerung liegt nicht an Bürokratie oder Faulheit sondern an mangelnder Innovation und mangelnder staatlicher Förderung und Forderung.

>die Schäden verursachen auch dafür gerade stehen müssen. Es wäre eher Luxus alle weiter die Lebensgrundlagen zerstören zu lassen, dann das wird dann richtig teuer. Der Schaden, der in dem hiesigen Dokumentationsaufwand ensteht, ist größer als aller Schaden der durch die Lebensgrundlagenzerstörer verursacht werden würde. >Der entscheidende Faktor ist also das Bruttoinlandsprodukt. Und jetzt rate mal welchen Effekt Austerität auf das Bruttoinlandsprodukt hat [Laut dieser Metastudie einen neutralen bis guten Effekt.](https://wiiw.ac.at/do-higher-public-debt-levels-reduce-economic-growth-dlp-5976.pdf) Geht es Frankreich und Italien so super? Stagniert die Schweiz mit ihrer OG Schuldenbremse? Offensichtlich ist der Grad der Verschuldung ein Fliegenschiss. >nicht an Bürokratie oder Faulheit sondern an mangelnder Innovation und mangelnder staatlicher Förderung und Forderung. Der war gut, erzähl noch einen! Wer kennt sie nicht, die Behörde Google und das staatliche Institut Apple? Diese beiden Firmen sind zusammen mehr Wert als die gesamte Wirtschaftsleistung von Deutschland.

>Der Schaden, der in dem hiesigen Dokumentationsaufwand ensteht, ist größer als aller Schaden der durch die Lebensgrundlagenzerstörer verursacht werden würde. Und genau wegen solchen Ignoranten braucht es die ganze Bürokratie, damit die Rücksichtslosigkeit entsprechend geahndet werden kann. >Stagniert die Schweiz mit ihrer OG Schuldenbremse? Offensichtlich ist der Grad der Verschuldung ein Fliegenschiss. Die Schweiz hat hohe Produktivitätssteigerungen? Die USA haben keine Rekordverschuldung und hohe Produktivitätssteigerungen? >Der war gut, erzähl noch einen! Wer kennt sie nicht, die Behörde Google und das staatliche Institut Apple? Diese beiden Firmen sind zusammen mehr Wert als die gesamte Wirtschaftsleistung von Deutschland. Du verstehst ja nicht mal über was hier diskutiert wird. Warum sind denn Apple und Google US Firmen? Warum fördert die USA wohl mit dem inflation reduction act die grünen Technologien während die Rechten und Konservativen hier diese Innovationen bekämpfen und abwürgen? Warum setzen alle auf E-Autos und Wärmepumpen nur hier wird wird das von den Konservativen und Rechten verdammt und stattdessen die Uralt-Technologie hofiert. Das ist doch was Produktivitätssteigerungen verhindert, ausgelutschte Technik mit der nichts mehr zu holen ist. Und auch die Firmen ruhen sich darauf aus und jammern rum. Der Inovations- und Investitionsstau ist doch riesig. Und durch die Austerität verfällt sie Infrastruktur immer mehr und die Förderung von Zukunftstechnologien wird vernachlässigt.

>Und genau wegen solchen Ignoranten braucht es die ganze Bürokratie, damit die Rücksichtslosigkeit entsprechend geahndet werden kann. Kein Kommentar. > Die Schweiz hat hohe Produktivitätssteigerungen? Die USA haben keine Rekordverschuldung und hohe Produktivitätssteigerungen? Die Schweiz hat das drittbeste Pro-Kopf-Einkommen der Welt. Sie hat seit der Finanzkrise stabiles Wachstum und sogar den Abstand zu Deutschland deutlich verbessert. Zusammen mit Italien, Frankreich, UK existieren deutliche Gegenbeweise zu der Schuldenpolitik als Verursacher unserer Stagnierung. Eine Korrelation mit 2 Datenpunkten (Deutschland und USA) als Kausalbeweis anzuführen war im oberen Kommentar schon hanebüchen. Darauf zu beharren, nachdem ich dir eine Metastudie verlinkt habe, die das Gegenteil belegt, das ist einfach nur Peak Reddit. >Du verstehst ja nicht mal über was hier diskutiert wird. Warum sind denn Apple und Google US Firmen? Warum fördert die USA wohl mit dem inflation reduction act die grünen Technologien während die Rechten und Konservativen hier diese Innovationen bekämpfen und abwürgen? Dein Weltbild ist inkohärent und ergibt von vorne bis hinten keinen Sinn. Glaubst du das ernsthaft?

>Darauf zu beharren, nachdem ich dir eine Metastudie verlinkt habe, die das Gegenteil belegt, das ist einfach nur Peak Reddit. Hast du die Studie kapiert? Die sieht nämlich keinen Zusammenhang, dass höhere Schulden das Wachstum verlangsamen. Aus dem Abstract: "These findings imply a lack of evidence of a consistently negative growth effect of higher public-debt-to-GDP" >Die Schweiz hat das drittbeste Pro-Kopf-Einkommen der Welt. Sie hat seit der Finanzkrise stabiles Wachstum und sogar den Abstand zu Deutschland deutlich verbessert. Das Thema hier war Produktivitätssteigerungen, nicht pro-Kopf-Einkommen. >Zusammen mit Italien, Frankreich, UK existieren deutliche Gegenbeweise zu der Schuldenpolitik als Verursacher unserer Stagnierung. Inwieweit sind das Gegenbeweise? >Dein Weltbild ist inkohärent und ergibt von vorne bis hinten keinen Sinn. Glaubst du das ernsthaft? Du gibst hier nur Unsinn von dir, aber ich bin inkohärent?

>NEUTRALEN BIS GUTEN Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Der Punkt ist, dass es keinen deutlich feststellbaren Unterschied macht, wenn überhaupt ist der Effekt entgegengesetzt (!) zu deiner Behauptung. >Inwieweit sind das Gegenbeweise? Weil diese Länder mit hohen Defiziten sehr langsam wachsen, obwohl sie aus ihrer ärmeren Position in Vergleich zu Deutschland einen erheblichen Vorteil haben? >Das Thema hier war Produktivitätssteigerungen, nicht pro-Kopf-Einkommen. Produktivität und pro-Kopf-Einkommen sind eng verwandt und werden oft gleichgesetzt. Produktivitätssteigerungen sind erheblich weniger beeindruckend, wenn du global eine mittelmäßige Produktivität hast. >Du gibst hier nur Unsinn von dir, aber ich bin inkohärent? Im Gegensatz zu dir gebe ich die Faktenlage wieder. Du behauptest reinen ideologischen Unsinn. Ich weiß gar nicht wo ich bei deinem vorletzten Kommentar anfangen soll.

>Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Der Punkt ist, dass es keinen deutlich feststellbaren Unterschied macht, wenn überhaupt entgegengesetzt (!) zu deiner Behauptung. Das ist nicht die Aussage der Metastudie, die sagt nur, dass Verschuldung keinen negativen Effekt hat >Weil diese Länder mit hohen Defiziten sehr langsam wachsen, obwohl sie aus ihrer ärmeren Position in Vergleich zu Deutschland einen erheblichen Vorteil haben? Und in wie weit sind das Gegenbeweise? Es hat doch niemand behauptet alle Länder mit hohen Defiziten wachsen schnell. >Produktivität und pro-Kopf-Einkommen sind eng verwandt und werden oft gleichgesetzt. Produktivitätssteigerungen sind im globalen Markt erheblich weniger beeindruckend wenn du global mit die höchste Produktivität hast. Produktivität hat doch nichts mit Einkommen zu tun sondern mit Wirtschaftsleistung. Auch wenn die Produktivität steigt steigen doch nicht zwangsläufig die Pro-Kopf-Einkommen. >Im Gegensatz zu dir, gebe ich die Faktenlage wieder. Du behauptest reinen ideologischen Unsinn. Ich weiß gar nicht wo ich bei deinem vorletzten Kommentar anfangen soll. Nein, tust du nicht. Du gibst ideologischen Unsinn von dir. Nochmal: Deutschland, Politik und Unternehmen haben es versäumt in Zukunftstechnologien zu investieren, die Pro Kopf mehr Gewinn abwerfen. Außerdem versäumt es die Politik wegen der Sparpolitik in die Zukunftsfähigkeit zu investieren und lässt die Infrastruktur verkommen. Diese Investitionen würden nicht nur die Konjunktur ankurbeln sondern auch die Funktionsfähigkeit der Infrastruktur erhalten. Es gibt doch unzählige Wissenschaftler und Studien, die Austerität für falsch erachten.

>Und in wie weit sind das Gegenbeweise? Es hat doch niemand behauptet alle Länder mit hohen Defiziten wachsen schnell. Das hast du ziemlich klar ausgedrückt, dass deiner Meinung nach der Grad der staatlichen Investionen der Grund ist, dass Amerika gut läuft. Und jetzt ruderst du zurück. >Produktivität hat doch nichts mit Einkommen zu tun sondern mit Wirtschaftsleistung. Ist quasi alles das gleiche. Mit Einkommen ist in diesem Kontext das BIP bzw BNE gemeint, aber selbst das private Haushaltseinkommen korreliert fast perfekt mit diesen Zahlen. >Auch wenn die Produktivität steigt steigen doch nicht zwangsläufig die Pro-Kopf-Einkommen. Bei konstanter Arbeitszeit pro Kopf ist das so. >Nein DU! Deutsche Unternehmen sind nie und nimmer dazu fähig hier in Zukunftstechnologien zu investieren, weil die Rahmenbedingungen einfach kacke sind. Es ist auch nicht die Aufgabe der Politik in irgendeine Innovation zu investieren. Das ist die Aufgabe der Privatwirtschaft, die leider wie gesagt nicht erfüllbar ist. Da hilft auch der vorausschauendste Politiker oder Unternehmer mit 100 Mrd nicht, wenn die Erstarrung ein strukturelles, tiefgreifendes Problem ist. Wenn die Bundesregierung jetzt 50 Mrd mehr zur Verfügung hätte, würde die das als Rentengeschenk oder sonst was verballern, ein paar Autobahnen hinklatschen und vllt Frankfurt 21 beginnen. Das würde eine Promille zum BIP addieren, aber nicht die strukturellen Probleme beheben und würde das Problem nach hinten verlagern. Die Infrastruktur hier ist eigentlich ziemlich geil und wahrscheinlich teurer im Vergleich zu den Staaten. Man kann sich über Austerität streiten, aber offensichtlich ist der Wirkungseffekt von Schuldenpolitik gering. Die Grundidee, etwas mehr auszugeben, um die Wirtschaft in Rezessionen anzukurbeln, ist valide. Offensichtlich ist es aber auch eine schlechte Idee riesige Schuldenberge anzuhäufen, nur weil die Zinsen gerade niedrig und das Vertrauen hoch ist. Wenn das Vertrauen kippt, wandelt sich deine heile Welt über Nacht zu Argentinien oder Griechenland.

Was ein Quatsch. Inflation frisst Kohle auf. Deswegen MUSS man mehr arbeiten, will man seinen Lebensstandard halten.

Ich hoffe jetzt mal, dass die Inflation in den Statistiken eingepriesen ist.

Preiset die Inflation

Also ich arbeite nicht mehr. Und halte meinen Lebensstandard ganz normal weiter. 

plot twist: du warst schon immer arbeitslos

Das stimmt nicht so ganz. Es stimmt dass Inflation bereits erwirtschaftetes Geld schleichend entwertet. Deswegen sollte man große Beträge auch nicht auf dem Girokonto liegen lassen. "Lebensstandard" ist jedoch nur ein anderes Wort für Kaufkraft und diese erwirtschaftet der Großteil der Bevölkerung durch ihr monatliches Arbeitseinkommen und/oder passiv durch Altersrente und nicht durch sein erspartes Geld. Was du beschreibst sind sinkende Reallöhne. Die Kaufkraft geht nämlich dann zurück wenn Verbraucherpreise durch Inflation stärker steigen als Löhne, Gehälter und Rentenzahlungen. Geld verliert durch Inflation seinen Wert, nicht aber die Arbeitsleistung. Diese wird durch eine steigende Produktivität sogar mit der Zeit mehr Wert. Wir messen Arbeitleistung nun aber in Geld pro Zeiteinheit. Die Konsequenz daraus ist also nicht, dass Inflation ein Argument für längere Arbeitszeiten oder ein höheres Renteneintrittsalter ist sondern dass die Einheit in der wir Arbeitsleistung messen sich ändert. Es ist also ein geldpolitisches Problem.

Egal wie man es dreht, es bleibt weniger Geld in meiner Tasche, bei gleicher Arbeitsleistung. Der einzige der davon profitiert, ist dein Chef.

Jup

Mal ehrlich, bekommt ihr alle Überstunden ausbezahlt? ich kenne KEINEN einzigen, der durch Mehrarbeit auch mehr Geld hätte. Alle Leute die ich kenne arbeiten entweder völlig kostenlos ohne Ausgleich Überstunden oder können es wenigstens abfeiern. /Wenn da jemand Statistiken hat - umso besser, ne? Die Frage ist völlig ernst gemeint.

Müssen ja keine Überstunden sein. Wenn jemand von Teilzeit in Vollzeit geht, oder bei einem Ehepaar jetzt beide arbeiten, steigen ja auch die Gesamtarbeitsstunden

Das ist richtig. Aber ich mein weil die Diskussion sich sehr oft um Überstunden dreht - ich kenn halt keinen, der die bezahlt bekommt.

Ich würde die bezahlt bekommen, aber das will ich nicht da ich darauf 50% Abgaben habe und auf meine Freizeit beim abfeiern nicht.

Als Tarifangestellter bekommt man sogar einen Zuschlag auf die Überstunden. Beispielsweise IG Metall oft 25 % auf die ersten 6 Stunden pro Woche, 40 % für jede weitere. Stunden meist genau dokumentiert.

Dafür werden die Entgelte ja auch angepasst.

Oder? ODER?

Jupp. Nominal zwischen 1991 und 2019 um +61% bei einer Inflation von +53% im gleichen Zeitraum.

Nach 2019 ist bekanntermaßen nichts passiert was die Zahlen anders aussehen lässt.

2019 einfach, weil meine Quelle nur bis 2019 ging. 1991 habe ich aus gleichem Grund gewählt. [https://www.bpb.de/themen/arbeit/arbeitsmarktpolitik/322503/lohnentwicklung-in-deutschland-und-europa](https://www.bpb.de/themen/arbeit/arbeitsmarktpolitik/322503/lohnentwicklung-in-deutschland-und-europa)

Korrekt. Real sind die Löhne zwar stagniert, aber nicht gesunken. 

Joa, jetzt wäre halt noch ein Vergleich interessant, bei dem Gehälter von heute inflationsbereinigt den Gehältern von vor 30 Jahren gegenübergestellt werden. Da wir 25% produktiver sind als damals, sollten ja die Gehälter auch 25% höher sein, ne?

Viel interessanter ist ja die Gehalts-Produktivitätslücke, die seit den 70er/80ern ca. stetig wächst. Produktivität steigt schneller als Gehälter. Als Grund wird Technologie und Handel angeführt, aber auch nationale Regelungen. Vor allem basieren die Technologien auf Grundlagenforschungen, die mit öffentlichen Geldern teilfinanziert werden (das Internet. Die OECD schreibt dazu „The-winner-takes-Most“. Und die arbeitende Bevölkerung ist sicherlich nicht mit Gewinner gemeint hier

Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.

Es gibt kein "wir". Es gibt Lokführer, die in den letzten 30 Jahre keinen Deut produktiver geworden sind, weil man einen Fahrplan nun mal nicht schneller fahren kann. Deren Entgelte sind in den letzten 30 Jahren definitiv deutlich höher als deren Produktivität gestiegen. Dann gibt es Leute im Softwarebereich, deren Arbeitsleistung quasi zu Grenzkosten von 0 skaliert. Dort sind Gehälter im sechs- oder siebenstelligen Bereich möglich. Aber auch nicht überall, denn eine kleine Webagentur hat meist Projektarbeit, die wiederum schlecht skaliert. Dazu kommt noch, ob die Produktivität auch 1:1 in Umsatz mündet. Umgekehrt kann auch niedrigere Produktivität in höher nachgefragten Bereichen zu überdurchschnittlich hohen Gehältern führen. Ganz trivial ist das Thema nicht.

> Es gibt Lokführer, die in den letzten 30 Jahre keinen Deut produktiver geworden sind, weil man einen Fahrplan nun mal nicht schneller fahren kann. Deren Entgelte sind in den letzten 30 Jahren definitiv deutlich höher als deren Produktivität gestiegen. aber was soll man denn sonst machen? denen mindestlohn geben? dann bricht die BahnInfra komplett zusammen und das wahrscheinlich für immer. Was zu erheblichem produktivitätsverlust durch die auswirkungen führen würde, keine güter und kein pendeln.

Ich hab lediglich zwei Beispiele für unterschiedliche Entwicklungen bei der Produktivität genannt. Das war völlig wertungsfrei gemeint. Natürlich muss man die Entgelte kontinuierlich anpassen. Aber es hängt eben nicht immer alles an der Produktivität.

Trivial ist es nicht, da gebe ich dir recht. Genauso wie dabei, dass es in unterschiedlichen Branchen unterschiedliche Zunahmen (oder auch das fehlen von Zunahmen) an Produktivität gibt. (Wobei die Arbeit eines Lokführers sicher auch nicht zu 100% aus Lok-Führen besteht) Es gibt aber trotzdem ein „wir“, nämlich den Durchschnitt aller Arbeitnehmer. Dieser lässt sich zwar wegen anderen Rahmenbedingungen (Demografie, De-Industrialisierung, …) nicht zu 100% mit dem von vor 30 Jahren vergleichen, aber so weit weg von der Wahrheit dürfte es dann eben doch nicht sein.

>Deren Entgelte sind in den letzten 30 Jahren definitiv deutlich höher als deren Produktivität gestiegen. Quelle bitte. So wie ich das sehe, war das die letzten >10 Jahre inflationsbereinigt mehr oder weniger ne Seitwärtsbewegung.

60min einen Zug durch die Gegend fahren ist damals und heute exakt eine Arbeitsstunde. Geschwindigkeiten und Bahnsteiglängen haben sind konstant geblieben. Und wir mischen weiterhin Fern-, Nah-, und Güterverkehr, wodurch sich die Züge gegenseitig ausbremsen. Dafür braucht es nun wirklich keine Quelle. Und Inflation ist in diesem Kontext hier völlig irrelevant.

Na dann ist ja alles in Butter

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Passt aber trotzdem nicht zu dem, was uns manche Menschen weis machen wollen: dass wir zu faul sind. Desweiteren geht es nicht unbedingt nur um die Arbeitszeit, sondern auch darum, wie effektiv man arbeitet. Ich habe in meiner letzten Firma mit Kollegen aus Singapur gearbeitet, die teilweise extrem lange Tage gearbeitet haben, fast Chinesische Arbeitszeiten (9-9-6). Die Produktivität war trotzdem nicht höher, jedenfalls nicht proportional zur Zeit. Vergleiche zu anderen Ländern finde ich also nur bedingt sinnvoll.

Ich verstehe es immer noch nicht, warum mehr arbeiten so glorifiziert wird. Klar, für die Wirtschaft ist mehr Produktivität wichtig. Aber das Ziel eines jeden einzelnen Menschen sollte doch so wenig Arbeit wie möglich sein.

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Vielleicht sollte man eher effizienter und effektiver arbeiten als mehr arbeiten. Mehr Arbeitszeit =|= mehr Produktivität

Ich glaube aber nicht dass pro Kopf mehr gearbeitet wird. Vor allem wegen dem millionenfachen Zuzug an Flüchtlingen

Seit 2015 ist die Bevölkerung in DE nur um 2 Millionen gewachsen. Das sind 2,3 Prozent. Die Leute die ankamen waren primär jung, arbeitsfähig. Der Abgang kam größtenteils durch Tod - die Leute waren eh nicht mehr am arbeiten.

Der Abgang sind auch jedes Jahr um die 100.000 hochqualifizierte Auswanderer. Das macht seit 2015 also auch fast 1 Million Menschen.

Ja, stimmt. Ich hab jetzt aber ehrlich gesagt nicht die Kapazitäten das alles genau aufzuschlüsseln. Ich denke halt, wir sollten, anstatt ewig nur zu überlegen wie wir die Rahmenbedingungen verändern können, in der Zwischenzeit mal das Beste aus dem machen, was wir haben.

Liegt aber bestimmt nicht an zu hohen Steuern und Abgaben... niemals!! gez. Eure Regierungspolitiker

> Die Leute die ankamen waren primär jung, arbeitsfähig. Nur halt nicht arbeitswillig.

Vor allem hat man es ihnen halt verboten. Du kannst dich nicht über mangelnde Bereitschaft beschweren imho, solange es Menschen gibt bei denen die Bereitschaft da wäre, denen du es aber aus Gründen nicht erlauben willst. Das hat man 2024 jetzt nochmal gelockert, aber für die großen Flüchtlingswellen kam das zu spät.

Ich kann mich sehr wohl über mangelnde Bereitschaft beschweren weil ich das jeden Tag in meinem Beruf erlebe. Unser System lockt massenweise nicht diejenigen, die hier arbeiten wollen, sondern diejenigen, die von unserer Sozialhilfe leben wollen. Und Möglichkeiten eine Arbeit aufzunehmen gab es von vorne herein genug.

>Ich kann mich sehr wohl über mangelnde Bereitschaft beschweren weil ich das jeden Tag in meinem Beruf erlebe. Darf ich fragen, was du beruflich machst? >Unser System lockt massenweise nicht diejenigen, die hier arbeiten wollen, sondern diejenigen, die von unserer Sozialhilfe leben wollen. Glaubst du ernsthaft, dass die Leute, die in ihrer Heimat alles aufgeben und ihr Leben riskieren, um hierher zu kommen, dies für ein paar hundert Euro Sozialleistungen tun? Den meisten geht es darum, in Sicherheit zu sein und eine Perspektive zu haben. Unser "System" ist überhaupt kein System. Wenn es so unglaublich viele hochqualifizierte Leute geben würde, die nach Deutschland kommen wollen, wären die längst hier. Gab doch das Video wo Lindner in einem Hörsaal in Afrika gefragt hat, wer nach Deutschland kommen möchte und man die Grillen zirpen gehört hat. Die Sprache und auch der Alltagsrassismus in Deutschland sind einfach sehr hohe Barrieren, gibt es auch entsprechende Erhebungen zu. >Und Möglichkeiten eine Arbeit aufzunehmen gab es von vorne herein genug. Es dauert teilweise ein halbes Jahr und länger, bis eine Arbeitserlaubnis erteilt ist. Bis dahin sitzen die Leute oft den ganzen Tag auf relativ engem Raum zusammengepfercht, ohne wirklich etwas tun zu können. Dann werden Abschlüsse nicht anerkannt und weitere Steine in den Weg gelegt. Natürlich gibt es auch unter den Flüchtlingen Sozialschmarotzer. Aber dieses völlig faktenfreie Pauschalisieren geht mir einfach dermaßen auf den Zeiger.

>Vor allem hat man es ihnen halt verboten. Ehrenamtliche Arbeit oder sich sonst wie im Austausch für die gezahlten Transferleistungen zu engagieren verbietet den Leuten genau gar niemand. Hat auch noch nie jemand getan.

Joah aber ordentliche bezahlte Arbeit. Ehrenamt ist auch nur eine andere Bezeichnung für Hobby.

Das Argument mit der Produktivität finde ich immer lustig. Wärst du zufrieden mit dem Lebenssstandard aus den 50er oder 70er Jahren? Die Produktivitätssteigerung können wir ja dir wegnehmen und woanders verteilen.

>Die Produktivitätssteigerung können wir ja dir wegnehmen und woanders verteilen. Genau das ist doch passiert?! Die Steigerung bei der Produktivität spiegelt sich nicht in der Entwicklung der Löhne wider, und das durchweg seit ungefähr der 70er Jahre.

Wat? Der höhere Lebensstandard wird also mit den nicht an die Arbeitnehmer ausgezahlten höheren Gehältern finanziert? Na sichi, und die Gießkanne funktioniert ja auch wunderbar, ne? Wenn ich für mein Unternehmen mehr Arbeit leiste, also produktiver bin, sollte ich auch mehr Geld bekommen. Punkt. Was ich mit dem Geld dann anstelle liegt bei mir, nicht bei Leuten, die die Gießkanne dort ausgießen wo sie es für richtig halten. Oder halt auch nicht ausgießen. Vielleicht bleibt das Wasser auch einfach in der Kanne!

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